Ist die Urknallthese festgefahren oder gar falsch?

[Der Alte]

An einigen grundlegenden Behauptungen der Urknallthese muss man schon zweifeln, zumindest, wenn man nicht in der Mühle der Wissenschaft hängt.

Was haltet ihr von dem Beitrag des Dr. Manfred Pohl?
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenscha ... rknall.htm

Ich dachte erst, der hat meine Beiträge in anderen Foren gelesen, aber das war nur der erste Eindruck. Manche meiner Vermutungen werden von ihm eindrucksvoll bestätigt und vor allem begründet.

So denke ich dass die ganze These ein Irrtum ist, genau wie die zunehmend schnellere Ausdehnung des Universums oder die "Erzeugung" der gesamten Materie aus einem Stecknadelkopf oder gar aus dem Nichts.

Lest ihn euch mal bitte komplett durch und gebt eure Meinungen wider.

[pittbull]

An einigen grundlegenden Behauptungen der Urknallthese muss man schon zweifeln, zumindest, wenn man nicht in der Mühle der Wissenschaft hängt.

Was haltet ihr von dem Beitrag des Dr. Manfred Pohl?
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenscha ... rknall.htm

Ich dachte erst, der hat meine Beiträge in anderen Foren gelesen, aber das war nur der erste Eindruck. Manche meiner Vermutungen werden von ihm eindrucksvoll bestätigt und vor allem begründet.

So denke ich dass die ganze These ein Irrtum ist, genau wie die zunehmend schnellere Ausdehnung des Universums oder die "Erzeugung" der gesamten Materie aus einem Stecknadelkopf oder gar aus dem Nichts.

Lest ihn euch mal bitte komplett durch und gebt eure Meinungen wider.

Schau dir auch seine anderen Artikel an. Der Autor scheint ein ziemlicher Spinner zu sein. Noch nicht ganz abgedreht, aber kurz davor. IMHO macht sein Geschreibsel keinen seriösen Eindruck.

[Perdedor]

Lest ihn euch mal bitte komplett durch und gebt eure Meinungen wider.

Der Autor hat die Urknalltheorie nicht einmal ansatzweise verstanden.
Er bringt keine einzige Formel, sondern schwafelt nur herum.
Nur ein paar Stichpunkte:
"1. Die Nukleosynthese"
...kann in Experimenten reproduziert werden.
"5. Das Ignorieren von urknallkonträren Bewegungen"
...existiert nicht. Es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass die Expansion nur auf großen Skalen stattfindet.
"6. Die "Außengrenze" des Universums"
...deuten darauf hin, dass der Autor nicht einmal über rudimentärste Kenntnisse der notwendigen mathematischen Grundlagen verfügt. Es gibt keine "Außengrenze".
Wir können gerne einen bestimmten Punkt diskutieren, aber es macht hier m.E. nicht viel Sinn zig Seiten Crackpottery auf einmal zu widerlegen.

Noch nicht ganz abgedreht, aber kurz davor.

In Punkto Urknall handelt es sich um einen 1st-rate crank.

[Calvadorius]

Es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass die Expansion nur auf großen Skalen stattfindet.

Da das Eingangsthema nun erledigt sein dürfte , hätte ich zu diesem speziellen Beispiel (Expansion) aber doch noch eine (hoffentlich nicht allzu blöde) Frage:
Immer wieder liest man, daß sich das Weltall ausdehnt, und zwar mit höherer Geschwindigkeit, je weiter die Objekte von uns entfernt sind.
(So zumindest habe ich als Laie die Berichte dazu verstanden ).
Ist das soweit korrekt?

Nun ist es ja so, daß die Informationen von diesen Gebilden (Sternen, Galaxien, Nebel etc.) einigermaßen zeitverzögert bei uns ankommen.
Das heißt: je weiter ein Objekt von uns entfernt ist, in einem umso früheren Stadium "beobachten" wir dieses.
Unsere Sonne sehen wir so wie sie vor 8 Minuten war, die Andromeda-Galaxie wie sie vor 2,5 Mio Jahren ausgesehen hat.

Nun würde ich (als Laie) annehmen, daß sich bei einer sich verlangsamenden Expansion bei weit entfernten Objekten, deren Signale ja sehr lange Zeit brauchen, bis sie bei uns ankommen, logischerweise eine andere Beschleunigung (Rotverschiebung?) zeigt als bei "näher" liegenden.
Ein Galaxienhaufen hatte vor 2,5 Mrd Jahren sicherlich eine andere Geschwindigkeit, meinetwegen auch Beschleunigung, als heute, oder vor 1,5 Mio Jahren.
Wie schafft man diese Verknüpfung?
Oder deutlicher gefragt: Wie kann man diesen zeitlichen Aspekt aus den Beobachtungen berücksichtigen, und tatsächlich aus den Daten verschiedenster Stadien seit der Entstehung des Universums auf eine "echte Beschleunigung" schließen?

[Perdedor]

Wie kann man diesen zeitlichen Aspekt aus den Beobachtungen berücksichtigen, und tatsächlich aus den Daten verschiedenster Stadien seit der Entstehung des Universums auf eine "echte Beschleunigung" schließen?

Wenn ich die Frage richtig verstehe ist der entscheidende Punkt, dass die kosmologische Rotverschiedbung NICHT (bzw nur sehr wenig) von der Geschwindigkeit des Objekts bei der Aussendung des Lichtes bestimmt wird, sondern von der Expansion des Raumes während der gesamten Reise des Lichtstrahls. Das Licht bewegt sich gewissermaßen die ganze Zeit Berg auf, da sich der Raum während der gesamten Reise ausdehnt.
Innerhalb eines bestimmten kosmologischen Modells (z.B. Lambda-CDM) lässt sich dann die "Beschleunigung" ausrechnen. Gemeint ist damit die zweite Ableitung des Skalenfaktors (die "Größe des Universums").
Die Galaxien etc. bewegen sich nicht innerhalb des Raumes voneinander weg, sondern der Raum selbst dehnt sich (beschleunigt) aus.

[Cat with a whip]

Da das Eingangsthema nun erledigt sein dürfte , hätte ich zu diesem speziellen Beispiel (Expansion) aber doch noch eine (hoffentlich nicht allzu blöde)

Frage:
Immer wieder liest man, daß sich das Weltall ausdehnt, und zwar mit höherer Geschwindigkeit, je weiter die Objekte von uns entfernt sind.
(So zumindest habe ich als Laie die Berichte dazu verstanden ).
Ist das soweit korrekt?

Nun ist es ja so, daß die Informationen von diesen Gebilden (Sternen, Galaxien, Nebel etc.) einigermaßen zeitverzögert bei uns ankommen.
Das heißt: je weiter ein Objekt von uns entfernt ist, in einem umso früheren Stadium "beobachten" wir dieses.
Unsere Sonne sehen wir so wie sie vor 8 Minuten war, die Andromeda-Galaxie wie sie vor 2,5 Mio Jahren ausgesehen hat.

Nun würde ich (als Laie) annehmen, daß sich bei einer sich verlangsamenden Expansion bei weit entfernten Objekten, deren Signale ja sehr lange Zeit brauchen,

bis sie bei uns ankommen, logischerweise eine andere Beschleunigung (Rotverschiebung?) zeigt als bei "näher" liegenden.
Ein Galaxienhaufen hatte vor 2,5 Mrd Jahren sicherlich eine andere Geschwindigkeit, meinetwegen auch Beschleunigung, als heute, oder vor 1,5 Mio Jahren.
Wie schafft man diese Verknüpfung?
Oder deutlicher gefragt: Wie kann man diesen zeitlichen Aspekt aus den Beobachtungen berücksichtigen, und tatsächlich aus den Daten verschiedenster Stadien

seit der Entstehung des Universums auf eine "echte Beschleunigung" schließen?

Vorweg:

Tatsächlich ist es nicht so, daß sich das Universum mit der Entfernung immer schneller ausdehnt. Bei der kosmischen Rotverschiebung beobachtet man den kumulierten räumlichen Effekt der Raumausdehnung auf Licht. Genauergesagt setzt sich die Rotverschiebung aus mehreren Effekten zusammen, aber mit hohen kosmischen Distanzen bekommt der beschriebene Effekt immer mehr Gewicht. Dieser ist zu unterscheiden von beispielsweise dem Dopplereffekt durch Radialgeschwindigkeiten. Aus umfangreichen Messungen entfernter Objekte kann man die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes zu verschiedenen Zeiten ableiten. So fand man, dass die Expansionsgeschwindigkeit in jüngerer Zeit zugenommen hat. Demnach ist gerade in näheren Objekten eine überproportionale Rotverschiebung der Hinweis gewesen. Tatsächlich hatte in seiner Evolution das Universum verschiedene Expansionsgeschwindigkeiten. Kurz nach seiner Entstehung hatte es beispielsweise eine sehr schnelle Expansion, die die jetzige weit übertrifft.

Zur Hauptfrage, wie man aus dem Licht überhaupt auf die räumliche und zeitliche Distanz kommt:

Bei sehr nahen Objekten zB. über zeitverschiedene Parallaxenmessungen am Sternenhintergrund durch die Erdbewegung oder Strombewegungen gemeinsamer Sternengruppen. Bei weiteren Entfernungen kann man über Helligkeitsmessungen an sogenannten "Standardkerzen" mit bekannter absoluter Helligkeit Ableitungen vornehmen. Man weiß beispielsweise, daß bei bestimmten Sternentypen die Periodendauer ihrer Helligkeitsschwankung mit der absoluten Leuchtkraft gekoppelt ist. Hat man einen solchen gefunden und kennt man die Dauer und die scheinbare Helligkeit, kann man die Entfernung ableiten. Dann gibt es als solche Standardkerzen weiterhin die Typ Ia Supernovae, bei deren Modell man immer von der gleichen absoluten Helligkeit ausgehen kann und sich ein ähnliches Lösungschema wie bei den veränderlichen Sternen anbietet. Spektroskopiert man zudem noch das Licht dieser speziellen Supernovae oder veränderlichen Sterne, kann man die räumliche Expansion und das Alter ermitteln. Andere Methoden zur Entfernungsbestimmung beruhen auf Kentnisse über Beziehungen der Leuchtkraft von Galaxien und ihrer Rotationsgeschwindigkeit und innerer Geschwindigkeitsverteilung.
Kombiniert man nun verschiedene Messmethoden bei vielen Objekten gleicher Entfernung und verknüpft und verwebt diese mit Messungen unterschiedlich entfernter Objekte, so kommt man zu einem immer größeren und besseren Bild über Alter und Entfernung der Objekte.


Abschliessend zur Deutung der Rotverschiebung sehr weit entfernter Objekte:

Die Umkehrung der Hubbleschen Expansionsrate muß jedenfalls bedeuten, dass die Masse des Universums früher dichter versammelt und das Universum heisser gewesen sein muß.

Die auf Edwin Hubble zurückgehende richtige Erkenntnis der Beziehung zwischen Rotverschiebung und Entfernung kann natürlich als Dopplereffekt und somit eine Eigengeschwindigkeit gedeudet werden, wenn man ein statisches Universum zugrundelegt. Die Entfernungen ändern sich darin mit der Zeit, weil Objekte sich durch den fixen Raum bewegen. Das Problem das sich daraus ergibt, ist die zwingende Überlichtgeschwindigkeit für hinreichend entfernte Objekte bei einem unbegrenzten Universum. Und wohin rasen sie wenn das Universum begrenzt ist? Seltsame Folgen, wenn dieses Modell wahr wäre.
Die Alternative ist, dass man die Expansionsgeschwindigkeit auch als Rezessionsgeschwindigkeit des Raumes deuten kann. Somit blieben die Objekte an ihren Orten, jedoch die Räume zwischen den Orten dehnen sich aus. Hier kommt wieder das anschauliche Modell der zweidimensionalen Luftballonoberfläche deren Punkte auf der Oberfläche sich bei Inflation des Ballons voneinander entfernen, obwohl sie sich nicht bewegen. Mit unserem dreidimensionalem Raum lässt sich gleiches mathematisch im vierdimensionalen Raum darstellen (Wohlgemerkt nur als Idee, denn unser realer Raum ist nicht nicht in einen vierdimensionalen eingebettet). In diesem Modell würden wir die Rotverschiebung nicht als Dopplereffekt deuten sondern als Rezessionsgeschwindigkeit. Das Licht hinreichend entfernter Objekte muß die Lichtgeschwindigkeit in diesem expandierenden Universum auch nicht übertreten haben, da auf kurze Distanzen die Expansion überall sehr langsam ist. Objekte stoßen hier ebenso an keine Grenzen. Wieso diese Alternative besser ist wussten wohl zuerst Friedmann und Lemaître.

[Freidenker1]

Ich mag den Begriff Urknall nicht. Die Engländer sagen Big Bang dazu. Mir gefällt der Begriff besser, da es, wenn es zum
Beispiel viele Universen gibt, wohl öfters kräftig geknallt hat.

Schöne Grüße aus der Freidenker Galerie

[schokoschendrezki]

Schon der Grundansatz in der Einleitung ist einigermaßen anthropozentrisch: Die klassischen Gesetze der Physik müssen immer und überall gültig sein, weil sie durch "Hunderte anerkannte(r) Wissenschaftler vieler Epochen" als universell gültig angesehen werden.

Aber auch konkret. Beispiel Punkt 5: "Das Ignorieren von urknallkonträren Bewegungen". Es ist bereits seit einiger Zeit bekannt, dass die Andromedagalaxis zusammen mit unserer Milchstraße eine lokale Galaxiengruppe bildet und diese wiederum einer übergeordneten Struktur zugeordnet ist. In diesen Strukturen überwiegt die lokale Gravitiationswirkung gegenüber der Expansion. Deshalb bewegen sich die Milchstraße und die Andromedagalaxis gemeinsam auf das Schwerkraftzentrum der lokalen Gruppe und dieses wiederum auf den sogenannten "Großen Attraktor" zu. Der Expansionsannahme widerspricht all dies überhaupt nicht.

[Cat with a whip]

Ich mag den Begriff Urknall nicht. Die Engländer sagen Big Bang dazu. Mir gefällt der Begriff besser, da es, wenn es zum
Beispiel viele Universen gibt, wohl öfters kräftig geknallt hat.

Schöne Grüße aus der Freidenker Galerie

Der englische Begriff geht aber auf eine polemische Diffamierung durch Hoyle zurück, einem Gegner der "Urknalltheorie", zudem hat es auch bei keinem solchen Ergeinis überhaupt "geknallt". Der Wortteil "Knall" war spöttisch gemeint. Ironie der Geschichte, dass dieser Gegner bald widerlegt wurde, aber sich sein polemischer Begriff durch allgemeinen Gebrauch trotzdem durchgesetzt hat. Mit dem Versuch eine alternative Beschreibung des Kosmos auf das perfekte kosmologische Prinzip zu stellen, worin das Universum mit Zeit UND Raum gleichförmig strukturiert und in alle Richtungen gleiche Eigenschaften besitzt, sind diese Genger schon vor einem halben Jahrhundert definitiv gescheitert.

[Cat with a whip]

Lest ihn euch mal bitte komplett durch und gebt eure Meinungen wider.

Komplett durchlesen wäre Körperverletzung aber ich lese mal soweit bis der Schmonzens Vergnügungssteuerpflichtig wird.

PS. Sie tragen doch ihre Unterhose auf dem Kopf und wissen ganz genau dass die Mailänder Modewoche eine Verschwörung ist. Stimmts?

[Der Alte]

Schau dir auch seine anderen Artikel an. Der Autor scheint ein ziemlicher Spinner zu sein. Noch nicht ganz abgedreht, aber kurz davor. IMHO macht sein Geschreibsel keinen seriösen Eindruck.

Genau auf die Art versucht die Clique der herrschenden Naturwissenschaftler ihre Thesen festzumauern.
Jede andere Auffassung und Überlegung wird sofort versucht zu demontieren.

Und genau das beschreibt Pohl auch. Ich weiß aus mir bekannten Kreisen, dass die Abläufe (bei der natürlich finanzierten) Forschung genaus so sind, wie er es beschreibt.

Sorry, aber solche Formulierungen wie "richtige Erkenntnis" oder "muss bedeuten" die Cat with a whip sie verwendet, sind es genau, die ein bestimmtes Dogma postulieren wollen. Was die Entstehung und das Ausbreiten z.B. angeht, weiß man außer Formeln überhaupt nichts wirklich.

Was ist, wenn die festgestellte Rotverschiebung entweder andere Ursachen hat oder hier falsch bewertet wird?
Und wie soll bittesehr die gesamte Materie unseres Universums aus Nichts entstanden sein?
Und woher nehemn manche die Annahme, dass es mehrere Universen oder ein "Überuniversum" gäbe? Reicht eins denn nicht völlig aus?

[X3Q]

Woran mag es wohl liegen, dass solche Cranks wie Pohl so abartige Webseiten mit viel blinkblink und Farbewechseln haben - ganz so, als sei der Ersteller im LSD-Rausch gewesen?

--X

[Mind-X]

Genau auf die Art versucht die Clique

Wir sind überall.

der herrschenden Naturwissenschaftler ihre Thesen festzumauern.
Jede andere Auffassung und Überlegung wird sofort versucht zu demontieren.

Und genau das beschreibt Pohl auch. Ich weiß aus mir bekannten Kreisen, dass die Abläufe (bei der natürlich finanzierten) Forschung genaus so sind, wie er es beschreibt.

Sorry, aber solche Formulierungen wie "richtige Erkenntnis" oder "muss bedeuten" die Cat with a whip sie verwendet, sind es genau, die ein bestimmtes Dogma postulieren wollen.

Besonders Pohl will (s)ein bestimmtes Dogma postulieren.

Was die Entstehung und das Ausbreiten z.B. angeht, weiß man außer Formeln überhaupt nichts wirklich.

Keine noch lebenden Augenzeugen?

Was ist, wenn die festgestellte Rotverschiebung entweder andere Ursachen hat oder hier falsch bewertet wird?

Gibt es dazu - außer der Behauptung - derzeit einen Hinweis, dass es so wäre?

Wie Sie wissen, ist Wissen Stückwerk. Falls sich neue Behauptungen als stichhaltig erweisen, dann werden sie sich auch durchsetzen. Wenn nicht, dann verschwinden sie hoffentlich dahin, wo sie hingehören, ins Universum des Nichts. Häufig leider in das VTiversum, was man nie mehr los wird.


Jedoch werden neue - wie bereits bestehende - Thesen immer aufs neue geprüft werden. Es liegt also in den Theorien selber, ob sie Bestand haben oder nicht.

[Mind-X]

Woran mag es wohl liegen, dass solche Cranks wie Pohl so abartige Webseiten mit viel blinkblink und Farbewechseln haben - ganz so, als sei der Ersteller im LSD-Rausch gewesen?

--X

Ich meine, hier könnte zutreffend sein: Je weniger Inhalt, desto mehr Blinkblink.

Es kann auch sein, dass eine Beeinflussung des Unterbewusstseins versucht wird. Unterschwellige Botschaften. Hypnose.

[Cat with a whip]

Sorry, aber solche Formulierungen wie "richtige Erkenntnis" oder "muss bedeuten" die Cat with a whip sie verwendet, sind es genau, die ein bestimmtes Dogma postulieren wollen.

Ich verwendete "richtige Erkenntnis" bezgl. des Zusammenhangs Rotverschiebung entfernter Galaxien zu deren Entfernung.
Das ist heute nicht wiederlegt und somit gültig und wird als wahr angesehen. Sogar auf der Käseseite die sie hier verlinken wird das behauptet (dort allerdings als die uralte der Idee Lichtermüdung gedeudet, welche aber längst widerlegt ist).
Sie wollen dass andere eine Seite komplett durchlesen und einen Kommentar hören, der dann nicht genehm ist, aber selbst haben Sie keinen Dunst was dort auf dieser Seite steht, ist ja interessant!

Und mit "Muß bedeuten" ist nichts anderes als alleine der zwingende Umkehrschluss gemeint, bei retrospektiver Betrachtung der Hubblerate.

Wenn Sie von sowas schon überfordert sind, sollten Sie sich lieber leichteren Dingen zuwenden. Ich empfehle Kronkorkensammeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichterm%C3%BCdung

Die beobachtete Dauer von Supernovae korreliert mit der Rotverschiebung, was in Übereinstimmung mit der Expansion ist, und der Lichtermüdung widerspricht.[6][7][8]

"Tolmans Test der Oberflächenhelligkeit" besagt, dass in einem expandierenden Universum weiter entfernten Himmelskörper bzw. Galaxien an Helligkeit verlieren müssten, während in einem statischen Universum die Helligkeit gleich bleibt oder nur in einem sehr viel geringerem Ausmaß kleiner wird. Tatsächlich wurde eine Abnahme gemäß der Expansion beobachtet.[9][10]

Das beobachtete thermale Spektrum der kosmischen Hintergrundstrahlung (Schwarzkörperstrahlung) ist unverträglich mit Lichtermüdung, denn die Photonendichte würde bei Gültigkeit dieser Hypothese gleich bleiben und eine Rotverschiebung folglich das Spektrum nicht-thermal machen. Die Modellvorstellung des expandierenden Universums garantiert hingegen, dass die Hintergrundstrahlung weiterhin die Eigenschaften einer Schwarzkörperstrahlung beibehält.[11]

Bei Streuung als Ursache der Lichtermüdung würde das Bild entfernter Objekte unscharf erscheinen, was nicht beobachtet wird.[9]:S. 4

[Perdedor]

Jede andere Auffassung und Überlegung wird sofort versucht zu demontieren.

Ein Großteil der auf der von dir verlinkten Seite aufgestellten Behauptungen sind falsch. Nicht nur in Bezug auf den Urknall, sondern es handelt sich um ganz grundlegende physikalische Missverständnisse.
Glaubst du das nicht? Wie kann man dich überzeugen? Über physikalische Inhalte willst du offenbar nicht diskutieren. Fein. Aber wie kommst du dazu einem Verschwörungstheoretiker mehr zu vertrauen, als der großen Mehrheit aller Wissenschaftler? Glaubst du wirklich die sind alle so dumm und nur Pohl hat den Durchblick? Nochmal: Es geht hier nicht um irgendwelche spekulativen Ideen, sondern um Physik aus dem Grundstudium (z.B. seine Aussagen zur Masse-Energie-Äquivalenz), die Pohl nicht verstanden hat. Wenn da etwas falsch wäre, müsste das doch zumindest ein paar Physikstudenten auffallen, oder nicht? Sind die alle gehirngewaschen? Glaubst du das wirklich?

Was ist, wenn die festgestellte Rotverschiebung entweder andere Ursachen hat oder hier falsch bewertet wird?

Was soll dann sein? Dann wird eben eine neue Theorie aufgestellt. Bisher gibt es aber keinne Hinweis darauf, dass etwas falsch bewertet wird.

Und wie soll bittesehr die gesamte Materie unseres Universums aus Nichts entstanden sein?

Das ist vielleicht eines der gröbsten Missverständnisse zur Urknalltheorie.
Sie beschreibt die Entwicklung des frühen Universums. Sie beschreibt NICHT seine Entstehung. Aktuelle physikalische Theorien sind frühstens ab der Planck-Zeit gültig. Was davor war beschreiben sie nicht (sofern es überhaupt Sinn ergibt von einem "davor" zu reden). Es gibt natürlich darüberhinausgehende spekulativere Theorien (Stringtheorie etc), aber diese werden nicht für die Urknalltheorie vorausgesetzt.

[Calvadorius]

@Perdedor & Cat with a whip:
Besten Dank für die Erklärungen, nach mehrmaligem Durchlesen habe ich diesen Sachverhalt endlich verstanden.


...glaube ich zumindest.

[Praia61]

Ich weiß dass wir nichts wissen.
Wir versuchen nur entsprechend unserem beschränkten Horizont etwas für uns begreifbar zu machen.
Dazu benutzen unsere Experten Bildchen und die Mathematik mit dem Ergebnis 10E50 Möglichkeiten bei der Stringtheorie

[Der Alte]

Woran mag es wohl liegen, dass solche Cranks wie Pohl so abartige Webseiten mit viel blinkblink und Farbewechseln haben - ganz so, als sei der Ersteller im LSD-Rausch gewesen?

Dann lies mal das hier durch:

Bei http://www.nuernbergwiki.de/index.php/A ... alltheorie gefunden:

"Alternative zur Urknalltheorie"

Manfred Pohl ist ein promovierter Informatiker. Bis zu seiner Emeritierung im Jahre 2000 arbeitete er als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Zentralen Einrichtung für Informationsverarbeitung und Kommunikation (ZEIK) der Universität Potsdam

Das Buch entstand, nachdem der Autor die Entwicklung der kosmologischen Wissenschaft über mehrere Jahrzehnte beobachtet hatte und dabei verstärkt zur Überzeugung gelangte, daß sie wegen einer großen Zahl Widersprüche zu astronomischen Beobachtungen und auch zahlreicher Verletzungen der Logik nicht richtig sein könne.

Dabei hatte er auch viele Kritiken an der Hypothese analysiert, von denen jedoch keine eine alternative Hypothese beschrieb. Mit vielen Literaturrecherchen und durch umfangreiche Berechnungen verschaffte er sich eine auf den Naturgesetzen und auf logischen Analysen basierende Vorstellung über die Bewegungen der Materie im Universum, die in ihrem Wesen verständlich ist und die immer stärker vorherrschende Mystifizierung des Forschungsgebietes umgeht. Die Grundlagen dieser alternativen Hypothese sind im Buch als „Rotationstheorie“ niedergeschrieben.

http://cosmologystatement.org/

[X3Q]

Rotationstheorie Die Ratotion wird schon seit Jahren in der Bundesliga angewendet. Also nix neues.

--X

[Der Alte]

Ein Großteil der auf der von dir verlinkten Seite aufgestellten Behauptungen sind falsch. Nicht nur in Bezug auf den Urknall, sondern es handelt sich um ganz grundlegende physikalische Missverständnisse.
Glaubst du das nicht? Wie kann man dich überzeugen? Über physikalische Inhalte willst du offenbar nicht diskutieren. Fein. Aber wie kommst du dazu einem Verschwörungstheoretiker mehr zu vertrauen, als der großen Mehrheit aller Wissenschaftler? Glaubst du wirklich die sind alle so dumm und nur Pohl hat den Durchblick? Nochmal: Es geht hier nicht um irgendwelche spekulativen Ideen, sondern um Physik aus dem Grundstudium (z.B. seine Aussagen zur Masse-Energie-Äquivalenz), die Pohl nicht verstanden hat. Wenn da etwas falsch wäre, müsste das doch zumindest ein paar Physikstudenten auffallen, oder nicht? Sind die alle gehirngewaschen? Glaubst du das wirklich?

Ich soll dir glauben. Weshalb? Weil du so überzeugende Behauptungen aufstellst wie:

"Ein Großteil der auf der von dir verlinkten Seite aufgestellten Behauptungen sind falsch. Nicht nur in Bezug auf den Urknall, sondern es handelt sich um ganz grundlegende physikalische Missverständnisse. "

"Über physikalische Inhalte willst du offenbar nicht diskutieren."

Schön. Was ist also falsch an dem Artikel?
Natürlich nicht gemessen an der Urknallthese, denn die ist sicher auch falsch, aber an den bekannten Naturgesetzen?

Das Problem und auch das Thema ist:
Man wird nur akzeptiert, wenn man die Urknallthese unterstützt.


Im "Open Letter to the Scientific Community" bei
cosmologystatement.org ist dieser offene Brief nachzulesen
(Published in New Scientist, May 22, 2004).
Zunächst haben 218 anerkannte Fachleute signiert,
dann weitere 187 "Independent Researchers"
und noch weitere 105 andere Unterzeichner.
Macht zusammen 510. Hätte ich einen Namen in der Wissenschaft, würde ich auch unterzeichnen, dann wären es 511 ;--))

Aber Prof. Pohl ist natürlich ein "solcher Cranc", weil er bunte Farben auf seiner sicherlich selbst und deshalb etwas laienhaft erstellten Internet-Seite anbietet. Auf Inhalte kommt es nicht an, sondern offenbar mehr auf professionelles Webdesign.
Tolles Gegenargument, X3Q!

[Perdedor]

Schön. Was ist also falsch an dem Artikel?
Natürlich nicht gemessen an der Urknallthese, denn die ist sicher auch falsch, aber an den bekannten Naturgesetzen?

Z.B. der Abschnitt zur Masse-Energie-Äquivalenz.
"Ist die Masse Null, so ist auch die Energie Null und umgekehrt"
Falsch. Photonen sind masselos (keine Ruhemasse), aber übertragen natürlich eine bestimmte Energie (abhängig von der Frequenz).
"Außerdem wird deutlich, daß man Masse nicht in Energie "umwandeln" kann"
Falsch. Bei der Kernspaltung wird Masse in Energie umgewandelt.
u.s.w..
Das alles ist Stoff des Grundstudiums. Pohl hat ganz elementare Zusammenhänge nicht verstanden. Da müssen wir gar nicht erst mit der Urknalltheorie anfangen (die er freilich auch nicht verstanden hat, aber wie auch, wenn er nicht einmal fundamentale Physik versteht).
Und was ist nun der Grund, dass du das nicht glaubst? Selbst überprüfen kannst du das offenbar nicht. Aber wie kommt es deiner Meinung nach, dass den ganzen Studenten im Grundstudium nicht auffällt, dass alles falsch ist, wenn Pohl recht hätte?

Man wird nur akzeptiert, wenn man die Urknallthese unterstützt.

Nein. Man wird nur akzeptiert, wenn man elementare Physik verstanden hat. Findest du nicht gut? Physiker sollten keine Physik können?

Macht zusammen 510. Hätte ich einen Namen in der Wissenschaft, würde ich auch unterzeichnen, dann wären es 511

Die sind zwar auch teilweise recht abgedreht, aber keiner von denen, die ich mir mal angesehen habe stellt so absurde Behauptungen auf, wie Pohl.
Die meisten sind aber nicht einmal Physiker.

[Kibuka]

Schau dir auch seine anderen Artikel an. Der Autor scheint ein ziemlicher Spinner zu sein. Noch nicht ganz abgedreht, aber kurz davor. IMHO macht sein Geschreibsel keinen seriösen Eindruck.

Im Internet kann nunmal jeder Vollidiot seine Thesen propagieren. Das ist Fluch und Segen zugleich.

[Senator74]

Bei CERN Genf arbeitete bis vor kurzem ein Studienkollege ... dort sind sie nahe an der Rekonstruktion des Urknall-Geschehens...

[firlefanz11]

Na ja, Senator... Das ist dann doch etwas euphemistisch...

Was den Pohl u. den Threadstarter angeht angeht:
Wenn der mit seinem Verständnis der physikalischen Gegebenheiten schon bei DEM Thema so versagt möchte ich nicht wissen wie ihm der Kopf bei Themen wie Quantenverschränkung u. M-Theorie raucht.
Oder bei der Vorstellung dass sich das Universum sogar mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten konnte. Weil der Umstand, dass sich nichts schneller durch den Raum bewegen kann als mit LG dafür irrelevant ist, da es ausserhalb des Universums keinen Raum bzw. keine Raumzeit gab/gibt.
Und einen Rand des Universums natürlcih auch nicht. Selbst WENN es eine räumlich Grenze GÄBE, und mann es schaffen könnte mit einem Schiff in den Grenzbereich zu kommen, würden die Felder die die Materie des Schiffes erzeugt die Grenze um genau diese Felder nach "aussen" erweitern...
Aber "Das Restaurant am Ende des Universums" gibts natürlich...!

Und dieser Ausspruch man würde nur akzeptiert wenn man der gängigen Theorie glaubt ist Quark bzw. Verschwörungstehorie hoch neun.
Physiker sind kein Freimaurer o. ä. Nur WENN man den gängigen Theorien wiedersprechen will, sollte man sie auch STICHHALTIG wiederlegen können! So wie es Einstein mit Newtons u. Machs tat... DANN wirds auch akzeptiert...!

[Der Alte]

Was den Pohl u. den Threadstarter angeht angeht:
Wenn der mit seinem Verständnis der physikalischen Gegebenheiten schon bei DEM Thema so versagt möchte ich nicht wissen wie ihm der Kopf bei Themen wie Quantenverschränkung u. M-Theorie raucht.
Oder bei der Vorstellung dass sich das Universum sogar mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten konnte. Weil der Umstand, dass sich nichts schneller durch den Raum bewegen kann als mit LG dafür irrelevant ist, da es ausserhalb des Universums keinen Raum bzw. keine Raumzeit gab/gibt.
Und einen Rand des Universums natürlcih auch nicht. Selbst WENN es eine räumlich Grenze GÄBE, und mann es schaffen könnte mit einem Schiff in den Grenzbereich zu kommen, würden die Felder die die Materie des Schiffes erzeugt die Grenze um genau diese Felder nach "aussen" erweitern...
Aber "Das Restaurant am Ende des Universums" gibts natürlich...!

Und dieser Ausspruch man würde nur akzeptiert wenn man der gängigen Theorie glaubt ist Quark bzw. Verschwörungstehorie hoch neun.
Physiker sind kein Freimaurer o. ä. Nur WENN man den gängigen Theorien wiedersprechen will, sollte man sie auch STICHHALTIG wiederlegen können! So wie es Einstein mit Newtons u. Machs tat... DANN wirds auch akzeptiert...!

Mai Liaba!
Typisch! Machs endlich genau wie Einstein und alle anerkannten Physiker, denn werden wir dich (vielleicht) in unsere Reihen aufnehmen. Nur: In eure Reihen will ich gar nicht aufgenommen werden. Stell dir das mal vor!

Mein lieber Firlefanz,
Dir ist nicht aufgegangen, dass man sich gar nicht in der ganzen höheren Physik auskennen muss, um das zu beurteilen.
Und so gesehn ist dein Beitrag leider - Firlefanz.

Du und keiner kann die Urknallthese weder beweisen noch widerlegen.
Der Grund: Sie ist weder beweis- noch widerlegbar. Jedenfalls momentan.
Es ist wie mit der Gottesbehauptung auch.
Wer dran glaubt, glaubt eben daran. Wer nicht, schwimmt eben nicht mit dem Mainstream.
Und ich schwimme nicht mit dem Mainstream und daher plappere ich auch nicht all das ganze Zeug nach, sondern mache mir hauptsächlich eigene Gedanken.

Daher ist es auch Firlefanz, zu denken sie würden im Cern den Urknall nachstellen können.

Die verschiedenen Varianten der Urknallthese können gar nicht stimmen, es sind einfach zu viel Ungereimtheiten darin enthalten.
Daher reicht es zunächst, die Sache philosophisch zu betrachten.

Mit einer Logik wie deiner kommt man nicht mal so weit wie Pohl oder wie ich: "da es ausserhalb des Universums keinen Raum bzw. keine Raumzeit gab/gibt." Toll! Träumst du immer so nett? Dann nimm mich doch bitte mal mit in dein "außerhalb des Universums".

[firlefanz11]

"da es ausserhalb des Universums keinen Raum bzw. keine Raumzeit gab/gibt." Toll! Träumst du immer so nett? Dann nimm mich doch bitte mal mit in dein "außerhalb des Universums".

*grins* Das Dir das zu hoch ist war mir klar. Was wenn ich Dir verraten würde, dass man theoretisch durch Bewegung in einer vierten Raumdimension in Nullzeit an jeden beliebigen Punkt des Universums springen könnte?
Nur leider hat noch niemand die passende Idee für die praktische Umsetzung dessen gehabt.

Du und keiner kann die Urknallthese weder beweisen noch widerlegen.

Ähm, das genau macht die Natur einer These/Theorie aus...
Wenn man sie schlüssig widerlegen könnte wärs die Unwahrheit. Wenn man sie schlüssig beweisen könnte wärs die Wahrheit. Aber eben keine These/Theorie. Case closed.
Die Urknalltheorie ist u. bleibt eine Theorie bis sie schlüssig bewiesen o. widerlegt ist. Nur muss man eben damit leben, dass das Schlüsselwort "schlüssig" ist. Unter Missachtung der einfachsten kosmologischen Gesetze irgendeinen Scheiss daher zu labern gehört nicht in die Kategorie "schlüssig".

Und wenns dich beruhigt: Ich bin mit so manchen gängigen kosmologischen Theorien auch nicht ganz grün. Und ich hab auch ohne Messungen o. ä schon weit vor den bekannten Astrophysikern realisiert, dass im Zentrum jeder Galaxie ein supermassives schwarzes Loch existieren muss. Nur durch logisches Denken...

Und da du ja so auf den philosophischen Ansatz stehst gibts ne nette Theorie die das gesamte Universum als nichts als ein Hologram ansieht, und die Meinung vertritt man könnte die gesammelten Erkenntnisse des Universums anzapfen.
Wenn du des englischen mächtig bist empfehle ich dazu folgendes Buch: http://www.amazon.com/Science-Akashic-F ... 1594771812

Philosophie ist auch der einzige Bereich auf dem Leute wie du oder Pohl überhaupt hoffen können zu Punkten. Weil ihr im Bereich der Physik argumentatorisch einfach hoffnungslos unterlegen seid...

[Der Alte]

So. Und jetzt mal zur Hintergrundstrahlung.

Sie soll sich irgendwann kurz nach dem sog. Urknall von der Materie abgekoppelt haben und seitdem durchs Universum irren.

Eine Strahlung braucht eine Quelle. Ist die weg, hört die Strahlung sofort mit dem Wegfall der Quelle auf, weiterzustrahlen.
Die gängige Theorie setzt voraus, dass diese Strahlung seit 14 Mrd. Jahren und mehr durch das weltall irrt und nur in der Intensität nachgelassen hat.

Eher glaube ich, dass es das Rauschen des Mantels Gottes ist, der durchs Universum streift und nach dem Rechten sieht!

Ich zweifle ja nicht dieses ominöse Funk-Rauschen an, das gibt es, aber die Ursache ist eine andere, muss eine andere sein.
Meine Vermutung ist eine naheliegendere, nämlich die, dass die gesamte tatsächliche Strahlung des gesamten Universums überall, an jedem Teilchen, jedem Stern und jeder Staubwolke reflektiert und in alle Richtungen zurückgeworfen wird, allerdings erheblich geschwächt.

Jeder kennt diesen Effekt, und zwar nicht nur bei Strahlungen. Aber auch dort. Weshalb ist es nachts, wenn der Mond scheint, hier so hell? Weil er die Strahlung der Sonne massenweise woandershin verteilt, als die Sonne es verursacht, allerdings wesentlich abgeschwächt.

Außerdem gibt es noch weitere Theorien dazu, etwa die Weltpotentialtheorie bzw. Lichtermündungstheorie (WPT, Kosmologie ohne Urknall und dunkle Kräfte).
Siehe hier. http://www.wolff.ch/astro/index.htm

Und abgesehn von diesen Tatsachen:
Wo bleibt der handfeste Beweis, dass es tatsächlich so ist, wie die CMB-Leute behaupten?

[Nightwatch]

So. Und jetzt mal zur Hintergrundstrahlung.


Oder: Schaltet man das Mikrowellengerät ab, hört die Strahlung sofort auf. Wenn sie läuft, kommt immer etwas von dieser Mikrowellenstrahlung durch die Konstruktion hindurch. Wäre diese schlechter, irrte diese Strahlung (oder diese Wellen) durchs ganze Zimmer und vielleicht noch weiter.

Und abgesehn von diesen Tatsachen:
Wo bleibt der handfeste Beweis, dass es tatsächlich so ist, wie die CMB-Leute behaupten?

Wieso können Außerirdische dann Hitlers Eröffnungsrede zu den Olympischen Spielen 1936 sehen? Hitler ist doch schon längst tot, das dürfte doch nach Deiner Physik gar nicht möglich sein.

[Perdedor]

Der Urknall als angebliche Ursache ist längst geschehen (wenn überhaupt), ist längst vorbei. Und jetzt soll dessen Strahlung immer noch im Universum umherirren?

Hitler ist doch schon längst tot, das dürfte doch nach Deiner Physik gar nicht möglich sein.

Genau. Um es explizit zu sagen:
Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich!
D.h. wenn etwas in einem Lichtjahr Entfernung stattfindet, erreicht uns das Licht dieses Ereignisse erst nach einem Jahr. Wenn die Sonne "jetzt" aufhören würde zu leuchten, würden wir davon auf der Erde erst 8 Minuten später was von erfahren, da das Licht eben 8 Minuten unterwegs ist.
Genauso war das "Licht des Urknalls" 13,7 Mrd Jahre Unterwegs, da es in 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung ausgesand wurde. Bzw besser gesagt: Das Licht hat 13,7 Mrd Lichjahre zurückgelegt. Damals war es nicht so weit weg, aber das Universum hat sich währenddessen ausgedehnt.

[Der Alte]

*grins* Das Dir das zu hoch ist war mir klar. Was wenn ich Dir verraten würde, dass man theoretisch durch Bewegung in einer vierten Raumdimension in Nullzeit an jeden beliebigen Punkt des Universums springen könnte?
Nur leider hat noch niemand die passende Idee für die praktische Umsetzung dessen gehabt.

Das ist mir nicht zu hoch, sondern das ist einfach nur Dummfug. Manche Astro-Mathematiker haben solche seltsamen Träume, sie meinen z.B. auch, dass man nicht nur überallhin springen könne, sondern dass alles, wir auch, auch unsere Gedanken und sogar Gefühle, eben alles sich am Rande des Universums befände und alles andere nur virtuelle Einbildungen, Trugbilder seien, oder dass man sich zugleich an mehreren Orten aufhalten, sich sogar begegnen oder durch sich selbst oder durch andere einfach hindurchgehn könne.

Weißt du, ich seh mir auch mal solche "wiss." Sendungen an, die aber nicht Wissenschaft widerspiegeln, sondern reine Pseudowissenschaft. Die Erfinder solcher abstruser Ideen nennen sich zwar auch Wissenschaftler, man sollte ihnen aber kündigen und statt dessen sinnvolle Arbeit tun lassen, etwa Straße kehren oder den Schweinestall ausmisten.

Solltest du zu denen gehören oder deren Vorstellungen glauben, kannst du mir nur leid tun. Dann hätte unsre Diskussion allerdings keinerlei Sinn.

[Der Alte]

Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich!
D.h. wenn etwas in einem Lichtjahr Entfernung stattfindet, erreicht uns das Licht dieses Ereignisse erst nach einem Jahr. Wenn die Sonne "jetzt" aufhören würde zu leuchten, würden wir davon auf der Erde erst 8 Minuten später was von erfahren, da das Licht eben 8 Minuten unterwegs ist.
Genauso war das "Licht des Urknalls" 13,7 Mrd Jahre Unterwegs, da es in 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung ausgesand wurde. Bzw besser gesagt: Das Licht hat 13,7 Mrd Lichjahre zurückgelegt. Damals war es nicht so weit weg, aber das Universum hat sich währenddessen ausgedehnt.

Also das überzeugt mich ehrlich gesagt nicht, obwohl einiges natürlich stimmt, etwa das erste.

Weshalb sollten sich die Wellen von vor 13 Mrd. Jahren soweit wegbewegen, um dann als Hintergrundrauschen zurückzukehren?
Da stimmt doch was nicht, überleg mal selber.

[Nightwatch]

Also das überzeugt mich ehrlich gesagt nicht, obwohl einiges natürlich stimmt, etwa das erste.

Weshalb sollten sich die Wellen von vor 13 Mrd. Jahren soweit wegbewegen, um dann als Hintergrundrauschen zurückzukehren?
Da stimmt doch was nicht, überleg mal selber.

Stell Dir ein unendlich großes Feld vor, in dem unendlich viele Menschen stehen und schreien. Hören alle gleichzeitig auf, zu schreien, hörst Du immer noch Schreie. Der Schall hat bestimmte Geschwindigkeit und braucht Zeit, Dich zu erreichen. Je mehr Zeit vergeht, desto weiter weg waren die Quellen (surface of last scattering).
Analog verhält sich das mit der kosmischen Hintergrundstrahlung.

[Perdedor]

Weshalb sollten sich die Wellen von vor 13 Mrd. Jahren soweit wegbewegen, um dann als Hintergrundrauschen zurückzukehren?

Sie kehren nicht zurück, sondern sind immer "vorwärts" geflogen, bis sie hier ankamen.
Das Ereignis, das die Hintergrundstrahlung erzeugte, fand überall im damaligen Universum statt, nicht nur hier.

[Der Alte]

Sie kehren nicht zurück, sondern sind immer "vorwärts" geflogen, bis sie hier ankamen.
Das Ereignis, das die Hintergrundstrahlung erzeugte, fand überall im damaligen Universum statt, nicht nur hier.

ja aber unbenommen der Tatsache, dass das immer noch nur eine Theorie ist.

[X3Q]

ja aber unbenommen der Tatsache, dass das immer noch nur eine Theorie ist.

Völlig richtig. Aber die Hintergrundstrahlung war zuerst nur eine Vorhersage aus der Urknalltheorie, bis deren Existenz später meßtechnisch bestätigt wurde. Und genau so funktioniert Wissenschaft. Wenn eine Theorie Vorhersagen macht, die sich dann bestätigen, ist dies ein Pluspunkt für die Theorie. Sie wird damit zwar nicht zur unumstößlichen Wahrheit erhoben. Aber man kann mit ihr arbeiten. Hat Pohl auch nur etwas vergleichbares vorzuzeigen? Nein? Warum sich dann damit beschäftigen?

--X

[Nightwatch]

ja aber unbenommen der Tatsache, dass das immer noch nur eine Theorie ist.

Eine wissenschaftliche Theorie (Erklärungsmodell), keine Alltagstheorie (Vermutung)!

[schelm]

Schon der Grundansatz in der Einleitung ist einigermaßen anthropozentrisch: Die klassischen Gesetze der Physik müssen immer und überall gültig sein, weil sie durch "Hunderte anerkannte(r) Wissenschaftler vieler Epochen" als universell gültig angesehen werden.

Aber auch konkret. Beispiel Punkt 5: "Das Ignorieren von urknallkonträren Bewegungen". Es ist bereits seit einiger Zeit bekannt, dass die Andromedagalaxis zusammen mit unserer Milchstraße eine lokale Galaxiengruppe bildet und diese wiederum einer übergeordneten Struktur zugeordnet ist. In diesen Strukturen überwiegt die lokale Gravitiationswirkung gegenüber der Expansion. Deshalb bewegen sich die Milchstraße und die Andromedagalaxis gemeinsam auf das Schwerkraftzentrum der lokalen Gruppe und dieses wiederum auf den sogenannten "Großen Attraktor" zu. Der Expansionsannahme widerspricht all dies überhaupt nicht.

Ähm ... ich hab gerade den Eingangslink gelesen - und vergleichbare Gedanken zu deinen kamen mir bei Pohls eigner Betrachtung im Vergleich zu den Bewegungen der Wolken. Schlicht gesagt / gedacht also : Innerhalb des Wolkengebildes können verschiedenste Bewegungen erfolgen, das komplette Gebilde bewegt sich aber insgesamt von A nach B.

Könnte jemand Punkt 7 kritisieren ?

Die Urknallsingularität
Ein anderer Aspekt, der hier beachtenswert erscheint, ist die Annahme einer sogenannten Urknallsingularität. Sie simuliert theoretisch einen heißen, unendlich dichten Ausgangszustand für das Universum. Eine solche Singularität kann jedoch nur unter der Prämisse der Nichtexistenz der Naturgesetze gedeutet werden. Aber die Leugnung der Existenz der Naturgesetze ist, wie schon im ersten Abschnitt erklärt, wissenschaftlich gesehen eine Farce. Unter Anerkennung der bewiesenen Naturgesetze jedoch hätte diese Singularität neben einer unendlichen Energiedichte wegen der Masse-Energie-Äquivalenz auch eine unendliche Massendichte. Damit wäre sie das größte logisch denkbare Schwarze Loch, das auf Grund seiner unendlichen Gravitation nicht hätte expandieren können.

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

Könnte jemand Punkt 7 kritisieren ?

Man muss sich klar machen, was Singularitäten in der Physik bedeuten.
Es gibt "echte" und "unechte". Letztere lassen sich durch geeignete mathematische Verfahren (Koordinatentransformationen, Renormierung, ...) beseitigen.
Eine echte Singularität bedeutet aber im Allgemeinen (und hier ist Pohl ausnahmsweise mal nicht 100% daneben, sondern nur 90%), dass man eine physikalische Theorie außerhalb ihres Gültigkeitsbereichs anwendet. Es handelt sich also lediglich um ein mathematisches Artefakt, welches keine Entsprechung in der Realität hat. Oder noch anders: Singularitäten existieren nur in der Theorie, nicht im Experimenten, da sie keinen definierten Werten für die Observablen entsprechen ("Singularität==nicht definiert").
Klassisches Beispiel für eine echte Singularität ist das Zentrum eines Schwarzen Lochs oder eben der Urknall. Sie bedeuten, dass die allgemeine Relativitätstheorie (die an diesen Punkten eben singulär wird) sehr nahe am Zentrum des schwarzen Lochs bzw sehr "kurz nach dem Urknall" nicht gültig ist und man stattdessen eine fundamentalere Theorie der Quantengravitation verwenden muss um diese Zustände zu beschreiben. Diesbezüglich exitieren aber vorerst nur Hypothesen und noch keine gesicherte Theorie. Die Stringtheorie ist eine dieser Hypothesen und in ihr kommt am Urknall natürlich keine Singularität vor.
Daher schrieb ich oben
"[Die Urknalltheorie] beschreibt die Entwicklung des frühen Universums. Sie beschreibt NICHT seine Entstehung. Aktuelle physikalische Theorien sind frühstens ab der Planck-Zeit gültig. Was davor war beschreiben sie nicht (sofern es überhaupt Sinn ergibt von einem "davor" zu reden)."
Kurz: Die ART ist eine makroskopische Theorie, die nur für große Abstände und (relativ) niedrige Energien gültig ist. Um den mikroskopischen Bereich zu beschreiben, benötigt man die Vereinigung der Quantentheorie mit der ART. Dann klappts auch mit den Singularitäten.

Eine solche Singularität kann jedoch nur unter der Prämisse der Nichtexistenz der Naturgesetze gedeutet werden.

Es reicht aus, dass die bekannten Naturgesetze (hier die ART) nicht mehr gültig sind. In Theorien der Quantegravitation gibt es keine Singularitäten. Trotzdem macht es natürlich auch innerhalb der ART Sinn von der Urknallsingularität als Referenzpunkt zu sprechen. Auch wenn sie in der Realität nicht existiert, ist ihr Zeitpunkt in der ART definiert (darauf bezieht sich das oft genannte "Alter des Universums").

Rein philosophisch betrachtet ist natürlich auch nicht ausgeschlossen, dass die Nichtexistenz der Naturgesetze irgendwo zutreffen könnte. Niemand hat gesagt, dass wir die Natur auf jeden Fall verstehen können. Aber es ist sinnlos von einem solchen Standpunkt auszugehen.

[schelm]

Perdedor schrieb :

Klassisches Beispiel für eine echte Singularität ist das Zentrum eines Schwarzen Lochs oder eben der Urknall. Sie bedeuten, dass die allgemeine Relativitätstheorie (die an diesen Punkten eben singulär wird) sehr nahe am Zentrum des schwarzen Lochs bzw sehr "kurz nach dem Urknall" nicht gültig ist und man stattdessen eine fundamentalere Theorie der Quantengravitation verwenden muss um diese Zustände zu beschreiben. Diesbezüglich exitieren aber vorerst nur Hypothesen und noch keine gesicherte Theorie.

Ähm ... danke für deine Mühe. Ich kann Details nicht kritisieren, dafür mangelt es mir schlicht an spezifischer Fachkenntnis. Mir bleibt nur etwas grundsätzliches unklar : So wie ich das verstehe, kritisiert Pohl im Punkt 7 ja gerade die willkürlichen Annahmen, für die es nicht einmal eine plausible Theorie gibt. Wenn nun aber eine willkürlich gesetzte Hypothese grundlegender Baustein ist, um ein gesamtes Puzzle plausibel erscheinen zu lassen, auf welcher Basis soll jenes dann zutreffender sein als das von Pohl ?

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

So wie ich das verstehe, kritisiert Pohl im Punkt 7 ja gerade die willkürlichen Annahmen, für die es nicht einmal eine plausible Theorie gibt. Wenn nun aber eine willkürlich gesetzte Hypothese grundlegender Baustein ist [...]

Ist es nicht.
Die Urknalltheorie beschreibt das Universum eben erst ab einem bestimmten Zeitpunkt. Für den Zeitraum davor gibt es nur mehr oder weniger spekulative Hypothesen, aber diese sind NICHT Grundlage der Urknalltheorie. Man muss ja nicht genau wissen, was in der Planck-Epoche (die frühste) geschah, um die Entwicklung DANACH beschreiben zu können. Wir wissen ja, dass die ART irgendwann gültig wird, da wir sie heute überprüfen können. Ebenso können spätere Epochen des Urknalls an Teilchenbeschleunigern reproduziert werden. D.h. man kennt die physikalische Theorie für die Entwicklung ab einem bestimmten Zeitpunkt recht gut und die Urknalltheorie baut auf diesen auf. Was davor war, muss man dafür nicht wissen. Genauso, wie man die ART nicht kennen muss um die Planetenbewegungen in guter Näherung zu berechnen. Newton reicht aus. Ebenso reicht aktuelles Wissen um die Entwicklung des Urknalls ab einem bestimmten Zeitpunkt zu beschreiben. An diesem Zeitunkt herrschte im Universum eine enorme Dichte und Temperatur und das gesamte beobachtbare Universum war auf einem sehr kleinen Raum konzentriert. Aber nicht an einem Punkt, d.h. der Singularität. Diese ist, wie gesagt nur ein mathematischer Referenzpunkt und der Zeitpunkt an dem die Singularität nach der ART auftritt, wird durch die ART nicht mehr beschrieben.

[Adam Smith]

Die Physik kann im Moment auch nicht beantworten was vor dem Urknall war und aus welchem Grund es zum Urknall kam. Da gibt es aber diverse Spekulationen zu.

[schokoschendrezki]

Die Physik kann im Moment auch nicht beantworten was vor dem Urknall war und aus welchem Grund es zum Urknall kam. Da gibt es aber diverse Spekulationen zu.

In gewissern Hinsicht könnte der Urknall so etwas wie ein Phasenübergang von einem "falschen" in den "richtigen" Zustand der Welt gewesen seinl. Häufig liest man als Analogie die Tatsache, dass sich Wasser in einem Behälter unter Reinstlaborbedingungen (kein Staub, kein Schall, keine Erschütterungen) bis auf Minus 17 Grad abkühlen lässt und dennoch flüssig bleibt. In diesem Zustand reicht jedes noch so winzige Geräusch aus, um das ganze Wasser in Sekundenbruchteilen in Eis zu verwandeln, also vom "falschen" in den "richtigen" Zustand zu überfǘhren, wobei Energie freigesetzt wird. Da ist natürlich nur eine Analogie, zeigt aber, dass selbst in unserer menschlichen Makrowelt solche inflationären Kippvorgänge möglich sind. Der Nachweis des Higgs-Teilchens wäre eine Bestätigung dieser Vorstellung. Der Urknall wäre demnach so etwas wie ein plötzlches Zurückpendeln des Higgs-Felds (als Ursache der Gravitation) von einer "falschen" bzw. einfach nur sehr unwahrscheinlichen Stärke auf einen "richtigen" bzw. wahrscheinlichen Wert.

Interessanterweise hörte ich heute übrigens einen Vortrag eines holländischen Physik-Nobelpreisträgers,der davon sprach, dass man den Nachweis des Higgs-Teilchen eher negativ sehen müsse. Denn mit der so möglichen Vervollständigung eines Theoriegebäudes schließe sich gewissermaßen eine Tür, vor der noch haufenweise fundamentale Probleme übrig seien, die man nun irgendwie ganz anders lösen müsse.

[ralphon]

Interessanter als die Wahrscheinlichkeit ob es einmal so passierte ist die Frage, ob sich daraus ein Kreislauf beschreiben lässt oder ob ausgeschlossen werden kann, daß die momentane Dynamik eine weitere Singularität dieser Art zur Folge hat.

[Der Alte]

Eine wissenschaftliche Theorie (Erklärungsmodell), keine Alltagstheorie (Vermutung)!

Aber mit reichlich Alltags-Vermutungen angereichert.
Ich behaupte mal, es ist noch nicht mal eine Theorie, sondern tatsächlich nur eine Vermutung, noch dazu in mehreren Varianten.

[Nightwatch]

Aber mit reichlich Alltags-Vermutungen angereichert.
Ich behaupte mal, es ist noch nicht mal eine Theorie, sondern tatsächlich nur eine Vermutung, noch dazu in mehreren Varianten.

Wie erklärst Du Dir dann die Hintergrundstrahlung?
Die Theorie hatte sie übrigens Jahrzehnte vor ihrer Entdeckung vorhergesagt, das spricht für die Güte der Theorie.

[freigeist]

In gewissern Hinsicht könnte der Urknall so etwas wie ein Phasenübergang von einem "falschen" in den "richtigen" Zustand der Welt gewesen seinl. Häufig liest man als Analogie die Tatsache, dass sich Wasser in einem Behälter unter Reinstlaborbedingungen (kein Staub, kein Schall, keine Erschütterungen) bis auf Minus 17 Grad abkühlen lässt und dennoch flüssig bleibt. In diesem Zustand reicht jedes noch so winzige Geräusch aus, um das ganze Wasser in Sekundenbruchteilen in Eis zu verwandeln, also vom "falschen" in den "richtigen" Zustand zu überfǘhren, wobei Energie freigesetzt wird. Da ist natürlich nur eine Analogie, zeigt aber, dass selbst in unserer menschlichen Makrowelt solche inflationären Kippvorgänge möglich sind. Der Nachweis des Higgs-Teilchens wäre eine Bestätigung dieser Vorstellung. Der Urknall wäre demnach so etwas wie ein plötzlches Zurückpendeln des Higgs-Felds (als Ursache der Gravitation) von einer "falschen" bzw. einfach nur sehr unwahrscheinlichen Stärke auf einen "richtigen" bzw. wahrscheinlichen Wert.

Interessanterweise hörte ich heute übrigens einen Vortrag eines holländischen Physik-Nobelpreisträgers,der davon sprach, dass man den Nachweis des Higgs-Teilchen eher negativ sehen müsse. Denn mit der so möglichen Vervollständigung eines Theoriegebäudes schließe sich gewissermaßen eine Tür, vor der noch haufenweise fundamentale Probleme übrig seien, die man nun irgendwie ganz anders lösen müsse.

der Witz bei dem Higgs Boson, dass es Masse so definiert, dass sie in einem ''geleeartigen'' Raum entsteht, also dieses Higgs Feld, das der Masse innewohnt. Ob das schließlich die Problemlösung zur Urknalltheorie ist, ist schwer zu beurteilen. Aber hat eine gewisse Logik. Ich schätze, dass wir wohl nie herausfinden werden, wie wir enstanden sind, da solche Gedankengebäude unsere Vorstellungskraft sprengen. Reiben wird man sich immer daran.

[Der Alte]

Wie erklärst Du Dir dann die Hintergrundstrahlung?
Die Theorie hatte sie übrigens Jahrzehnte vor ihrer Entdeckung vorhergesagt, das spricht für die Güte der Theorie.

Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht haben sie das Rauschen ja längst mitbekommen, nur keine Erklärung gefunden.

(bei wiki)
"Rauschen ... als physikalisches Phänomen, nämlich als messbare unregelmäßige Stromschwankungen, erstmalig 1918 durch Walter Schottky beschrieben"

Weiter oben hab ich schon meine Vermutung /Erklärung beschrieben. Weiß nicht genau wo, wenn dus nicht findest, lies mal hier, dort diskutiere ich dasselbe Thema:
http://www.politikforen.net/showthread. ... sum/page21

[Perdedor]

Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht haben sie das Rauschen ja längst mitbekommen, nur keine Erklärung gefunden.

Das "Funkrauschen" war vor 50 Jahren. Seitdem ist einiges passiert.
Die Hintergrundstrahlung wird schon seit Jahren von speziell dafür kontruierten Satelliten detailliert vermessen (COBE, WMAP und jüngst Planck).
Inzwischen verfügt man über sehr präzise Daten und diese sprechen in jeder Hinsicht für die Urknalltheorie. Es ist nicht nur die Existenz dieser Strahlung sondern auch deren Spektrum, ihr Temperaturmaximum und ihre Winkelverteilung.

Hinzu kommen zahreiche andere Beobachtungen, wie eben die Rotverschiebung oder z.B. die Elementenhäufigkeit im Universum, die jede für sich die aktuelle Urknalltheorie stützen und die vor allem alle zusammenpassen. Die allgemeine Relativitätstheorie, sowie das Standardmodell der Teilchenphysik sind als Grundlagen der Urknalltheorie in unzähligen unabhängigen Experimenten belegt.

Eine Übersicht zu den experimentellen Belegen ist in allgemeinverständlicher Sprache unter folgendem Link zu finden
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html (siehe Kapitel 2)
Dort wird auch nochmal auf die entscheidenden Missverständnisse, denen offenbar viele "Urknallkritiker" aufsitzen eingegangen. Die zentralen Punkte, die ja auch schon hier im Strang besprochen wurden


The BBT is not about the origin of the universe. Rather, its primary focus is the development of the universe over time.
BBT does not imply that the universe was ever point-like.
The origin of the universe was not an explosion of matter into already existing space.


Das dürfte auch deine Fragen aus dem anderen Strang beantworten.

[Adam Smith]

der Witz bei dem Higgs Boson, dass es Masse so definiert, dass sie in einem ''geleeartigen'' Raum entsteht, also dieses Higgs Feld, das der Masse innewohnt. Ob das schließlich die Problemlösung zur Urknalltheorie ist, ist schwer zu beurteilen. Aber hat eine gewisse Logik. Ich schätze, dass wir wohl nie herausfinden werden, wie wir enstanden sind, da solche Gedankengebäude unsere Vorstellungskraft sprengen. Reiben wird man sich immer daran.

So pessimistisch bin jetzt mal nicht. Übrigens gibt es diese Theorie schon.