DIE LINKE dreht durch

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Dark Angel
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Dark Angel »

Nightwatch » Mi 6. Feb 2013, 11:43 hat geschrieben: Das BVerfG sagt:
"Allein aus der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, im Rahmen einer Gesamtabwägung zur Angemessenheit und Zumutbarkeit der Steuerbelastung, können sich Obergrenzen für eine Steuerbelastung ergeben."

So, mein lieber Märchenonkel, jetzt drück mal in Prozent aus, wo die steuerliche Obergrenze bei einem Jahreseinkommen von über 500000€ liegen kann! Welche Belastung ist zumutbar und angemessen? 100% sind definitiv zumutbar. Im Einzelfall auch angemessen.
Nein, sind nicht zumutbar, dass sich Menschen bestehlen lassen müssen - noch dazu vom Staat bestehlen lassen müssen.
Die 500.000 € sind ja kein Steuerfreibetrag, über den der der Betreffende frei verfügen kann - ganz im Gegenteil, er zahlt ja bereits Steuern und nicht wenig. Er zahlt Steuern auf jeden Euro, oberhalb des Steuerfreibetrags und das auch noch mit Progression. Es bleiben KEINE 500.000 € zur freien Verfügung.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Doktor Schiwago »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 17:16 hat geschrieben:
In der Theorie ja.

Niemand legt fest oder bestimmt über deine Bedürfnisse dies ist ja das Schöne.

Nur Frage ich mich ob man Gier und Maßlosigkeit als "natürliches Bedürfnis" bezeichnen kann.
Und wer definiert in Deinem Kommunismus, was "Gier" und "Maßlosigkeit" ist, ergo definiert die Bedürfnisse für alle? Der "Große Bruder"? :D :D :D
pikant
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von pikant »

User Rote_Galaxie ist fuer den Kommunismus - ok
aber die Linke ist fuer den demokratischen Sozialismus

nur kleine Teile in der Partei wollen Kommunismus pur und viele haben sich von Marx laengst verabschiedet und wollen an die Troepfe der Macht wie in Brandenburg oder jahrelang in der Stadt Berlin

eine Linke hat nur langfristig Zufkunft, wenn sie Realpolitik betreibt und sich von Dogmen verabschiedet!
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Qicah Coituhos
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Qicah Coituhos »

Thomas I » Di 5. Feb 2013, 17:11 hat geschrieben:Fällt dir eigentlich auf dass in diesem Strang nur ihr Linksextremisten permanent Menschen anderer Ansicht beleidigt und beschimpft? Nichtmal Achtung vor der Menschenwürde anderer könnt ihr aufbringen - und da wundert ihr euch warum ihr niemanden überzeugt.
Der ist mit Sicherheit kein Linksextremist. Der segelt unter falscher Flagge, darauf deutet einiges hin.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

Haitu » Di 5. Feb 2013, 18:29 hat geschrieben: Wie ich schon einmal schrieb ist die marxsche Philosophie eine Krisenphilosophie. Somit ist dein erster Satz für das Empfinden im Volk der wichtige. Der Mehrwert wird anders verteilt. Ich denke darum geht die Debatte im Wesentlichen.
Ja, darum geht es im Wesentlichen. Es können aber in einem Unternehmen nur Werte verteilt werden, die am Ende überhaupt vorhanden sind. Weder für den Arbeitswert noch für den Mehrwert gilt das notwendigerweise, wie ich es ja beschrieben habe. Man sollte sich also in einer Kapitalismuskritik, einer Diskussion über "Ausbeutung", vom Begriff Mehrwert abwenden und vom Unternehmensgewinn sprechen, d.h. von dem Ertrag abzüglich der Aufwendungen, denn nur der kann auch verteilt werden... was die Unternehmung nicht als Gewinn erwirtschaftet, kann auch nicht zusätzlich zum Bisherigen verteilt werden. Dabei ist zu beachten, daß vom Unternehmensgewinn die Arbeiterlöhne und Angestelltengehälter schon abgezogen sind, der Lohn für den Kapitalisten für seinen Kapitaleinsatz hingegen noch nicht. Der Gewinn stellt ja gerade diesen Lohn dar.

Kommunisten wie Rote_Galaxie beziehen nun die Position, daß der Kapitalbesitz an sich schon ein Verbrechen ist, wenn er ein bestimmtes Ausmaß angenommen hat. Gemäßigtere Linke sprechen zwar nicht von einem ausgesprochenen Verbrechen, zeigen aber durch Forderungen nach Einkommenssteuern bis zu 100%, Erbschaftssteuern sowie Vermögenssteuern, d.h. jährliche Maßnahmen zum fortgesetzten Vermögensabbau, daß ihnen größere Vermögen nicht sympathisch sind... man soll größere Vermögen nur schwer aufbauen können, und wer sie schon hat, bei dem sollen sie abgebaut werden. Aber nicht nur der Besitz von Vermögen wird vom Linken kritisiert bis kriminalisiert, sondern es ist für die ja völlig indiskutabel, daß aus dem Kapitaleinsatz z.B. in einem Unternehmen ein Gewinn resultieren können soll. Da der Besitz ja schon kritikabel bis kriminell ist, ist der Ertrag aus dem Besitz es ja nun erst recht... vor allem, weil, so das simple Argument, man ja für diese Erträge nicht im Schweiße seines Angesichts gearbeitet hat (das haben andere). Daß das nicht unerhebliche Verlustrisiko des Kapitaleinsatzes auch Angstschweiß erzeugen kann, der Kapitaleinsatz trotz Risiko einen Lohn wert sein muß, wird von Linken für gewöhnlich negiert.

Der zentrale Punkt in meinen Augen ist der, daß die Übergabe des Kapitals und der Produktionsmittel aus privater Hand in öffentliche nicht nur die Verhältnisse für die Allgemeinheit nicht verbessern, sondern deutlich verschlechtern wird (Anschauliche Beispiel dafür gab es ja in den verschiedenen Realsoz-Ländern zur Genüge). Meiner Analyse nach, die ich schon mal woanders hier näher ausführte, ist das Hauptproblem, das das, was allen gehört, eigentlich niemandem gehört, d.h. das Verantwortungsgefühl von Verwaltern von Gütern der Allgemeinheit ist in der Regel weit geringer als das Verantwortungsgefühl eines Menschen gegenüber dem EIGENEN Besitz. Kommunismusähnliche Systeme sind daher nur dann einigermaßen funktionsfähig, wenn Idealismus und soziales Verantwortungsgefühl weitverbreitet und überentwickelt sind. In den Anfangsphasen diverser kommunistischer Revolutionen war das auch das eine oder andere Mal der Fall, es zeigte sich aber, daß dieser Idealismus und die Zurückstellung der Eigeninteressen im Interesse der allgemeinen, gemeinsamen Sache jedesmal schnell schwanden... Am Ende scheiterten die verschiedenen Experimente jedesmal, und zwar nach längeren Phasen des Dahinvegetierens auf mehr oder weniger prekären Wohlstandsniveaus. Nie konnten diese sozialistischen Systeme auch nur annähernd die Wertschöpfung kapitalistischer Systeme erreichen. Diese Tatsache versuchen Linke allerdings regelmäßig zu verschleiern, z.B. indem die Wertschöpfung kapitalistischer Systeme dadurch kritisiert wird, daß sie a) auf Ausbeutung der dritten Welt, b) auf Ausbeutung der Natur, und, in letzter Zeit wieder verstärkt, auf c) Ausbeutung der Menschen im eignen Lande beruht, also eigentlich gar keine Wertschöpfung darstellen, sondern einen Wertediebstahl. Als ob die sozialistischen Systeme in ihren Anstrengungen der Wohlstandsschaffung nicht in viel größerem Umfang dritte Welt, Natur und ihre Menschen beklauten.

Zurück zur Verteilungsgerechtigkeit des Verteilbaren, der Unternehmensgewinne. Ich sehe hier keine Notwendigkeit, staatlich einzugreifen, da die Märkte die Gerechtigkeit maximieren, die Märkte das Problem regeln. Sind die Gewinne eines Unternehmens exorbitant (also z.B. Apple in den vergangenen Jahren), werden sich andere Unternehmen auf dessen Geschäftsfelder stürzen, denn auch sie wollen exorbitante Gewinne einfahren (also z.B. Samsung u.a.). Um einen Wettbewerbsvorteil zu haben, ist man preislich günstiger, was natürlich die Gewinne drückt. Das Unternehmen mit den ehemaligen Höchstgewinnen muß seine Gewinnerwartungen anpassen, um wiederum die Konkurrenten preislich zu unterbieten, usw. Irgendwann pendeln sich die Gewinne idealerweise auf einem minimalen Niveau ein, das dem Kapitaleinsatz gerade noch als Rendite ausreichend, aber für ihn mindestens notwendig ist. Störungen des Gleichgewichts, also Situationen mit exorbitanten Gewinnmöglichkeiten, entstehen dann erst wieder, wenn jemand neue, besonders innovative Ideen hat, und diese in Produkte umsetzen kann, die hochnachgefragt sind... weil er über das Alleinstellungsmerkmal eine gewisse Hoheit bei der Preisfestsetzung hat, sie wird noch nicht von Konkurrenten, sondern erstmal nur vom Konsumenten und seiner Bezahlbereitschaft begrenzt.

Ganz wichtig ist dabei, daß es nicht zu dauerhaften Monopolbildungen kommen kann, denn der Monopolist kann die Preise diktieren, und er wird sie so diktieren, daß er seine Gewinne maximiert. Es gibt kein Regultiv für die Gewinne mehr über die kapitalistische Konkurrenz. Es ist Aufgabe des Staates, die Freiheit der Wirtschaftstätigkeit sicherzustellen, monopolartige Preisabsprachen unter Konkurrenten zu unterbinden, und zwar mit aller Härte des Gesetzes, sowie dafür zu sorgen, daß die gesetzlichen Rahmenbedingungen für alle gelten und von allen eingehalten werden... um den beschriebenen Gewinnregulationsmechanismus nicht zu gefährden.

Marx sagte die Entwicklungen in der industriellen und postindustriellen Zeit völlig falsch voraus. Nach seinen Vorstellungen sollte sich der Kapitalismus in eine Richtung weiterentwickeln, bei der am Ende nur noch Monopolisten übrigbleiben, die ihren Gewinn maximiert haben, d.h. die Löhne minimiert haben, und ein großes Heer der Arbeiter und Angestellten, welches in totaler Verarmung dahinvegetiert. Mit der Wirklichkeit hat das nicht viel zu tun... denn Marx vernachlässigte dabei scheinbar die Möglichkeiten, Vermögen auch zu vernichten, durch Risikofehlkalkulation, durch Übergang von geschäftigen Firmenpatriarchen auf verprassungssüchtige Erben usw... und so ist die Geschichte des Kapitals eben nicht eine der beständigen Kapitalakkumulation in einigen wenigen Zentren, sondern eine des ständigen Werdens aber auch Vergehens einer großen Vielzahl solcher Zentren.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Mittwoch 6. Februar 2013, 17:56, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

pikant » Mi 6. Feb 2013, 15:49 hat geschrieben:User Rote_Galaxie ist fuer den Kommunismus - ok
aber die Linke ist fuer den demokratischen Sozialismus

nur kleine Teile in der Partei wollen Kommunismus pur und viele haben sich von Marx laengst verabschiedet und wollen an die Troepfe der Macht wie in Brandenburg oder jahrelang in der Stadt Berlin

eine Linke hat nur langfristig Zufkunft, wenn sie Realpolitik betreibt und sich von Dogmen verabschiedet!
Daß nur kleine Teile der Partei den Kommunismus wollen, ist Ansichtssache, die aus guten Gründen bezweifelt werden kann. So erklärte ja bekanntermaßen die prominente Linken-Politikerin Gesine Lötzsch, zu einem Zeitpunkt, als sie sogar Partei-Vorsitzende war, den Kommunismus zum Fernziel der Partei. Wäre der Großteil der Partei deutlich gegen diese Zielsetzung gewesen, hätte es eigentlich einen massiven Aufschrei aus der Partei geben müssen. Der blieb damals aus. Der Aufschrei aus dem Rest der Gesellschaft war hingegen deutlich: diese Zielsetzung zeige eine Ignoranz gegenüber den Verbrechen des Kommunismus, eine Mißachtung der Opfer des Kommunismus... d.h. die Geschichte zeigte, daß Kommunismus eine überholte und von der Realität widerlegte Theorie sei, und ihn dennoch zu wollen, sei in höchstem Maße kritikwürdig. Das Kontra aus der Partei die Linke war daraufhin nicht: Ätsch, wir wollen ihn ja auch gar nicht wirklich, wir haben nur geblufft, sondern ging eindeutig in die Richtung: a) Nicht alles am realen Sozialismus war schlecht, und b) wie das Schlechte zu vermeiden ist, darüber denken wir nach. Das Fernziel Kommunismus wurde jedenfalls, soweit ich mich erinnere, von niemandem aus der Partei deutlich und unmißverständlich widerrufen.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Mittwoch 6. Februar 2013, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von John »

Auch im Kommunismus findet laut Marx der Mehrwert durch den Arbeiter statt, er wird eben nur anders verteilt... ihn bekommen die Arbeiter (...jedem nach seinen Bedürfnissen...), und nicht der Fabrikbesitzer, den es dann ja nicht mehr geben wird.
Um den Begriff des Mehrwerts überhaupt verstehen zu können, muss man sich klar machen, was der Wert eines Arbeiters ist. Hat der Arbeiter dieses Äquivalent im Betrieb produziert, ist die darübergehende Schaffung (oder auch Umwandlung) an Wert Mehrwert, der im kapitalistischen System an den Kapitalisten geht. Löst man dieses Verhältnis von Kapitalist und Proletarier auf, so wird es Mehrwert im ursprünglichen Sinne, weshalb Marx ihn auch definiert hat, nicht mehr geben, weil der Kapitalist keine Arbeiter kauft (oder besser gesagt, leiht, sonst wär der Arbeiter ein Sklave). Folglich muss kein Kapitalist den Arbeiter nach seinem Wert bezahlen, weil es keinen mehr gibt. Und gibt es keinen Kapitalisten, muss kein Wert des Arbeiters definiert werden, wobei, um vom Abstrakten wegzukommen, der Wert eines Gegenstandes, der im kapitalistischen Produktionsprozess entstanden ist, im gewissen Unterschied zum Wert eines Arbeiters steht, da letzterer den Erhalt (Lebensmittel usw.) der Arbeitskraft (und darüber hinaus seine Reproduktion im Sinne von Kinder bekommen) und bei Tätigkeiten, die eine gewisse Ausbildung erfordern, seine Ausbildungszeit umfasst, ersterer dagegen "nur" den Produktionsprozess. Beim Arbeiter ist der Produktionsprozess die Ausbildungszeit, doch hat sich Marx, soviel ich jedenfalls von ihm gelesen habe, nicht viel damit beschäftigt. Das Äquivalent vom Erhalt des Arbeiters bei Dingen ist die Qualität des Produktes. "Muss es oft oder überhaupt repariert werden usw.?" Ist das Ding jedoch (konstantes) Kapital, lässt sich jedoch eine starke Analogie zum Arbeiter finden. Letzterer ist nach Marx' Definition schließlich variables Kapital. Grob gesprochen ist Kapital nur dann, wenn es dazu dient, mehr herausbekommen, als man reinsteckt. Dieses Plus ist das Mehrwert, also elementarer und überlebenswichtiger Bestandteil des Kapitalismus. In dem Sinne hat Rote_Galaxie recht, wenn er meint, dass Mehrwert und Ausbeutung zusammengehören. Jedoch basiert Mehrwert nicht auf Ausbeutung, sondern ist es umgekehrt. Erst durch die Schaffung und darauffolgende Expropriation des Mehrwerts wird Ausbeutung real.
Folglich gibt es im Kommunismus keinen Mehrwert, weil die Definition Kapitalismus voraussetzt. Dabei ist es völlig unwichtig, womit man das Wort des Mehrwerts verbindet.
[...] da die Märkte die Gerechtigkeit maximieren, die Märkte das Problem regeln.
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Rote_Galaxie
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Doktor Schiwago » Mi 6. Feb 2013, 15:43 hat geschrieben: Und wer definiert in Deinem Kommunismus, was "Gier" und "Maßlosigkeit" ist, ergo definiert die Bedürfnisse für alle? Der "Große Bruder"? :D :D :D
Gier ist dadurch definiert wenn ein Mensch mehr will als er braucht. Und dies bestimmt nicht irgendein Mensch sondern die Natur.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

Doktor Schiwago » Mi 6. Feb 2013, 15:43 hat geschrieben: Und wer definiert in Deinem Kommunismus, was "Gier" und "Maßlosigkeit" ist, ergo definiert die Bedürfnisse für alle? Der "Große Bruder"? :D :D :D
Im Kommunismus gibt es laut Marx keine "Gier und Maßlosigkeit"... wenn alle Bedürfnisse befriedigt sind, wäre es ja krankhaft, noch mehr zu wollen, und diese Krankheit ist im Kommunismus eben irgendwie geheilt... Marx erweckt in meinen Augen den Anschein, als glaube er, daß Gier und Maßlosigkeit lediglich aus einer Angst entstehen, eines Tages mal zuwenig zu haben, also eine Art übertriebener Vorsorge darstellen... Da es im Kommunismus aber laut Marx nie zu Mangel kommen wird (ha ha), entfällt die Notwendigkeit zu solcherart Vorsorge, sowohl der gesunden wie der krankhaften.

Die "Bedürfnisse für alle" brauchen dann nicht genau definiert und festgesetzt zu werden, wenn der Quell, aus dem sie befriedigt werden, nahezu unerschöpflich sprudelt. Und genau so einfach machte Marx sich das: Im Kommunismus ist der gesellschaftliche Reichtum eben so groß (ha ha), behauptet er, daß sich die Bedürfnisse ALLER daraus befriedigen lassen, d.h. die Bedürfnisse müssen überhaupt von niemandem künstlich gestutzt oder eingeschränkt werden.

Eine solche Vorstellung ist natürlich lachhaft, von geradezu kindlicher Naivität, bzw. man könnte auch sagen: Wunschdenken. Oder, halten wir es Marx zugute, die ganz enorme Aufblähung der Bedürfnisse in der modernen Überflußgesellschaft, angefeuert durch eine enorme Ausweitung der Produkt- und Dienstleistungsangebote nach mehr als einem Jahrhundert kapitalistischem Wirken samt naturwissenschaftlich-technischer Entwicklung war ihm noch unbekannt. Als Bedürfnisse galten für ihn wohl: Ausreichend Nahrungsmittel, ein Dach über dem Kopf, mal ein Buch kaufen können, mal ins Theater gehen, mal eine kleine Reise an die Nordee... Punkt. Also im Grunde alles, was ein Hartz IV Empfänger heute, ohne einen Handschlag zu tun, auch tun könnte. Umso amüsanter ist es natürlich, daß ausgerechnet die Agenda 2010 dafür herhalten muß, um Marx heute wieder aus der Mottenkiste zu holen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Qicah Coituhos » Mi 6. Feb 2013, 17:09 hat geschrieben:
Der ist mit Sicherheit kein Linksextremist. Der segelt unter falscher Flagge, darauf deutet einiges hin.
Das spielt letztendlich kaum eine Rolle, insofern man die falsche Flagge gegen das Kreuz mit den abgeknickten Ecken austauscht. In der ideologischen Konzeption ist das letztendlich fast dasselbe.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

John » Mi 6. Feb 2013, 18:27 hat geschrieben:
Um den Begriff des Mehrwerts überhaupt verstehen zu können...
Folglich gibt es im Kommunismus keinen Mehrwert, weil die Definition Kapitalismus voraussetzt. Dabei ist es völlig unwichtig, womit man das Wort des Mehrwerts verbindet.
Gut, vielleicht habe ich den Begriff des Mehrwerts teilweise nicht korrekt gedeutet, meine Problematisierungen des Begriffs bleiben aber bestehen... wo ist der Mehrwert, wenn die Kapitalisten über längere Phasen, wie u.v.a. Fällen im Fall Schlecker, Geld zuschießen. Was ist, wenn das von Arbeitern abgelieferte Produkt nicht den Materialwert plus Wert der hineingesteckten Arbeit hat, m.a. Worten der Mehrwert negativ ist.

Unter Wikipedia ist zum Thema Mehrwert zu lesen: "Um Marxens Argumentation korrekt anzuwenden, ist zu beachten, dass sie wie in der Ökonomie üblich unter bestimmten Modell-Voraussetzungen stattfindet, d.h. je nach Fall von konkreteren Bedingungen absieht und komplexe Situationen vereinfacht, um die grundsätzliche Logik zu studieren".

D.h. man muß die Situationen, die im Wirtschaftsleben auftreten, doch in ihrer ganzen Komplexität betrachten, und kann sich nicht immer auf eine Vereinfachung zurückziehen der Art: Der Arbeiter erzeugt durch seine Arbeit einen Mehrwert, den der Kapitalist sich aneignet. Sicher ist dies der Idealfall, die Aussicht, die den Kapitaleigner überhaupt motiviert, sein Kapital einzusetzen. Aber die Aneignung ist keine zwangsläufig stattfindende, sie kann auch ausbleiben. Zahllose Firmenpleiten künden davon. Aber auch im Falle indirekterer Kapitalinvestition, z.B. über das Mittel der Aktie als Unternehmensanteil, kann die Aneignung ausbleiben, indem z.B. keine Dividendengelder ausgeschüttet werden usw.

In der Praxis halte ich es für sinnvoll, wie ich in meinem zweiten Post schrieb, statt über den Mehrwert über den Gewinn zu sprechen, weil bei diesem Begriff weniger Unklarkeit herrscht, was er bedeuten soll.
John » Mi 6. Feb 2013, 18:27 hat geschrieben:
Naiv!
Ich habe den Ablauf geschildert, wie sich die Gewinne regulieren (wie also der Mehrwert im K. begrenzt wird, den sich der Kapitalist aneignen kann), welche Mechanismen es in einer freien Marktwirtschaft gibt, die dem Streben nach Gewinnmaximierung Grenzen setzen. Vielleicht können Sie ja, statt nur so einfach dieses Wort in den Ring zu werfen, genau auseinandersetzen, was sie an meiner Schilderung naiv finden.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Mittwoch 6. Februar 2013, 20:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Rote_Galaxie
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Emphyrio » Mi 6. Feb 2013, 20:01 hat geschrieben:
Gut, vielleicht habe ich den Begriff des Mehrwerts teilweise nicht korrekt gedeutet, meine Problematisierungen des Begriffs bleiben aber bestehen... wo ist der Mehrwert, wenn die Kapitalisten über längere Phasen, wie u.v.a. Fällen im Fall Schlecker, Geld zuschießen. Was ist, wenn das von Arbeitern abgelieferte Produkt nicht den Materialwert plus Wert der hineingesteckten Arbeit hat, m.a. Worten der Mehrwert negativ ist.

Unter Wikipedia ist zum Thema Mehrwert zu lesen: "Um Marxens Argumentation korrekt anzuwenden, ist zu beachten, dass sie wie in der Ökonomie üblich unter bestimmten Modell-Voraussetzungen stattfindet, d.h. je nach Fall von konkreteren Bedingungen absieht und komplexe Situationen vereinfacht, um die grundsätzliche Logik zu studieren".

D.h. man muß die Situationen, die im Wirtschaftsleben auftreten, doch in ihrer ganzen Komplexität betrachten, und kann sich nicht immer auf eine Vereinfachung zurückziehen der Art: Der Arbeiter erzeugt durch seine Arbeit einen Mehrwert, den der Kapitalist sich aneignet. Sicher ist dies der Idealfall, die Aussicht, die den Kapitaleigner überhaupt motiviert, sein Kapital einzusetzen. Aber die Aneignung ist keine zwangsläufig stattfindende, sie kann auch ausbleiben. Zahllose Firmenpleiten künden davon. Aber auch im Falle indirekterer Kapitalinvestition, z.B. über das Mittel der Aktie als Unternehmensanteil, kann die Aneignung ausbleiben, indem z.B. keine Dividendengelder ausgeschüttet werden usw.

In der Praxis halte ich es für sinnvoll, wie ich in meinem zweiten Post schrieb, statt über den Mehrwert über den Gewinn zu sprechen, weil bei diesem Begriff weniger Unklarkeit herrscht, was er bedeuten soll.



Ich habe den Ablauf geschildert, wie sich die Gewinne regulieren (wie also der Mehrwert im K. begrenzt wird, den sich der Kapitalist aneignen kann), welche Mechanismen es in einer freien Marktwirtschaft gibt, die dem Streben nach Gewinnmaximierung Grenzen setzen. Vielleicht können Sie ja, statt nur so einfach dieses Wort in den Ring zu werfen, genau auseinandersetzen, was sie an meiner Schilderung naiv finden.
Anzahl der Herrscher/Regierenden mal Allgemeinwohl/Eigennutz mal Anzahl der Zugriffsmöglichkeiten auf die Produktionsmittel mal Anzahl der Organisationsverhältnisse =

4*2*4*2 = 64

Somit gibt es 64 mögliche soziale Systeme. Und nur zwei sind widerspruchsfrei und nur eins ist gut.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Helmuth_123 »

Rote_Galaxie » Mi 6. Feb 2013, 20:45 hat geschrieben:
Anzahl der Herrscher/Regierenden mal Allgemeinwohl/Eigennutz mal Anzahl der Zugriffsmöglichkeiten auf die Produktionsmittel mal Anzahl der Organisationsverhältnisse =

4*2*4*2 = 64

Somit gibt es 64 mögliche soziale Systeme. Und nur zwei sind widerspruchsfrei und nur eins ist gut.
Das behauptest du bzw. deine Propheten. Kannst du das auch beweisen?

offtopic: Wie sieht es eigentlich mit deiner Kenntnis der Kampflieder der Arbeiterklasse aus?
Zuletzt geändert von Helmuth_123 am Mittwoch 6. Februar 2013, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Mi 6. Feb 2013, 20:45 hat geschrieben:
Anzahl der Herrscher/Regierenden mal Allgemeinwohl/Eigennutz mal Anzahl der Zugriffsmöglichkeiten auf die Produktionsmittel mal Anzahl der Organisationsverhältnisse =

4*2*4*2 = 64

Somit gibt es 64 mögliche soziale Systeme. Und nur zwei sind widerspruchsfrei und nur eins ist gut.
Schon wieder willkürlich gewählte Variablen bzw Wertzuweisungen? Begründen lassen sich diese auch wieder nicht.
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Helmut III.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Helmut III. »

[quote="DK2008 » Fr 1. Feb 2013, 10:46"]http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 80874.html

Dem Spiegel zufolge plant die Linke die Forderung nach einem 100%-igen Spitzensteuersatz in ihr Wahlprogramm aufzunehmen. Die Forderung an sich ist kaum diskussionswürdig. Viel interessanter ist folgende Frage: Was will die Linke mit einer so realitätsfernen Forderung erreichen? Bei der letzten Bundestagswahl sind sie noch mit einem seriösen Steuerkonzept angetreten. Und dieses Jahr sowas...?!

Möglicherweise wird diese Forderung der Linken die ein oder andere Protest-Stimme bringen. Aber zu welchem Preis? Die Fähigkeit irgendwelche Koalitionen einzugehen wird mit solchen Gaga-Forderungen vollends zunichte gemacht. Und so wird es am Ende wieder die Linke sein, welche verhindert, dass eine rechnerische Mehrheit der sogenannten linken Parteien auch in eine politische Mehrheit umgesetzt wird.

Der Linke scheint die Rettung ihrer Abgeordnetenmandate wichtiger zu sein, als die Politik ernsthaft zu beeinflussen.[/quote]


Sie wollen damit Sozialschwache erreichen. In dem sie die Verteilung von Oben nach Unten propagieren. Ich bin auch dafür. denn es kann nicht sein, dass die Reichen immer reicher und die armen immer ärmer werden. Dies führt irgendwann zum totalen Riss der Gesellschaft. Aber Sozialleistungen müssen auch erwirtschaftet werden, Menschen brauchen Anreiz zur Leistung, um Unternehmen zu gründen. Daher bin ich bis 1 Mio den jetzigen Steuersatz und was darüber hinaus ist mit 50 % zu besteuern.

[quote="freigeist » Mo 4. Feb 2013, 15:35"]

Definiere Sozialliberal![/quote]


Das war die FDP vor der sog. Wende.
Aber dann hat sie den Markt für sich entdeckt. Der Mark regelt alles. Brüssel will, das bald Nestle und Co. unser Trinkwasser regeln.

[quote="Dark Angel » Mo 4. Feb 2013, 15:44"]
75% oder gar 100% Steuern, ab einem bestimmten Höchstbetrag, zu fordern, ist NICHT sozial, sondern fördert im Gegenteil (Sozial)Neid, Missgunst, Unzufriedenheit und letztendlich Terrorismus.[/quote]


Dann werden Millionäre und Milliardäre Anschläge auf Tafeln verüben :D

[quote="Thomas I » Mo 4. Feb 2013, 17:25"]

Die Frage ist nicht was reicht. Zum Leben reicht auch ein Einkommen von 600,- EUR.
Die Frage ist mit welchem Recht du irgendwem von einem Euro den er verdient hat mehr als die Hälfte wegnehmen willst. Dabei ist da völlig egal ob dass der erste, zehnte, tausendste oder millionste Euro ist...[/quote]


Vollkommen richtig, 600 € am Tag reichen zum Leben.

[quote="Thomas I » Mo 4. Feb 2013, 17:32"]

Die Reichen - also die obersten 10% der Steuerzahler nach Einkommen - zahlen heute schon fast 60% aller Einkommenssteuern. (Das oberste Prozent immerhin auch schon über 25%!)
Daraus wird unter anderem dann auch der Zuschuß an die Rentenversicherung und an die gesetzliche Krankenversicherung finanziert.
Ergo zahlen die Topverdiener auf diesem Weg schon mal ganz ordentlich ein - ohne dafür etwas herauszubekommen.
Und gerade im Gesundheitsystem ist es doch so dass das ohne die Einnahmen aus der PKV längst kollabiert wäre.
Da findet längst auch eine gewaltige Quersubventionierung statt.


Zehn Prozent der mit ihrem Einkommen steuerpflichtigen Menschen zahlen in diesem Land bereits 60% der auf der Besteuerung von Einkommen basierenden Steuereinnahmen.
Das ist also weniger als nichts?

Wie wäre es denn du würdest dich mal mit den Fakten befassen anstatt neiderfüllt irgendwelche vorurteilserfülltes Unsinnsgerede nachzuplappern?

Die nach dem Einkommen reichen Menschen in diesem Land sind nur 10% aller Einkommenssteuerzahler, zahlen aber über 60% aller Einkommenssteuern. Wie kann das denn sein wenn sie doch nach deiner Aussage "weniger als nichts" bezahlen?[/quote]



Und warum sind sie so reich? Weil viele von ihnen Arbeitnehmer zu niedrige Löhne zahlen.
Zuletzt geändert von Helmut III. am Mittwoch 6. Februar 2013, 21:20, insgesamt 3-mal geändert.
Freiheit bedeutet selber wählen zu dürfen wessen Sklave man ist.
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Qicah Coituhos
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Qicah Coituhos »

Emphyrio » Mi 6. Feb 2013, 20:01 hat geschrieben:Unter Wikipedia ist zum Thema Mehrwert zu lesen: "Um Marxens Argumentation korrekt anzuwenden, ist zu beachten, dass sie wie in der Ökonomie üblich unter bestimmten Modell-Voraussetzungen stattfindet, d.h. je nach Fall von konkreteren Bedingungen absieht und komplexe Situationen vereinfacht, um die grundsätzliche Logik zu studieren".

Zu Lebzeiten von Karl Marx herrschten noch völlig andere Bedingungen als heute - das war ein anderes Zeitalter. Lassen Sie den Mann doch endlich mal in Frieden ruhen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Haitu »

Emphyrio » Mi 6. Feb 2013, 21:01 hat geschrieben: D.h. man muß die Situationen, die im Wirtschaftsleben auftreten, doch in ihrer ganzen Komplexität betrachten, und kann sich nicht immer auf eine Vereinfachung zurückziehen der Art: Der Arbeiter erzeugt durch seine Arbeit einen Mehrwert, den der Kapitalist sich aneignet
Lass dich nicht verwirren. Ich habe deine Texte gelesen und auch verstanden.
Im Prinzip bin ich noch in der Nachdenkphase, aber soviel weiß ich schon. Das eine ist das System und das andere der Mensch in diesem System. Das System kennst du, dass habe ich ja erlesen. Wenn du allerdings den Menschen in dieses System (in die Argumentation für dieses System) mit hinein nimmst, dann wird das System angreifbar, weil der Mensch um vieles Komplexer ist als das ökonomische System in dem er sich bewegt. Darum ist es besser beides getrennt von einander zu behandeln.
Denn eigentlich passen beide nicht zusammen, zwei aneinander gekettete, auf einander angewiesene Alien. Marx hat das System in den Vordergrund gestellt aber davon wie Mensch funktioniert hat er nicht so viel gewusst.
Es ist vergleichbar mit den Diskussionen zu dem Thema arm und reich. Die, die da Diskutieren sind nicht die Betroffenen, tun aber so als wissen sie wie es in den Betroffenen aussieht; Anscheinend gibt es nur Friseurinnen, Kassiererinnen, Krankenschwestern und Altenpflegerinnen und wenn dann ein größerer Skandal mit Putzmännern publik wird, werden die auch noch dazu genommen. Und alle haben komischerweise wenigstens ein negatives oder positives Beispiel in ihrer Nachbarschaft, je nachdem wie sie es brauchen.
Marx war auch nicht Betroffener.
Der Mensch ist Teil der Natur und dessen Kreisläufe, dafür ist er optimiert für sonst nichts. Alles, was darüber hinausgeht und das geht er, seit er sich seiner bewusst ist, muss diskutiert kommuniziert und reguliert werden.
Es wird nie ein ökonomisches System geben, das durchgehend beibehalten werden kann, ohne dass es zu Verwerfungen kommt.
Bisher waren es immer Katastrophen, von Menschen herbeigeführte oder Naturkatastrophen, die zu einem Systemwechsel oder -angleichung führten.
Wenn dieses System nicht bewusst angepasst wird, dann kommt es zwangsläufig zu einer Katastrophe.
Das kann noch dauern, aber das kann auch ganz schnell gehen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Nightwatch »

Dark Angel » Mi 6. Feb 2013, 15:17 hat geschrieben: Nein, sind nicht zumutbar, dass sich Menschen bestehlen lassen müssen - noch dazu vom Staat bestehlen lassen müssen.
Die 500.000 € sind ja kein Steuerfreibetrag, über den der der Betreffende frei verfügen kann - ganz im Gegenteil, er zahlt ja bereits Steuern und nicht wenig. Er zahlt Steuern auf jeden Euro, oberhalb des Steuerfreibetrags und das auch noch mit Progression. Es bleiben KEINE 500.000 € zur freien Verfügung.
Steuern haben nichts mit Diebstahl zu tun, sondern dienen dazu, die Infrastruktur zu finanzieren. Du kannst Steuern auch Infrastrukturgebühren nennen.

Mir geht es hier nicht um persönliche Abneigungen gegen Steuern oder um Realpolitik, sondern um die Verfassungsmäßigkeit einer Obergrenze. Und die ist nicht definiert.

Ein Nettolohn von ca. 300000€ bleibt derzeit über, eine eindeutig zumutbare Summe.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Dark Angel »

Nightwatch » Do 7. Feb 2013, 07:31 hat geschrieben: Steuern haben nichts mit Diebstahl zu tun, sondern dienen dazu, die Infrastruktur zu finanzieren. Du kannst Steuern auch Infrastrukturgebühren nennen.

Mir geht es hier nicht um persönliche Abneigungen gegen Steuern oder um Realpolitik, sondern um die Verfassungsmäßigkeit einer Obergrenze. Und die ist nicht definiert.

Ein Nettolohn von ca. 300000€ bleibt derzeit über, eine eindeutig zumutbare Summe.
Es geht auch nicht um Steuern als Solche, sondern um einen Steuersatz von 100%. Alles wegnehmen IST Diebstahl!
Es steht niemandem (auch dem Staat nicht) zu festzuleben, wieviel ein Mensch verdienen darf, welche Maximalsumme zumutbar ist. Es legt ja auch niemand fest, wie lange jemand arbeiten darf. Wäre das so, gäbe es nämlich keine Überstunden - die bezahlt werden, keine Sonderschichten, die bezahlt werden etc.
Es sind nämlich gerade die, die die 500.000 € oder mehr Jahresgehalt haben, die NICHT auf die Uhr sehen (können), die ihre Freizeit NICHT planen können.
Der einfache Arbeiter/Angestellte hat seinen Feierabend und wenn der ran ist lässt er alles fallen und geht nach Hause, der hat sein geregeltes Wochenende, seinen Urlaub den er planen kann.
Ein Spitzenmanager kann das nicht UND er trägt die volle Verantwortung für das Unternehmen und alle seine Mitarbeiter.
Und dann kommen einige "Heinis" daher, die meinen, aber wenn der mehr als 500.000€ verdient, hat er alles abzugeben, was er mehr verdient.
Es sind die (wenigen) Spitzenverdiener, sind die Gut- und Besserverdiener, die diesen Staat am Laufen halten. Sie sind es die die Steuern zahlen. Das ist NICHT Lieschen Müller mit 8000€ Jahresgehalt und nicht Elsa Müller die gerade mal paar Euronen Eingangssteusatz zahlt.
Nein, das sind die, die zwischen 70.000 und 500.000 Euronen Jahresgehalt bekommen - die finanzieren diesen Staat, aber weil sie das jetzt schon tun, kommen ein paar Neidhammel und meinen, das sei noch nicht genug und man könne ihnen ja noch viel mehr wegnehmen - nämlich alles über eine bestimmte Summe.
Nä, das wird nix, niemand hat, kraft seiner Wassersuppe, festzulegen, welches Gehalt max. verdient werden darf und welches nicht.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Nightwatch »

Dark Angel » Do 7. Feb 2013, 11:04 hat geschrieben: Es geht auch nicht um Steuern als Solche, sondern um einen Steuersatz von 100%. Alles wegnehmen IST Diebstahl!
Es steht niemandem (auch dem Staat nicht) zu festzuleben, wieviel ein Mensch verdienen darf, welche Maximalsumme zumutbar ist. Es legt ja auch niemand fest, wie lange jemand arbeiten darf. Wäre das so, gäbe es nämlich keine Überstunden - die bezahlt werden, keine Sonderschichten, die bezahlt werden etc.
Es sind nämlich gerade die, die die 500.000 € oder mehr Jahresgehalt haben, die NICHT auf die Uhr sehen (können), die ihre Freizeit NICHT planen können.
Der Arbeitseinsatz korreliert nicht mit dem Gehalt, sprich die Lohnhöhe hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Tatsächlich sind die Marktmacht und die Anzahl der Leute, die für einen zuarbeiten, die entscheidenden Faktoren für ein hohes Gehalt.
Die Wasserträger sind nicht nur die eigenen Untergebenen, sondern auch Lehrer, Professoren, Richter, Polizisten, etc. Die wollen ebenfalls bezahlt werden. Wenn die Steuern nicht reichen, müßten sie erhöht werden und das tut man bei denen, die das existenziell verkraften können. Eben bis genügend Geld beisammen ist. Das kann im Extremfall bedeuten, daß die Nettogehälter zum Wohle der Allgemeinheit gedeckelt werden. Aus rein verfassungsrechtlicher Sicht sehe ich da kein Hindernis.
Persönlich lehne ich 100% ab und politisch durchsetzbar ist es auch nicht, aber das diskutiere ich ja nicht.
Dark Angel » Do 7. Feb 2013, 11:04 hat geschrieben: Der einfache Arbeiter/Angestellte hat seinen Feierabend und wenn der ran ist lässt er alles fallen und geht nach Hause, der hat sein geregeltes Wochenende, seinen Urlaub den er planen kann.
Ein Spitzenmanager kann das nicht UND er trägt die volle Verantwortung für das Unternehmen und alle seine Mitarbeiter.
Ein Manager trägt volle Verantwortung für das Unternehmen? Das ist Unsinn.
Dark Angel » Do 7. Feb 2013, 11:04 hat geschrieben: Und dann kommen einige "Heinis" daher, die meinen, aber wenn der mehr als 500.000€ verdient, hat er alles abzugeben, was er mehr verdient.
Es sind die (wenigen) Spitzenverdiener, sind die Gut- und Besserverdiener, die diesen Staat am Laufen halten. Sie sind es die die Steuern zahlen. Das ist NICHT Lieschen Müller mit 8000€ Jahresgehalt und nicht Elsa Müller die gerade mal paar Euronen Eingangssteusatz zahlt.
Nein, das sind die, die zwischen 70.000 und 500.000 Euronen Jahresgehalt bekommen - die finanzieren diesen Staat, aber weil sie das jetzt schon tun, kommen ein paar Neidhammel und meinen, das sei noch nicht genug und man könne ihnen ja noch viel mehr wegnehmen - nämlich alles über eine bestimmte Summe.
Nä, das wird nix, niemand hat, kraft seiner Wassersuppe, festzulegen, welches Gehalt max. verdient werden darf und welches nicht.
Mit Neid hat dies nichts zu tun, unsere Gesellschaft muß finanziert werden. Das kann mit Steuern, mit Geld drucken oder Geld leihen tun. Was hältst Du für die beste Möglichkeit?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

Haitu » Mi 6. Feb 2013, 22:22 hat geschrieben:
Lass dich nicht verwirren. Ich habe deine Texte gelesen und auch verstanden.
Im Prinzip bin ich noch in der Nachdenkphase, aber soviel weiß ich schon. Das eine ist das System und das andere der Mensch in diesem System. Das System kennst du, dass habe ich ja erlesen. Wenn du allerdings den Menschen in dieses System (in die Argumentation für dieses System) mit hinein nimmst, dann wird das System angreifbar, weil der Mensch um vieles Komplexer ist als das ökonomische System in dem er sich bewegt. Darum ist es besser beides getrennt von einander zu behandeln.
Denn eigentlich passen beide nicht zusammen, zwei aneinander gekettete, auf einander angewiesene Alien. Marx hat das System in den Vordergrund gestellt aber davon wie Mensch funktioniert hat er nicht so viel gewusst.
Im Zentrum steht der Mensch, recht uniform in seinen Grundbedürfnissen, aber schon vielfältiger in seinen oberhalb dieser menschlichen Grundkonstanten liegenden Bedürfnissen (z.B. durch kulturelle Prägungen). Konfrontiert wird er zunächst mit dem aktuellen Gesellschaftssystem (von welchem das Wirtschaftssystem ein Teil ist). Dieses prägt ein Stückweit die Mentalitäten des Einzelnen und des öffentlichen Bewußtseins. Aber umgekehrt prägt der Mensch dann auch das System, nämlich dadurch, wie er von ihm Gebrauch macht, von seinen Institutionen, Einrichtungen usw. Ich würde daher nicht zustimmen wollen, beides völlig getrennt voneinander zu betrachten, sondern es gibt hier ja Wechselwirkungen.

Der Nachteil in einer Systemdiskussion, den ein bestehendes System eindeutig hat, ist, das seine Fehler und Unzulänglichkeiten offen zutageliegen. Der Vorteil, den ein utopisches System hat, ist, daß seine Nachteile unbekannt sind und kaum alle vorausgesehen werden... Denn ein theoretisches System an sich kann noch so fehlerfrei und makellos erscheinen, die Probleme treten erst in der Wechselwirkung zwischen System und Menschen auf, d.h. nach der praktischen Einführung. Ich habe deshalb einmal scherzhaft den Vorschlag gemacht, in einer Diskussion übers bedingungslose Grundeinkommen, weil man überhaupt keine Aussagen machen kann, ob dies machbar sei oder nicht, (es hängt in ganz großem Maße davon ab, wieviele Menschen anschließend so weiterzuarbeiten bereit sind, daß die gesellschaftliche Stabilität gewährleistet ist)... daß man es letztendlich in einem genügend großen Versuchsbereich einführen müsste, also sagen wir z.B. in Mecklenburg-Vorpommern (würde vermutlich auch den Bevölkerungsschwund dort bekämpfen helfen), und erst dann, nach einigen Jahren der Realisierung, seine Machbarkeit beurteilen könnte. Scheitert das, ist wenigstens nicht das ganze Land gescheitert.

Der Kommunismus wird ja genau dann ein utopisches System, dessen praktische Nachteile kaum jemand vorhersehen kann, sobald seine Anhänger behaupten, es hätte ihn auf der Welt bisher noch nie gegeben, d.h. die existierenden Systeme, die bisher gemeinhin "kommunistisch" genannt wurden, waren es gar nicht. Das bürdet aber diesen Anhängern des Kommunismus die zusätzliche Aufgabe auf, zu erklären, wie beim Hinarbeiten auf den "richtigen" Kommunismus man verhindern will, daß die gleichen Fehlentwicklungen wieder entstehen.

Diese Systemdiskussionen gehen oft an der entscheidenden Frage sowieso vorbei. Die ist nicht, wieviel Freiheit, Wohlstand, Gerechtigkeit usw. liefert ein System momentan, sondern wie wirkt es auf all jene Bereiche, aus denen die Menschen der Zukunft hervorgehen... Elternhäuser, Schulen, Massenmedien, die auf Kinder und Jugend wirken usw. Diese Bereiche prägen den zukünftigen Menschen entscheidend, und bestimmen damit, wie er später mit dem System lebt, ob er es sinnvoll ausfüllt, zu verbessern in der Lage ist, oder korrumpiert und verschlechtert. Zentrale Aufgabe ist die Erziehung zur sozialen Anpassung, zur Bereitschaft und Befähigung, miteinander auszukommen, Fähigkeit zu Leistung aber auch zur Frutrationstoleranz zu entwickeln, Verantwortung nicht zu scheuen sondern anzunehmen usw. Die Vorstellung, daß es ein System geben könne, welches schon alleine und für sich den Menschen zum sozial optimierten Wesen macht, ist abwegig. Marx steht bei mir unterm Verdacht, solcherart abwegiges sich vorgestellt zu haben, da seiner Meinung nach ja praktisch allein die Einführung der klassenlosen Gesellschaft mit ihren überwiegenden Folgen in der Arbeitswelt allein schon den kommunistischen, d.h. sozial optimierten Menschen schaffen wird. Wahr ist aber, das Systeme die zentralen Erziehungsziele befördern oder behindern können. Auch hier gilt... das existierende System hat gegenüber dem utopischen den Nachteil, daß die Behinderungen (für den, der genau hinzusehen bereit ist) erkennbar sind, während die des utopischen maximal theoretisch, d.h. auch anfechtbar sind.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

Nightwatch » Do 7. Feb 2013, 14:41 hat geschrieben: Mit Neid hat dies nichts zu tun, unsere Gesellschaft muß finanziert werden. Das kann mit Steuern, mit Geld drucken oder Geld leihen tun. Was hältst Du für die beste Möglichkeit?
Man sollte präziser sagen, daß der Staat finanziert werden muß, der gesellschaftliche Aufgaben übernimmt. Die übernimmt er in den Bereichen Legislative, Judikative, Exekutive(z.B. innere Sicherheit), Bildung, öffentliche Infrastruktur, äußere Sicherheit und einigen Randbereichen, das ist wahr. Die Finanzierung dieser Bereiche allein wäre aber doch auch mit moderaten Steuern überhaupt kein Problem und waren es auch lange Jahre nicht. Probleme entstehen doch momentan nur durch die stattgefundene Ausuferung der letzten 4 Jahrzehnte bei:

a) Wahrnehmung sozialer Aufgaben (zusätzlich zu den öffentlichen Versicherungssystemen, die von Steuern separate Einnahmequellen haben)
b) Wahrnehmung wirtschaftlicher Aufgaben (im Sinne, wie Keynesianismus verstanden wird, d.h. zur Konjunktursteuerung, Schaffung von Arbeitsplätzen, aber auch das ganze Subventionswesen usw.)

In diesen beiden Bereichen ist es ein gutes Recht, es für strittig zu halten, das da immer mehr hineingebuttert werden soll. 1960 betrug die Staatsquote, d.h. der Anteil der staatlichen Aktivität an der wirtschaftlichen Gesamtaktivität, 32,9%, im Jahr 1970 immerhin noch 38,5%, und stieg dann aber schnell auf ein hohes Niveau von knapp unter 50% bis heute. Wollen Sie wirklich behaupten, heute brauchte der Staat so viel mehr an "Lehrer, Professoren, Richter, Polizisten, etc." als in den 60ern des letzten Jahrhunderts, daß diese Aufblähung notwendig ist?

Sicher, bestimmte Aufgaben müssen finanziert werden. Jenseits des "Muß" gibt es aber sehr viel "Kann". Die individuelle Position dazu, ob der Staat seine Aufgaben, egal ob "Kann" oder "Muß" überhaupt aufwandseffektiv meistern kann - Zweifel sind erlaubt - bestimmt dann auch die Bereitschaft mit, dem Staat bei seiner Aufgabensetzung Ausweitungen konzedieren zu wollen oder nicht.

Wie dem auch sei, eine gesellschaftlich verbreitete Stimmung, Wohlhabenderen, um nicht zu sagen Reichen, im Wege der Umverteilung große Teile des Reichtums nehmen zu wollen, ist heute unverkennbar, es stehen ja nicht nur Forderungen nach höherer Einkommensbesteuerung im Raum, sondern auch höhere Erbschaftssteuern, sowie Vermögenssteuern, die regelmäßig (jährlich wiederkehrend) Vermögen abbauen sollen. Und nicht abwegig ist es, dabei auf die Idee zu kommen, daß dabei auch der Faktor "Neid" eine Rolle spielt, wenn auch sicher nicht ausschließlich.

Mit der Frage der "Zumutbarkeit" ist das so eine Sache. Überlegungen, daß dieses oder jenes große Ausmaß einer Enteignung über Steuern zumutbar erscheint, klingen leicht anmaßend, wenn andere als die Betroffenen selber sie äußern. Als Außenstehender hat man ja gar keinen Einblick in die konkrete Situation desjenigen, über dessen Einkommen man so großzügig bestimmt, aber selbst wenn man ihn ein Stückweit haben könnte, will man ihn gar nicht haben. Als Beispiel nenne ich jetzt mal Depardieu. Da hört man dann so nebenbei, daß dieser Schauspieler in einem Jahr, in dem ein großer Film mit seiner Hilfe entstand, 600.000 Euro verdiente. Die neue Steuergesetzgebung in Frankreich reduziert das umgehend auf netto 200.000 Euro. Na, kann man doch gut von leben... sagt der großzügige Umverteiler fremden Eigentums. Übersehen wird das Detail, daß ein Einkommen solcher Größenordnung vielleicht nur alle 4 Jahre besteht, weil solche Megafilme mit Staraufgebot eben nicht häufiger produziert werden. Schon muss das Einkommen auf 4 Jahre gestreckt werden und Depardieu als "Reicher" kann sich dann eines Jahreseinkommens von 50.000 Euro "erfreuen". Mancher wird dann sagen... na soll er halt häufiger Filme drehen, einmal alle 4 Jahre arbeiten, das ist doch pure Verwöhnung. Auf der anderen Seite aber ist das Einkommen von 600.000 Euro für Premiumproduktionen nur möglich, wenn es sich um einen Superstar handelt, und dieser Status geht eben nun mal verloren, wenn der Betreffende sich nicht auch ein wenig rar macht und stattdessen durch jede Vorabendserie wuselt, sodaß ihn schon keiner mehr sehen mag. Die neue französische Steuergesetzgebung bewirkt also in diesem gesellschaftlichen Segment, daß Superstars des Kinos künftig entweder von Durchschnittsgehältern leben müssen, oder zur B-Prominenz mutieren. Schlimm ist das sicher nicht, aber das sind ja nur die Auswirkungen auf EINE mikroskopische Untergruppe aller Betroffenen.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Donnerstag 7. Februar 2013, 16:23, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

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Helmut III. » Mi 6. Feb 2013, 21:17 hat geschrieben: Sie wollen damit Sozialschwache erreichen. In dem sie die Verteilung von Oben nach Unten propagieren. Ich bin auch dafür. denn es kann nicht sein, dass die Reichen immer reicher und die armen immer ärmer werden. Dies führt irgendwann zum totalen Riss der Gesellschaft. Aber Sozialleistungen müssen auch erwirtschaftet werden, Menschen brauchen Anreiz zur Leistung, um Unternehmen zu gründen. Daher bin ich bis 1 Mio den jetzigen Steuersatz und was darüber hinaus ist mit 50 % zu besteuern.
Das ist ja durchaus ein vernünftiger Vorschlag, wenn ab einem bestimmten Jahreseinkommen, die Steuerabgaben nochmal moderat erhöht werden. Betonung auf moderat.
Helmut III. » Mi 6. Feb 2013, 21:17 hat geschrieben:Dann werden Millionäre und Milliardäre Anschläge auf Tafeln verüben :D
Nee, ich meinte das genau anders herum. Die 100% oder auch 75% Steuern ab einem bestimmten Jahreseinkommen, erzeugen Sozialneid und Missgunst. Allein schon die Tatsache, dass überhaupt eine Einkommensdeckelung angestrebt wird.
Kommt doch hier in der Diskussion schon zum Ausdruck - wie kann sich jemand überhaupt erlauben so viel zu verdienen, was will der denn mit noch mehr.
Neid und Missgunst erzeugen Hass, Hass derer die geringes Einkommen haben oder "umlagefinanziert" sind.
Hast Du eine Ahnung, wozu ein Mensch aus Hass fähig ist? Ich möchtes mir nicht vorstellen. :s
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Dark Angel »

Nightwatch » Do 7. Feb 2013, 14:41 hat geschrieben: Mit Neid hat dies nichts zu tun, unsere Gesellschaft muß finanziert werden. Das kann mit Steuern, mit Geld drucken oder Geld leihen tun. Was hältst Du für die beste Möglichkeit?
Doch hat was mit Neid zu tun. Und ja, der Staat muss finanziert werden, aber NICHT indem man Jahreseinkommen deckelt und alles, ab einer bestimmten Summen einbehält, sondern indem Löhne gezahlt werden, von denen AN auch leben UND Steuern zahlen können. Ein Großteil der AN zahlt gar keine oder nur sehr geringe Steuern.
DA sollte man ansetzen und NICHT von 100% Steuern ab einer bestimmten Maximalsumme faseln.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Dark Angel » Do 7. Feb 2013, 17:43 hat geschrieben: Doch hat was mit Neid zu tun. Und ja, der Staat muss finanziert werden, aber NICHT indem man Jahreseinkommen deckelt und alles, ab einer bestimmten Summen einbehält, sondern indem Löhne gezahlt werden, von denen AN auch leben UND Steuern zahlen können. Ein Großteil der AN zahlt gar keine oder nur sehr geringe Steuern.
DA sollte man ansetzen und NICHT von 100% Steuern ab einer bestimmten Maximalsumme faseln.
Der Staat sollte nicht von der Gesellschaft finanziert werden sondern die Gesellschaft vom Staat.

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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Do 7. Feb 2013, 19:08 hat geschrieben:[...]
Der Staat sollte nicht von der Gesellschaft finanziert werden sondern die Gesellschaft vom Staat.
Und woher soll sich der Staat dann finanzieren?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Nightwatch »

Emphyrio » Do 7. Feb 2013, 16:39 hat geschrieben:
Man sollte präziser sagen, daß der Staat finanziert werden muß, der gesellschaftliche Aufgaben übernimmt. Die übernimmt er in den Bereichen Legislative, Judikative, Exekutive(z.B. innere Sicherheit), Bildung, öffentliche Infrastruktur, äußere Sicherheit und einigen Randbereichen, das ist wahr. Die Finanzierung dieser Bereiche allein wäre aber doch auch mit moderaten Steuern überhaupt kein Problem und waren es auch lange Jahre nicht. Probleme entstehen doch momentan nur durch die stattgefundene Ausuferung der letzten 4 Jahrzehnte bei:

a) Wahrnehmung sozialer Aufgaben (zusätzlich zu den öffentlichen Versicherungssystemen, die von Steuern separate Einnahmequellen haben)
b) Wahrnehmung wirtschaftlicher Aufgaben (im Sinne, wie Keynesianismus verstanden wird, d.h. zur Konjunktursteuerung, Schaffung von Arbeitsplätzen, aber auch das ganze Subventionswesen usw.)

In diesen beiden Bereichen ist es ein gutes Recht, es für strittig zu halten, das da immer mehr hineingebuttert werden soll. 1960 betrug die Staatsquote, d.h. der Anteil der staatlichen Aktivität an der wirtschaftlichen Gesamtaktivität, 32,9%, im Jahr 1970 immerhin noch 38,5%, und stieg dann aber schnell auf ein hohes Niveau von knapp unter 50% bis heute. Wollen Sie wirklich behaupten, heute brauchte der Staat so viel mehr an "Lehrer, Professoren, Richter, Polizisten, etc." als in den 60ern des letzten Jahrhunderts, daß diese Aufblähung notwendig ist?

Sicher, bestimmte Aufgaben müssen finanziert werden. Jenseits des "Muß" gibt es aber sehr viel "Kann". Die individuelle Position dazu, ob der Staat seine Aufgaben, egal ob "Kann" oder "Muß" überhaupt aufwandseffektiv meistern kann - Zweifel sind erlaubt - bestimmt dann auch die Bereitschaft mit, dem Staat bei seiner Aufgabensetzung Ausweitungen konzedieren zu wollen oder nicht.
Der heutige Staat leistet mehr und zahlt besser als 1960, der Vergleich hinkt. Natürlich gibt es Aufblähungen, die durch fehlende Rationalisierungen entstanden sind, nur sind sie ohne konkrete Angaben kein Indikator für irgendwas. Die Höhe der Staatsquote sagt nämlich nichts handhaftes über das Wirtschaftswachstum aus, da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle.
Die steigenden Sozialkosten sind ein Symptom der steigenden Produktivität: Immer weniger Menschen leisten mit Hilfe von Technik immer mehr. Hinzu kommen Konzentrationsprozesse und Auslagerungen ins Ausland. Da wir ein Sozialstaat sind, fangen wir die nicht mehr benötigten Arbeitskräfte auf. Natürlich kostet das Geld, nur sehe ich keine Alternative, mit der der sozialen Frieden bewahrt wird.
Emphyrio » Do 7. Feb 2013, 16:39 hat geschrieben: Wie dem auch sei, eine gesellschaftlich verbreitete Stimmung, Wohlhabenderen, um nicht zu sagen Reichen, im Wege der Umverteilung große Teile des Reichtums nehmen zu wollen, ist heute unverkennbar, es stehen ja nicht nur Forderungen nach höherer Einkommensbesteuerung im Raum, sondern auch höhere Erbschaftssteuern, sowie Vermögenssteuern, die regelmäßig (jährlich wiederkehrend) Vermögen abbauen sollen. Und nicht abwegig ist es, dabei auf die Idee zu kommen, daß dabei auch der Faktor "Neid" eine Rolle spielt, wenn auch sicher nicht ausschließlich.
Die verschiedenen Vermögensschichten haben sich in den letzten Jahrzehnten stark auseinanderentwickelt, aus gesellschaftlicher Sicht ist das eine Fehlentwicklung. Sie muß korrigiert werden, sonst bekommen wir hier brasilianische Verhältnisse.
Emphyrio » Do 7. Feb 2013, 16:39 hat geschrieben: Mit der Frage der "Zumutbarkeit" ist das so eine Sache. Überlegungen, daß dieses oder jenes große Ausmaß einer Enteignung über Steuern zumutbar erscheint, klingen leicht anmaßend, wenn andere als die Betroffenen selber sie äußern. Als Außenstehender hat man ja gar keinen Einblick in die konkrete Situation desjenigen, über dessen Einkommen man so großzügig bestimmt, aber selbst wenn man ihn ein Stückweit haben könnte, will man ihn gar nicht haben. Als Beispiel nenne ich jetzt mal Depardieu. Da hört man dann so nebenbei, daß dieser Schauspieler in einem Jahr, in dem ein großer Film mit seiner Hilfe entstand, 600.000 Euro verdiente. Die neue Steuergesetzgebung in Frankreich reduziert das umgehend auf netto 200.000 Euro. Na, kann man doch gut von leben... sagt der großzügige Umverteiler fremden Eigentums. Übersehen wird das Detail, daß ein Einkommen solcher Größenordnung vielleicht nur alle 4 Jahre besteht, weil solche Megafilme mit Staraufgebot eben nicht häufiger produziert werden. Schon muss das Einkommen auf 4 Jahre gestreckt werden und Depardieu als "Reicher" kann sich dann eines Jahreseinkommens von 50.000 Euro "erfreuen". Mancher wird dann sagen... na soll er halt häufiger Filme drehen, einmal alle 4 Jahre arbeiten, das ist doch pure Verwöhnung. Auf der anderen Seite aber ist das Einkommen von 600.000 Euro für Premiumproduktionen nur möglich, wenn es sich um einen Superstar handelt, und dieser Status geht eben nun mal verloren, wenn der Betreffende sich nicht auch ein wenig rar macht und stattdessen durch jede Vorabendserie wuselt, sodaß ihn schon keiner mehr sehen mag. Die neue französische Steuergesetzgebung bewirkt also in diesem gesellschaftlichen Segment, daß Superstars des Kinos künftig entweder von Durchschnittsgehältern leben müssen, oder zur B-Prominenz mutieren. Schlimm ist das sicher nicht, aber das sind ja nur die Auswirkungen auf EINE mikroskopische Untergruppe aller Betroffenen.
Für Selbständige gibt es nunmal das unternehmerische Risiko. Warum müssen Besserverdienende stärker priviligiert werden als Schlechterverdienende? Wie lange die Einnahmen gestreckt werden müssen, ist doch kein Argument gegen einen Spitzensteuersatz.
Dark Angel hat geschrieben: Doch hat was mit Neid zu tun. Und ja, der Staat muss finanziert werden, aber NICHT indem man Jahreseinkommen deckelt und alles, ab einer bestimmten Summen einbehält, sondern indem Löhne gezahlt werden, von denen AN auch leben UND Steuern zahlen können. Ein Großteil der AN zahlt gar keine oder nur sehr geringe Steuern.
DA sollte man ansetzen und NICHT von 100% Steuern ab einer bestimmten Maximalsumme faseln.
:thumbup:
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Thomas I » Do 7. Feb 2013, 18:21 hat geschrieben:
Und woher soll sich der Staat dann finanzieren?
Tja denk mal nach ...

Kein Mensch braucht den Staat die Gesellschaft braucht diesen Parasit nicht.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Qicah Coituhos »

Rote_Galaxie » Do 7. Feb 2013, 18:47 hat geschrieben:
Tja denk mal nach ...

Kein Mensch braucht den Staat die Gesellschaft braucht diesen Parasit nicht.
Die Gesellschaft braucht den Staat, aber keine Kommunisten. Politische Extremisten haben sich stets als die übelsten Parasiten erwiesen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Qicah Coituhos » Do 7. Feb 2013, 20:05 hat geschrieben:
Die Gesellschaft braucht den Staat, aber keine Kommunisten. Politische Extremisten haben sich stets als die übelsten Parasiten erwiesen.
Erkläre mal wie in einer egalitären Gesellschaft parasitäre Lebensformen möglich sein sollen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Qicah Coituhos »

Rote_Galaxie » Do 7. Feb 2013, 22:16 hat geschrieben:
Erkläre mal wie in einer egalitären Gesellschaft parasitäre Lebensformen möglich sein sollen.
In jeder egalitären Gesellschaft sind doch wieder einige gleicher als die anderen. Kommunismus ist eine tolle Idee, funktioniert allerdings nicht mit Menschen. Der Grund ist so trivial, daß sogar Sie ihn begreifen müssten: Der Mensch ist von Natur aus egoistisch und opportunistisch. Wollen Sie das wegzüchten? Lebensborn rouge? Alle schlechten ins Kröpfchen? Antworten Sie nicht... Sie haben Ihre Gulag-Endlösungs-Phantasien bereits an anderer Stelle hinlänglich erläutert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von freigeist »

Qicah Coituhos » Thu 7. Feb 2013, 23:14 hat geschrieben:
In jeder egalitären Gesellschaft sind doch wieder einige gleicher als die anderen. Kommunismus ist eine tolle Idee, funktioniert allerdings nicht mit Menschen. Der Grund ist so trivial, daß sogar Sie ihn begreifen müssten: Der Mensch ist von Natur aus egoistisch und opportunistisch. Wollen Sie das wegzüchten? Lebensborn rouge? Alle schlechten ins Kröpfchen? Antworten Sie nicht... Sie haben Ihre Gulag-Endlösungs-Phantasien bereits an anderer Stelle hinlänglich erläutert.
Der Mensch empfindet aber auch Gerechtigkeit, die der Kommunismus nicht befriedigt.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Do 7. Feb 2013, 19:47 hat geschrieben:
Tja denk mal nach ...

Kein Mensch braucht den Staat die Gesellschaft braucht diesen Parasit nicht.
Wirklich? Also ich brauch den Staat auch nicht in dem Maße in dem er sich gegenwärtig aufdrängt. Aber ganz auf ihn verzichten möchte ich auch nicht müssen - es gibt Sitautionen in denen Staat sinnvoll ist, z.B. was Justiz angeht.
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Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie » Do 7. Feb 2013, 18:47 hat geschrieben:
Tja denk mal nach ...

Kein Mensch braucht den Staat die Gesellschaft braucht diesen Parasit nicht.
Kleener, Du solltest Dich so langsam mal mit Begriffsdefinitionen vertraut machen.
Du Laberst hier einen Unsinn zusammen, WEIL Du gar nicht weißt, was eine Gesellschaft, was ein Staat ist, OBWOHL Dir das schon mehrfach erläutert wurde.
Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die durch soziale Interaktion miteinander verknüpft sind.
Nicht mehr und Nicht weniger!
Diese/eine Gesellschaft SCHAFFT SICH einen Staat, weil ein Staat eine politische Organisationsform ist, WEIL eine Gesellschaft sich in irgrendeiner Art und Weise organisierenn MUSS:
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Beitrag von Dark Angel »

Nightwatch » Do 7. Feb 2013, 18:27 hat geschrieben: Für Selbständige gibt es nunmal das unternehmerische Risiko. Warum müssen Besserverdienende stärker priviligiert werden als Schlechterverdienende? Wie lange die Einnahmen gestreckt werden müssen, ist doch kein Argument gegen einen Spitzensteuersatz.
Besserverdienende werden doch nicht privilegiert. Sie zahlen doch mehr Steuern (höherer Steuersatz) als Schlechterverdienende.
Es geht doch auch nicht darum, einen neuen Spitzensteuersatz, ab einem bestimmten Jahresgehalt einzuführen, welcher einige Prozentpunkte über dem gegenwärtigen Spitzensteuersatz liegt.
Das Problem ist ein ganz anderes - das liegt darin begründet, dass aufgrund des aufgeblähten Niedriglohnsektors, a) ein großer Teil der AN gar keine oder nur sehr geringe Steuern zahlt und b) gar keine Motivation erfährt, sich überhaupt um einen Arbeitsplatz zu bemühen.
Das ist weniger der Tatsache geschuldet, dass der Staat den Menschen ein Existenzminimum garantiert, als der, dass er von seinem Einkommen alles Fixkosten selbst tragen muss und ihm am Ende weniger Geld zur Verfügung steht, als ohne Arbeit(splatz).
Die Beseitigung DIESES Problems heftet sich auch die Linke nicht auf die Fahne, daran wollen auch sie nix ändern. Stattdessen setzen sie auf Neid und Missgunst und wollen das Jahreseinkommen deckeln und alles darüber hinaus als "Steuern" abschöpfen und das ist Populismus und NICHT seriöse Politik.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Qicah Coituhos » Do 7. Feb 2013, 23:14 hat geschrieben:
In jeder egalitären Gesellschaft sind doch wieder einige gleicher als die anderen. Kommunismus ist eine tolle Idee, funktioniert allerdings nicht mit Menschen. Der Grund ist so trivial, daß sogar Sie ihn begreifen müssten: Der Mensch ist von Natur aus egoistisch und opportunistisch. Wollen Sie das wegzüchten? Lebensborn rouge? Alle schlechten ins Kröpfchen? Antworten Sie nicht... Sie haben Ihre Gulag-Endlösungs-Phantasien bereits an anderer Stelle hinlänglich erläutert.
Nur weil du von Natur aus egoistisch und opportunistisch bist heißt dies nicht dass alle Menschen so sind.
Wenn es nämlich Fakt wäre dass Konkurrenz der Natur der Menschen entspricht würde es kommunistische oder anarchistische Ideen nicht geben.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Haitu »

Dark Angel » Fr 8. Feb 2013, 13:31 hat geschrieben: Besserverdienende werden doch nicht privilegiert. Sie zahlen doch mehr Steuern (höherer Steuersatz) als Schlechterverdienende.
Es geht doch auch nicht darum, einen neuen Spitzensteuersatz, ab einem bestimmten Jahresgehalt einzuführen, welcher einige Prozentpunkte über dem gegenwärtigen Spitzensteuersatz liegt.
Das Problem ist ein ganz anderes - das liegt darin begründet, dass aufgrund des aufgeblähten Niedriglohnsektors, a) ein großer Teil der AN gar keine oder nur sehr geringe Steuern zahlt und b) gar keine Motivation erfährt, sich überhaupt um einen Arbeitsplatz zu bemühen.
Das ist weniger der Tatsache geschuldet, dass der Staat den Menschen ein Existenzminimum garantiert, als der, dass er von seinem Einkommen alles Fixkosten selbst tragen muss und ihm am Ende weniger Geld zur Verfügung steht, als ohne Arbeit(splatz).
Die Beseitigung DIESES Problems heftet sich auch die Linke nicht auf die Fahne, daran wollen auch sie nix ändern. Stattdessen setzen sie auf Neid und Missgunst und wollen das Jahreseinkommen deckeln und alles darüber hinaus als "Steuern" abschöpfen und das ist Populismus und NICHT seriöse Politik.
Das sehe ich völlig anders.
Die Linken stellen sich dem Problem und suchen nach Lösungen, für alle, die Anderen verdrängen das Problem, halten lieber an ihrer Traumwelt vom steten Wachstum fest und verkaufen diesen Traum als war oder noch schlimmer, zukunftsweisend.
Die Mainstreamparteien sind populärer als die Linken, sonst würden diese nicht die Regierung stellen. Ich sehe und höre viel mehr Populismus (sich angepasst geben ist auch so eine Art von Populismus) bei den Mainstreamparteien als bei den Linken.
Den Linken geht es nicht darum über die Schiene, populär sein, Einfluss auf Politik zu erhalten, sondern sie sorgen sich um den sozialen Frieden in der Republik.
Die Forderung der beiden Länder Bayern und Hessen sich aus dem Länderausgleich heraus nehmen zu wollen, das ist für mich Populismus hoch drei.

Ehrlicher wäre es doch zu sagen, ich kann die Linken nicht leiden, weil ich glaube, die wollen mir was wegnehmen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Fr 8. Feb 2013, 13:10 hat geschrieben:
Nur weil du von Natur aus egoistisch und opportunistisch bist heißt dies nicht dass alle Menschen so sind.
Wenn es nämlich Fakt wäre dass Konkurrenz der Natur der Menschen entspricht würde es kommunistische oder anarchistische Ideen nicht geben.
Ein Mensch reicht doch dann bereits, um die Utopie bzw Dystopie zu Fall zu bringen. Auch können Sie in dieser Logik nicht von sich auch den Willen anderer schließen, Ihr System adaptieren zu wollen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Nightwatch »

Dark Angel » Fr 8. Feb 2013, 13:31 hat geschrieben: Besserverdienende werden doch nicht privilegiert. Sie zahlen doch mehr Steuern (höherer Steuersatz) als Schlechterverdienende.
Es geht doch auch nicht darum, einen neuen Spitzensteuersatz, ab einem bestimmten Jahresgehalt einzuführen, welcher einige Prozentpunkte über dem gegenwärtigen Spitzensteuersatz liegt.
Das Problem ist ein ganz anderes - das liegt darin begründet, dass aufgrund des aufgeblähten Niedriglohnsektors, a) ein großer Teil der AN gar keine oder nur sehr geringe Steuern zahlt und b) gar keine Motivation erfährt, sich überhaupt um einen Arbeitsplatz zu bemühen.
Du meinst, die Leute haben die Auswahl zwischen einem schlecht bezahlten und einem gut bezahlten Arbeitsplatz? Du übersiehst das Gedränge auf dem Arbeitsmarkt.
Dark Angel » Fr 8. Feb 2013, 13:31 hat geschrieben: Das ist weniger der Tatsache geschuldet, dass der Staat den Menschen ein Existenzminimum garantiert, als der, dass er von seinem Einkommen alles Fixkosten selbst tragen muss und ihm am Ende weniger Geld zur Verfügung steht, als ohne Arbeit(splatz).
Die Beseitigung DIESES Problems heftet sich auch die Linke nicht auf die Fahne, daran wollen auch sie nix ändern. Stattdessen setzen sie auf Neid und Missgunst und wollen das Jahreseinkommen deckeln und alles darüber hinaus als "Steuern" abschöpfen und das ist Populismus und NICHT seriöse Politik.
Die Linke ist meines Wissens ein entschiedener Befürworter eines Mindestlohns. Ein Stundenlohn von 8,50€ dürfte schon zu einem gewissen Abstand von ALG 2 führen.
Die hohen Fixkosten dürften vor allem Miete und Fahrkosten sein. Wie groß der Spielraum bei der Minimierung dieser Kosten ist, ist eine individuelle Frage. Er sollte im Eigeninteresse ausgenutzt werden. Die Möglichkeit des Aufstockens sollte ebenfalls überprüft werden, meiner Einschätzung nach verzichten viele auf ihr Recht auf Förderung.
Neid und Missgunst kann ich persönlich nicht erkennen, nur eine Systemfrage einer einzelnen Politikerin. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 88075.html
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von pikant »

Haitu » Fr 8. Feb 2013, 13:17 hat geschrieben:
Das sehe ich völlig anders.
Die Linken stellen sich dem Problem und suchen nach Lösungen, für alle, die Anderen verdrängen das Problem, halten lieber an ihrer Traumwelt vom steten Wachstum fest und verkaufen diesen Traum als war oder noch schlimmer, zukunftsweisend.
Die Mainstreamparteien sind populärer als die Linken, sonst würden diese nicht die Regierung stellen. Ich sehe und höre viel mehr Populismus (sich angepasst geben ist auch so eine Art von Populismus) bei den Mainstreamparteien als bei den Linken.
Den Linken geht es nicht darum über die Schiene, populär sein, Einfluss auf Politik zu erhalten, sondern sie sorgen sich um den sozialen Frieden in der Republik.
Die Forderung der beiden Länder Bayern und Hessen sich aus dem Länderausgleich heraus nehmen zu wollen, das ist für mich Populismus hoch drei.

Ehrlicher wäre es doch zu sagen, ich kann die Linken nicht leiden, weil ich glaube, die wollen mir was wegnehmen.
jede Partei sollte Einfluss auf die Politik nehmen und versuchten zu regieren und ihre Inhalte umzusetzen!

in der Politik geht es darum zu ueberzeugen und seine eigenen Vorstellungen in Regierungshandeln zumzusetzen - wenn man es nicht alleine kann, dann braucht man Buendnispartner und muss ueber den Kompromiss gehen

die Linke ist zur Zeit so schwach, weil man es ihr eben nicht zutraut realistische Politik in Berlin mit rot-gruen zusammen zu machen - die Fundis in der Linken, die Marxisten in Marx21 , die antikapitalistische Linke und auch die kommunistische Plattform verhindern Realpolitik und werfen den Reformern um Bartsch und Co. laufend Knueppel vor die Fuesse!
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Fr 8. Feb 2013, 13:21 hat geschrieben: Ein Mensch reicht doch dann bereits, um die Utopie bzw Dystopie zu Fall zu bringen. Auch können Sie in dieser Logik nicht von sich auch den Willen anderer schließen, Ihr System adaptieren zu wollen.
Also wenn ein Mensch 7 Milliarden Menschen dazu zwingen will sich ihm unterzuordnen stelle ich mir die Frage was 7 Milliarden Menschen dann mit diesem Subjekt tun würden.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Qicah Coituhos »

Rote_Galaxie » Fr 8. Feb 2013, 13:10 hat geschrieben:
Nur weil du von Natur aus egoistisch und opportunistisch bist heißt dies nicht dass alle Menschen so sind.
Wenn es nämlich Fakt wäre dass Konkurrenz der Natur der Menschen entspricht würde es kommunistische oder anarchistische Ideen nicht geben.

Sich über die Natur des Menschen belügen ist auch der Fehler der Rassisten. Man macht sich was vor, meist auf Kosten anderer. Kommunistische oder anarchistische Ideen entstehen meist aus kapitalem Egoismus. Die Verlierer sehen in jedem Systemwechsel eine Aussicht auf Verbesserung der eigenen Verhältnisse. Man konnte das bei den Hippies in den 70ern wünderschön miterleben. Auf einmal fuhren die mit einer dicken Limo vor und wenn du sie drauf angesprochen hast, erklärten sie, daß ihre soziale Frage jetzt gelöst sei. Peace and Love? roflmao!
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Fr 8. Feb 2013, 14:19 hat geschrieben:
Also wenn ein Mensch 7 Milliarden Menschen dazu zwingen will sich ihm unterzuordnen stelle ich mir die Frage was 7 Milliarden Menschen dann mit diesem Subjekt tun würden.
Schöne Hypothese. Was ist, wenn sich 1 Mrd., 2 Mrd. oder alle über jeden erheben wollen? Was ist, wenn man sich gar nicht beständig erheben möchte, sondern nur partiell seinen Willen durchsetzen mag?
Hier konnten Sie überdies immernoch nicht erklären, wie Sie Ihre Gleichschaltung nun durchziehen möchten. Der Weg hierbei ist vorgezeichnet und unterscheidet sich nicht vom Ergebnis geschichtlicher Gesellschaftsexperimente der totalitären Ideologien.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Qicah Coituhos » Fr 8. Feb 2013, 16:01 hat geschrieben:

Sich über die Natur des Menschen belügen ist auch der Fehler der Rassisten. Man macht sich was vor, meist auf Kosten anderer. Kommunistische oder anarchistische Ideen entstehen meist aus kapitalem Egoismus. Die Verlierer sehen in jedem Systemwechsel eine Aussicht auf Verbesserung der eigenen Verhältnisse. Man konnte das bei den Hippies in den 70ern wünderschön miterleben. Auf einmal fuhren die mit einer dicken Limo vor und wenn du sie drauf angesprochen hast, erklärten sie, daß ihre soziale Frage jetzt gelöst sei. Peace and Love? roflmao!
Einseitigkeit ist eine Lüge. Zu behaupten alle Menschen wären von Natur aus negativ ist solch eine einseitige Aussage.
Und ich stelle dir mal die Frage wie eine egalitäre Gesellschaft funktionieren kann wenn Egoisten sich in ihr befinden.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Fr 8. Feb 2013, 17:39 hat geschrieben:
Einseitigkeit ist eine Lüge. Zu behaupten alle Menschen wären von Natur aus negativ ist solch eine einseitige Aussage.
Und ich stelle dir mal die Frage wie eine egalitäre Gesellschaft funktionieren kann wenn Egoisten sich in ihr befinden.
Vielleicht soll es nichteinmal eine solche egalitäre Gesellschaft geben? Vielleicht ist die Pluralität und die Unterschiedlichkeit der Schicksale entscheidender Faktor für das menschliche Leben?
Wieder unterstreichen Sie überdies die sehr mangelnde Funktionsfähigkeit Ihrer Ideologie bereits in den theoretischen Annahmen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Fr 8. Feb 2013, 16:33 hat geschrieben:
Schöne Hypothese. Was ist, wenn sich 1 Mrd., 2 Mrd. oder alle über jeden erheben wollen? Was ist, wenn man sich gar nicht beständig erheben möchte, sondern nur partiell seinen Willen durchsetzen mag?
Hier konnten Sie überdies immernoch nicht erklären, wie Sie Ihre Gleichschaltung nun durchziehen möchten. Der Weg hierbei ist vorgezeichnet und unterscheidet sich nicht vom Ergebnis geschichtlicher Gesellschaftsexperimente der totalitären Ideologien.
Ich denke realistisch ist die Einschätzung, dass 50 % der Menschheit sich über den Rest erheben will. Was diese Subjekte eigentlich tun, werden sie erst realisieren wenn am Ende nur noch einer übrig ist.
Es ist eine Illusion zu glauben, dass ein echter Kapitalist mit anderen Kapitalisten teilt, die werden sich gegenseitig umbringen bis nur noch einer übrig ist.

Dass du mir faschistoide Handlungen unterstellst ist kein Wunder bei deinen Ansichten, denn damit rechtfertigst du dein Verhalten.

Aber um es dir mal zu erklären ich beabsichtige nicht Menschen mit Gewalt zu irgendwas zu zwingen.

Aufklärung ist wahrscheinlich das Beste.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Fr 8. Feb 2013, 14:10 hat geschrieben:
Nur weil du von Natur aus egoistisch und opportunistisch bist heißt dies nicht dass alle Menschen so sind.
Wenn es nämlich Fakt wäre dass Konkurrenz der Natur der Menschen entspricht würde es kommunistische oder anarchistische Ideen nicht geben.
Es mag ja durchaus auch Menschen geben deren Natur das nicht entspricht, aber du wirst nicht bestreiten können, dass es sehr viele Menschen gibt, deren Natur das sehr wohl entspricht.
Was willst du mit denen machen in deiner Traum-Gesellschaft? Einsperren, Ausrotten, Verfolgen?
Zuletzt geändert von Thomas I am Samstag 9. Februar 2013, 10:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Fr 8. Feb 2013, 17:43 hat geschrieben:
Vielleicht soll es nichteinmal eine solche egalitäre Gesellschaft geben? Vielleicht ist die Pluralität und die Unterschiedlichkeit der Schicksale entscheidender Faktor für das menschliche Leben?
Wieder unterstreichen Sie überdies die sehr mangelnde Funktionsfähigkeit Ihrer Ideologie bereits in den theoretischen Annahmen.
Wenn wir wirklich in einer Demokratie leben würden würde die Regierung jedem Menschen in Deutschland die freie Wahl lassen in was für einem sozialen System (kapitalistisch oder kommunistisch)
er leben möchte. Wenn es gerecht zugehen würde in Deutschland dann würde wenn sich die Bevölkerung teilen würde der Reichtum und die Ressourcen gleichmäßig verteilt werden auf beide Seiten.

Dies ist aber nicht so. Menschen die eher links denken werden gezwungen im Kapitalismus zu leben und mit welchem Recht?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Thomas I » Fr 8. Feb 2013, 17:45 hat geschrieben:
Es mag aj durchaus auch Menschen geben deren Natur das nicht entspricht, aber du wirst nicht bestreiten können das es sehr viele Menschen gibt, deren Natur das sehr wohl entspricht.
Was willst du mit denen machen in deiner Traum-Gesellschaft? Einsperren, Ausrotten, Verfolgen?
Meine Idee wäre jedem Menschen auf der Erde sobald er den Verstand besitzt zu entscheiden was er will, die Möglichkeit der Wahl überlassen ob er in einem kommunistischen oder kapitalistischen System leben will. Ist diese Entscheidung getroffen, werden die Ressourcen und der Reichtum dieser Welt gleichmäßig und gerecht auf beide Seiten verteilt.

Und dann wird die Menschheit erkennen von wem die Aggression ausgeht.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Qicah Coituhos »

Rote_Galaxie » Fr 8. Feb 2013, 17:49 hat geschrieben:
Meine Idee wäre jedem Menschen auf der Erde sobald er den Verstand besitzt zu entscheiden was er will, die Möglichkeit der Wahl überlassen ob er in einem kommunistischen oder kapitalistischen System leben will. Ist diese Entscheidung getroffen, werden die Ressourcen und der Reichtum dieser Welt gleichmäßig und gerecht auf beide Seiten verteilt.

Und dann wird die Menschheit erkennen von wem die Aggression ausgeht.

Und das entscheidet dann der große geliebte Führer nach Gutsherrenart zwischen Croissant und Frühstücksei?
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