Schuldgeld - Gegenargumente?

[dada11]

lol robben1986 "wehrhafte demokratie" hat doch wirklich mal als begriff die runde in der politik gemacht

im grunde leuchtet es auch ein: wenn währung nur ein tauschmittel ist, warum sollte es nicht verschiedene anbieter geben wie bei (idealerweise) jeder der getauschten waren, da werden wir auch nochmal n threat machen

sportsgeist nun steig uns mal nicht aus, und ich erinnere an deine caption :P

das problem habe ich im ersten beitrag beschrieben, und soweit ich es sehe stet es leider noch ungelöst

[dada11]

täusch ich mich oder schlägt hörmann mit seiner geldausgabe an schuldner und gläubiger eine ähnliche lösung wie ich mit liegestuhls modell vor?

[dada11]

erstens sehe ich da kein problem, welches nicht jedes andere geldsystem auch haette
und zweitens ... wer lernt schon so einen schrott ...

so würde ich das nicht ausdrücken, aber mit scheint manchmal schon sehr merkwürdig wie an den symptomen des geldsystems in komplexester weise - meist empirisch - analysiert wird wenn möglicherweise solche ganz einfachen widersprüche noch stehen

es erinnert mich stellenweise an religiöse scholastik und apologeten, wo die religion aufs tiefste studiert und ausgelegt wird, aber dass das ganze schlicht überholte, fehlerhafte, korrupte oder einfach schlechte antike und mittelalterliche philosophie ist wird nicht bzw. darf nicht gesagt werden

[dada11]

"Produktion die kooperativ funktionieren wird ohne Wettbewerb und ohne Geld".

Jaja, schon klar worauf der Genosse hinaus will...

naja, egoismus und wettkampf als zentrales oder einziges paradigma ist aber definitiv falsch, es gibt ein fülle von soziologische studien die die annahme der mensch sei in erster linie egoistisch, faul, unkooperativ, in der gruppe dumm usw. schlicht als banalen blödsinn entlarvt, für mich ist das uninspirierter fatalismus und suche nach einfachen antworten

wir schweifen ab, aber ich seh den mensch in erster linie als ein tier dass extrem vorteilhafte eigenschaften entwickelt hat, womit es sich aus dem mehr oder minder harten überlebenskampf anderer organismen schlicht herausheben konnte, und zudem mit der fähigkeit beschenkt ist dinge vielfältig genießen zu können, deswegen sollten wir keine angst haben wenn uns die antworten bzw. angebotenen lösungen zu leicht erscheinen, es ist sehr gut möglich dass unsere existenz tatsächlich sehr wenig anstrengend und extrem genussvoll sein kann

[Robben1986]

naja, egoismus und wettkampf als zentrales oder einziges paradigma ist aber definitiv falsch, es gibt ein fülle von soziologische studien die die annahme der mensch sei in erster linie egoistisch, faul, unkooperativ, in der gruppe dumm usw. schlicht als banalen blödsinn entlarvt, für mich ist das uninspirierter fatalismus und suche nach einfachen antworten

wir schweifen ab, aber ich seh den mensch in erster linie als ein tier dass extrem vorteilhafte eigenschaften entwickelt hat, womit es sich aus dem mehr oder minder harten überlebenskampf anderer organismen schlicht herausheben konnte, und zudem mit der fähigkeit beschenkt ist dinge vielfältig genießen zu können, deswegen sollten wir keine angst haben wenn uns die antworten bzw. angebotenen lösungen zu leicht erscheinen, es ist sehr gut möglich dass unsere existenz tatsächlich sehr wenig anstrengend und extrem genussvoll sein kann

Wettbewerb verhindert die Konzentration von Macht, das ist eine der wichtigen Eigenschaften von Wettbewerb.

[Starfix]

Wettbewerb verhindert die Konzentration von Macht, das ist eine der wichtigen Eigenschaften von Wettbewerb.

Jaein.

Das muss man von Fall zu Fall beobachten und entscheiden, Ein Monopol darf auf jeden Fall nicht in Private Hände fallen, es muss dann zerschlagen werden oder Demokratisch Kontrolliert werden.

[Robben1986]

Jaein.

Das muss man von Fall zu Fall beobachten und entscheiden, Ein Monopol darf auf jeden Fall nicht in Private Hände fallen, es muss dann zerschlagen werden oder Demokratisch Kontrolliert werden.

Den Staat damit zu betrauen Monopole zu zerschlagen ist wie das Wiesel damit zu betrauen auf die Eier aufzupassen.

[Starfix]

Den Staat damit zu betrauen Monopole zu zerschlagen ist wie das Wiesel damit zu betrauen auf die Eier aufzupassen.

Wieso Staat? Das ist ja schon Krankhaft.

Wie willst Du den ein Monopol verhindern? Etwas so wie in den USA mit Wall Mart?

[Robben1986]

Wieso Staat? Das ist ja schon Krankhaft.

Wie willst Du den ein Monopol verhindern? Etwas so wie in den USA mit Wall Mart?

Die beste Art ein Monopol zu zerstören ist indem man ebenfalls in den Markt eintritt und den Monopolisten unterbietet.

Die meisten Monopole können nur deshalb bestehen weil sie vom Staat Privilegien bekommen, z.B. in dem Gesetze gemacht werden die es schwieriger oder unmöglich machen für Konkurrenten in den Markt einzutreten.

[dada11]

ja, es ist eine möglichkeit machtkonzentration zu verhindern, es ist auch ein anreiz für bessere leistungen - betonung liegt hier im sinne des arguments auf "eine", auch in dem punkt wird ja auch permanent alternativlosigkeit propagiert

könnt mich irren aber ich glaube machtkonzentration muss man immer aktiv und bewusst unterbinden, muss nicht der "staat" sein aber es liegt in der natur der sache das dies per gemeinschaftlichem beschluss geschehen muss

Die meisten Monopole können nur deshalb bestehen weil sie vom Staat Privilegien bekommen, z.B. in dem Gesetze gemacht werden die es schwieriger oder unmöglich machen für Konkurrenten in den Markt einzutreten.

das ist eine ursache, aber es kann auch unabhängig vom staat geschehen bzw. sogar gegen diesen, zum beispiel geheime absprachen, exklusiv-verträge, alleinige ressourcen-inhabe usw.

wenn ich den einzigen rohstoff lieferanten vertraglich oder durch meine wirtschaftsmacht an mich gebunden hab, kannst du wenig machen, du kannst ja nicht einfach ne eigene rohstoff quelle aufmachen, und um lokalen einzelhandel auszuhebeln braucht bspw. wallmart keine staatsverträge

[Officer Barbrady]

Jaja, das liebe Geld. Es ist einem so vertraut und doch bleibt es ein Mysterium. So wie ich es sehe gibt es mindestens zwei "Arten" von Geld: das sog. Zentralbankgeld (also Bargeld + Mindestreserve der Geschäftsbanken), dazu kommt das sog. Giralgeld -- kein Geld im engeren Sinne, sondern eher ein Derivat, ein "Schuldschein" der Banken, der einen dazu berechtigt eine bestimmte Menge Zentralbankgeld abzurufen. Was passiert nun in einem Zeitalter in denen Zahlungen überwiegend elektronisch abgewickelt werde? Das Giralgeld, also das "Schuldgeld", erlangt im Geldverkehr eine weit wichtigere Bedeutung als das ursprüngliche Zentralbankgeld, das nur bei Bargeldtransaktionen eine Rolle spielt. Was sind die Folgen davon? Nun, Banken können Giralgeld innerhalb bestimmter Grenzen selbst "schöpfen", d.h. die weitere Geldmenge wird zum weit überwiegenden Teil nicht mehr durch die Zentralbank bestimmt, sondern durch die Geschäftsbanken, d.h. im wesentlichen über die Menge an "potenten Schuldnern". Inwieweit kann denn dann die Zentralbank überhaupt noch durch ihren Leitzins die weitere Geldmenge steuern? Ist sie am Ende weitgehend machtlos und reagiert nur auf gewisse Entwicklungen ohne überhaupt einen Einfluss auf die Geldmengenentwicklung zu haben? Und müssen wir uns nicht von den bisherigen Definitionen von Geld -- dass im wesentlichen auf Einlageaggregate abziehlt -- trennen und statt dessen mehr die im Umlauf befindliche Kreditmenge im Auge behalten?

Just my 2 cents...

[Starfix]

Die beste Art ein Monopol zu zerstören ist indem man ebenfalls in den Markt eintritt und den Monopolisten unterbietet.

Das ist Doof hoch XXL zum Quadrat, wer so was Behauptet hat nicht mehr alle Latten am Zaun. Vor allen jetzt wo die Früchte dieser Ideologie erkennen kann und das sind Schulden, und Soziales Elend bereiter Bevölkerungsschichten, steigende Kriminalität.

Die meisten Monopole können nur deshalb bestehen weil sie vom Staat Privilegien bekommen, z.B. in dem Gesetze gemacht werden die es schwieriger oder unmöglich machen für Konkurrenten in den Markt einzutreten.

Nach dieser Ansicht bist Du ja mit schuld, weil Du ein Teil des Staates bist.

Ich sage dir das unsere Regierungen aus Interessenvertreter des Kapitals bestehen und sich in die eigene Taschen Wirtschaften, ihre Freunde begünstigen. Und das muss enden. Aber das ist dir offensichtlich alles viel zu hoch.

[Adam Smith]

Jaja, das liebe Geld. Es ist einem so vertraut und doch bleibt es ein Mysterium. So wie ich es sehe gibt es mindestens zwei "Arten" von Geld: das sog. Zentralbankgeld (also Bargeld + Mindestreserve der Geschäftsbanken), dazu kommt das sog. Giralgeld -- kein Geld im engeren Sinne,

Das ist natürlich Geld. Die Schweden bezahlen kaum noch mit Bargeld und werden auch bald dort das Bargeld komplett abschaffen.

[Officer Barbrady]

Das ist natürlich Geld. Die Schweden bezahlen kaum noch mit Bargeld und werden auch bald dort das Bargeld komplett abschaffen.

Ja, richtig, mich interessieren aber mehr die Implikationen davon...s.o.

[Adam Smith]

Ja, richtig, mich interessieren aber mehr die Implikationen davon...s.o.

Das hat keine Auswirkungen, nur dass das Bezahlen einfacher wird.

[Adam Smith]

Ja? Nun, Banken können Giralgeld innerhalb bestimmter Grenzen selbst "schöpfen", d.h. die weitere Geldmenge wird zum weit überwiegenden Teil nicht mehr durch die Zentralbank bestimmt, sondern durch die Geschäftsbanken, d.h. im wesentlichen über die Menge an "potenten Schuldnern".

Das bewirkt aber, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt. Damit das Geld ausgezahlt werden kann, muss doch auf der Bank die gleiche Menge an Geld gebunden sein.

[Tucker]

Das hat keine Auswirkungen, nur dass das Bezahlen einfacher wird.

Wie kann man nur so naiv sein?

Wenn Bargeld abgeschafft wird, ist der Überwachungsstaat viel perfekter realisiert als sich das Orwell jemals ausgemalt hat.
Weil es dann keine Möglichkeit zum anonymen Konsum mehr gibt. Ein Blick in die Datenbank zeigt dann, wer sich das "Kapital" von Marx gekauft hat und welche Leute sich statistischsehr häufig zur gleichen Zeit mit ihm in der Kneipe aufhalten ...

Aber selbst ohne Angst vor der Überwachung der Konsumgewohnheiten hat Bargeld viele Vorteile: Meine Freundin kauft etwas für mich, weil ich sie telefonisch darum bitte, und ich gebe ihr später das (Bar)Geld dafür, abends beim Fernsehen. Das ist etwas einfacher, als ins Internetbanking einzusteigen und ihr 5 Euro anzuweisen.

Bezahlen ist mit Bargeld auch bei Stromausfall möglich. Ich bin schon oft im Supermarkt gestanden, weil irgend eine Karte versagt oder sich das Terminal aufgehängt hat.

Naja, wenn man den Leuten nur oft genug sagt, dass Bargeldlos zahlen einfacher und schneller ist, dann glauben sie es ja anscheinend tatsächlich ...


Tucker

[Starfix]

STAATSGEHEIMNIS BANKENRETTUNG (TRAILER)

http://videos.arte.tv/de/videos/staatsg ... 22750.html

STAATSGEHEIMNIS BANKENRETTUNG (TRAILER)
Im Verlauf der Eurokrise haben zahlreiche Banken gigantische Summen verloren. So sehen sich Staaten wie Griechenland, Spanien und Irland gezwungen, ihre Geldinstitute mit Milliardenbeträgen zu stützen. Aber wohin fließt das Geld wirklich? Diese scheinbar simple Frage versucht der Wirtschaftsjournalist und Sachbuchautor Harald Schumann zu beantworten.

Hier ist hinweiß auf ein Filmchen bei arte über das Geldsystem, der Film kommt am
Di, 26. Feb 2013, 21:45 auf Arte.

[Robben1986]

Das ist Doof hoch XXL zum Quadrat, wer so was Behauptet hat nicht mehr alle Latten am Zaun. Vor allen jetzt wo die Früchte dieser Ideologie erkennen kann und das sind Schulden, und Soziales Elend bereiter Bevölkerungsschichten, steigende Kriminalität.



Nach dieser Ansicht bist Du ja mit schuld, weil Du ein Teil des Staates bist.

Ich sage dir das unsere Regierungen aus Interessenvertreter des Kapitals bestehen und sich in die eigene Taschen Wirtschaften, ihre Freunde begünstigen. Und das muss enden. Aber das ist dir offensichtlich alles viel zu hoch.

In gewisser Weise hast du sogar recht, weil jeder der in dem Staat lebt und freiwillig seine Steuern zahlt kooperiert mit der Unterdrückung.
Einziger Ausweg wäre seine Steuern nicht zu zahlen und in den Knast zu wandern.... , oder bewaffneten Widerstand zu leisten, was aber auch nicht so gesund sein dürfte

Das Argument "Wenn es dir hier nicht gefällt geht doch woanders hin" ist in so fern problematisch als das die unterdrückende Regierungsform auf diesem Planeten doch sehr sehr verbreitet ist.

[Starfix]

In gewisser Weise hast du sogar recht, weil jeder der in dem Staat lebt und freiwillig seine Steuern zahlt kooperiert mit der Unterdrückung.
Einziger Ausweg wäre seine Steuern nicht zu zahlen und in den Knast zu wandern.... , oder bewaffneten Widerstand zu leisten, was aber auch nicht so gesund sein dürfte

Das Argument "Wenn es dir hier nicht gefällt geht doch woanders hin" ist in so fern problematisch als das die unterdrückende Regierungsform auf diesem Planeten doch sehr sehr verbreitet ist.

Du laberst hier nur noch Schwachsinn.

[Robben1986]

Du laberst hier nur noch Schwachsinn.

Schwachsinn labern die Leute die meinen das wir durch Mindestlohn und Schutzzölle wirtschaftlich vorwärts kommen.

[Starfix]

Schwachsinn labern die Leute die meinen das wir durch Mindestlohn und Schutzzölle wirtschaftlich vorwärts kommen.

Nein das Labern die, die Weit Sicht haben und noch über einen gesunden Menschenverstand verfügen.

Gucke dir doch mal das Video an, damit Du mal zum Denken kommst.
https://www.youtube.com/watch?v=fOA2dJ9bY8I

[Robben1986]

Nein das Labern die, die Weit Sicht haben und noch über einen gesunden Menschenverstand verfügen.

Gucke dir doch mal das Video an, damit Du mal zum Denken kommst.
https://www.youtube.com/watch?v=fOA2dJ9bY8I

Oh ja, Adreas C., den kennen wir doch schon. Keine Quellenangaben aber dafür ne Hitler Karikatur von Merkel. Die Kompetenz in Person.

[Starfix]

Oh ja, Adreas C., den kennen wir doch schon. Keine Quellenangaben aber dafür ne Hitler Karikatur von Merkel. Die Kompetenz in Person.

Ist Dir nicht aufgefallen das ihr Jeden der nicht euer Meinung Vertritt die Kompetenz abgesprochen wird, oder als Nazi bezeichnet, anderen unterstellt ihr einfach die Holocaustleugnung und tituliert sie dann als Antisemiten usw.

[pudding]

In gewisser Weise hast du sogar recht, weil jeder der in dem Staat lebt und freiwillig seine Steuern zahlt kooperiert mit der Unterdrückung.
Einziger Ausweg wäre seine Steuern nicht zu zahlen und in den Knast zu wandern.... , oder bewaffneten Widerstand zu leisten, was aber auch nicht so gesund sein dürfte

Das Argument "Wenn es dir hier nicht gefällt geht doch woanders hin" ist in so fern problematisch als das die unterdrückende Regierungsform auf diesem Planeten doch sehr sehr verbreitet ist.

Warum sollten die Leute dafür kämpfen sich dem vermeintlichen Diktat des Staates und der Steuern zu entziehen und sich stattdessen dem Diktat des Kapitalismus und der Wirtschaft zu unterwerfen? Das wäre ja ein Draufzahlgschäft.

[dada11]

ja robben86, von der illusion dass wir in einer freien gesellschaft leben sollten wir uns lösen, wir werden kämpfen müssen, aber wir können uns trösten: es wird wahrscheinlich weniger gefährlich als es für frühere widerstände war

ich weiß nicht wie menschen immer gleich bei bewaffnetem widerstand oder zivilem ungehorsam landen, so schlimm und vernagelt ist das system doch garnicht, guckt doch erstmal wie weit ihr mit intelligentem politischen aktivismus kommt, das politische hacken bspw. ist als technologie schon mal entdeckt, nur will es keiner so wirklich nutzen

pudding zum libertären ansatz - falls der hier zur diskussion steht - wir werden nie frei sein von der pflicht uns einzubringen und auch zu arbeiten, darin seh ich kein problem, wir sind nunmal nicht alleine oder in geringer zahl auf diesem planeten und wir müssen für unsere bedürfnisse sorgen und miteinander kommunizieren

für mich ist die wirtschaft und der markt die glatte unwillkürliche muskulator: eben alles was nicht praktisch wäre direkt, bewußt zu steuern. die politik, der "staat" ist die längst gestreifte willkürliche muskulator die alles betrifft wo es besser wäre es aktiv als gesellschaft zu entscheiden.

die wirtschaft eignet sich nicht zu bewußten entscheidung, wenn ich gerne cola trinke heißt dass nicht das ich auch die meinung oder praktiken des unternehmens oder gar dessen politischen einfluss unterstützen möchte

[dada11]

Wenn Bargeld abgeschafft wird, ist der Überwachungsstaat viel perfekter realisiert als sich das Orwell jemals ausgemalt hat.

haste schon mal von google und facebook gehört, und vielleicht mal deren ursprünge recherchiert, wir müssen schlicht davon ausgehen dass ohnehin von uns allen schon längst detaillierte akten existieren, alles andere ist wunschdenken imo, und ansonsten: krieg ist frieden, widerstand ist terror, gier ist gut usw. 1984 ist in graduell längst realität, und wars eigentlich schon immer

Weil es dann keine Möglichkeit zum anonymen Konsum mehr gibt. Ein Blick in die Datenbank zeigt dann, wer sich das "Kapital" von Marx gekauft hat und welche Leute sich statistischsehr häufig zur gleichen Zeit mit ihm in der Kneipe aufhalten ...

das macht mir ein bisschen sorge, ich will keine ideen in die welt setzten aber mit unseren google, facebook, usw. akten..

Aber selbst ohne Angst vor der Überwachung der Konsumgewohnheiten hat Bargeld viele Vorteile: Meine Freundin kauft etwas für mich, weil ich sie telefonisch darum bitte, und ich gebe ihr später das (Bar)Geld dafür, abends beim Fernsehen. Das ist etwas einfacher, als ins Internetbanking einzusteigen und ihr 5 Euro anzuweisen.

warum, nimmste halt ne kleine herde ziegen zum einkaufen mit, haste auch gesellschaft, "moment, sie kriegen noch wechselziege" ^^

geld als tauschmittel seh ich erstmal auch als sehr praktisch und völlig harmlos, sowas wird und kann auch immer existieren, aber unser tatsächliches geld ist leider etwas sehr anderes

[sportsgeist]

Wie kann man nur so naiv sein?

Wenn Bargeld abgeschafft wird, ist der Überwachungsstaat viel perfekter realisiert als sich das Orwell jemals ausgemalt hat.
Weil es dann keine Möglichkeit zum anonymen Konsum mehr gibt. Ein Blick in die Datenbank zeigt dann, wer sich das "Kapital" von Marx gekauft hat und welche Leute sich statistischsehr häufig zur gleichen Zeit mit ihm in der Kneipe aufhalten ...

Aber selbst ohne Angst vor der Überwachung der Konsumgewohnheiten hat Bargeld viele Vorteile: Meine Freundin kauft etwas für mich, weil ich sie telefonisch darum bitte, und ich gebe ihr später das (Bar)Geld dafür, abends beim Fernsehen. Das ist etwas einfacher, als ins Internetbanking einzusteigen und ihr 5 Euro anzuweisen.

Bezahlen ist mit Bargeld auch bei Stromausfall möglich. Ich bin schon oft im Supermarkt gestanden, weil irgend eine Karte versagt oder sich das Terminal aufgehängt hat.

Naja, wenn man den Leuten nur oft genug sagt, dass Bargeldlos zahlen einfacher und schneller ist, dann glauben sie es ja anscheinend tatsächlich ...


Tucker

da ist was dran ...
leider hinterlassen wir mit mobiltelefon und kreditkarte inzwischen so dermassen viele spuren, dass eine lueckenlose rueckverfolgung und profiling des bewegungsprofiles vieler praktisch ueber 24/7 bereits moeglich ist ...
in manchen lebenslagen ist das nicht immer vorteilhaft ...

[dada11]

ok ums mal abzuschließen, wir haben mögliche lösungen gefunden aber können soweit nicht widerlegen dass dieses problem bzw. dieser widerspruch in unserem geldsystem existiert

ich bin ein bisschen überrascht, ich werde mir weitere stimmen dazu suchen, wenn ich keine lösung finde befrage ich als nächstes mal abgeordnete zu dem problem

[Robben1986]

Warum sollten die Leute dafür kämpfen sich dem vermeintlichen Diktat des Staates und der Steuern zu entziehen und sich stattdessen dem Diktat des Kapitalismus und der Wirtschaft zu unterwerfen? Das wäre ja ein Draufzahlgschäft.

Eben nicht, weil in der freien Marktwirtschaft jeder genau das kriegt wofür er sich entschieden hat, anstatt das was ein Bürokrat der von einem Bürokraten ermächtigt wurde der von einem Bürokraten ermächtigt wurde der von einem Politiker ermächtigt wurde den du nur gewählt hast weil er die am wenigsten schlimme Alternative war ihm zuteilt.

[Tucker]

Okay, um mal ein (zwischen)Fazit zu treffen:

Wir haben keine Lösungen gefunden, was auch gar nicht möglich gewesen wäre, weil wir eindeutig widerlegen konnten, dass es in unserem Geldsystem ein Problem von niemals zurückzahlbaren Zinsen gibt.

Ich bin aber ein wenig überrascht, wie hartnäckig sich dieser Irrglaube trotz ganz einfacher Erklärungen und Anschauungsbeispiele sich hält, ich werde weiter an der Aufklärung arbeiten, damit dies irgendwann auch von den breiten Massen verstanden wird. Ich hoffe nur, dass sich nicht demnächst auch noch unsere Abgeordneten mit der Frage befassen, denn die kümmern sich jetzt schon viel zuwenig um die echten Probleme ...


Tucker

[Achim T.]

nichtkorrekt:

das würde ich auch nicht in frage stellen, ich meine das einzelne zinsgeschäft scheint mir ja auch völlig plausibel und praktisch, nur im gesamtbild ists halt komisch


ja diesen einwand hatte ich in einer anderen diskussion auch: "nur die welt ist ein wirklich geschlossenes system" nur kann mir dass ja egal sein, ich akzeptiere als rückzahlung nur meine banknoten und keine fälschungen aus dem ausland, die drei könnten ebenso irgendwas wertvolles auf der insel finden und dadurch einen riesigen wertzuwachs haben, sie können mich trotzdem nicht auszahlen


naja, meine inselbewohner können haushalten so gut sie wollen und so fleißig und erfolgreich sein wie sie wollen, sie könnens trotzdem nicht zurückzahlen


...

achim T. das ist eine oft genannte erklärung die ich so überhaupt nicht nachvollziehen kann, der zins als stellschraube bzw. mehrwert-ausgleich, eigentlich schaffe ich doch mit dem zins im system eine geldknappheit da ich geld abfordere das nicht da ist...

Falsch!

Was ist denn Geld?

Geld ist nichts anderes als das Versprechen auf eine Rückerstattung!

Ursprünglich Schuldscheine Rohstoffe/Handelswaren welche von Hand zu Hand weitergereicht wurden. Irgendwann ging dann der Bezug zum Schuldner und damit zur Ware verloren.

Zinsen waren das versprechen "Morgen bekommst du mehr als Du mir heute gibst!" Beispiel: Du gibst mit heute fünf Ziegen und einen Bock, dafür bekommst du nächstes Jahr sechs Ziegen und den Bock zurück! Unerfüllbar? Ich denke nicht!

[Achim T.]

Okay, um mal ein (zwischen)Fazit zu treffen:

Wir haben keine Lösungen gefunden, was auch gar nicht möglich gewesen wäre, weil wir eindeutig widerlegen konnten, dass es in unserem Geldsystem ein Problem von niemals zurückzahlbaren Zinsen gibt...
Tucker

Nein - diese eindeutige Widerlegung kann nicht existieren - weil sie ganz einfach den Grundregeln der Mathematik widerspricht.

Zinsen sind Geld, damit sind sie zurückzahlbar. Alles andere ist Hokuspokus!

[Achim T.]

Eben nicht, weil in der freien Marktwirtschaft jeder genau das kriegt wofür er sich entschieden hat, anstatt das was ein Bürokrat der von einem Bürokraten ermächtigt wurde der von einem Bürokraten ermächtigt wurde der von einem Politiker ermächtigt wurde den du nur gewählt hast weil er die am wenigsten schlimme Alternative war ihm zuteilt.

Unsinn!

Es gibt keine freie Marktwirtschaft - ich glaube auch nicht, dass die gewünscht wäre!

Markt bedingt Regulierung (zum Beispiel Vertragsrecht, Urheberrecht, Diebstahlsschtuz...). Diese Regulierung bedarf einer Organisation. Diese Organisation bedarf der Finanzierung. Diese Finanzierung bedarf weiteren Steuerrechts...

Es geht nur darum wer zahlt den Spaß und was ist genau gewünscht?

[Robben1986]

Unsinn!

Es gibt keine freie Marktwirtschaft - ich glaube auch nicht, dass die gewünscht wäre!

Markt bedingt Regulierung (zum Beispiel Vertragsrecht, Urheberrecht, Diebstahlsschtuz...). Diese Regulierung bedarf einer Organisation. Diese Organisation bedarf der Finanzierung. Diese Finanzierung bedarf weiteren Steuerrechts...

Es geht nur darum wer zahlt den Spaß und was ist genau gewünscht?

Das man diese Organisation unbedingt über Steuern finanziert sehe ich nicht als Notwendigkeit an.

[Starfix]

Das man diese Organisation unbedingt über Steuern finanziert sehe ich nicht als Notwendigkeit an.

Du willst doch die Demokratie abschaffen. Warum sollte ich denn noch Wählen gehen wenn sie meine Regierung überall Raus hält?

[Robben1986]

Du willst doch die Demokratie abschaffen. Warum sollte ich denn noch Wählen gehen wenn sie meine Regierung überall Raus hält?

Das ist aber was für die ferne Zukunft. Zunächst wäre es schon sehr gut wenn wir die Regierungsgewalt sehr deutlich einschränken.

[Tucker]

Nein - diese eindeutige Widerlegung kann nicht existieren - weil sie ganz einfach den Grundregeln der Mathematik widerspricht.

Hmm, soso: Ein Mathematiker also.

Das Prinzip der doppelten Verneinung kennst du aber wohl, hä?

Aber manche, besonders begabte, Mathematiker haben zum Ausgleich vielleicht auch eine Leseschwäche ...

Zinsen sind [...] zurückzahlbar. Alles andere ist Hokuspokus!

Dem kann ich zustimmen!


Tucker

[Achim T.]

Hmm, soso: Ein Mathematiker also.

Das Prinzip der doppelten Verneinung kennst du aber wohl, hä?...Tucker

Oh Gott...

Du hast recht...

oder so ähnlich....

Aber zählen können wir beide nicht...

Die Verneinung war bei weitem nicht nur doppelt:-)

[Tucker]

Die Verneinung war bei weitem nicht nur doppelt:-)

Ich zähle so:

... weil wir eindeutig widerlegen konnten, dass es in unserem Geldsystem ein Problem von niemals zurückzahlbaren Zinsen gibt.

... einmal

... weil wir eindeutig widerlegen konnten, dass es in unserem Geldsystem ein Problem von niemals zurückzahlbaren Zinsen gibt.

... zweimal

Und wie du?

Tucker

[Achim T.]

Ich zähle so:

... einmal

... zweimal

Und wie du?

Tucker

Ich habe den ganzen Satz gezählt...

Wir haben keine Lösungen gefunden, was auch gar nicht möglich gewesen wäre, weil wir eindeutig widerlegen konnten, dass es in unserem Geldsystem ein Problem von niemals zurückzahlbaren Zinsen gibt.[/qoute]

[Tucker]

Ich habe den ganzen Satz gezählt...

... woll mer mal gelten lassen

... obwohl ich das grundsätzlich so interpretieren würde: Zwei Teilaussagen. Die erste enthält zwei Verneinungen, die zu addieren sind (Minus plus Minus ergibt Minus) ... und sind sprachlich nicht das, was man als doppelte Verneinung ansieht.

Die zweite Aussage enthält zwei Verneinungen, die zu multiplizieren sind (Minus mal Minus), die sich daher aufheben ... und die man sprachlich als doppelte Verneinung bezeichnet.

Aber ich denke, das brauche ich wohl nicht weiter auszuführen. Wir haben uns inzwischen - denke ich - verstanden.


Tucker

[Starfix]

Das ist aber was für die ferne Zukunft. Zunächst wäre es schon sehr gut wenn wir die Regierungsgewalt sehr deutlich einschränken.

Es wäre Gut wenn die Regierungsgewalt in Sinne der Menschlichkeit handeln würde.

[sportsgeist]

Das ist aber was für die ferne Zukunft. Zunächst wäre es schon sehr gut wenn wir die Regierungsgewalt sehr deutlich einschränken.

warum sollten wir das tun ... ???!
warum sollten irgendwelche konstrukte, syndikate oder organisationen die geschicke der welt leiten oder massgebend mitbestimmen, die vom volk weder inthronisiert worden sind, noch wieder abgesetzt werden koennen ...

diktatur der plutokraten ... ???!
oder was soll das dann werden ...

[Dieter Winter]

Natürlich funktioniert das:

1. Schritt: Bank besitzt 1000 Euro verleiht 5 x 100 Euro:

Bank: 500 Euro
Schulder1: 100 Euro
Schulder2: 100 Euro
Schulder3: 100 Euro
Schulder4: 100 Euro
Schulder5: 100 Euro

Geldmenge M0 beträgt 1000 Euro

2. Schritt: Die Schuldner fangen Fisch, basteln Möbel, pflücken Kokusnüsse, flechten Palmenwedel und hacken Holz. Ihre Produkte verkaufen sie jeweils für 10 Euro an die Bank.

Bank: 450 Euro
Schulder1: 110 Euro
Schulder2: 110 Euro
Schulder3: 110 Euro
Schulder4: 110 Euro
Schulder5: 110 Euro

Geldmenge M0 beträge immer noch 1000 Euro.

3. Schritt: Das Jahr ist vorbei und alle zahlen ihrem Kredit von 100 Euro mit 5 Euro Zinsen zurück

Bank: 975 Euro
Schulder1: 5 Euro
Schulder2: 5 Euro
Schulder3: 5 Euro
Schulder4: 5 Euro
Schulder5: 5 Euro

Die Geldmenge M0 beträgt immer noch 1000 Euro.

Das Modell erklärt nur, dass Zinszahlungen kein Problem der Geldmenge sind.

Hmmm - aber es bedeutet auch, dass allen Geldvermögen demnach Schulden in gleicher Höhe gegenüberstehen müssen, oder?

Daraus würde dann wiederum folgen, dass ein realer - absoluter - Schuldenabbau nur erfolgen kann, wenn gleichzeitig die Vermögen schwinden.

[sportsgeist]

Hmmm - aber es bedeutet auch, dass allen Geldvermögen demnach Schulden in gleicher Höhe gegenüberstehen müssen, oder?

Daraus würde dann wiederum folgen, dass ein realer - absoluter - Schuldenabbau nur erfolgen kann, wenn gleichzeitig die Vermögen schwinden.

richtig ...

[Dieter Winter]

richtig ...

OK.

Wenn ich nun weiß, dass die Schulden nicht innerhalb der Jahresfrist bedient werden und infolge dessen der Zins selbst wieder Zinsen verursacht (sprich Zinseszins), dann tritt doch wohl das ein, was zum Anfang auf der Insel im Raum stand: Die Schulden sind in der Summe höher, als die Summe der vorhandenen Geldvermögen.

[sportsgeist]

OK.

Wenn ich nun weiß, dass die Schulden nicht innerhalb der Jahresfrist bedient werden und infolge dessen der Zins selbst wieder Zinsen verursacht (sprich Zinseszins), dann tritt doch wohl das ein, was zum Anfang auf der Insel im Raum stand: Die Schulden sind in der Summe höher, als die Summe der vorhandenen Geldvermögen.

und ... ???!

dann bleiben halt buchhalterische verbindlichkeiten stehen ...
wo ist das problem ... ??!

[Dieter Winter]

und ... ???!

dann bleiben halt buchhalterische verbindlichkeiten stehen ...
wo ist das problem ... ??!

Im schon angeführten Zinseszins. Die Schulden wachsen einfach dadurch, dass sie vorhanden sind immer weiter - und zwar progressiv - ohne dass sich die Vermögen vergrößern können. Es sei denn die Schulden auf der einen Seite werden noch weiter erhöht, was aber wiederum zum Anfang der Endlosschleife führt und das grundsätzliche Problem nur noch vergrößert.

[pudding]

Das man diese Organisation unbedingt über Steuern finanziert sehe ich nicht als Notwendigkeit an.

Das Libertäre für ein Recht nach Grösse des Portemonnaies sind ist nicht neu.
Was z.B. durch die Eigenkontrolle und Eigenverantwortung der Wirtschaft herauskommt sieht man schön am Pferdefleisch in allen möglichen Produkten.
Wo der Profit an oberster Stelle steht muss anderes zurückstehen. In Staaten mit demokratischer Struktur wird dein Wunschtraum allerdings ein Traum beliben, zum Glück.