„Unsere Mütter und Väter“.

[Max73]

Der Holocaust unterlag offiziell der Geheimhaltung,

aber fast alle Deutsche wussten davon.

[Max73]

Wie siehst Du denn dann die 68er?

Sehr interessante Frage.
Ich las Ihre Frage gerade noch, bevor ich offline gehen musste, habe heute während einer längeren Autofahrt darüber nachgedacht und könnte vermutlich ad hoc 20 Seiten dazu zum besten geben.
Allerdings würde es das eigentliche Thema dieses Threads sprengen und auch zerfleddern, denn es geht hier ja eher um den individualisierten und familiären Part der Geschichtsaufarbeitung.
Die 68er könnte man durchaus auch unter dem Gesichtspunkt der braunen Vergangenheit betrachten. Allerdings ist das dann doch eher ein kollektives Thema. Falls Sie das Thema wirklich interessiert, dann eröffnen Sie doch einfach einen neuen Thread. Ich werde mich gerne dazu äußern.

[Max73]

Ja und?

Mein Ur-Oppa war auch in der NSDAP. Grund: Er war einer der Millionen Arbeitslosen der Weimarer Republik. Als "Parteigenosse" bekam man eher wieder einen Job.

Ich kann gut verstehen, wenn Sie Ihre eigene Familie nicht in der Nähe der braunen Verantwortung sehen wollen. Das versuchten fast alle Deutschen nach dem Krieg. weil man für die angerichteten Schäden natürlich nicht persönlich zur Rechenschaft gezogen werden wollte, im rein juristischen, aber auch im moralischen Sinne.
Meist deutete man die eigene Stellung und Haltung und die der eigenen Familie während der NS-Zeit zu seinen Gunsten um, gab dann natürlich auch diese Version an die eigenen Nachkommen weiter. Selbst einige eher hochrangige Nazis klagten sich nach dem Krieg wieder in den Status eines eher unbedeutenden Mitläufers zurück, um auch nach dem Zusammenbruch wieder Karriere machen zu können.
Ich kenne Ihre Abwehrmechanismen teilweise auch bei mir, hatte in meinem längeren Beitrag ja schon angedeutet, dass in der mütterlichen Familienlinie ein männlicher Vorfahre noch 1937 in einer lokalen politischen Funktion war, also einer Zeit, in der das ohne eine gewisse Nähe zum Regime eigentlich nicht so ohne weiteres mehr möglich war. Genaues weiß ich aber nicht.
Ich will, wie die allermeisten, weder mich selbst, noch die eigene Familie in der Nähe des damaligen Systems sehen und habe teilweise selbst auch versucht, das alles umzudeuten.
Es gab natürlich auch viele Leute, die sich persönliche Vorteile diverser Art davon versprachen, wenn sie in die NSDAP eintraten. Ohne Frage. Das System wurde von verschiedenen Menschentypen mit teilweise unterschiedlicher Motivation gestützt.
Aber, dass man in eine Organisation wie die NSDAP eintritt und gleichzeitig einen Widerwillen gegen deren Verhalten und deren Ideologie hat, das halte ich dann doch für eher unwahrscheinlich, bestenfalls mit dem Ziel der politischen Unterwanderung. Vor allem sollte man berücksichtigen, dass die NSDAP ja schon vor der Machtübernahme massiven Zustrom an Mitgliedern hatte.

[Marmelada]

Günther Jauch - Mutter, Vater, was habt ihr im Krieg getan?
http://www.ardmediathek.de/das-erste/gu ... d=13852438

[Theophan]

Sehr interessant.

http://www.literaturkritik.de/public/re ... z_id=17761

[Tantris]

Wieso führst du Selbstgespräche??

wieso stellst du dich dumm?

[Welfenprinz]

Im Grunde geht es, wie ich glaube, um die Betrachtung einer Zeit, um eine bestimmte national-konservative Kultur, um ein untergegangenes Kaiserreich und seine Untertanen in großer Masse. Das wilhelminische Kaiserreich hinterließ Millionen dieser opportunistischen und feigen, sado-masochistischen Charaktere wie eine solche in der Romanfigur des Diederich Heßling (s. „Der Untertan“ von Heinrich Mann) vortrefflich verkörpert wird. Nach oben kuschen, nach unten treten. Opportunisten und gänzlich unkritische Befehlsempfänger, obrigkeitshörig ohne Verantwortungsgefühl und Skrupel. Stets auf den eigenen Vorteil bedacht.

Millionen obrigkeitshöriger Konformisten. Das war die Zeit, die Grundlage.

Das ist - auch wenn vielleicht so von dir nciht beabsichtigt- etwas simpel . Erinnert mich an Kritiken, die ich zum "Das weisse Band" gelesen habe, in denen vor solchen einfachen Korrelationen gewarnt wird. Konservative - patriarchalische, autoritäre Strukturen müssen nciht zwangsläufig ethisch deformierte Verbrechercharaktere hervorbringen........ sonst wär die Welt auch heut noch voll davon. Solange in diesen strukturen eben auch ein Mindestmass an Moral und Charakter transformiert wird. Und das wilhelminische Kaiserreich war viel, auch viel negatives, ....... aber kein Willkür- und Unrechtsstaat(wie das 3.Reich).
Der Verlust der Moral, der Werte und der Orientierung infolge des 1.Wk ist für mich recht nachvollziehbar in "Der WEg zurück" von Remarque geschildert. Also nicht dass es darum geht, dass die Werte der wilhelminischen Welt erhaltenswert gewesen wäre....... fatal war das Vakuum , das durch deren Erschütterung entstand. In diesem Vakuum konnten die diversen Strömungen der Weimarer Republik von Rotfront über Ludendorffs , Kaiserreichswehmut, Demokraten und Rechtsradikalen entstehen .... ohne kanalisierende oder ordnende Instanz.
Nicht umsonst hat die englische Geschichtsschreibung lange Zeit (noch heut?) den 1.WK als wahre Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts gesehen.

Darüber wie ich mich selbst verhalten hätte "damals" hab ich in jüngeren Jahren oft und viel nachgedacht. Ich wär ein prima Mitläufer gewesen....... allein schon aus dem grund, weil ich Eigentum, also etwas zu verlieren, gehabt hätte.

[Marmelada]

Nach den Rassegestzen wäre ich "Vierteljüdin" gewesen, insofern weiß ich nicht, ob ich wie ihr überhaupt eine Wahl zwischen mit- und dagegenlaufen gehabt hätte oder ob es gleich nach Gurs gegangen wäre.

[Max73]

Nach den Rassegestzen wäre ich "Vierteljüdin" gewesen, insofern weiß ich nicht, ob ich wie ihr überhaupt eine Wahl zwischen mit- und dagegenlaufen gehabt hätte oder ob es gleich nach Gurs gegangen wäre.

Opfer diskutieren das Thema anders als Täter.

[Marmelada]

Opfer diskutieren das Thema anders als Täter.

Na ja, ich hatte alle möglichen Gruppenvarianten in der Vorfahrenschaft. Aber ich weiß gerade wirklich nicht, wie das mit "Vierteljuden" gehandhabt wurde, vielleicht wäre es auch "nur" eine Zwangssterilisation geworden, anstatt Vernichtung. Um noch einmal auf den Film zu kommen, da verhalten sich Juden wie der Vater von Viktor ja auch hochgradig naiv und merken nix, bis es zu spät ist. Alles der obrigkeitsgläubig geprägte Mist aus der Generation Kaiserreich.

[Max73]

wie das mit "Vierteljuden" gehandhabt wurde, vielleicht wäre es auch "nur" eine Zwangssterilisation geworden, anstatt Vernichtung.

Sei froh, dass Du das zur damaligen Zeit nicht erleben musstest.
Vielleicht wäre Dir dann Tod durch Erhängen doch lieber gewesen.

[MG-42]

Na ja, ich hatte alle möglichen Gruppenvarianten in der Vorfahrenschaft. Aber ich weiß gerade wirklich nicht, wie das mit "Vierteljuden" gehandhabt wurde, vielleicht wäre es auch "nur" eine Zwangssterilisation geworden, anstatt Vernichtung. Um noch einmal auf den Film zu kommen, da verhalten sich Juden wie der Vater von Viktor ja auch hochgradig naiv und merken nix, bis es zu spät ist. Alles der obrigkeitsgläubig geprägte Mist aus der Generation Kaiserreich.

Was interessant war am Ende waren alle in dieser Gruppe die aufrechten, keiner hat aus Überzeugung mitgemacht. Das war eine merkwürdige dramaturgische Wahl. Am Ende war die Serie etwas zu PC, weniger ist manchmal mehr. Europa Europa war eine interessantere Betrachtung.

http://www.imdb.com/title/tt0099776/?ref_=sr_1

Handwerklich jedoch ein sehr guter Dreiteiler, das gibt Hoffnung das der deutsche Film und das Fernsehen auch mal öfters internationale Qualität erstellen kann.

[Marmelada]

Sei froh, dass Du das zur damaligen Zeit nicht erleben musstest.
Vielleicht wäre Dir dann Tod durch Erhängen doch lieber gewesen.

Definitiv muss man da froh sein. Für mich ist es auch sehr denkbar, dass ich mich auch als "Vollarier" suizidiert hätte, denn selbst als solchen stelle ich mir das Leben im Nationalsozialismus unerträglich vor.

[Welfenprinz]

da verhalten sich Juden wie der Vater von Viktor ja auch hochgradig naiv und merken nix

Eine der Schnittmengen in der Aufarbeitung von Opfer- und Täterhistorie.
"Hätten sie es wissen müssen?"


,

Alles der obrigkeitsgläubig geprägte Mist aus der Generation Kaiserreich.

Überlebenserfahrung aus 1000 Jahren Progromen, Antisemitismus und Judenverfolgung in Europa?
Das Selbstbewusstsein eines deutschen, verdienten Mittelstandsbürgers(hat er auch in WK1 mitgekämpft- ich hab den Film nichtt komplett gsehen), der der Meinung sein kann, das ihm nihts passieren wird?
Die Hoffnung der Vernunft, dass der Wahn bald vorüber sei ?

undundundund..........

[Max73]

Definitiv muss man da froh sein. Für mich ist es auch sehr denkbar, dass ich mich auch als "Vollarier" suizidiert hätte, denn selbst als solchen stelle ich mir das Leben im Nationalsozialismus unerträglich vor.

Dir glaube ich das sogar aufs Wort.

[Umbrella]

Ein guter Dreiteiler.
Hat mir sehr gefallen.

[Marmelada]

Was interessant war am Ende waren alle in dieser Gruppe die aufrechten, keiner hat aus Überzeugung mitgemacht. Das war eine merkwürdige dramaturgische Wahl. Am Ende war die Serie etwas zu PC, weniger ist manchmal mehr.

Tja, ZDF. Mehr will man dem Zuschauer nicht zumuten.

Europa Europa war eine interessantere Betrachtung.

http://www.imdb.com/title/tt0099776/?ref_=sr_1

Handwerklich jedoch ein sehr guter Dreiteiler, das gibt Hoffnung das der deutsche Film und das Fernsehen auch mal öfters internationale Qualität erstellen kann.

Ja, den kenne ich. Das Buch habe ich auch. Wahnsinnsgeschichte.

Eine der Schnittmengen in der Aufarbeitung von Opfer- und Täterhistorie.
"Hätten sie es wissen müssen?"

Dass die Nazis nix gutes im Sinn haben? Natürlich. Als der erste SPDler in der Nachbarschaft abgeholt wurde und zerbrochen wieder zurückkam, wusste man bei meiner Oma auch, dass der keinen Wellnessaufenthalt hinter sich hatte. Waren doch keine Idioten. Und die Nazis waren ja nicht gerade verschämt mit ihrer Vernichtungspropaganda.

Überlebenserfahrung aus 1000 Jahren Progromen, Antisemitismus und Judenverfolgung in Europa?

Gerade die müsste mehr gesundes Misstrauen bewirken.

Das Selbstbewusstsein eines deutschen, verdienten Mittelstandsbürgers(hat er auch in WK1 mitgekämpft- ich hab den Film nichtt komplett gsehen), der der Meinung sein kann, das ihm nihts passieren wird?
Die Hoffnung der Vernunft, dass der Wahn bald vorüber sei ?

undundundund..........

Generation Kaiserreich: Was die Obrigkeit macht, wird schon seine Richtigkeit haben. Wer sich fügt und nichts zu verbergen hat, muss auch keine Angst haben. Selber denken ist gefährlich, die Obrigkeit weiß es am besten. Die Einstellung wurde erst später durch die Achtundsechziger durchbrochen.

[Welfenprinz]

[


]Dass die Nazis nix gutes im Sinn haben? .......Gerade die müsste mehr gesundes Misstrauen bewirken.

Kaum. Eine institutionell mit allen Ressourcen einer Gesellschaft bis zur geplanten Endlösung durchgeführte Vernichtungsaktion gegen eine Bevölkerungsgruppe hatte es bis dato nicht gegeben. Vor allem nicht in rechtlich entwickelten Industriestaaten des Westens. Das ist ja schliesslich auch eins der ultimativen Alleinstellungsmerkmale des Holocaust. Von daher fehlt eben die historische Vorlage an der sich Bewusstsein oder Vorstellung für so etwas hätte bilden können.
Und wenn dann in individuellen Abwägungen die berufliche , private und soziale Zäsur einer Auswanderung verworfen wird, weil man davon ausgeht, dass die meisen solcher PRogrome -historisch- kurze Aufwallungen waren, halt ich das für nachvollziehbar. Und dazu eben die tatsache , dass deutsche Juden (oder jüdische Deutsche ?) schon lange ein "integrierter " Teil des Staates waren , in allen Teilen von Gesellschaft, Wirtschaft und Politik.

Diese Diskussion wird aber in Überlebendenkreisen sicher fundierter geführt als ich es hier tun kann.

Generation Kaiserreich: Was die Obrigkeit macht, wird schon seine Richtigkeit haben. Wer sich fügt und nichts zu verbergen hat, muss auch keine Angst haben. Selber denken ist gefährlich, die Obrigkeit weiß es am besten. Die Einstellung wurde erst später durch die Achtundsechziger durchbrochen.

Wie gesagt, viel zu simpel und zu kurz.
Aber immerhin bemerkenswert, dass Du das jetzt schon als Grundlage für sowohl unerklärliches Täter- als auch Opferverhalten heranziehst.

[Marmelada]

Kaum. Eine institutionell mit allen Ressourcen einer Gesellschaft bis zur geplanten Endlösung durchgeführte Vernichtungsaktion gegen eine Bevölkerungsgruppe hatte es bis dato nicht gegeben. Vor allem nicht in rechtlich entwickelten Industriestaaten des Westens. Das ist ja schliesslich auch eins der ultimativen Alleinstellungsmerkmale des Holocaust. Von daher fehlt eben die historische Vorlage an der sich Bewusstsein oder Vorstellung für so etwas hätte bilden können.
Und wenn dann in individuellen Abwägungen die berufliche , private und soziale Zäsur einer Auswanderung verworfen wird, weil man davon ausgeht, dass die meisen solcher PRogrome -historisch- kurze Aufwallungen waren, halt ich das für nachvollziehbar. Und dazu eben die tatsache , dass deutsche Juden (oder jüdische Deutsche ?) schon lange ein "integrierter " Teil des Staates waren , in allen Teilen von Gesellschaft, Wirtschaft und Politik.

Diese Diskussion wird aber in Überlebendenkreisen sicher fundierter geführt als ich es hier tun kann.

Es war auch schon damals bekannt, dass die Nationalsozialisten eine ganz neue politische Kraft waren, die nun an der Macht war. Allein das wäre ein Unsicherheitsfaktor. Hinzu der Umstand, dass sie wie gesagt nicht hinterm Berg hielten, die Vernichtungspropaganda fiel deutlich aus, die konkreten Diskriminierungsmaßnahmen ohnehin. Es dürfte auch klar gewesen sein, dass der Antisemitismus von der Regierung geschürt wurde. Wenn man sich in dieser Situation darauf verlässt, man würde das auf ungewisse Zeit schon irgendwie überleben, erscheint mir das eher naiv als nachvollziehbar. Und nicht jeder zog diesen Schluss, viele wanderten aus, tauchten unter oder versuchten es. Waren das übersinnliche Hellseher oder handelten sie schlicht der Situation entsprechend folgerichtig?

Wie gesagt, viel zu simpel und zu kurz.
Aber immerhin bemerkenswert, dass Du das jetzt schon als Grundlage für sowohl unerklärliches Täter- als auch Opferverhalten heranziehst.

Selbstverständlich ziehe ich die Sozialisierung heran, um mir die Handlungen zu erklären und die war nun mal vom Kaiserreich geprägt. Was denn sonst?

[NMA]

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Selbstverständlich ziehe ich die Sozialisierung heran, um mir die Handlungen zu erklären und die war nun mal vom Kaiserreich geprägt. Was denn sonst?

Ich würde aber dazusagen, sehr sehr tief vom Krieg und den Folgen überprägt. Wenn das nicht sogar entscheidender für die Sozialisierung der Verantwortlichen war, als das Kaiserreich zuvor.

[Marmelada]

„Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoß ein Franzos, jeder Tritt ein Britt, jeder Klapps ein Japs."

[NMA]

Klar, nur das wurde den Leuten schon durch den Krieg ausgetrieben. Der Kriegsausgang und die Folgen waren aber meiner Meinung nach wirkmächtiger für die Sozialisierung als das Kaiserreich, das nur noch die ganz alten kannten. Alles, was nach sagen wir mal 1905 geboren wurde, kannte eigentlich nur den Krieg, das Kaiserreich kaum.

[Marmelada]

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Selbstverständlich ziehe ich die Sozialisierung heran, um mir die Handlungen zu erklären und die war nun mal vom Kaiserreich geprägt. Was denn sonst?

Ich würde aber dazusagen, sehr sehr tief vom Krieg und den Folgen überprägt. Wenn das nicht sogar entscheidender für die Sozialisierung der Verantwortlichen war, als das Kaiserreich zuvor.

Viele der Verantwortlichen dürften bereits vor dem Ersten Weltkrieg aussozialisiert gewesen sein.

[Dieter Winter]

Ein guter Dreiteiler.

Bis auf's unterirdische script, die klischeehaft erzählte Story und die völlig untalentierten Schauspieler.....

[Marmelada]

Wie gesagt, viel zu simpel und zu kurz.

Komplex und ausführlich geht es natürlich auch:

Heinrich Mann beschrieb sehr deutlich, aus welchen Einstellungen heraus Deutschland in den Nationalismus und letztendlich in den verhängnisvollen Ersten Weltkrieg getrieben wurde.

Aber immerhin bemerkenswert, dass Du das jetzt schon als Grundlage für sowohl unerklärliches Täter- als auch Opferverhalten heranziehst.

Nicht jeder ist ergebener Monarchist.

[Adlerauge]

Bis auf's unterirdische script, die klischeehaft erzählte Story und die völlig untalentierten Schauspieler.....

Bin auch dieser Meinung, es gab soviele Regiefehler, wie selten anderswo.
Ich schaue Originaldokus mit Originalaufnahmen, wenn ich mich mit diesem Thema beschäftige.
Obwohl die Historiker nichts von Zeitzeugen halten, ich halte viel davon.

[d'Artagnan]

Bin auch dieser Meinung, es gab soviele Regiefehler, wie selten anderswo.
Ich schaue Originaldokus mit Originalaufnahmen, wenn ich mich mit diesem Thema beschäftige.
Obwohl die Historiker nichts von Zeitzeugen halten, ich halte viel davon.

Was sind denn Deiner Meinung nach die krassesten "Regiefehler" in diesem Film? Oder geht es Dir nur generell um die Schmonzettenhaftigkeit der Darstellung (unrealistische Story, mit denen die Handlungen der verschiedenen Charaktere verknüpft werden)?

[NMA]

Was sind denn Deiner Meinung nach die krassesten "Regiefehler" in diesem Film? Oder geht es Dir nur generell um die Schmonzettenhaftigkeit der Darstellung (unrealistische Story, mit denen die Handlungen der verschiedenen Charaktere verknüpft werden)?

Dass "sibirische Jäger auf 300 Meter ein Loch in ein Markstück schießen können" , ja, gut, naja. Aber dass ein Scharfschütze so genau weiß, wo die beiden versprengten deutschen Soldaten sich verstecken, um in Sekundenschnelle zu treffen - ohne dass dieser es seinen Kameraden sagt, welche sich die beiden Versprengten holen, das fand ich schon bisschen

[Adlerauge]

Es happerte an der Kleidung , an der Bewaffnung, an den Farben und-und---
Wäre dieses Thema in den USA verfilmt worden, hätte das wohl anders ausgesehen.
Ich weiß nicht mehr, wer diese Filmchen verbrochen hat, aber gut , wer gerne Schnulzen sieht wurde gut bedient.
Schwarz - weiß wäre besser gewesen, wenn es denn schon sein mußte.
Aber Klischees wurden gut bedient.

[Muninn]

"Die herrschende Geschichtsschreibung, ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden."

Karl Marx

Dieses kleine Zitat sollte man sich vergegenwärtigen wenn man sich mich Geschichte befasst.

Zur Frage ob ein ähnliches System auch heute noch erfolgreich sein kann. Dazu kann ich folgendes Buch empfehlen.

Es braucht nicht viel Phantasie dazu sich vorzustellen was in Staaten wir Griechenland in seinem derzeitigen Zustand möglich ist. Auch die NSDAP war nur mit dem Hintergrund des Versailler Diktats denkbar.

Um zur thematisierten Zivilcourage kann ich hier nur fragen wer schon einmal seinem Chef seine ungefilterte Meinung kundgetan hat. Vermutlich sind es nicht sehr viele. Und dabei kann man dabei nur seinen Job verlieren.

[Tantris]

"Die herrschende Geschichtsschreibung, ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden."

Karl Marx

Dieses kleine Zitat sollte man sich vergegenwärtigen wenn man sich mich Geschichte befasst.

Zur Frage ob ein ähnliches System auch heute noch erfolgreich sein kann. Dazu kann ich folgendes Buch empfehlen.

Es braucht nicht viel Phantasie dazu sich vorzustellen was in Staaten wir Griechenland in seinem derzeitigen Zustand möglich ist. Auch die NSDAP war nur mit dem Hintergrund des Versailler Diktats denkbar.

Nun, marx hatte nicht immer recht und versailles war ja nur eine folge des vorhergehenden versailles vertrag, wie du weisst.

Du bist der beweis, dass man wirklich kein sieger zu sein braucht, um zu lügen.

Um zur thematisierten Zivilcourage kann ich hier nur fragen wer schon einmal seinem Chef seine ungefilterte Meinung kundgetan hat. Vermutlich sind es nicht sehr viele. Und dabei kann man dabei nur seinen Job verlieren.

Der größte fein der nazis ist also immer noch die zivilcourage? Ein konzept, dem nazis hilflos gegenüber stehen, da sie jede form von mut überhaupt nicht begreifen?

Na, solange ihr kameraden euch da nicht ändert.... solange bleibt ihr da, wo ihr jetzt seid!