Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Armstrong]

Übrigens nochmal eine wichtige Frage zum Thema Betäubung:

Wie ist das nun laut dem neuen Gesetz? Wie genau soll die Anästhesie aussehen, wenn ein Nicht-Mediziner zuhause bei den Eltern das Kind beschneidet? Gibt es da konkrete gesetzliche Vorgaben? Und vorallem wie will der Gesetzgeber das kontrollieren lassen, dass die Nicht-Mediziner bei ihrem blutigen Werk die Anästhesie-Standards einhalten, wie sie in einem professionellen Krankenhaus wäre?

Weiss das zufällig jemand?

[Cerberus]

Übrigens nochmal eine wichtige Frage zum Thema Betäubung:

Wie ist das nun laut dem neuen Gesetz? Wie genau soll die Anästhesie aussehen, wenn ein Nicht-Mediziner zuhause bei den Eltern das Kind beschneidet? Gibt es da konkrete gesetzliche Vorgaben? Und vorallem wie will der Gesetzgeber das kontrollieren lassen, dass die Nicht-Mediziner bei ihrem blutigen Werk die Anästhesie-Standards einhalten, wie sie in einem professionellen Krankenhaus wäre?

Weiss das zufällig jemand?

Es ist schon ein Hohn, dass man überhaupt über die Betäubung spekulieren kann, also... man lasse uns überlegen, wie man kleinen Kindern möglichst human Körperteile abschneiden kann, was wir ja nun mal tun müssen, damit wir unseren Göttern gefallen.

Naja, dies ist schließlich nicht der einzige Beleg dafür, dass man die Mehrheit des Bundestages vielleicht einmal in die Häuser sperrt, in welche die und ihres Gleichen sonst gerne mal einen "Mollath" sperren. Wenn es Irrsinn gibt, dann hat der seine Heimat im Bundestag und sonstigen Herbergen der Eliten und ihrer willfährigen Vollidioten.

[schelm]

( ... ) aber das scheint mir doch viel plausibler zu sein als die Vorstellung, diese Eltern würden damit dem Kind gegenüber ihre "Liebe" und "Wertschätzung" zum Ausdruck bringen wollen. Bei einer Beschneidung ist das aber definitiv und immer der Fall!

Beim Abschneiden des empfindlichsten Teil am Penis wird das Kind nicht gefragt, ob es diese lebenslang wirksame Verletzung haben möchte. Wenn dies Ausdruck von Liebe ist, was wäre dann das Selbstverständnis, die Erfahrung des Kindes als Jugendlicher der funktionellen Benutzung dieses Körperteiles abzuwarten - und es dann selber entscheiden zu lassen ?

Armstrong schrieb : bei einer Ohrfeige verliert das Kind keinen Körperteil. Jekyll schrieb : Aber dafür seine Selbstachtung und seinen Selbstwertgefühl.

Der unmittelbare Eingriff in den intimsten Kernbereich eines Menschen ist - trotz aller bunten Feierlichkeiten drumherum - auch eine deutlich wirksame Botschaft der Gemeinschaft ihrer Macht über das Individuum. Der selbstbewußten Autonomie als Individuum dient dies mit Sicherheit nicht, sondern der Unterordnung unter kollektive Doktrin.

Da es bei einer körperlichen Züchtigung eher darum geht, den Willen des Kindes zu brechen und damit seine Persönlichkeit selber einem Angriff ausgesetzt wird, sind die Folgen hier weitaus gravierender und folgenschwerer als lediglich ein "vermindertes" Lustgefühl an der Eichel, das ohnehin nur in einer späteren, temporären Lebensphase mit aktivem Sexualleben eine Rolle spielt.

Das willensunabhängige Abschneiden der Vorhaut dient explizit auch dazu, den individuellen Willen den kollektiven Vorgaben unterzuordnen. Der Vorgang ist eine Demonstration der kollektiven Macht. Die Botschaft lautet : Ordne dich unter - und du gehörst zu uns. Verweigere dich uns, und wir können auch ( noch ) anders ( ... )

Die " temporäre Lebensphase " mit " aktiven Sexualleben " ist übrigens die längste Lebensphase des Menschen.

" Es gibt nur eine Zeit, in der es wesentlich ist aufzuwachen. Diese Zeit ist JETZT." (Buddha)

Eben ! Justieren Sie mal Ihren Wecker neu !

Freundliche Grüße, schelm

[derkleine]

Was mich doch wundert das niemand auch die Abgeordneten nichts da zu sagen, was ist wenn der Junge alt genug ist seine eigene Meinung zu bilden und dann feststellt das er nicht beschnitten werden wollte. Wer bezahlt ihm dann eine Endschädigung und wie hoch?

[Liegestuhl]

Was mich doch wundert das niemand auch die Abgeordneten nichts da zu sagen, was ist wenn der Junge alt genug ist seine eigene Meinung zu bilden und dann feststellt das er nicht beschnitten werden wollte. Wer bezahlt ihm dann eine Endschädigung und wie hoch?

Wie wird das denn in anderen Ländern geregelt?

[Armstrong]

Ich hoffe erstmal, dass der Kinderschutzbund, die Bundesverband der Kinderärzte und möglichst viele Opfer der Genitalverstümmlung nun vors BVerfG ziehen und dort für die Rechte der Kinder auf körperliche Unversehrheit streiten.

[derkleine]

Andere Länder sind mir da egal. Es ist mir hier wichtig, da ich deutscher bin und auch hier lebe. Das recht auf Endschädigung hätte ganz klar in dem Gesetz geregelt werden müssen.

[Jekyll]

Das mag sein, ist aber kein Grund evangelikalen Eltern ihre Religionsfreiheit und ihr Elternrecht zu nehmen, ihre Kinder aus religiösen Gründen (-> Bibel) aus Liebe zu züchtigen.

Halten wir doch zunächst einmal fest, dass körperliche Züchtigungen, die nicht religiös oder sonstwie moralisch legitimiert sind sondern vielmehr aus einem Affektzustand heraus entstehen, einen Großteil der Fälle ausmachen (Eltern, die ihre Kinder aus religiösen Gründen "liebend" züchtigen, dürften gerade in einem säkularen Land wie Deutschland die absolute Ausnahme bilden). Und eigentlich könnten wir jetzt unsere kleine Diskussion hier an diesem Punkt beenden, denn es ging ja um deine Frage, warum eine Ohrfeige bzw. körperliche Züchtigung verwerflicher sein soll als eine Beschneidung. Da der überwältigende Teil der körperlichen Züchtigungen nicht religiös oder sonstwie moralisch motiviert sind sondern gewissermaßen aus niederen Beweggründen heraus entstehen, gibt es auch nicht den geringsten Grund, warum wir sowas nicht als moralisch verwerflich befinden sollten, zumal diese - im Gegensatz zu einer Beschneidung - regelmäßig über längere Zeit hinweg stattfindet.

Aber da ist ja noch dein Einwand mit den seltenen Einzelfällen, wo buchstabengläubige Christen aus religiösen Gründen ihre Kinder züchtigen dürfen sollen:

Ergo müsstest du dich dafür einsetzen, dass die Züchtigung aus religiösen Gründen in Deutschland legal sein soll. Evangelikales Leben muss doch in Deutschland möglich sein, gell?

Tja, da ich die Ansicht teile, dass körperliche Züchtigung keine marginale Angelegenheit ist (siehe mein vorangegangener Beitrag), muss ich eine religiös oder sonstwie moralisch motivierte Züchtigung auch nicht befürworten. Das gleiche gilt auch für das Abhacken von Fingern und Füßen aus religiösen/moralischen Gründen.

Wie man den Klaps auf den Po kriminalisieren und gleichzeitig chirurgische Amputationen von Teilen eines Kinderpenis durch medizinische Laien legalisieren kann, dafür gibt es keine rationale Argumentation.

Es gibt eine pragmatische Argumentation - insofern auch eine rationale: Ein Ritus, der von Millionen von Menschen praktiziert wird und seit Jahrhunderten und Jahrtausenden zum festen Bestandteil der eigenen ethno-religiösen Identität gehört, kann man nicht einfach so über Nacht verbieten. Das ist schlicht und ergreifend absurd und völlig wirklichkeitsfremd.

Wie gesagt, Schädigungen kann es bei beidem geben. Und das Argument mit der Liebe ist auch hinfällig, das Züchtigung aus Liebe in manchen Religionen genauso verbreitet ist wie Beschneidung aus Liebe in anderen Religionen.

Ich glaube nicht, dass es Religionen gibt, insbesondere hier in Deuschland, wo "Züchtigung aus Liebe" genauso verbreitet wäre wie Beschneidungen.

[Armstrong]

Tja, da ich die Ansicht teile, dass körperliche Züchtigung keine marginale Angelegenheit ist (siehe mein vorangegangener Beitrag), muss ich eine religiös oder sonstwie moralisch motivierte Züchtigung auch nicht befürworten.

Du musst aber rational begründen können, WARUM die religiös motivierte Züchtigung von Kindern ethisch schlimmer zu bewerten sein sollte, als die religiös motivierte Teilamputation der Genitalien von Kindern.

Es gibt eine pragmatische Argumentation - insofern auch eine rationale: Ein Ritus, der von Millionen von Menschen praktiziert wird und seit Jahrhunderten und Jahrtausenden zum festen Bestandteil der eigenen ethno-religiösen Identität gehört, kann man nicht einfach so über Nacht verbieten.

Natürlich kann man das. Dass irgendeine religiös-wahnhafte Praxis schon jahrtausende alt ist, kann doch keine Begründung dafür sein. diese Praxis in unserer Gesellschaft im 21. Jahrhundert gesetzlich zu dulden, obwohl sie eigentlich glasklar den Grundwerten unserer Gesellschaft entgegenstehen, nämlich das alle Menschen und ganz besonders schutzbedürftige Kinder ein uneingeschränktes Recht darauf haben, dass ihre körperliche Integrität unangetastet bleibt und ihnen keinerlei unnötige Schmerzen/Wunden/Leiden zugefügt werden dürfen.

Dies wird auch eigentlich überall anerkannt. Wir haben sogar explizite Gesetze, die Kindern das Recht auf gewaltfreie Erziehung zusprechen und es gibt die Kinderrechtskonvention, die Deutschland unterzeichnet hat, wonach es sich verpflichtet hat, religiöse Riten zu bekämpfen und abzuschaffen, die dem Kindeswohl zuwider sind, die Kinder verletzten und dauerhaft versehren, wo wie die Beschneidung eben.

Tut mir leid, aber Aussagen wie:

- "Das wird schon lange praktiziert"

- "Das ist im Ausland auch erlaubt"

etc.

sind keine rationalen Argumente um eine ethische Position.

Wie gesagt, Schädigungen kann es bei beidem geben. Und das Argument mit der Liebe ist auch hinfällig, das Züchtigung aus Liebe in manchen Religionen genauso verbreitet ist wie Beschneidung aus Liebe in anderen Religionen.

Ich glaube nicht, dass es Religionen gibt, insbesondere hier in Deuschland, wo "Züchtigung aus Liebe" genauso verbreitet wäre wie Beschneidungen.[/quote]

[MikeRosoft]

Du musst aber rational begründen können, WARUM die religiös motivierte Züchtigung von Kindern ethisch schlimmer zu bewerten sein sollte, als die religiös motivierte Teilamputation der Genitalien von Kindern.



Natürlich kann man das. Dass irgendeine religiös-wahnhafte Praxis schon jahrtausende alt ist, kann doch keine Begründung dafür sein. diese Praxis in unserer Gesellschaft im 21. Jahrhundert gesetzlich zu dulden, obwohl sie eigentlich glasklar den Grundwerten unserer Gesellschaft entgegenstehen, nämlich das alle Menschen und ganz besonders schutzbedürftige Kinder ein uneingeschränktes Recht darauf haben, dass ihre körperliche Integrität unangetastet bleibt und ihnen keinerlei unnötige Schmerzen/Wunden/Leiden zugefügt werden dürfen.

Dies wird auch eigentlich überall anerkannt. Wir haben sogar explizite Gesetze, die Kindern das Recht auf gewaltfreie Erziehung zusprechen und es gibt die Kinderrechtskonvention, die Deutschland unterzeichnet hat, wonach es sich verpflichtet hat, religiöse Riten zu bekämpfen und abzuschaffen, die dem Kindeswohl zuwider sind, die Kinder verletzten und dauerhaft versehren, wo wie die Beschneidung eben.

Tut mir leid, aber Aussagen wie:

- "Das wird schon lange praktiziert"

- "Das ist im Ausland auch erlaubt"

etc.

sind keine rationalen Argumente um eine ethische Position.

Wenn man sich auf die von Deutschland unterzeichnete Kinderrechtskonvention

http://www.unicef.de/fileadmin/content_ ... ention.pdf

bezieht ist es doch enorm wichtig wie dies in anderen Ländern praktiziert wird. Mit einem Verbot auf nationaler Ebene wäre es nicht getan, Deutschland müsste auch bereit sein hier eine Vorreiterrolle zu übernehmen. Ich gehe allerdings davon aus dass es den Beschneidungsgegnern weltweit mehr schadet als nutzt wenn ausgerechnet Deutschland bei einem von Juden und Moslems seit Jahrhunderten praktizierten religiösen Ritual mit einem Verbot auf nationaler Ebene vorprescht und sich dann (unter Hinweis auf die Kinderrechtskonvention) für eine weltweite Umsetzung stark machen müsste.

Dass die strikte Einhaltung der Kinderrechtskonvention auch Deutschland Probleme bereitet wird u.a. hier aufgezeigt:

http://www.unicef.de/aktionen/kinderrec ... utschland/

Deutschland und die UN-Kinderrechtskonvention

…• Flüchtlingskinder:
Besonders schwierig ist die Situation für Kinder, die als Flüchtlinge in Deutschland leben. Flüchtlinge ohne gesicherten Aufenthaltsstatus haben nur eingeschränkt Zugang zu ärztlicher Behandlung. Der Schulbesuch und der Beginn einer Berufsausbildung werden ihnen schwer oder gar unmöglich gemacht. Schon 16-Jährige werden wie Erwachsene behandelt und zum Beispiel in Abschiebehaft genommen.

• Gewalt gegen Kinder:
Seit 2000 ist das Recht auf gewaltfreie Erziehung im Grundgesetz festgeschrieben. Trotzdem werden jedes Jahr rund 150.000 Kinder unter 15 von ihren Eltern körperlich misshandelt. UNICEF geht davon aus, dass in Deutschland jede Woche zwei Kinder an den Folgen von Misshandlungen und Vernachlässigung sterben. Laut Kriminalstatistik werden jedes Jahr rund 20.000 Fälle von sexuellem Missbrauch angezeigt. Die Dunkelziffer wird viermal so hoch geschätzt.
…
Kinderrechte nur unter Vorbehalt
Die Bundesrepublik Deutschland hat die Konvention über die Rechte der Kinder als einer der ersten Staaten der Welt am 26. Januar 1990 unterzeichnet und am 5. April 1992 ratifiziert. Die damalige Bundesregierung hat allerdings fünf Vorbehalte geltend gemacht. Der umstrittenste Vorbehalt betrifft das Asyl- und Ausländerrecht. Die Kinderrechtskonvention - so der Vorbehalt - könne nicht „dahin ausgelegt werden, dass die widerrechtliche Einreise eines Ausländers in das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland oder dessen widerrechtlicher Aufenthalt dort erlaubt ist“. Außerdem behalte sich die Bundesregierung vor, „Unterschiede zwischen Inländern und Ausländern zu machen.“
Dies führt in der Praxis dazu, dass die Kinderrechte für ausländische Kinder ohne geregelten Aufenthaltstitel nur eingeschränkt gelten - mit gravierenden Nachteilen bei der medizinischen Versorgung, Schule und Ausbildung bis hin zu nicht kindgerechter Behandlung im Asylverfahren und bei Abschiebungen.
UNICEF setzt sich zusammen mit vielen anderen Organisationen seit Jahren für die Rücknahme dieser Vorbehalte ein. Auch der Bundestag hat die Bundesregierung wiederholt hierzu aufgefordert. Doch sowohl die rot-grüne Bundesregierung als auch die amtierende große Koalition unter Bundeskanzlerin Angela Merkel haben dies ausdrücklich abgelehnt.

Erst 2010 wurden die Vorbehalte zurückgenommen.

Nachdem der Bundesrat am 26. März 2010 der beabsichtigten Rücknahme dieser Vorbehaltserklärung zugestimmt hat, hat nun die Bundesregierung am 3. Mai 2010 beschlossen, die Vorbehaltserklärung zur Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen zurückzunehmen. Die UN-Kinderrechtskonvention gilt daher zukünftig auch in Deutschland uneingeschränkt.

http://www.rechtslupe.de/verwaltungsrec ... lte-318613

22. Mai 2012 Studie zu Gewalt an Kindern

Viele Eltern schlagen immer noch zu

...Die Deutsche Kinderhilfe sprach von "dramatischen Zahlen". Gewalt gegen Kinder ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Die körperliche Züchtigung in der Erziehung ist seit dem Jahr 2000 per Gesetz verboten. Nach Angaben des Deutschen Kinderschutzbundes stimmen diesem Grundsatz inzwischen auch mehr als 90 Prozent der Eltern zu. Doch erst ein gutes Drittel schaffe es, sich auch konsequent daran zu halten. Die Mehrheit greife zu leichten körperlichen Strafen vom spürbaren Klaps bis zur Ohrfeige. Nur eine Minderheit von rund 14 Prozent erzieht nach einer Analyse der Kinderschützer noch mit einer schmerzhaften Tracht Prügel - oder gar mit Stockschlägen. Die tägliche Gewalt gegen Kinder müsse einen Aufschrei in der Gesellschaft hervorrufen, sagte der Vorstandsvorsitzende der Kinderhilfe, Georg Ehrmann.

http://www.sueddeutsche.de/leben/studie ... -1.1306909

Die Mehrheit der Eltern in Deutschland setzt sich also über geltendes Recht hinweg.

Da ist es natürlich enfach ein Verbot zu fordern wenn man selbst und das familiäre Umfeld aufgrund der Religionszugehörigkeit überhaupt nicht von einem solchen Verbot betroffen wäre.

[Gutmensch]

Gutmensch schrieb :

Ich kann Ihre Haltung einfach nicht nachvollziehen, sie ist - sorry - imho zutiefst opportunistisch.

Beim Opportunismus verspricht man sich einen persönlichen Vorteil, wenn man eine Meinung vertritt, die man eigentlich ablehnt. Wo sehen Sie meinen Vorteil, wenn ein jüdisches oder muslimisches Elternpaar sein Kind beschneiden läßt?

Sie konzedieren gleichwohl, niemand hätte das Recht seine Ideen am Körper anderer verletzend zu verwirklichen ( ... ), richtig ?

Ich konzediere es aber nicht in dieser Ausschließlichkeit. Die Entscheidungen der Eltern dürfen in Ausnahmefällen u.a. auch körperliche Eingriffe sein, die ihren Kindern gelten, weil diese nicht mündig sind. Diese Eingriffe dürfen nur im Rahmen der Gesetze und nur zum Wohl der Kinder durchgeführt werden.

Wieso ordnen Sie eine solche Erkenntnis dem Status Quo unter ?

Weil ich realist genug bin und deswegen weiß ich, dass jahrtausendalte religiöse und auch sonstige Tradtionen nicht per Gesetz von heute auf morgen zu verbieten sind. Die Menschen müssen diese Traditionen aus sich selbst heraus in Frage stellen und nach und nach abstellen, wenn sie deren vermeintliche Absurdität irgendwann erkennen sollten oder auch nicht. Vielleicht sind wir es, die sich absurd verhalten, wenn wir das Beschneiden nicht durchführen, wer weiß das schon?

Wieso halten Sie es für unzumutbar, von den betreffenden religiösen Gemeinschaften den Respekt gegenüber den grundlegenden Wertvorstellungen, die unsere Gemeinschaft konstituieren ( ! ) - und diese Gemeinschaft ist größer als 2 Minderheiten, sie ist ein gesamtgesellschaftlich wirksames, verbindliches Konstrukt, welches sich auch und insbesondere in den Intentionen des Rechts widerspiegelt - abzuverlangen ?

Weil ich der Überzeugung bin, dass sich keine Kultur anmaßen darf die Werte und Fundamente anderer Kulturen kurzerhand und ohne Dialog zu verbieten, sofern diese in Ritualen stattfinden, die Menschenrechte nicht in dem Maße verletzen, dass die Verletzen selbst darum begehren beschützt zu werden. Vielleicht kommt durch die öffentliche Thematisierung ein Umdenken innerhalb der betreffenden Gemeinschaften zustande, vielleicht auch nicht. Jedenfalls hilft es keinem einzigen Kind, wenn ihre Eltern kriminalisiert werden.

[schelm]

Gutmensch schrieb :

Beim Opportunismus verspricht man sich einen persönlichen Vorteil, wenn man eine Meinung vertritt, die man eigentlich ablehnt. Wo sehen Sie meinen Vorteil, wenn ein jüdisches oder muslimisches Elternpaar sein Kind beschneiden läßt?

Sie definieren die Vermeidung einer kulturellen Werteauseinandersetzung offenbar für sich als Kriterium des friedlichen Miteinander. Sie möchten mit einem solchen Konflikt nicht behelligt werden als Teil dieser Gesellschaft. Sie plädieren für den Status Quo, für Sie offenbar Garant auch Ihrer persönlichen Vorstellung von Friede, Freude, Eierkuchen - und dafür müssen eben Opfer gebracht werden, hier eben das Recht jeden Bürgers auf körperliche Unversehrtheit.

Ich konzediere es aber nicht in dieser Ausschließlichkeit. Die Entscheidungen der Eltern dürfen in Ausnahmefällen u.a. auch körperliche Eingriffe sein, die ihren Kindern gelten, weil diese nicht mündig sind. Diese Eingriffe dürfen nur im Rahmen der Gesetze und nur zum Wohl der Kinder durchgeführt werden.

Genital -OP`s, die die Lustempfindlichkeit stark beeinflussen, mögen für ein Kind funktionell unerheblich sein, nicht jedoch für das Erwachsen gewordene Kind, sein Wohl ist somit nicht getrennt in Kindsein und Erwachsener zu denken.

Weil ich realist genug bin und deswegen weiß ich, dass jahrtausendalte religiöse und auch sonstige Tradtionen nicht per Gesetz von heute auf morgen zu verbieten sind. Die Menschen müssen diese Traditionen aus sich selbst heraus in Frage stellen und nach und nach abstellen, wenn sie deren vermeintliche Absurdität irgendwann erkennen sollten oder auch nicht. Vielleicht sind wir es, die sich absurd verhalten, wenn wir das Beschneiden nicht durchführen, wer weiß das schon?

Natürlich verhalten " wir " ( die Legislative ) uns absurd. Wir haben eine jahrtausendalte Tradition seit der Antike der Idee der individuellen Menschenrechte seit einigen Jahrzehnten in unserem souveränen Staat, mit einem souveränen Rechtssystem, mehr oder minder erfolgreich umgesetzt, wir stellen mit diesen Traditionen das verbindliche Element eines Gemeinwesens, eines Staates : Das Gesetz ( ! )

Und nun pfeifen wir ( Legislative ) darauf, als wären diese Traditionen nichts wert, als wäre unsere Rechtshoheit nichts wert, als wären wir kein souveräner Staat, als müßten wir unsere Gesetzgebung nach den Gesetzen und Traditionen von Millionen irgendwo in der Welt ausrichten müssen. Was soll das ?!

Freundliche Grüße, schelm

[relativ]

Gutmensch schrieb :

Sie definieren die Vermeidung einer kulturellen Werteauseinandersetzung offenbar für sich als Kriterium des friedlichen Miteinander. Sie möchten mit einem solchen Konflikt nicht behelligt werden als Teil dieser Gesellschaft. Sie plädieren für den Status Quo, für Sie offenbar Garant auch Ihrer persönlichen Vorstellung von Friede, Freude, Eierkuchen - und dafür müssen eben Opfer gebracht werden, hier eben das Recht jeden Bürgers auf körperliche Unversehrtheit.

Genital -OP`s, die die Lustempfindlichkeit stark beeinflussen, mögen für ein Kind funktionell unerheblich sein, nicht jedoch für das Erwachsen gewordene Kind, sein Wohl ist somit nicht getrennt in Kindsein und Erwachsener zu denken.

Natürlich verhalten " wir " ( die Legislative ) uns absurd. Wir haben eine jahrtausendalte Tradition seit der Antike der Idee der individuellen Menschenrechte seit einigen Jahrzehnten in unserem souveränen Staat, mit einem souveränen Rechtssystem, mehr oder minder erfolgreich umgesetzt, wir stellen mit diesen Traditionen das verbindliche Element eines Gemeinwesens, eines Staates : Das Gesetz ( ! )

Und nun pfeifen wir ( Legislative ) darauf, als wären diese Traditionen nichts wert, als wäre unsere Rechtshoheit nichts wert, als wären wir kein souveräner Staat, als müßten wir unsere Gesetzgebung nach den Gesetzen und Traditionen von Millionen irgendwo in der Welt ausrichten müssen. Was soll das ?!

Freundliche Grüße, schelm

Das sie Persönlich auf ein Zusammenleben mit diesen Gruppen scheißen, daß wissen wir ja jetzt. Hauptsache sie sind der Souverän.

[schelm]

Das sie Persönlich auf ein Zusammenleben mit diesen Gruppen scheißen, daß wissen wir ja jetzt. Hauptsache sie sind der Souverän.

Auf welcher Basis definieren Sie eigentlich die angebliche Homogenität dieser Menschen als " Gruppe " ? Auf der Basis religiöser Gesetze, die auch für die Ausrichtung unserer Gesetze bindende Wirkung haben ? Verstehen Sie eigentlich die Frage ? Ich frage Sie, warum Sie nicht für die Neutralität des Staates bei der Frage plädieren, für wen Grundrechte zu gelten haben und für wen nicht ? Es gibt auch innerhalb dieser " Gruppen " nennenswerte Stimmen, die sich gegen diese Traditionen wenden, und natürlich auch gegen deren offizielle Legalisierung.

Freundliche Grüße, schelm

[Gutmensch]

Sie definieren die Vermeidung einer kulturellen Werteauseinandersetzung offenbar für sich als Kriterium des friedlichen Miteinander. Sie möchten mit einem solchen Konflikt nicht behelligt werden als Teil dieser Gesellschaft. Sie plädieren für den Status Quo, für Sie offenbar Garant auch Ihrer persönlichen Vorstellung von Friede, Freude, Eierkuchen - und dafür müssen eben Opfer gebracht werden, hier eben das Recht jeden Bürgers auf körperliche Unversehrtheit.

Ich definiere die kulturelle Werteauseinandersetzung als einen gleichberechtigten Dialog und nicht als die Durchsetzung von Verboten.

Genital -OP`s, die die Lustempfindlichkeit stark beeinflussen, mögen für ein Kind funktionell unerheblich sein, nicht jedoch für das Erwachsen gewordene Kind, sein Wohl ist somit nicht getrennt in Kindsein und Erwachsener zu denken.

Warum beschneiden die erwachsenen Männer weiterhin ihre Kinder zu deren Wohl?

Natürlich verhalten " wir " ( die Legislative ) uns absurd. Wir haben eine jahrtausendalte Tradition seit der Antike der Idee der individuellen Menschenrechte seit einigen Jahrzehnten in unserem souveränen Staat, mit einem souveränen Rechtssystem, mehr oder minder erfolgreich umgesetzt, wir stellen mit diesen Traditionen das verbindliche Element eines Gemeinwesens, eines Staates : Das Gesetz ( ! )

Ja, das haben wir.

Und nun pfeifen wir ( Legislative ) darauf, als wären diese Traditionen nichts wert, als wäre unsere Rechtshoheit nichts wert, als wären wir kein souveräner Staat, als müßten wir unsere Gesetzgebung nach den Gesetzen und Traditionen von Millionen irgendwo in der Welt ausrichten müssen. Was soll das ?!

Nein, wir pfeifen nicht auf das Gesetz. Wir müssen nur begreifen, dass das Gesetz nicht für alle Zeiten festgeschrieben ist. Gesetze werden täglich an die reale Welt angepasst, damit die Menschen im Frieden leben.

[relativ]

Auf welcher Basis definieren Sie eigentlich die angebliche Homogenität dieser Menschen als " Gruppe " ? Auf der Basis religiöser Gesetze, die auch für die Ausrichtung unserer Gesetze bindende Wirkung haben ? Verstehen Sie eigentlich die Frage ? Ich frage Sie, warum Sie nicht für die Neutralität des Staates bei der Frage plädieren, für wen Grundrechte zu gelten haben und für wen nicht ? Es gibt auch innerhalb dieser " Gruppen " nennenswerte Stimmen, die sich gegen diese Traditionen wenden, und natürlich auch gegen deren offizielle Legalisierung.

Freundliche Grüße, schelm

Wenn diese Gruppe unter den Juden bzw Moslems wirklich Nenneswert wäre, dann hätten wir eine Beschneidung als Religiöses "Muss" evt. schon gar nicht mehr.
Ich plädiere ja für die Neutralität des Staates, nur anders als sie.
Wichtig, ist für mich nur, daß Eltern hier die Wahl haben ihr Kind nicht Beschneiden zu lassen und keine Repressalien zu befürchten haben, alles andere sollen die Religionsgemeoinschaften unter sich ausmachen, da braucht es für mich kein Verbot von staatlicher Seite. Aber dies habe ich alles hier schon erwähnt, darum ist ihre Frage nur wieder eine Wiederholung, die schon zig mal gestellt wurde.

[Machtnix]

Nein, wir pfeifen nicht auf das Gesetz. Wir müssen nur begreifen, dass das Gesetz nicht für alle Zeiten festgeschrieben ist. Gesetze werden täglich an die reale Welt angepasst, damit die Menschen im Frieden leben.

Ich bezweifle, dass die betroffenen Jungs es als Frieden empfinden, wenn an ihren Lustorganen herumgeschnippelt wird.

[schelm]

Gutmensch schrieb :

Ich definiere die kulturelle Werteauseinandersetzung als einen gleichberechtigten Dialog und nicht als die Durchsetzung von Verboten.

Offenbar verstehen Sie nicht völlig, was geschieht. Der Dialog auf der relevanten Ebene - mit den Verbandsfunktionären - der findet nicht statt. Jene stellen Forderungen - und diese Forderungen werden eilfertig erfüllt. Und : Das anfängliche Ausnahmeproblem für 2 Minderheiten wird erweitert auf die komplette Gesellschaft : Jedes krude Elternteil kann künftig ohne religiöse Voraussetzungen seinen minderjährigen Söhnen die Vorhaut abschneiden lassen.

Verstehen Sie eigentlich, was dies bedeutet ? Man konnte nie wirklich - weil wir hier keinen Staat im Staate haben - argumentieren, wir konzedieren die Legalisierung des Vorhautabschneidens, weil die Mehrheiten der 2 Religionen es wollen. Dies wäre eine " demokratische " Entscheidung auf der Basis des benannten " Staat-im-Staate-Denken ". Folgt man aber diesen Argumentationsmuster der Toleranten, so muß der Mehrheitsgedanke nun natürlich als Argument für die ganze ( ! ) Gesellschaft gelten, da jeder minderjährige Junge potentiell davon bedroht sein kann, seine Unversehrtheit im Genitalbereich nun dem Gutdünken der jeweiligen Eltern unterliegt.

Also bitte ... wenn Sie für den Respekt vor dem ( angeblichen ) Mehrheitswillen der Gläubigen plädieren, wieso nicht vor dem viel näher liegenden Willen des Souverän, nämlich des ganzen Volkes ?

Warum beschneiden die erwachsenen Männer weiterhin ihre Kinder zu deren Wohl?

Akzeptieren Sie bitte endlich, Sie können mich mit solchen Provokationen nicht locken. Ihre Frage ist mehr als ausreichend im Threadverlauf beantwortet worden.

Freundliche Grüße, schelm

[relativ]

Ich bezweifle, dass die betroffenen Jungs es als Frieden empfinden, wenn an ihren Lustorganen herumgeschnippelt wird.

Auch sie sind nur ein Schaf und trampeln der Herde hinterher, machen sie sich nix vor.
Auch ihr jetziges Leben ist davon geprägt, was andere für sie Entschieden haben und leben tun sie trotzdem damit.
Wenn sie selbst Kinder haben entscheiden sie auch für diese, so what.
Wenn es wirklich so viele Männer gäbe, die unter der Beschneidung leiden oder gelitten hätten, hätten wir so ein Ritual nicht mehr, oder glauben sie alle Juden und Moslem Männer in Deutschland leben in so einer religiösen "Unfreiheit", daß sie in diese Sache nicht mehr frei für ihr Kind entscheiden können, so das der Staat einspringen muss.

[relativ]

Gutmensch schrieb :

Offenbar verstehen Sie nicht völlig, was geschieht. Der Dialog auf der relevanten Ebene - mit den Verbandsfunktionären - der findet nicht statt. Jene stellen Forderungen - und diese Forderungen werden eilfertig erfüllt. Und : Das anfängliche Ausnahmeproblem für 2 Minderheiten wird erweitert auf die komplette Gesellschaft : Jedes krude Elternteil kann künftig ohne religiöse Voraussetzungen seinen minderjährigen Söhnen die Vorhaut abschneiden lassen.

Verstehen Sie eigentlich, was dies bedeutet ? Man konnte nie wirklich - weil wir hier keinen Staat im Staate haben - argumentieren, wir konzedieren die Legalisierung des Vorhautabschneidens, weil die Mehrheiten der 2 Religionen es wollen. Dies wäre eine " demokratische " Entscheidung auf der Basis des benannten " Staat-im-Staate-Denken ". Folgt man aber diesen Argumentationsmuster der Toleranten, so muß der Mehrheitsgedanke nun natürlich als Argument für die ganze ( ! ) Gesellschaft gelten, da jeder minderjährige Junge potentiell davon bedroht sein kann, seine Unversehrtheit im Genitalbereich nun dem Gutdünken der jeweiligen Eltern unterliegt.

Also bitte ... wenn Sie für den Respekt vor dem ( angeblichen ) Mehrheitswillen der Gläubigen plädieren, wieso nicht vor dem viel näher liegenden Willen des Souverän, nämlich des ganzen Volkes ?

Akzeptieren Sie bitte endlich, Sie können mich mit solchen Prokationen nicht locken. Ihre Frage ist mehr als ausreichend im Threadverlauf beantwortet worden.

Freundliche Grüße, schelm

...und da ja alle Eltern so böse sind und genau dies schon immer vorhatten, muss der Staat durchgreifen , oder wie?
Was glauben sie denn was jetzt passiert, daß es einen sprunghaften Anstieg von Beschneidungen gibt?
Nicht religiös motivierten Eltern war es auch schon vor dieser Diskussion, "locker" möglich ihr Kind , auch ohne zwingende medizinische Indikation, beschneiden zu lassen. Es gab vor diesem Gesetz keine Beschneidungswelle und es wird sie auch danach nicht geben. Ich glaube da orakeln sie in die völlig falsche Richtung und dramatisieren diese ganze Thematik wieder mal Grundlos.
Welches Volk meinen sie denn? Also ich zähle mich nicht zu ihrer Meinungsmeschugge.

[schelm]

...und da ja alle Eltern so böse sind und genau dies schon immer vorhatten, muss der Staat durchgreifen , oder wie?
Was glauben sie denn was jetzt passiert, daß es einen sprunghaften Anstieg von Beschneidungen gibt?
Nicht religiös motivierten Eltern war es auch schon vor dieser Diskussion, "locker" möglich ihr Kind , auch ohne zwingende medizinische Indikation, beschneiden zu lassen. Es gab vor diesem Gesetz keine Beschneidungswelle und es wird sie auch danach nicht geben. Ich glaube da orakeln sie in die völlig falsche Richtung und dramatisieren diese ganze Thematik wieder mal Grundlos.
Welches Volk meinen sie denn? Also ich zähle mich nicht zu ihrer Meinungsmeschugge.

Ihre Versuche, die Vergewaltigung rechtlicher Grundprinzipien und gleicher Standards über eine vermeintliche Beispielwelt zu banalisieren, sind so abstrus, man möchte das eigentlich gar nicht mehr kommentieren. Wie tief muß die Selbstverleugnung als Staatsbürger sitzen, um so zu " argumentieren " ?

Sie - und ihre Fraktion - krähen doch unermütlich um Respekt vor dem Willen religiöser Minderheiten, die Sie zu dem wohl noch als homogene Masse verstehen, und damit deren Willen als Mehrheitswillen der Gläubigen klarstellen.

Sie vergessen ganz offenbar, wir leben nicht in einem Gottesstaat, in dem eine Mehrheit das Abschneiden der Vorhaut verlangt. Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem das ganze Volk das Souverän bildet. Und wenn das ganze Volk lt. RECHT und GESETZ davon betroffen sein kann, ist es völlig unerheblich, ob 1, 10 oder 1Mio Bürger die Möglichkeiten des neuen Gesetzes nutzen, daraus ergibt sich zwingend die Notwendigkeit, eine Mehrheit des ganzen Volkes für ein solches Gesetz zu ermitteln, welches zutiefst in Grundrechte eingreift. So etwas nennt sich übrigens Demokratie. Aber Mehrheitswillen ist für Sie wohl nur akzeptabel, wenn er vermeintliche Mehrheiten bei Minderheiten betrifft.

Freundliche Grüße, schelm

[relativ]

Ihre Versuche, die Vergewaltigung rechtlicher Grundprinzipien und gleicher Standards über eine vermeintliche Beispielwelt zu banalisieren, sind so abstrus, man möchte das eigentlich gar nicht mehr kommentieren. Wie tief muß die Selbstverleugnung als Staatsbürger sitzen, um so zu " argumentieren " ?

Sie - und ihre Fraktion - krähen doch unermütlich um Respekt vor dem Willen religiöser Minderheiten, die Sie zu dem wohl noch als homogene Masse verstehen, und damit deren Willen als Mehrheitswillen der Glübigen klarstellen.

Sie vergessen ganz offenbar, wir leben nicht in einem Gottesstaat, in dem eine Mehrheit das Abschneiden der Vorhaut verlangt. Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem das ganze Volk das Souverän bildet. Und wenn das ganze Volk lt. RECHT und GESETZ davon betroffen sein kann, ist es völlig unerheblich, ob 1, 10 oder 1Mio die Möglichkeiten des neuen Gesetzes nutzen, daraus ergibt sich zwingend die Notwendigkeit, eine Mehrheit des ganzen Volkes für ein solches Gesetz zu ermitteln, welches zutiefst in Grundrechte eingreift. So etwas nennt sich übrigens Demokratie. Aber Mehrheitswillen ist für Sie wohl nur akzeptabel, wenn er vermeintliche Mehrheiten bei Minderheiten betrifft.

Freundliche Grüße, schelm

Wer von diesen Menschen wird denn gezwungen sein Kind beschneiden zu lassen? Werden sie gezwungen ihren Sohn beschneiden zu lassen?
Ich sehe nur, daß den Menschen in Deutschland diese Diskussion mehrheitlich "am Arsch" vorbei geht.
Da gibt es viel wichtigere Themen für die Masse der Bevölkerung.
Ihre immer fortwährenden Versuche, dieses Thema in den gesellschaftlichen Fokus zu rücken sind erbärmlich und scheitern auch genauso.
Wie immer blenden sie den gesunden Menschenverstand aus und ziehen es vor uns ihren persönlichen Wahnsinn hier als Mehrheitmeinung zu verkaufen.

[schelm]

Ich nehme Ihre bedingungslose argumentative Kapitulation, Insolvenz/ Brankrotterklärung an. Wenn es Ihnen leichter fällt .. pöbeln Sie ruhig noch ein wenig.

Freundliche Grüße, schelm

[Gutmensch]

Gutmensch schrieb :

Offenbar verstehen Sie nicht völlig, was geschieht. Der Dialog auf der relevanten Ebene - mit den Verbandsfunktionären - der findet nicht statt. Jene stellen Forderungen - und diese Forderungen werden eilfertig erfüllt. Und : Das anfängliche Ausnahmeproblem für 2 Minderheiten wird erweitert auf die komplette Gesellschaft : Jedes krude Elternteil kann künftig ohne religiöse Voraussetzungen seinen minderjährigen Söhnen die Vorhaut abschneiden lassen.

Verstehen Sie eigentlich, was dies bedeutet ? Man konnte nie wirklich - weil wir hier keinen Staat im Staate haben - argumentieren, wir konzedieren die Legalisierung des Vorhautabschneidens, weil die Mehrheiten der 2 Religionen es wollen. Dies wäre eine " demokratische " Entscheidung auf der Basis des benannten " Staat-im-Staate-Denken ". Folgt man aber diesen Argumentationsmuster der Toleranten, so muß der Mehrheitsgedanke nun natürlich als Argument für die ganze ( ! ) Gesellschaft gelten, da jeder minderjährige Junge potentiell davon bedroht sein kann, seine Unversehrtheit im Genitalbereich nun dem Gutdünken der jeweiligen Eltern unterliegt.

Also bitte ... wenn Sie für den Respekt vor dem ( angeblichen ) Mehrheitswillen der Gläubigen plädieren, wieso nicht vor dem viel näher liegenden Willen des Souverän, nämlich des ganzen Volkes ?

Das Volk hat in Wahlen seine politischen Repräsentanten gewählt und diese haben mehrheitlich im Parlament für ein Gesetz gestimmt, das die Rechte der Minderheiten im besprochenen Thema regelt. Wäre dieses Gesetz nicht verabschiedet worden, dann würden jüdische und muslimische Eltern von heute auf morgen zu Kriminellen, die man verfolgen muß, weil sie jahrtausendalte religiöse Rituale auf deutschem Boden durchführen.
Wenn Sie so davon überzeugt sind, dass Sie im Recht sind (weil Sie die besseren Argumente haben), dann ziehen Sie vor das BVerfG und stellen Sie Recht und Gesetz wieder richtig.

Akzeptieren Sie bitte endlich, Sie können mich mit solchen Provokationen nicht locken. Ihre Frage ist mehr als ausreichend im Threadverlauf beantwortet worden.

Diese Frage wurde bislang nicht beantwortet. Es ist auch keine Provokation, wenn man Ihnen die Wahrheit sagt. Die religiöse Beschneidung von Jungen wird durch beschnittene Männer durchgeführt, die naturgemäß auch mal als männliche Kinder geboren wurden. Die vermeintlichen "Opfer" führen die Beschneidung fort, ob passiv als Elternteil oder aktiv als Mohel oder beschneidender Arzt. Es ist Tatsache, dass sich die Mehrheit von der Milliarde beschnittener Männer dafür einsetzt, die Beschneidung zu erhalten.

Das größte Problem mit der Beschneidung von Jungen haben nicht-Betroffene Frauen oder Nicht-Beschnittene Männer, die den religiösen und selbstidentifikativen Sinn des Rituals offenbar nicht verstehen. Sie möchten für andere und gegen deren Willen bestimmen, was für sie gut und richtig ist.

[relativ]

Ich nehme Ihre bedingungslose argumentative Kapitulation, Insolvenz/ Brankrotterklärung an. Wenn es Ihnen leichter fällt .. pöbeln Sie ruhig noch ein wenig.

Freundliche Grüße, schelm

Ja,ja, es muss hart für Leute mit ihren Habitus sein, wenn das Schwarz auf Weiss geschriebene nicht Grundsätzlich 1:1 als heiliger Gral betrachtet wird.
Aber um den tieferen Sinn solcher Gesetze zu verstehen, muss man auch über einen gesunden Menschenverstand verfügen und den erkenne ich bei ihnen zu diesem Thema eben nicht, mit pöbeln hat dies aber nix zu tun.

[becksham]

... Die religiöse Beschneidung von Jungen wird durch beschnittene Männer durchgeführt, die naturgemäß auch mal als männliche Kinder geboren wurden. Die vermeintlichen "Opfer" führen die Beschneidung fort, ob passiv als Elternteil oder aktiv als Mohel oder beschneidender Arzt. Es ist Tatsache, dass sich die Mehrheit von der Milliarde beschnittener Männer dafür einsetzt, die Beschneidung zu erhalten.
...

Das ist ebenso bei der weiblichen Beschneidung der Fall.

[Gutmensch]

Das ist ebenso bei der weiblichen Beschneidung der Fall.

Es gibt unzählige Organisationen von Betroffenen, die sich gegen die Beschneidung der Frauen einsetzen.
Die Beschneidung von Frauen ist nicht vergleichbar mit der Beschneidung von Männern.

[Zed]

Es gibt unzählige Organisationen von Betroffenen, die sich gegen die Beschneidung der Frauen einsetzen.
Die Beschneidung von Frauen ist nicht vergleichbar mit der Beschneidung von Männern.

Ebenso gibt es Organisationen, die sich gegen die Zwangsbeschneidung bei männlichen Kindern aussprechen, unter anderem auch in Israel.
Selbstverständlich sind gewisse Beschneidungsformen bestens vergleichbar. Mitunter sind die Eingriffe sogar wesentlich harmloser als Formen der männlichen Beschneidung, Sie sollten dieses Wissensdefizit dringend schließen. Besagte Faktenlage wurde aber auch bereits zigfach erläutert. Auch die leichten Formen der weiblichen Beschneidung sind in Deutschland verboten, sofern sie zwangsweise an Mädchen durchgeführt werden sollen, dieses Recht muss selbstverständlich auch für männliche Kinder gelten, ansonsten wird der Gleichheitsgrundsatz verletzt.

[schelm]

Gutmensch schrieb :

Das Volk hat in Wahlen seine politischen Repräsentanten gewählt und diese haben mehrheitlich im Parlament für ein Gesetz gestimmt, das die Rechte der Minderheiten im besprochenen Thema regelt. Wäre dieses Gesetz nicht verabschiedet worden, dann würden jüdische und muslimische Eltern von heute auf morgen zu Kriminellen, die man verfolgen muß, weil sie jahrtausendalte religiöse Rituale auf deutschem Boden durchführen.
Wenn Sie so davon überzeugt sind, dass Sie im Recht sind (weil Sie die besseren Argumente haben), dann ziehen Sie vor das BVerfG und stellen Sie Recht und Gesetz wieder richtig.

Das Volk wählt seine Repräsentanten an Hand parteipolitischer Programme, der Anzahl verteilter Rosen in Fußgängerzonen, der Aura von Kandidaten und deren Rhetorik - oder verweigert sich der Wahl. Keinesfalls existiert eine vom Souverän ( ! ) legitimierte Volksvertretung mit dem Auftrag in Grundrechte der Verfassung einzugreifen bzw. Grundrechte aufzuheben, wie dem auf unveräußerliche Würde ( Art.1 GG ) und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit für alle Bürger, unabhängig Herkunft, Geschlecht, Weltanschauung. ( Art.2 und 3 GG )

Nennen Sie eine momentane Regierungspartei, deren vom Volk bestätigtes Programm durch dessen Wahlentscheidung derartige fundamentale Eingriffe legitimiert !

Ich muß nicht klagen, würden Sie Medien oder diesen Thread verfolgen wüßten Sie, es stehen genügend gesellschaftliche Kräfte für eine entsprechende Klage bereit.

Die Konsequenz aus einer Nichtkriminalisierung kann nicht die Relativierung unserer Verfassung sein. Eine vorläufige Nichtkriminalisierung für einen etwaigen Übergangszeitraum wäre ggf. möglich und hinzunehmen - unter klarer Abgrenzung und Brandmarkung dieses Rituals quer durch alle Parteien. Nur leider geht das Einknicken vor den Verbänden auch einher mit dem Ausbleiben einmütiger Brandmarkung dieses Rituales.

Freundliche Grüße, schelm

[MikeRosoft]

Ebenso gibt es Organisationen, die sich gegen die Zwangsbeschneidung bei männlichen Kindern aussprechen, unter anderem auch in Israel.
Selbstverständlich sind gewisse Beschneidungsformen bestens vergleichbar. Mitunter sind die Eingriffe sogar wesentlich harmloser als Formen der männlichen Beschneidung, Sie sollten dieses Wissensdefizit dringend schließen. Besagte Faktenlage wurde aber auch bereits zigfach erläutert. Auch die leichten Formen der weiblichen Beschneidung sind in Deutschland verboten, sofern sie zwangsweise an Mädchen durchgeführt werden sollen, dieses Recht muss selbstverständlich auch für männliche Kinder gelten, ansonsten wird der Gleichheitsgrundsatz verletzt.

Wie auch bei der Wehrpflicht für Männer wird auch bei diesem Thema zum Glück nicht von Freizeit- und Feierabend-Juristen, sondern von den Richterinnen und Richtern des Bundesverfassungsgerichts, entschieden ob hier der Gleichheitsgrundsatz verletzt wird.

Bei einer Entscheidung wird es dann auch keine Rolle spielen ob nun bei Umfragen 20 % oder 80 % der Befragten den Gleichheitsgrundsatz verletzt sehen.

[Machtnix]

Auch sie sind nur ein Schaf und trampeln der Herde hinterher, machen sie sich nix vor.
Auch ihr jetziges Leben ist davon geprägt, was andere für sie Entschieden haben und leben tun sie trotzdem damit.
Wenn sie selbst Kinder haben entscheiden sie auch für diese, so what.

Sie haben keinerlei Ahnung von meinem Leben.
Meine Eltern haben keinerlei Entscheidung über mich getroffen, die auch nur annähernd ähnlich irreversibel wäre, wie eine Vorhautamputation.
Und meinen Sohn habe ich fast alles selbst entscheiden lassen, manchmal habe ich etwas mit ihm entschieden, aber nicht über ihn. Die Zeit, in der Kinder das Eigentum der Eltern waren, sollte eigentlich vorbei sein.

Wenn es wirklich so viele Männer gäbe, die unter der Beschneidung leiden oder gelitten hätten, hätten wir so ein Ritual nicht mehr, oder glauben sie alle Juden und Moslem Männer in Deutschland leben in so einer religiösen "Unfreiheit", daß sie in diese Sache nicht mehr frei für ihr Kind entscheiden können, so das der Staat einspringen muss.

Wenn die Männer nicht unter der Beschneidung gelitten hätten, gäbe es das Ritual auch nicht mehr. Dann wär es nämlich der Vernunft zugänglich. Das krampfhafte Festhalten an dem Ritual liegt daran, dass das eigene Leiden daran besser zu ertragen ist mit der Vorstellung, dass es so sein musste, dass es garnicht anders möglich gewesen wäre. Der Stolz, beschnitten zu sein, ist nur eine Kompensation des Leids, eine Form der Traumabewältigung. Und natürlich ist das eine psychische Unfreiheit. Das religiöse ist daran unwesentlich, bei nichtreligiösen Beschneidungen wie in den USA ist der Effekt derselbe.

Glauben Sie, dass Väter ihre Söhne beschneiden, weil es so wunderschön ist, beschnitten zu sein?

[Dampflok]

Glauben Sie, dass Väter ihre Söhne beschneiden, weil es so wunderschön ist, beschnitten zu sein?

Das gilt für Beschneiderinnen ebenso - da ist die wahre Triebkraft der Neid auf die unbeschnittene junge Konkurrentin.


♂

[Watchful_Eye]

Wenn die Männer nicht unter der Beschneidung gelitten hätten, gäbe es das Ritual auch nicht mehr. Dann wär es nämlich der Vernunft zugänglich. Das krampfhafte Festhalten an dem Ritual liegt daran, dass das eigene Leiden daran besser zu ertragen ist mit der Vorstellung, dass es so sein musste, dass es garnicht anders möglich gewesen wäre. Der Stolz, beschnitten zu sein, ist nur eine Kompensation des Leids, eine Form der Traumabewältigung. Und natürlich ist das eine psychische Unfreiheit. Das religiöse ist daran unwesentlich, bei nichtreligiösen Beschneidungen wie in den USA ist der Effekt derselbe.

Glauben Sie, dass Väter ihre Söhne beschneiden, weil es so wunderschön ist, beschnitten zu sein?

Ich bin ja eigentlich auf deiner Seite, aber das halte ich dann doch für zu weit hergeholt. Ich bin mir sicher, dass Väter ihren Söhnen in der Regel nur das beste wollen (ebenso Mütter ihren Töchtern).

[Jekyll]

Beim Abschneiden des empfindlichsten Teil am Penis wird das Kind nicht gefragt, ob es diese lebenslang wirksame Verletzung haben möchte. Wenn dies Ausdruck von Liebe ist [...]

Erstens wird bei einer Bechneidung nicht der "empfindlichste Teil am Penis" entfernt, zweitens handelt es sich nicht um eine "Verletzung" (das ist keine objektive Beschreibung sondern eine subjektive, urteilende Bewertung), und drittens geht es hier nicht um die Beschneidung an sich, sondern um deren Bedeutung im Hinblick auf die Aufnahme in die ethno-religiöse Gruppe, also in die Gemeinschaft, die da zelebriert wird.

Der unmittelbare Eingriff in den intimsten Kernbereich eines Menschen ist - trotz aller bunten Feierlichkeiten drumherum - auch eine deutlich wirksame Botschaft der Gemeinschaft ihrer Macht über das Individuum. Der selbstbewußten Autonomie als Individuum dient dies mit Sicherheit nicht, sondern der Unterordnung unter kollektive Doktrin.

Sie haben wirklich eine recht eigenwillige Art, die Beziehung zwischen Individuum und Gesellschaft zu beschreiben. Die meisten Menschen würden darin nichts ungewöhnliches sehen, sondern eher einen Allerweltsvorgang, der allenthalben auf der Welt praktiziert wird: die Nachkommenschaft wird von Älteren bzw. der sie umgebenden Gesellschaft und Kultur geprägt. Ein ganz normaler, natürlicher Vorgang, Herr schelm. Ein Vorgang, der in Ihrer Wahrnehmung bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wird, wie Ihr nächster Erguss in noch stärkerem Maße zeigt (von mir hervorgehoben):

Das willensunabhängige Abschneiden der Vorhaut dient explizit auch dazu, den individuellen Willen den kollektiven Vorgaben unterzuordnen. Der Vorgang ist eine Demonstration der kollektiven Macht. Die Botschaft lautet : Ordne dich unter - und du gehörst zu uns. Verweigere dich uns, und wir können auch ( noch ) anders ( ... )

Dass Sie zum Verfassen solcher Texte fähig sind, hat schon etwas Ernüchterndes an sich. Es macht mich betroffen und bekräftigt mich in der Überzeugung, dass die Handicaps, mit denen Sie offenkundig zu kämpfen haben, weitaus realer und gravierender sein müssen als die, die Sie und Ihresgleichen den Beschnittenen die ganze Zeit unterzujubeln versuchen. Welch eine Ironie...

Die " temporäre Lebensphase " mit " aktiven Sexualleben " ist übrigens die längste Lebensphase des Menschen.

Wie auch immer, eine seelische Verletzung, die durch eine körperliche Züchtigung über eine lange Zeit zugefügt wird, setzt viel tiefer und nachhaltiger an als ein einmaliger Vorgang von wenigen Minuten, der zudem noch weitesgehend von äußerst positiven Umständen begleitet wird.

Eben ! Justieren Sie mal Ihren Wecker neu !

Der Wecker ist aber Teil der vergänglichen, illusionären Welt. Wie kann etwas, was selbst Illusion ist, zur Wachheit führen? Wachen Sie denn auf, wenn in Ihrem Traum ein Wecker klingelt, Herr scheeelm?

[Armstrong]

Kommen wir doch mal auf die neue gesetzliche Regelung zurück.

Wie ist das nun z.b. mit der Schmerzbetäubung geregelt?

Wenn wir zunächst den Beschneidungsakt an sich nehmen, so kann man wohl davon ausgehen, dass ein ausgebildeter Facharzt in seiner Klinik eine professionelle Anästhesie vornimmt, so dass zumindest der eigentliche Beschneidungsakt für das Kind ohne Schmerzen ablaufen kann.

Wie aber ist das bei Kindern unter 6 Monaten? Laut dem neuen Gesetz dürfen medizinische Laien ohne Hochschulstudium und Approbation an den Genitalien von Jungen unter 6 Monaten herumsägen.

Hier stellt sich zunächst die Frage, warum überhaupt Jungen ab 6 Monaten ein Recht auf Beschneidung durch einen professionellen Arzt haben, während Jungen unter 6 Monaten dieses Recht nicht haben. Kann mir das jemand rational begründen, warum Jungen unter und über 6 Monate da unterschiedliche Rechte haben sollen?

Dann stellt sich die Frage, wie der Staat eigentlich sicherstellen will, dass diese medizinischen Laien, die ein 3 Monate altes Kind im elterlichen Wohnzimmer im Rahmen einer religiösen Zeremonie beschneiden, überhaupt über das Wissen, die Fähigkeiten und die nötigen Mittel verfügen um eine professionelle Anästhesie wie ein ausgebildeter Arzt durchzuführen oder ob bei dem Beschneidungakt auch wirklich durchgeführt WIRD oder ob das Kind z.b. nur mit koscherem Wein oder ähnlichem pseudobetäubt wird.

Dies sind zunächst einmal ganz wesentliche Fragen zum Kindeswohl, die den unmittelbaren Beschneidungsakt nach dem neuen Gesetz betreffen.

Nun geht es noch weiter mit den Schmerzen NACH dem Beschneidungsakt.

Laut dem neuen Gesetz sollten "unnötige Schmerzen" vermieden werden, eine sehr schwämmige Formulierung. Gibt es denn "nötige Schmerzen", die man einem Kind für eine medizinisch nicht indizierte Verstümmelung der Genitalien zufügen darf?

Nehmen wir mal den "Optimalfall" für das Kind an:

Ein ausgebildeter Arzt nimmt die Beschneidung unter professioneller Anästhesie vor. Das Kind hat beim eigentlichen Beschneidungsakt keine Schmerzen. Die anschliessende Wundheilung verläuft optimal.

Dennoch wird das Kind mindestens noch einige Tage unter dem Wundschmerz leiden. Diese Schmerzen an seinen Genitalien muss das Kind ertragen, ohne sich dazu selbst äussern zu können. Wie gesagt, das wäre noch der "Optimalfall".

Kommt es zu einer schlechten Wundheilung, zu Infektionen etc., dann ist das Kind noch schlimmeren, langwierigeren Schmerzen ausgesetzt.

Also: Wenn wir das Thema jetzt mal nur auf den Aspekt der Schmerzen während und unmittelbar nach der Beschneidung begrenzen (und nicht auf die Spätfolgen), dann ist völlig klar, dass das Kind in jedem Fall leiden und Schmerzen haben wird, wobei die Wahrscheinlichkeit noch stärkerer und langwieriger Schmerzen für Kinder unter 6 Monaten noch grösser ist, weil diese Kinder nach dem neuen Gesetz nicht einmal das Recht darauf haben, dass dieser chirurgische Eingriff von einem professionellen Facharzt in einer Klinik durchgeführt wird und somit eine professionelle Chirurgie und Anästhesie auch nicht gewährleistet werden kann.

Ich weiss ja nicht, was der Gesetzgeber, Dampflok94, MikeRosoft und Co. unter "unnötigen Schmerzen" verstehen.

Ich verstehe darunter die Vermeidung von allem, was Schmerzen entstehen lässt, sofern es dafür nicht einen überragend wichtigen Grund für das Kind gibt (z.b. medizinisch indizierte Behandlungen)

Wer für das neue Gesetz ist, der sagt doch damit automatisch aus, dass das Kind diese Schmerzen gefälligst auszuhalten hat und dass das Leid des Kindes unter den Schmerzen durch die religiösen Willen der Eltern vor dem Gesetz zu rechtfertigen wäre.

Oder anders ausgedrückt: Religilöse Praxis rechtfertigt das zufügen von Schmerzen an kleinen Kindern.

[schelm]

Jekyll schrieb :

Erstens wird bei einer Bechneidung nicht der "empfindlichste Teil am Penis" entfernt, zweitens handelt es sich nicht um eine "Verletzung" (das ist keine objektive Beschreibung sondern eine subjektive, urteilende Bewertung)...

Die Vorhaut ist der sensitivste Teil, empfindsamer als die Eichel, überproportional zum Rest des Penis mit Nervenenden durchzogen, empfindsamer in ihrer Taktilität als eine menschliche Fingerkuppe. Tut mir leid für Sie, wenn Sie nie den funktionellen Genuß Ihrer Vorhaut kennenlernen konnten. Ich meine dies durchaus ernst, denn ich - leider nicht Sie - weiß um das Empfindungsspektrum, welches Ihnen entgeht. Die Amputation der Vorhaut ist objektiv eine Körperverletzung, lassen Sie sich nicht vom Imam Ihres Vertrauens ins Bockshorn jagen, Hr. Jekyll - lesen Sie mehr seriöse Literatur zu dem Thema.

... und drittens geht es hier nicht um die Beschneidung an sich, sondern um deren Bedeutung im Hinblick auf die Aufnahme in die ethno-religiöse Gruppe, also in die Gemeinschaft, die da zelebriert wird.

In Gemeinschaften, in denen das Individuum zählt, muß man nicht am Genital verletzt werden um zugehörig zu sein. Kaum zu glauben, oder ?

Dass Sie zum Verfassen solcher Texte fähig sind, hat schon etwas Ernüchterndes an sich. Es macht mich betroffen und bekräftigt mich in der Überzeugung, dass die Handicaps, mit denen Sie offenkundig zu kämpfen haben, weitaus realer und gravierender sein müssen als die, die Sie und Ihresgleichen den Beschnittenen die ganze Zeit unterzujubeln versuchen. Welch eine Ironie...

Sie sollten diese vermeintlichen " Handicaps " nicht bei mir suchen. Suchen Sie sie bei Ihren progessiven Landsleuten, die sich kritisch mit den archaischen Traditionen / Familienstrukturen beschäftigen. Necla Kelek z.B. - oder der Filmemacher Fatih Akin " Gegen die Wand ". Vielleicht lernen Sie da noch dazu ?

Der Wecker ist aber Teil der vergänglichen, illusionären Welt. Wie kann etwas, was selbst Illusion ist, zur Wachheit führen? Wachen Sie denn auf, wenn in Ihrem Traum ein Wecker klingelt, Herr scheeelm?

Wenn ich wollte - möglicherweise, ich besitze die Fähigkeit zum Klarträumen, ich kann also teilweise meine Träume manipulierend steuern. Immer ? Nicht immer. Oder : Ich träume im Traum und wache im Traumtraum auf, glaube ernsthaft wach zu sein. Oder : Neulich entfernte ich einfach überflüssige Akteure aus dem Traum im Traum, weil mir deren Anwesentheit im Traum nicht logisch zur ablaufenden Geschichte erschien.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Die Vorhaut ist der sensitivste Teil, empfindsamer als die Eichel, überproportional zum Rest des Penis mit Nervenenden durchzogen, empfindsamer in ihrer Taktilität als eine menschliche Fingerkuppe. Tut mir leid für Sie, wenn Sie nie den funktionellen Genuß Ihrer Vorhaut kennenlernen konnten. Ich meine dies durchaus ernst, denn ich - leider nicht Sie - weiß um das Empfindungsspektrum, welches Ihnen entgeht.

Macht nichts, Sie dagegen wurden in Ihrem Leben in Ihrer Freiheit beschnitten, Herr schelm ( ). Sie haben nie wirklich erfahren können, was es heißt, in Freiheit aufzuwachsen. Diese Erfahrung hat man Ihnen genommen, und zwar irreversibel. Das hat Sie grundlegend geprägt und darunter leiden Sie heute noch. Während Sie in einer Konservenbüchse Namens "DDR" aufwuchsen und allenfalls von gelben Bananen träumten, habe ich hier im Westen die Freiheit in vollen Zügen und in allen Varianten genießen können. Oh nein, ich habe vom Leben deutlich mehr gehabt als Sie, Herr schelm, und das habe ich immer noch. Ihr Mitgefühl kriegen Sie damit postwendend zurück, Sie Schelm.

Die Amputation der Vorhaut ist objektiv eine Körperverletzung, lassen Sie sich nicht vom Imam Ihres Vertrauens ins Bockshorn jagen, Hr. Jekyll - lesen Sie mehr seriöse Literatur zu dem Thema.

Ach, was ist schon seriös in unserer Zeit...ein Kleriker, den ich nur deshalb respektiere, weil ich von Natur aus einem demokratischen Prinzip des "leben und leben lassens" nachhänge? Eine "Islamkritikerin" und "Frauenrechtlerin" wie Necla Kelek, die derart Müll von sich gibt, dass sogar waschechte Christen a la Antonius oder echt xenophile Ossis von ihr schwärmen? Nein, da fallen mir wirklich ganz andere Dinge ein, denen ich mehr Seriosität zutraue, wie etwa meinem eigenen gesunden Menschenverstand. Und der würde nie auf den Gedanken kommen, beispielsweise einem operierenden Chirurgen "Körperverletzung" zu unterstellen, obwohl dieser rein technisch betrachtet dem Patienten tatsächlich eine Wunde zufügt. Verstehen Sie, worauf es hierbei ankommt? Ob und wie etwas bewertet wird, hängt vom Kontext ab, vor allem aber von der (subjektiven) Gesinnung des Betrachters, wie in diese Falle der eines Beschneidunggegners.

In Gemeinschaften, in denen das Individuum zählt, muß man nicht am Genital verletzt werden um zugehörig zu sein. Kaum zu glauben, oder ?

Nicht für mich. Ich weiß um die pluralistische, vielfältige Natur der großen, weiten Welt. Wissen Sie noch? Ich bin hier nicht derjenige, der in einer Konservenbüchse aufgewachsen ist.

Sie sollten diese vermeintlichen " Handicaps " nicht bei mir suchen. Suchen Sie sie bei Ihren progessiven Landsleuten, die sich kritisch mit den archaischen Traditionen / Familienstrukturen beschäftigen. Necla Kelek z.B. - oder der Filmemacher Fatih Akin " Gegen die Wand ". Vielleicht lernen Sie da noch dazu ?

Es grenzt schon an Realsatire, wenn ausgerechnet jemand, der sich bis dato absolut lernresistent und unfähig gezeigt hat, hinsichtlich der problematischen Strukturen seines eigenen Kulturkreises (im Osten vor allem) auch nur im Entferntesten selbstkritisch zu sein, jetzt mir solche Ratschläge erteilt...Merken Sie's? Ich finde Sie nicht seriös.

Wenn ich wollte - möglicherweise, ich besitze die Fähigkeit zum Klarträumen, ich kann also teilweise meine Träume manipulierend steuern. Immer ? Nicht immer. Oder : Ich träume im Traum und wache im Traumtraum auf, glaube ernsthaft wach zu sein.

Heey, ich bin auch so eine Art Gelegenheits-Klarträumer! Ja, ist wirklich nicht einfach, so einen Zustand zu halten. Entweder wacht man vor Aufregung auf, oder man gleitet - wenn man nicht achtsam genug ist - in den gewöhnlichen Traumzustand zurück. Aber interessant und bemerkenswert sind solche Erlebnisse immer.

Neulich entfernte ich einfach überflüssige Akteure aus dem Traum im Traum, weil mir deren Anwesentheit im Traum nicht logisch zur ablaufenden Geschichte erschien.

Lassen Sie mich raten: Das waren allesamt Ausländer, deren Existenz Ihnen irgendwie...nicht "logisch" erschien (etwa, weil sie sich in Deutschland aufhielten)?

[Zed]

Wie auch bei der Wehrpflicht für Männer wird auch bei diesem Thema zum Glück nicht von Freizeit- und Feierabend-Juristen, sondern von den Richterinnen und Richtern des Bundesverfassungsgerichts, entschieden ob hier der Gleichheitsgrundsatz verletzt wird.

Bei einer Entscheidung wird es dann auch keine Rolle spielen ob nun bei Umfragen 20 % oder 80 % der Befragten den Gleichheitsgrundsatz verletzt sehen.

Freizeitjurist? Lächerlich! Diese Rechtsauffassung wird von angesehenen, seriösen Juristen geteilt. Solange bis ein Urteil des BVG vorliegt, muss man sich wohl mit den vorhandenen Urteilen zufrieden geben und dabei hat das kölner Gericht ein klares Urteil ausgesprochen, nämlich, dass die religiös motivierte Körperverletzung von männlichen Kindern nach rechtlicher Lage in Deutschland verboten ist. Deshalb ja auch dieses schnell zusammengeschusterte, klägliche Gesetz, das nur noch mehr offene Fragen, wie Beispielsweise das ungeklärte Thema über die Sicherstellung einer wirksamen Anästhesie, hinterlässt.

[Gutmensch]

Freizeitjurist? Lächerlich! Diese Rechtsauffassung wird von angesehenen, seriösen Juristen geteilt.

So angesehen, dass die sich nicht mal trauen beim BVerfG zu klagen.

Solange bis ein Urteil des BVG vorliegt, muss man sich wohl mit den vorhandenen Urteilen zufrieden geben

Auf das BVerfG Urteil können Sie lange warten, es wird keins geben, weil keiner klagt.

und dabei hat das kölner Gericht ein klares Urteil ausgesprochen, nämlich, dass die religiös motivierte Körperverletzung von männlichen Kindern nach rechtlicher Lage in Deutschland verboten ist.

Das war ein klares Urteil ohne rechtliche Folgen. Damit nicht mehr Richter abdrehen, mußte der Gesetzgeber einschreiten.

Deshalb ja auch dieses schnell zusammengeschusterte, klägliche Gesetz, das nur noch mehr offene Fragen, wie Beispielsweise das ungeklärte Thema über die Sicherstellung einer wirksamen Anästhesie, hinterlässt.

Die Frage war, ob Beschneidung erlaubt oder verboten ist. Sie ist erlaubt und sie hat nach den gültigen Regeln der ärztlichen Kunst zu erfolgen. Es verblieb keine offene Frage.

[schelm]

Jekyll schrieb :

Macht nichts, Sie dagegen wurden in Ihrem Leben in Ihrer Freiheit beschnitten, Herr schelm ( ). Sie haben nie wirklich erfahren können, was es heißt, in Freiheit aufzuwachsen. Diese Erfahrung hat man Ihnen genommen, und zwar irreversibel.

Nun, meine illusionäre Welt der gemeinschaftlichen Geborgenheit, ohne echte Selbstbestimmung, endete mit dem Mauerfall. Ihre ist Ihnen körperlich eingebrannt, lebenslang, und vielen Ihrer beschnittenen Landsleuten auch psychisch in Strukturen und Regeln, gegen die es kaum tolerierte Ausbrüche gibt. Inwiefern Sie persönlich davon unabhängig ( geworden ) sind, kann ich nicht beurteilen. Aber ich meine ja auch ein prinzipielles, nicht auf Sie als Person gemünztes Phänomen.

Verstehen Sie, worauf es hierbei ankommt? Ob und wie etwas bewertet wird, hängt vom Kontext ab, vor allem aber von der (subjektiven) Gesinnung des Betrachters, wie in diese Falle der eines Beschneidunggegners.

Nein, Hr. Jekyll - der Zweck außerhalb unvermeidlicher, medizinischer Notwendigkeiten heiligt eben nicht die Mittel, auch wenn Ihr soziokultureller Hintergrund Ihnen dies glauben macht - und somit aus einer überflüssigen, die Rechte des Menschen verletzenden, ignorierenden und lebenslang wirksamen Körperverletzung im Genitalbereich einen " feierlich - sakralen Akt " wahrnehmen läßt. Wenn Sie wirklich das Wesen der Freiheit begriffen haben, von der Sie partizipierten und schwärmen, dann müßte Ihnen das klar sein.

Lassen Sie mich raten: Das waren allesamt Ausländer, deren Existenz Ihnen irgendwie...nicht "logisch" erschien (etwa, weil sie sich in Deutschland aufhielten)?

Nein, aber ich habe Ihre Antwort antizipiert, mit der Bemerkung beabsichtigt Ihnen aufzuzeigen, wie leicht Ihre pawlowschen Reflexe zu aktivieren sind. Tatsächlich war es ein völlig harmloser, unpolitischer Traum.

Freundliche Grüße, schelm

[Malteser]

Ich hoffe erstmal, dass der Kinderschutzbund, die Bundesverband der Kinderärzte und möglichst viele Opfer der Genitalverstümmlung nun vors BVerfG ziehen und dort für die Rechte der Kinder auf körperliche Unversehrheit streiten.

Diesbezüglich dürften die Chancen wohl schlecht stehen. Beim BVerfG sitzen heutzutage ja nicht mehr wie einst wahrhaftige Richter, die nach Kompetenz und Integrität dem Grundgesetz verpflichtet sind, sondern in überwiegenden Maße Gestalten, welche nach Parteienproporz und Ergebenheit gegenüber denjenigen und von denjenigen ausgewählt wurden, über die sie zu befinden haben. Spätestens nach der ganz eindeutig verfassungswidrigen ESM-Entscheidung sollte jedem denkenden Menschen klar geworden sein, dass dieses "Gericht" nur noch dazu dient Verfassungsbrüchen der Legislative durch verklausolierte Rechtsbeugung den Anstrich von Legalität zu geben.

Es gibt aber eine Option, den Artikel 20 GG, der zum Widerstand gegen jeden berechtigt, der es unternimmt das Grundgesetz auszuhebeln oder zu beseitigen. Möglicherweise nehmen sich die Bürger dieses Landes ja mal ein Beispiel an Ägypten, gehen für ihre Rechte auf die Straße und wir erleben mal nach einem arabischen, einen deutschen Frühling.

[relativ]

Sie haben keinerlei Ahnung von meinem Leben.
Meine Eltern haben keinerlei Entscheidung über mich getroffen, die auch nur annähernd ähnlich irreversibel wäre, wie eine Vorhautamputation.
Und meinen Sohn habe ich fast alles selbst entscheiden lassen, manchmal habe ich etwas mit ihm entschieden, aber nicht über ihn. Die Zeit, in der Kinder das Eigentum der Eltern waren, sollte eigentlich vorbei sein.

Ne hab ich nicht und trotzdem haben ihre Eltern für sie Entscheidungen getroffen indem sie kein Mitspracherecht hatten, oder wollen sie dies leugnen.
Es geht auch nicht darum, daß Kinder von Eltern als Eigentum betrachtet werden, was für eine hirnrissige Vorstellung ist das denn

Wenn die Männer nicht unter der Beschneidung gelitten hätten, gäbe es das Ritual auch nicht mehr. Dann wär es nämlich der Vernunft zugänglich. Das krampfhafte Festhalten an dem Ritual liegt daran, dass das eigene Leiden daran besser zu ertragen ist mit der Vorstellung, dass es so sein musste, dass es garnicht anders möglich gewesen wäre. Der Stolz, beschnitten zu sein, ist nur eine Kompensation des Leids, eine Form der Traumabewältigung. Und natürlich ist das eine psychische Unfreiheit. Das religiöse ist daran unwesentlich, bei nichtreligiösen Beschneidungen wie in den USA ist der Effekt derselbe.

Glauben Sie, dass Väter ihre Söhne beschneiden, weil es so wunderschön ist, beschnitten zu sein?

Sie muessen es ja wissen...aber woher wollen sie sowas wissen?

[Zed]

@Gutmensch

So angesehen, dass die sich nicht mal trauen beim BVerfG zu klagen.
Auf das BVerfG Urteil können Sie lange warten, es wird keins geben, weil keiner klagt.

Kinderverbände haben bereits angekündigt, vor das Bundesverfassungsgericht zu ziehen, Sie sollten sich erst einmal mit der entsprechenden Thematik beschäftigen, bevor Sie solche tollkühnen Behaubtungen aufstellen!

Das war ein klares Urteil ohne rechtliche Folgen. Damit nicht mehr Richter abdrehen, mußte der Gesetzgeber einschreiten.

Wenn Sie es als "abdrehen" bezeichnen möchten, dass Richter das deutsche Grundgesesetz beachten, bitte!

Die Frage war, ob Beschneidung erlaubt oder verboten ist. Sie ist erlaubt und sie hat nach den gültigen Regeln der ärztlichen Kunst zu erfolgen. Es verblieb keine offene Frage.

Dann erklären Sie doch endlich, inwiefern ein medizinischer Laie ohne jegliche Befugnis und Qualifikation sowie entsprechendes Fachwissen eine wirkungsvolle Schmerzlinderung bei den Säuglingen sicherstellen bzw. bei Komplikationen entsprechend fachgerecht reagieren kann!

[Armstrong]

Dann erklären Sie doch endlich, inwiefern ein medizinischer Laie ohne jegliche Befugnis und Qualifikation sowie entsprechendes Fachwissen eine wirkungsvolle Schmerzlinderung bei den Säuglingen sicherstellen bzw. bei Komplikationen entsprechend fachgerecht reagieren kann!

Diese Fragen habe ich hier schon zig mal gestellt, wurden bisher immer ignoriert.

[Zed]

Diese Fragen habe ich hier schon zig mal gestellt, wurden bisher immer ignoriert.

Dito!

[JJazzGold]

Das nennt sich Qualifikationserwerb entsprechend der vorgegebenen Standards und der läßt sich überprüfen.

Meine Güte.....

[Zed]

Das nennt sich Qualifikationserwerb entsprechend der vorgegebenen Standards und der läßt sich überprüfen.

Meine Güte.....

Nochmal für Sie: Jene Personen sind in keinster Weise dazu befugt, eine fachgerechte Anästhesie durchzuführen. Also was für "Qualifikationserwerbe" meinen Sie?

[JJazzGold]

Nochmal für Sie: Jene Personen sind in keinster Weise dazu befugt, eine fachgerechte Anästhesie durchzuführen. Also was für "Qualifikationserwerbe" meinen Sie?

Denjenigen, den der verabschiedete Gesetzestext mit den vorgegeben Standards fordert.

[Armstrong]

Das nennt sich Qualifikationserwerb entsprechend der vorgegebenen Standards und der läßt sich überprüfen.

Die notwendige Qualifikation für kunstgerechte chirurgische Eingriffe und professionelle Anästhesie ist das Studium der Humanmedizin und die praktische fachärztliche Ausbildung.

Wieso sollten diese Standards für Jungen unter 6 Monaten nicht gelten?

Die Operation bei Vorhautverengung (Phimose) beziehungsweise die Beschneidung wird in Vollnarkose, Regionalanästhesie (Betäubung eines größeren Körperbereiches) oder in örtlicher Betäubung vorgenommen.

http://www.chirurgie-portal.de/urologie ... imose.html

Wie soll ein medizinischer Laie ohne abgeschlossenes Studium und Approbation in der elterlichen Wohnung des Kindes eine Vollnarkose oder Regionalanästhesie oder vornehmen?

Selbst für eine örtliche Betäubung benötigt man medizinisches Fachwissen über die konkrete Durchführung, wie und wo man die Spritzen genau setzt, wie hoch die Dosierung sein muss, das muss man fachlich gemäß einer regulären ärztlichen Ausbildung gelernt haben. Und man muss natürlich auch überhaupt Zugang zu den benötigten Narkosemitteln haben. Diese hat meines Wissens nur ein approbierter Arzt.

Also wie will der Staat das nun alles garantieren und kontrollieren? Davon steht im Gesetz nichts.

Mal ganz abgesehen von dem Beschneidungsakt an sich, hat das Kind auf jeden Fall mindestens einige Tage den schlimmen Wundschmerz. In dem Alter ist die Vorhaut ja sogar noch mit der Eichel fest verbunden, das ergibt bei der Ablösung eine grossflächige Wunde. Selbst wenn die optimal heilt, hat das Kind nach der OP wohl sehr heftige Schmerzen.

Wie kann man es rechtfertigen, dem Kind solches Leid zuzufügen, ihm Schmerzen zu bereiten, völlig ohne jeden rationalen Grund?

Umgebende Strukturen können bei dem Eingriff verletzt werden. Es kann zu Blutungen, Nachblutungen und Blutergüssen kommen. Infektionen, Wundheilungsstörungen und überschießende Narbenbildung sind möglich, hierdurch kann es z. B. zu einer erneuten Vorhautenge oder zu einer Einengung der Harnröhre kommen. Es kann zu einer Unter- oder Überempfindlichkeit der Eichel kommen. Allergische Reaktionen können nicht ausgeschlossen werden.

http://www.chirurgie-portal.de/urologie ... imose.html

[JJazzGold]

Die notwendige Qualifikation für kunstgerechte chirurgische Eingriffe und professionelle Anästhesie ist das Studium der Humanmedizin und die praktische fachärztliche Ausbildung.

Vielleicht lesen Sie erst einmal die gesetzliche Regelung und am besten auch noch die Erklärungen dazu, bevor Sie sich in weitere Peinlichkeiten stürzen.

Hier z.B.

http://www.tagesschau.de/beschneidungsgesetz106.html

Falls Sie Google nutzungsfähig und vor allem -willig sind, finden Sie hinreichend Information.

Meine Güte, armes Deutschland....