Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[chianti]

Ich fasse zusammen:

Inwieweit wird Ihrer Meinung nach der Gesetzentwurf dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit gerecht?

Ausnahmeregelung

Welche meinen Sie?

Dieses Gesetz wird die Ausnahmeregelung für ihre körperliche Unversehrtheit auf Grund dieser einen Tradition bei Moslems und Juden, immer noch nicht verstanden?

Das Gesetz wird also dem Grundrecht der Kinder dadurch gerecht, dass es deren Grundrecht abschafft?

Folge ich dieser Logik, dann werde ich Ihrem Grundrecht auf Leben dadurch gerecht, indem ich Sie umbringe.

Ist das Ihr Verständnis von Grundrechten und wie man diesen gerecht wird?

[chianti]

der Arzt hat die freie Entscheidung so etwas nicht zu tun, weil es eine Körperverletzung aus nicht medizinisch notwendigen Gründen ist.

Richtig, aber er hat auch die Freiheit es zu tun, weil der Verletzte bzw. Patient als erwachsener Mann einwilligungsfähig ist un sein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wahrnimmt.

Sie sehen wohin uns dieser Streit führt, nämlich in noch mehr eventualitäten und möglichen Grundgesetzverstöße.

Eben nicht.

Ein Erwachsener darf mit seinem Körper fast alles machen was er will - so darf sich auch eine Frau die Klitorisvorhaut entfernen oder die Schamlippen verkleinern lassen, ohne dass sie oder der Arzt sich strafbar macht.

Bei nicht einwilligungsfähigen Mädchen wäre das strafbare Genitalverstümmelung.

Erkennen Sie den Unterschied oder ist das zu hoch für Sie?

[relativ]

Ich fasse zusammen:



Das Gesetz wird also dem Grundrecht der Kinder dadurch gerecht, dass es deren Grundrecht abschafft?

Folge ich dieser Logik, dann werde ich Ihrem Grundrecht auf Leben dadurch gerecht, indem ich Sie umbringe.

Ist das Ihr Verständnis von Grundrechten und wie man diesen gerecht wird?

Was immer sie sich in ihrer Birne vorstellen können, meinetwegen. Man kann sich natürlich auch absichtlich dumm stellen.

[chianti]

Was immer sie sich ...

Soll da bedeuten, dass Sie nicht zu dem stehen, was Sie geschrieben haben?

Oder wissen Sie nicht mehr, was Sie antworten?

Ihre Beleidigungen entlarven Ihre geistigen und argumentativen "Fähigkeiten" ...

[relativ]

Richtig, aber er hat auch die Freiheit es zu tun, weil der Verletzte bzw. Patient als erwachsener Mann einwilligungsfähig ist un sein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wahrnimmt.

Nun der Arzt istin dieser Sache nur seinem Eid verpflichtet und wie ernst er ihn nimmt. Er braucht keiner Selbstverstümmelung beihilfe zu leisten.

Eben nicht.
Ein Erwachsener darf mit seinem Körper fast alles machen was er will - so darf sich auch eine Frau die Klitorisvorhaut entfernen oder die Schamlippen verkleinern lassen, ohne dass sie oder der Arzt sich strafbar macht.

Der Arzt macht sich auch heute nicht Strafbar, wenn die Eltern ihr einverständnis geben, wenn dann sind es die Eltern die gesetzlich zur Rechenschaft gezogen werden, beim Arzt konnte es aber berufliche Konsequenzen haben, gerade dann, wenn auch das Gesetz Beschneidungen von Minderjährigen verbietet und dazu noch der ärztliche Eid kommt. Was ein Erwachsener mit sich selber machen will und ob ein Arzt dabei Hilfe leistet sind zwei verschiedenen paar Schuhe. Wenn der Arzt zur verstümmlung Hilfe leistet wiederspricht dies seinem Eid und wenn gesetzlich eine Regelung gegen medizinisch nicht notwendige Verstümmlungen kommt, daß hat dies eine neue Sichweise auch auf Erwachsenen/Jugendlichenverstümmlung durch beihilfe von Ärzten.

Erkennen Sie den Unterschied oder ist das zu hoch für Sie?

Ich erkenne nur, daß sie den Zusammenhang nicht erkennen, der durch die jetzige Argumentation der Ärzte auch Aufgrund ihres Eides eine Beschneidung nicht durchzuführen, aber bei Erwachsenen eine medizinischen Selbstverstümmelung mit Hilfe der Ärzte ohne mit der Wimper zu zucken als legitim ansehen.

[relativ]

Soll da bedeuten, dass Sie nicht zu dem stehen, was Sie geschrieben haben?

Oder wissen Sie nicht mehr, was Sie antworten?

Ihre Beleidigungen entlarven Ihre geistigen und argumentativen "Fähigkeiten" ...

Sie brauchen nich so zu echauffieren, ihr subtiler Schreibstil mit Beleidigungen, entlarvt sie als ein ganz gemeiner Troll und ich habe keine lust mehr sie weiter zu füttern.

[chianti]

quote= chianti
Ein Erwachsener darf mit seinem Körper fast alles machen was er will - so darf sich auch eine Frau die Klitorisvorhaut entfernen oder die Schamlippen verkleinern lassen, ohne dass sie oder der Arzt sich strafbar macht.
Der Arzt macht sich auch heute nicht Strafbar, wenn die Eltern ihr einverständnis geben

Sie glauben, ein Arzt mache sich nicht strafbar, wenn er nach elterlicher Einwilligung bei einem nicht einwilligungsfähigen Mädchen die Klitorisvorhaut entfernt?

Woher haben Sie denn Ihr abenteuerliches Rechts- und sonstiges Verständnis?

Wer führt denn die Körperverletzung, also die Amputation/Operation aus?

Der Arzt, also macht er sich strafbar.

dazu noch der ärztliche Eid kommt.

Falls Sie den hippokratischen Eid meinen: den muss kein Arzt in Deutschland schwören, statt dessen gibt es Standesregeln.

Ihrer Argumentation nach wäre jede medizinisch nicht notwendige OP Verstümmelung und damit verboten, auch das Hautstraffen und Brustimplantate.

Ist es aber nicht, wenn der Operierte zustimmt und volljährig ist.

Etwas mehr als Null Fachwissen täte Ihnen gut.

[obk]

der hat wohl auch kaum Probleme damit, Andersgläubige umzubringen?

Hallo

Geht's noch?

MfG

[obk]

Nicht alle, aber einige. Und das reicht schon.

Hallo

Außer, dass das Ganze in Hinterzimmer verlagert wird, ändert sich nichts. Das sind dann natürliche tolle Bedinungen, die man für die Betreffenden schafft. Seeeehr verantwortlich!

MfG

[relativ]

Sie glauben, ein Arzt mache sich nicht strafbar, wenn er nach elterlicher Einwilligung bei einem nicht einwilligungsfähigen Mädchen die Klitorisvorhaut entfernt?

Woher haben Sie denn Ihr abenteuerliches Rechts- und sonstiges Verständnis?

Wer führt denn die Körperverletzung, also die Amputation/Operation aus?

Der Arzt, also macht er sich strafbar.

Falls Sie den hippokratischen Eid meinen: den muss kein Arzt in Deutschland schwören, statt dessen gibt es Standesregeln.

Ihrer Argumentation nach wäre jede medizinisch nicht notwendige OP Verstümmelung und damit verboten, auch das Hautstraffen und Brustimplantate.

Ist es aber nicht, wenn der Operierte zustimmt und volljährig ist.

Etwas mehr als Null Fachwissen täte Ihnen gut.

OMG
Versuchen sie es noch mal mit der 6. Klasse Textverständnis. Dann können sie es noch mal versuchen.

[chianti]

Hallo

Außer, dass das Ganze in Hinterzimmer verlagert wird, ändert sich nichts. Das sind dann natürliche tolle Bedinungen, die man für die Betreffenden schafft. Seeeehr verantwortlich!

MfG

Sie glauben also, dass sich Menschen nicht dadurch beeinflussen lassen, was Gesetze ihnen vorschreiben?

Dass es Eltern gibt, die ihre Kinder heute nicht schlagen, obwohl sie selbst von ihren Eltern verprügelt worden sind - und zwar, weil es im Gegensatz zu damals verboten ist: das halten Sie für unmöglich?

Dass Eltern ihre Kinder deswegen nicht schlagen, weil sie in einer Zeit aufgewachsen sind, in der für sie das Prügeln von Kindern stets strafbar war und gewaltfreie Erziehung der Normalfall - undenkbar?

Halten Sie also menschliches Verhalten für unveränderlich vorgegeben, ohne Möglichkeit der Beeinflussung durch soziale und juristische Normen?

Denn das ist die Konsequenz, die aus Ihrem Glauben an die Unveränderlichkeit der Zustände folgt.

Ihrer Auffassung nach gibt es nur Eltern, die 100% pro Beschneidung oder 100% contra Beschneidung sind. Dass es Eltern gibt, die die aktuelle Diskussion und Rechtslage als Anstoß nehmen, über ein ansonsten gedankenlos durchgeführtes Ritual nachzudenken, halten Sie für absolut ausgeschlossen?

Es gibt durchaus Eltern, die mit der Tradition kämpfen und ihr Kind nicht verstümmeln wollen und die ihren Standpunkt gegen die Verwandtschaft durchsetzen müssen. Bleibt es bei der jetzigen Rechtslage, dass sie nicht in die Beschneidung einwilligen können, haben Sie den Staat auf ihrer Seite und können ihr Kind selbst entscheiden lassen, wenn es alt genug ist. Wird das Gesetz aber geändert, werden mehr Jungen verstümmelt als ohne die Gesetzesänderung.

[chianti]

Lesen wir doch einmal nach mit den vollständigen Zitaten:

so darf sich auch eine Frau die Klitorisvorhaut entfernen oder die Schamlippen verkleinern lassen, ohne dass sie oder der Arzt sich strafbar macht.

Bei nicht einwilligungsfähigen Mädchen wäre das strafbare Genitalverstümmelung.

Erkennen Sie den Unterschied oder ist das zu hoch für Sie?

Der Arzt macht sich auch heute nicht Strafbar, wenn die Eltern ihr einverständnis geben

Könne Sie das lesen und vielleicht sogar verstehen, was Sie da selbst geschrieben haben?

Tipp: wenn Sie irgendetwas schreiben wollen aus dem Zusammenhang heraus, dann zitieren Sie nicht, sondern formulieren eigene Gedanken.

[obk]

Sie glauben also, dass sich Menschen nicht dadurch beeinflussen lassen, was Gesetze ihnen vorschreiben?

Hallo

Das wäre - zumindest in D-Land - grundsätzlich begrüßenswert; ich weiß aber auch was z.B. jüdische Identität bedeutet. So einfach ist es leider nicht. Und ob Gesetze wirklich zur Einsicht führen; sei mal dahingestellt. Eher doch eine moralische Überzeugung. Und wer überzeugt ist, dass männliche Beschneidung a) letztendlich nicht schädlich und b) zur eigenen Identität gehört, wird es tun/wollen.

MfG

[Liegestuhl]

Und ob Gesetze wirklich zur Einsicht führen; sei mal dahingestellt.

Natürlich nicht. Ein solches Gesetz würde genau das Gegenteil bewirken. Keinem Kind wäre "geholfen". Man hätte aber eine klare Linie zwischen Christen auf der einen Seite und Muslimen und Juden auf der anderen Seite gezogen. Die Fronten wären verhärtet geworden. Aber genau das ist, was viele vorgebliche Kinderschützer wollen.

[chianti]

Muslimen und Juden auf der anderen Seite

Ihre pauschale Einteilung in "die Muslime" und "die Juden" ohne jede Differenzierung und Anerkennung individueller Gewissensentscheidungen einzelner Menschen erinnert fatal an die Nationalsozialisten.

[obk]

Ihre pauschale Einteilung in "die Muslime" und "die Juden" ohne jede Differenzierung und Anerkennung individueller Gewissensentscheidungen einzelner Menschen erinnert fatal an die Nationalsozialisten.

Hallo

Naaaaaa; mach mal langsam. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich bin sehr für genaues Hinschauen und Differenzierung und ich weiß auch nicht ob wirklich alle Juden und alle Muslime in D-Land Beschneidungen durchführen. Aber es ist nun mal jüdische und islamische Tradition. Und es ist eben auch keine christliche Tradition. Das darf man auch mal in einem Satz bennen.

MfG

[chianti]

ob Gesetze wirklich zur Einsicht führen; sei mal dahingestellt. Eher doch eine moralische Überzeugung.

Das beeinflusst sich aber gegenseitig. Gesetze sind Ausdruck moralischer Überzeugungen und dienen auch dazu, diese Überzeugungen zu festigen und zu verbreiten.

Als z.B. die Anschnallpflicht eingeführt wurde, war das Theater groß - es wurde von "Einschränkung der Freiheit" geredet, viele haben sich anfangs geweigert, den Sicherheitsgurt anzulegen. Und heute? Ist es eine Selbstverständlichkeit, weil das Gesetz bzw. die StVO in Verbindung mit dem Bußgeldkatalog zu einer Verhaltensänderung geführt haben und zur Verbreitung der Einsicht, dass Anschnallen richtig ist.

Es funktioniert also: Gesetze verändern Überzeugungen.

Darum wird - wenn die Rechtslage so bleibt wie sie ist und der Gesetzesänderungspfusch verhindert wird - die Anzahl der Mitbürger zurückgehen, die so denken:

Und wer überzeugt ist, dass männliche Beschneidung a) letztendlich nicht schädlich und b) zur eigenen Identität gehört, wird es tun/wollen.

Genauso wie die Anzahl derer, die denken "mir haben die Prügel auch nicht geschadet, also prügle ich meine Kinder" seit den 1980er durch das Züchtigungsverbot abgenommen hat, so wird die Anzahl derer abnehmen, die denken "ich habe das durchgemacht, also soll es mein Sohn auch erleiden", wenn der Staat klar macht, dass jeder Mensch selbst über die Existenz seiner erogenen Zonen entscheiden soll und sonst niemand.

[obk]

Das beeinflusst sich aber gegenseitig. Gesetze sind Ausdruck moralischer Überzeugungen und dienen auch dazu, diese Überzeugungen zu festigen und zu verbreiten.

Hallo

Für uns und in diesem Fall ja. Aber für z.B. Juden steht dem gegenüber aber noch etwas ganz anderes - religiöse und nationale Identität. Da ist mit einem nach westlichem Verständnis gepägten Gesetz - von dem WIR ja überzeugt sein können, dass es richtig und wichtig ist - nicht anzukommen.

MfG

[chianti]

für z.B. Juden steht dem gegenüber aber noch etwas ganz anderes - [...] nationale Identität.

Die ist in Deutschland doch deutsch, oder hältst du Menschen jüdischen Glaubens automatisch für Israelis???

für z.B. Juden steht dem gegenüber aber noch etwas ganz anderes - religiöse [...] Identität.

Auch da gibt es nicht "die" jüdische Identität, genauso wenig wie "die" christliche Identität.

Für wie viele Menschen in Deutschland, auf deren Lohnsteuerkarte "ev" oder "rk" steht, ist Ostern noch das Fest der Auferstehung Christi, für das sie in die Kirche gehen und das Abendmahl empfangen? Und für wie viele ist es das Fest zum Ostereier suchen und Schokohasen vertilgen?

Genauso verhält es sich mit den Juden in Deutschland - nicht einmal die Hälfte sind überhaupt Mitglied einer jüdischen Gemeinde.

Selbst in Israel sind die Orthodoxen eine kleine Minderheit und die Beschneidung ist für die überwältigende Mehrheit der israelischen Juden eine Tradition ohne jeden religiösen Inhalt, man macht es halt, weil es "schon immer" so gemacht wird. Zitat einer israelischen Mutter: "es kommt mir so vor als opferten wir unseren Sohn für die Religion, dabei sind wir überhaupt nicht gläubig".

Das kann man auch als beispielhaft für die Mehrheit der Juden in Deutschland so annehmen.

Da ist mit einem nach westlichem Verständnis gepägten Gesetz - von dem WIR ja überzeugt sein können, dass es richtig und wichtig ist - nicht anzukommen.

Noch einmal: es geht um deutsche Juden, die in einem "westlichen" Land und nach "westlichem Verständnis" aufgewachsen sind. Eine Ausgrenzung bestimmter Religionen als unvereinbar mit dem Verständnis der Grundlagen und Grundrechte des deutschen Staates, die in solchen Formulierungen anklingt, halte ich für extrem gefährlich. Jeder, der eine kompromisslose Haltung von Juden und Moslems unterstellt, der fördert geistig Apartheid ("wir gegen die") und das finde ich abscheulich.

[ToughDaddy]

Hallo

Das wäre - zumindest in D-Land - grundsätzlich begrüßenswert; ich weiß aber auch was z.B. jüdische Identität bedeutet. So einfach ist es leider nicht. Und ob Gesetze wirklich zur Einsicht führen; sei mal dahingestellt. Eher doch eine moralische Überzeugung. Und wer überzeugt ist, dass männliche Beschneidung a) letztendlich nicht schädlich und b) zur eigenen Identität gehört, wird es tun/wollen.

MfG

Ja von der Identität haben auch hier schon etliche geschrieben. Nur wie soll etwas eine jüdische Identität sein, was auch Muslime betreiben?
Ganz davon abgesehen, dass auch wie vorher schon die Beschneidung erlaubt sein soll, nur eben nicht bei Babys und nicht einstimmungsfähigen Kindern.
Und da braucht man nicht immer von zu erschaffenden Gesetzen sprechen. Es geht schlichtweg um das GG, soll das jetzt abgeschafft werden? Naja die netten Schizolitiker sind schon dabei den Kindern die Grundrechte wegzunehmen, ein voller Erfolg.

[obk]

Die ist in Deutschland doch deutsch, oder hältst du Menschen jüdischen Glaubens automatisch für Israelis???

Hallo

"Deutsch"? Wer legt hier wen fest? Für Juden, die ihren Glauben kennen und leben ist es erst einmal eine Frage der Zugehörigkeit zum "auserwählten Volk". Das hat wenig bis gar nichts mit "deutsch" zu tun. Hier überhaupt in diese Richtung zu denken zeigt, dass man mit dem komplett falschen Verständnis an die Frage heran geht. Und das würde ich eben nicht verbieten, da es sich dann nicht verbieten lässt. Und gezwungen wird schließlich auch niemand durch die gesetzliche Regelung. Das ist vermutlich eines der Probleme hier: Es regen sich zu viele darüber auf, die es gar nicht betrifft!

MfG

[obk]

Nur wie soll etwas eine jüdische Identität sein, was auch Muslime betreiben?

Hallo

Tja; schau mal auf das - oder genauer "auf den" - der beide Religion miteinander verbindet. Da liegt die Wurzel (übrigens u.a. auch für Christen). Und es geht nicht um die Abschaffung des GG's - wie immer man auf solch irrwitzige Ideen kommen mag. Wie gesagt: Es gibt Gründe die dafür und dagegen sprechen; ich kann mit beiden Entscheidungen leben. Klar muss aber auch sein, dass auch eine Entscheidung gegen solch eine gesetzliche Regelung Folgen hat. Und die will dann auch niemand.

MfG

[relativ]

Die ganze Diskussion erinnert auch an die Abtreibungsdebatte, irgendwann werden auch die schärfsten Kritiker erkennen, daß sowas ein Staat schlecht Gesetzlich regeln kann, weil die Menschen/Familien sowas selber regeln.

[Liegestuhl]

Ihre pauschale Einteilung in "die Muslime" und "die Juden" ohne jede Differenzierung und Anerkennung individueller Gewissensentscheidungen einzelner Menschen erinnert fatal an die Nationalsozialisten.

Es ist nicht meine Pauschalisierung, sondern ich skizziere die Pauschalisierung vieler Beschneidungsgegner, die eine klare Linie ziehen wollen. Natürlich hängen sich auch viele Rechtsextreme an das Thema.

[schelm]

Die ganze Diskussion erinnert auch an die Abtreibungsdebatte, irgendwann werden auch die schärfsten Kritiker erkennen, daß sowas ein Staat schlecht Gesetzlich regeln kann, weil die Menschen/Familien sowas selber regeln.

Wachen Sie mal auf ! Eltern dürfen ihren Kindern keine Verletzungen zufügen, dies ist schon im Grundgesetz geregelt mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Wären wir keine Lobby - / Komikernation, dann würde das so laufen : Die Politik würde einmütig dieses Grundrecht betonen und das Kölner Gerichtsurteil begrüßen, die Beschneider müßten beim BVerfG klagen.

Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok94]

Wieso gab es in den letzten 60 Jahren keine Abgrenzung?
Das Urteil von dem wir hier reden hat nur die Rechtslage klargestellt, die es seit auch vor 60 Jahren schon gab.

Wenn letzteres stimmt gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Kein Jurist hat das in den letzten 60 Jahren erkannt oder niemand wußte von dem Brauch der Juden und Moslems ihre Jungen zu beschneiden.

[obk]

Wachen Sie mal auf ! Eltern dürfen ihren Kindern keine Verletzungen zufügen, dies ist schon im Grundgesetz geregelt mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Wären wir keine Lobby - / Komikernation, dann würde das so laufen : Die Politik würde einmütig dieses Grundrecht betonen und das Kölner Gerichtsurteil begrüßen, die Beschneider müßten beim BVerfG klagen.

Hallo

Na ja; für einige scheint das Grundgesetz - so wichtig und gültig es ist - Glaubensgrundlage zu sein. Wir können nun mal Änderungen/Erweiterungen/Ergänzungen beschließen (hier reicht sogar eine Ergänzung des BGB). Und zwar nach Mehrheitsverhältnissen. Wir wären eine "Komikernation", wenn wir nach der Pfeife einzelner tanzen würden.

Wer meint, das Ganze geht gegen grundlegene Rechte, kann sich ja durch die Instanzen klagen. Wenn's am Ende gekippt wird - auch recht. Wenn's dann vor dem EGMR geschieht, gibt's aber wieder genügend, die rumheulen.

MfG

[chianti]

Für Juden, die ihren Glauben kennen und leben ist es erst einmal eine Frage der Zugehörigkeit zum "auserwählten Volk".
... Das ist vermutlich eines der Probleme hier: Es regen sich zu viele darüber auf, die es gar nicht betrifft!

Die "Zugehörigkeit zum Auserwählten Volk" ist die religiöse Identität, nicht die nationale.

Sie sprachen aber von dern nationalen Identität - bitte bleiben Sie bei den allgemein üblichen bzw. verbindlichen Begriffen.

Wenn sich gegen die Prügelstrafe bei Kindern, gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien bei Mädchen, gegen Völkermorde, Sklaverei und Menschenhandel nur die Personen aufgeregt hätten, die es betrifft, dann lebten wir heute noch geistig im Mittelalter.

Es ist ein Zeichen der Zivilisation, sich für die Durchsetzung gleicher Rechte für alle einzusetzen - auch derer, die keine Stimme (sei es wörtlich oder publizistisch zu verstehen) haben: ein Kind, das jüdischen oder moslemischen Eltern geboren wurde, darf in seinen Grundrechten nicht stärker beeinträchtigt werden als eines, das christlichen oder atheistischen Eltern geboren wurde.

Darum geht es und um sonst nichts.

[chianti]

Das Urteil von dem wir hier reden hat nur die Rechtslage klargestellt, die es seit auch vor 60 Jahren schon gab.

Wenn letzteres stimmt gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Kein Jurist hat das in den letzten 60 Jahren erkannt oder niemand wußte von dem Brauch der Juden und Moslems ihre Jungen zu beschneiden.

Körperverletzung ist ein Antragsdelikt, gefährliche Körperverletzung ein Offizialdelikt.

Die letzten Jahrzehnte galt: "wo kein Kläger, da kein Richter" - so einfach ist das. Wie bei der weiblichen Genitalverstümmelung bis in die 1990er Jahre.

Es wurden durchaus bereits Beschneider verurteilt, so im Jahr 2006 in Düsseldorf.

Und es hat sich tatsächlich bis 2008 kein Jurist wissenschaftlich damit beschäftigt - dann aber mit eindeutigem Ergebnis.

[obk]

Wenn sich gegen die Prügelstrafe bei Kindern, gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien bei Mädchen, gegen Völkermorde, Sklaverei und Menschenhandel nur die Personen aufgeregt hätten, die es betrifft, dann lebten wir heute noch geistig im Mittelalter.

Hallo

Es ist ein Zeichen von Zivilisation, dass der Mensch unterscheiden kann und nicht alles in einen Topf wirft! Ebenso ist es ein Zeichen von Zivilisation, dass man gelegentlich - gerade bei kulturellen/religiösen Fragen - mal mit den Augen des anderen schaut. Und im Judentum kommen nun einmal nicht nur religiöse Sichtweisen zusammen.

Und nein; ich werde Deine Sichtweise nicht übernehmen - auch wenn mir das Ergebnis in der konkreten Frage letztendlich egal ist.

MfG

[chianti]

Na ja; für einige scheint das Grundgesetz - so wichtig und gültig es ist - Glaubensgrundlage zu sein.

Da wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, sollte das für alle gelten. Die Alternative einer religiösen Diktatur ist jedenfalls nicht erstrebenswert.

Wir können nun mal Änderungen/Erweiterungen/Ergänzungen beschließen (hier reicht sogar eine Ergänzung des BGB).

1. fehlt in dem Gesetzentwurf der Bezug auf das eingeschränkte Grundrecht (siehe Art. 19 (1) GG)
2. gehört das Recht, über die Beschneidung zu entscheiden, wegen der „körperlichen Veränderung, die nicht rückgängig gemacht werden kann, […] in den Kernbereich des Rechtes einer Person, über sich und ihr Leben zu bestimmen.“ (OLG Frankfurt). Das heißt, in diesem Kernbereich können weder der Staat noch die Eltern eingreifen und die Gesetzesänderung verletzt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit in seinem Wesengehalt und ist damit verfassungswidrig nach Art. 19 (2) GG

Wir wären eine "Komikernation", wenn wir nach der Pfeife einzelner tanzen würden.

Tun bzw. sind wir doch: der ZdJ schreit und Merkel und Wetserwelle springen.

[chianti]

Wenn sich gegen die Prügelstrafe bei Kindern, gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien bei Mädchen, gegen Völkermorde, Sklaverei und Menschenhandel nur die Personen aufgeregt hätten, die es betrifft, dann lebten wir heute noch geistig im Mittelalter.

Es ist ein Zeichen von Zivilisation, dass der Mensch unterscheiden kann und nicht alles in einen Topf wirft!

Falsch: es ist ein Zeichen von Intelligenz und logischem Denken, wenn man eine Behauptung ("es sollen sich nur die darüber aufregen, die es betrifft") auf andere Sachverhalte überträgt, um ihre Plausibilität, Anwendbarkeit und die Konsequenzen zu überprüfen.

Deine Behauptung, das sollten die Eltern selber regeln, besteht demzufolge nicht den Test auf wirksame Durchsetzung der Menschenrechte.

Damit kann sie kein Grundsatz für eine gesetzliche oder staatliche Regelung sein, zumindest nicht in Deutschland.

[Dampflok94]

Körperverletzung ist ein Antragsdelikt, gefährliche Körperverletzung ein Offizialdelikt.

Die letzten Jahrzehnte galt: "wo kein Kläger, da kein Richter" - so einfach ist das. Wie bei der weiblichen Genitalverstümmelung bis in die 1990er Jahre.

Es wurden durchaus bereits Beschneider verurteilt, so im Jahr 2006 in Düsseldorf.

Und es hat sich tatsächlich bis 2008 kein Jurist wissenschaftlich damit beschäftigt - dann aber mit eindeutigem Ergebnis.

Drei Juristen, vier Meinungen. Ist und bleibt so. Das bedauerliche an dem Kölner Urteil war ja, daß es von einem untergeordnetem Gericht erging und nun so allein in der Landschaft steht. Wie nun wirklich die aktuelle Rechtslage ist, bleibt unklar. Daher will ja auch der Gesetzgeber tätig werden.

Und das zitierte Düsseldorfer Urteil beanstandete ja nicht die Beschneidung als solche. Sondern die Tatsache wer diese vornahm. Das soll eben nicht Hinz und Kunz tun dürfen. Wenn ein nicht als Arzt zugelassener Mensch eine Operation vornimmt, so wird er bestraft. Selbst dann, wenn die Operation objektiv gesehen korrekt durchgeführt wurde und auch notwendig war.

[obk]

Tun bzw. sind wir doch: der ZdJ schreit und Merkel und Wetserwelle springen.

Hallo

Es ist nun mal nicht mit den von Dir genannten Dingen zu vergleichen. Irrsinn! Und das GG bleibt ja unangetastet; warum sollten wir da was ändern? Ob das Ganze mit dem GG dann vereinbar ist; da wir in einem Rechtsstaat leben, lässt sich auch das klären. Aber eben nicht von Hobbyjuristen.

Und von Verschwörungstheorien halte ich nichts. Stell Dir vor: Menschen können eine eigene Meinung haben - auch wenn sie nicht Deiner entspricht. Aber klar: Ist dann jüdisch unterwandert. Mal nur so gefragt: Geht's Dir noch gut? Ehrlich gesagt: Hier zeigst Du dein wahres Gesicht!!!

MfG

[schelm]

Warum sollte man mit den Augen derer schauen, die dem Baby/Kleinkind diesen Schmerz und diese lebenslang wirksame Verletzung zufügen, warum sollten nicht viel naheliegender jene, die das Abschneiden der Vorhaut durchführen (lassen) es mit den Augen des Kindes sehen müssen ?

Damit ist nicht gemeint, die Augen des Kindes durch den eignen Blick zu ersetzen !

Freundliche Grüße , schelm

[relativ]

Wachen Sie mal auf ! Eltern dürfen ihren Kindern keine Verletzungen zufügen, dies ist schon im Grundgesetz geregelt mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Wären wir keine Lobby - / Komikernation, dann würde das so laufen : Die Politik würde einmütig dieses Grundrecht betonen und das Kölner Gerichtsurteil begrüßen, die Beschneider müßten beim BVerfG klagen.

Freundliche Grüße, schelm

Wie wir hier schon mehrfach feststellen konnten, fehlt ihnen in dieser Beziehung jeglicher Bezug zur Realität.
Die Umsetzung von Grundrechten und moralischen Standarts, ist keine Frage von schwarz beschriebenen Papier, schon gar nicht wenn es zig Schlupflöcher gibt. Man erreicht damit nur eine Spaltung in der Gesellschaft.
Wie ich schon mehrfach betonte, ist für solche Fragen eine gesellschaftliche Kampane mit Aufklärung und Diskussionen mit den betroffenen am Besten geeignet um evt. Änderungen in Mentalität und nicht gewünschten Tradition herbeizuführen. Danach kann man sich gerne über gesetzliche Regelungen unterhalten, wenn man sie noch braucht.

[relativ]

Körperverletzung ist ein Antragsdelikt, gefährliche Körperverletzung ein Offizialdelikt.

Die letzten Jahrzehnte galt: "wo kein Kläger, da kein Richter" - so einfach ist das. Wie bei der weiblichen Genitalverstümmelung bis in die 1990er Jahre.

Es wurden durchaus bereits Beschneider verurteilt, so im Jahr 2006 in Düsseldorf.

Und es hat sich tatsächlich bis 2008 kein Jurist wissenschaftlich damit beschäftigt - dann aber mit eindeutigem Ergebnis.

Wo waren sie nur all die Jahre.

[obk]

Warum sollte man mit den Augen derer schauen, die dem Baby/Kleinkind diesen Schmerz und diese lebenslang wirksame Verletzung zufügen, warum sollten nicht viel naheliegender jene, die das Abschneiden der Vorhaut durchführen (lassen) es mit den Augen des Kindes sehen müssen ?

Hallo

Tja; ist nun mal in unserem Staat so, dass Eltern - auch in religiösen Fragen (bis zur Religionsmündigkeit) - für ihre Kinder sprechen und handeln. Und "lebenslang wirksam" - zumindest haben die Muslime, mit denen ich rede, bestätigt, dass es für sie kein Thema ist.

Übrigens: Wer sich hier aufregt - bitte auch darüber aufregen, wie in manchen "religiösen Sondergemeinschaften" (auch und gerade christlichen) Kinder psychisch verbogen werden. Und dann mal klären, wie man da eingreifen soll!

Über Beschneidung können wir locker 400 Seiten füllen... bei psych. Mißhandlung in der christl. Kultur schweigen wir. Absolut heuchlerisch!

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=21&t=33168

MfG

[schelm]

Antworten Sie bitte inhaltlich.

[obk]

Antworten Sie bitte inhaltlich.

Hallo

Wer? Ich? Beim einen (fremden) die Klappe aufreißen und beim anderen (eigenen) Schweigen. Wir sind mitten im Thema!

MfG

[schelm]

Hallo

Wer? Ich? Beim einen (fremden) die Klappe aufreißen und beim anderen (eigenen) Schweigen. Wir sind mitten im Thema!

MfG

Ja, Sie ! Ich hab sie nicht nach Relativierungen, Polemik etc. abgefragt, sondern die Frage lautete :

Warum sollte man mit den Augen derer schauen, die dem Baby/Kleinkind diesen Schmerz und diese lebenslang wirksame Verletzung zufügen, warum sollten nicht viel naheliegender jene, die das Abschneiden der Vorhaut durchführen (lassen) es mit den Augen des Kindes sehen müssen ?

Wäre es Ihnen möglich die Frage zu beantworten, ohne zur Hilfenahme ablenkender Nebelkerzen ?

Freundliche Grüße, schelm

[obk]

Wäre es Ihnen möglich die Frage zu beantworten, ohne zur Hilfenahme ablenkender Nebelkerzen ?
[/quote]

Hallo

Wäre es Dir möglich, einfach zu lesen und zu verstehen?

Und "lebenslang wirksam" - zumindest haben die Muslime, mit denen ich rede, bestätigt, dass es für sie kein Thema ist.

Und noch einmal: Wer hier redet - eher Klappe aufreißt - und dort schweigt, zeigt, dass es ihm offensichtlich um was anderes geht. Oder ist ein psych. "verbogenes" Kind harmloser? Oder wird geschwiegen, weil's (auch) christl. - um Himmels willen, sogar "deutsche" - Sondergemeinschaften trifft?

MfG

[schelm]

Sie können die Frage also nicht beantworten ? Bitte verzichten Sie auf subjektive " Beweise " gegen medizinisch objektiv belegbare Einschränkung sexueller Funktionalität, bitte verzichten Sie darauf diesen hier schon 100x durchgekauten Aspekt erneut aufzurollen !

Beantworten Sie einfach die Frage ! Verstehen Sie deren Inhalt nicht ? Ausgänglich war Ihre ( sinngemäße ) Bemerkung, man solle es ( verstehend) aus den Augen derer sehen, die die Beschneidung veranlassen. Also muß es einen so wichtigen Grund geben, der es nicht möglich macht den geistigen Status der Beschneidenden einfach zu ändern, so dass es zwingend erforderlich wäre eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen durchzuführen, die lebenslang die Sexualtät beeinflusst.

Welcher geistige Grund wäre dies, der unabänderlich ist, der sogar eine Körperverletzung " nötig " macht ?

Schickt Gott andernfalls Feuer vom Himmel ? Kommen alle in die Hölle ? Kann unser Gesetzgeber dies bestätigen ? Platzen bei einer einfachen Meinungsänderung die Köpfe der Betroffenen ??? Was, Waaaaaaas eigentlich passiert real, was so schlimm wäre, dass um das zu verhindern, wieder und wieder ein derartiger Schmerz zugefügt werden muß ??

Freundliche Grüße, schelm

[obk]

Sie können die Frage also nicht beantworten ?

Hallo

Die ist beantwortet - auch wenn's Dir nicht schmeckt. Rede einfach mit Betroffenen. Und jetzt frage ich noch einmal: Warum schweigst Du dort? Geht's nicht um Kinder? Geht's nicht um Belastungen/Störungen durch religiösen Wahn einiger Eltern? Sind psych. Störungen pille-palle? Es ist ja so schön auf andere reinzuhauen und die wirklichen Probleme nicht sehen zu wollen!

Und ja - es geht hier um mehr!

MfG

[Liegestuhl]

Wachen Sie mal auf ! Eltern dürfen ihren Kindern keine Verletzungen zufügen, dies ist schon im Grundgesetz geregelt mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Das ist in dieser Pauschalität nicht richtig. Das weißt du aber auch.

[chianti]

das GG bleibt ja unangetastet; warum sollten wir da was ändern?

Bitte Artikel 19 GG lesen und verstehen.

Es geht nicht um eine Änderung des GG, sondern darum, dass mit dem geplanten § 1631d BGB das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt wird. Und dann gilt:

Art. 19 GG
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muss das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muss das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
(3) ...

[chianti]

Wie ich schon mehrfach betonte, ist für solche Fragen eine gesellschaftliche Kampane mit Aufklärung und Diskussionen mit den betroffenen am Besten geeignet um evt. Änderungen in Mentalität und nicht gewünschten Tradition herbeizuführen. Danach kann man sich gerne über gesetzliche Regelungen unterhalten, wenn man sie noch braucht.

Richtig.

Genau das haben die Deutsche Kinderhilfe, der Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte, MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs), der Bund Deutscher Kriminalbeamter, Prof. Dr. Matthias Franz und zahlreiche Einzelpersonen in ihrer Petition vom 20.07.2012 gefordert:

Der Bundestag möge die Einsetzung eines Runden Tisches mit Sachverständigen der betroffenen Religionsgemeinschaften und Fachgebiete beschließen, um das Thema Beschneidung wissenschaftlich fundiert zu diskutieren und Lösungen zu erarbeiten, welche alle Interessen, vor allem aber die Belange des Kindeswohls, berücksichtigt.

Vorsicht geboten ist ebenso bei der Vereinheitlichung des muslimischen und jüdischen Glaubens, gibt es doch auch hier ein breitgefächertes Meinungsbild zum Thema kindliche Beschneidung.

Eine breite Debatte ist in Anbetracht der Bedeutung der betroffenen fundamentalen Rechte und Güter unabdingbar und muss von der Politik zugelassen werden.

Dass Tradition allein keine Rechtfertigung für den Eingriff in schützenswerte Rechtsgüter sein kann, hat sich zuletzt im Jahr 2001 im gesetzlichen Gewaltverbot in der Erziehung gezeigt. Auch diesem ging eine breite gesellschaftliche Diskussion voraus.

Statt dessen will die Bundesregierung keine Diskussion und keine Aufklärung, sondern genau dies verhindern, indem man im Schnellverfahren ein Beschneidungserlaubnisgesetz strickt.

Erst dadurch hat sich die Diskussion ja so sehr ins Juristische verlagert. Außerdem habe ich nur von einem einzigen Religionsfunktionär unter Dutzenden gelesen, dass er bereit sei, über die Zwangsbeschneidung nachzudenken. Alle anderen haben gleich die Antisemitismus- und Intoleranzkeule herausgeholt und auf das böse, böse Landgericht eingeschlagen, was ihm denn einfiele, das Grundrecht eines Kindes bei seiner Urteilsfindung zu berücksichtigen.

Wenn die sachlich richtige Reihenfolge - Diskussion und Aufklärung - aber nicht eingehalten wird oder gar nicht akzeptiert wird, dann muss man eben zuerst die falsche Reihenfolge, nämlich die Verabschiedung eines menschenverachtenden Gesetzes, bekämpfen.

[obk]

Es geht nicht um eine Änderung des GG, sondern darum, dass mit dem geplanten § 1631d BGB das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt wird.

Hallo

Nimmt Dir keiner Deine subjektive Meinung (mehr ist es momentan nicht)! Das müsste nur objektiv fest gestellt werden! Denn man zu - ich kann mit beiden Möglichkeiten leben (die Folgen müssen aber klar sein).

Und noch einmal: Wenn's wirklich um die Rechte von Kindern ginge, müsste der andere Thread mind. genau so lange werden. Nur komisch, dass dort ruhig ist!

MfG

[relativ]

Richtig.

Genau das haben die Deutsche Kinderhilfe, der Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte, MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs), der Bund Deutscher Kriminalbeamter, Prof. Dr. Matthias Franz und zahlreiche Einzelpersonen in ihrer Petition vom 20.07.2012 gefordert:

Der Bundestag möge die Einsetzung eines Runden Tisches mit Sachverständigen der betroffenen Religionsgemeinschaften und Fachgebiete beschließen, um das Thema Beschneidung wissenschaftlich fundiert zu diskutieren und Lösungen zu erarbeiten, welche alle Interessen, vor allem aber die Belange des Kindeswohls, berücksichtigt.

Vorsicht geboten ist ebenso bei der Vereinheitlichung des muslimischen und jüdischen Glaubens, gibt es doch auch hier ein breitgefächertes Meinungsbild zum Thema kindliche Beschneidung.

Eine breite Debatte ist in Anbetracht der Bedeutung der betroffenen fundamentalen Rechte und Güter unabdingbar und muss von der Politik zugelassen werden.

Dass Tradition allein keine Rechtfertigung für den Eingriff in schützenswerte Rechtsgüter sein kann, hat sich zuletzt im Jahr 2001 im gesetzlichen Gewaltverbot in der Erziehung gezeigt. Auch diesem ging eine breite gesellschaftliche Diskussion voraus.

Statt dessen will die Bundesregierung keine Diskussion und keine Aufklärung, sondern genau dies verhindern, indem man im Schnellverfahren ein Beschneidungserlaubnisgesetz strickt.

Erst dadurch hat sich die Diskussion ja so sehr ins Juristische verlagert. Außerdem habe ich nur von einem einzigen Religionsfunktionär unter Dutzenden gelesen, dass er bereit sei, über die Zwangsbeschneidung nachzudenken. Alle anderen haben gleich die Antisemitismus- und Intoleranzkeule herausgeholt und auf das böse, böse Landgericht eingeschlagen, was ihm denn einfiele, das Grundrecht eines Kindes bei seiner Urteilsfindung zu berücksichtigen.

Wenn die sachlich richtige Reihenfolge - Diskussion und Aufklärung - aber nicht eingehalten wird oder gar nicht akzeptiert wird, dann muss man eben zuerst die falsche Reihenfolge, nämlich die Verabschiedung eines menschenverachtenden Gesetzes, bekämpfen.

Evt. war die Regierung/Politik auch der Meinung, daß eine breite öffentlich emotionale Diskussion anfänglich nicht Zielführend ist/sei und dies in kleinern Rahmen vollzogen. Wie kommen sie darauf, daß es darüber keine Diskussion in der Politik gab? Haben sie da konkrete Beweise?
Sehen sie, selbst in ihrer und auch andere Leuts Rhetorik sind soviel Verachtung und Intoleranz gegenüber dieser weit verbreiteten Tradition zweier Religionsgemeinschaften, daß selbst eine Diskussion mit Nichtjuden und Moslems schwer bis unmöglich ist, da erwarten sie eine Sinnvolle objektive Diskussion auf breiter Basis? Eine breite Diskussion kann erst Zielführend sein, wenn die emotionale Rhetorik gerade auch der Beschneidungsgegner, objektiver und realistischer Rhetorik weichen.

[denkmal]

Evt. war die Regierung/Politik auch der Meinung, daß eine breite öffentlich emotionale Diskussion anfänglich nicht Zielführend ist/sei und dies in kleinern Rahmen vollzogen. Wie kommen sie darauf, daß es darüber keine Diskussion in der Politik gab? Haben sie da konkrete Beweise?
Sehen sie, selbst in ihrer und auch andere Leuts Rhetorik sind soviel Verachtung und Intoleranz gegenüber dieser weit verbreiteten Tradition zweier Religionsgemeinschaften, daß selbst eine Diskussion mit Nichtjuden und Moslems schwer bis unmöglich ist, da erwarten sie eine Sinnvolle objektive Diskussion auf breiter Basis? Eine breite Diskussion kann erst Zielführend sein, wenn die emotionale Rhetorik gerade auch der Beschneidungsgegner, objektiver und realistischer Rhetorik weichen.

Allerdings sollte die Diskussion eben ergebnisoffen und nicht zielführend geführt werden.