Warum immer Mohammed?

[Clark]

Das AT ist die Grundlage aller 3 monotheistischen Religionen.

Christentum übrigens heißt nach "Christus", von dem übrigens das NEUE T. handelt.

Da ich nicht an Jesus als göttliches Wesen glaube, sondern nur an Gott, bin ich demnach kein Christ?
Wobei Jesus als Prophet bzw Vermittler göttlicher Werke durchaus ein grosse Rolle gespielt haben dürfte. Vorausgesetzt, die Überlieferungen über ihn sind nicht komplett frei erfunden.

[Achim T.]

Da ich nicht an Jesus als göttliches Wesen glaube, sondern nur an Gott, bin ich demnach kein Christ?
Wobei Jesus als Prophet bzw Vermittler göttlicher Werke durchaus ein grosse Rolle gespielt haben dürfte. Vorausgesetzt, die Überlieferungen über ihn sind nicht komplett frei erfunden.

Wenn Christus nicht (Teil-)Zentrum Ihres Glaubens ist sind Sie kein Christ.

Sie mögen gläubig sein und sich nach dem christlichen Modell verhalten - ist doch prima. Aber Christ sind Sie nicht!

Andererseits -stört das wirklich -inwiefern?

[Bobo]

@Jabarin,

ich kann deine lockere Haltung sehr gut nachvollziehen. So wird sie von Europäern ja auch erwartet, nicht? Ich danke dir zu der Auskunft bezüglich des Forum. „Wahrheit im Herzen“. Woher hast du das Wissen? Bist du Muslim oder schließt du dich einfach den Medien an, welche Pierre Vogels Ruf geprägt haben? Was macht dich so sicher, dass andere Muslime, die z. B. über keinen Computer verfügen, ihm nicht anhängen?
Ich kann diese Sicherheit nach dem Theater, dessen Vorwand das Muhammed – Video war, nicht mehr teilen. Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Das Video stand schon seit Monaten im Netz und niemand hat es gekümmert. Dann, am Dienstag, den 11. September 2012, am elften Jahrestag der WTC- Attentate, rufen Salafisten per TV und Predigt zum Aufstand auf und aktiveren ihre Terrorgruppen. Es folgt der Sturm auf die US-Botschaft mit Toten, wie wir wissen, und, neben der Dänischen und Britischen auch auf die Deutsche Botschaft. So ein Zufall, nicht? Waren es gemäßigte Muslime, die hier friedlich demonstriert haben und den neuerlichen Terroraktionen einen religiösen Anstrich zu verleihen?

Gleich ob die sogenannten gemäßigten Muslime in Deutschland, welche auf die Straße demonstrieren gegangen sind, nun wissentlich oder unwissentlich in diese salafistische Falle gelaufen sind, sie haben mitgemacht! Das ist alles, was zählt! Es macht für Opfer und betroffene Länder keinen Unterschied, ob ein Attentäter nur blöd wie eine Coladose oder religiöser Fanatiker oder einfach nur Sympatisant war. Die vermittelte Botschaft war eindeutig. Wir stehen zusammen - , und zwar mit jenen Salafisten, welche die Botschaften gestürmt und die Menschen ermordet haben! Am 11. September 2012! Deutlicher ging es kaum.
Tja, bin ich nun ein Hetzer? So wie alle, welche den Islam so langsam kritisch gegenüber stehen?

Du schreibst, der Autor einer Quelle habe schon sehr genau gewusst, warum er die Auslassungspunkte gesetzt hat. Nun, ich bin mir nicht darüber im Klaren, in wiefern es für die Aussage bedeutsam sein könnte, wenn man hinzufügt, dass man die Gräueltaten möglichst nicht in der Nähe einer Moschee verbrechen sollte? Hätte er die Aussage bewusst verfälschen wollen, dann hätte er die Auslassungspunkte weg gelassen. So hat er jedoch nach journalistischen Grundsätzen und den Regeln des Zitats gehandelt! Ganz anders sieht es bei den hunderttausendfach kostenlos verteilten Ausgaben des Korans aus! Was dort drin steht, hat mit den Originaltexten kaum noch was gemeinsam. Das nenne ich eine Übersetzungsverfälschung. Und zwar nachweislich mit Willen und Absicht. Nur welche Absicht könnte dahinter stecken? Wie dem auch sei; für mein Verständnis macht es keinen Unterschied, ob die im Namen Allah begangenen Verbrechen auf grenzenlose Infantilität oder auf religiösen Fanatismus zurück zu führen sind. Es ändert nichts an der identischen Grundlage. An der intoleranten und totalitären und demokratiefeindlichen Natur des Islams.

Kürzlich sah ich eine Dokumentation über die Mutter einer palästinensischen Attentäterin. Die Mutter verkündete stolz, dass man ihrer zerknallten Tochter (17 Jahre) nun hundert Jahre Loblieder singen wird und dass sie in den Märtyrer Himmel aufgefahren sei. Ob sie nun über 77 sexuell unerfahren Jünglinge rüber hopsen darf, wurde nicht gesagt, aber als ich Vater und Mutter sah und sprechen hörte, empfand ich nicht mehr als Mitleid und Verachtung für sie. Ich kann keine Ehre darin erkennen, wenn Eltern ihre Kinder für einen Kampf opfern, den sie eigentlich selbst kämpfen sollten, wenn sie denn der Ansicht sind, dass Kampf notig wäre. Diese ehrlosen Kreaturen opfern ihre Kinder und lassen sich gleichzeitig von ihrer schwer infantilen Gemeinde zu Lebzeiten als Helden feiern. Wie erbärmlich ist das denn? Der Terror war einst als Mittel gedacht, das Palästinaproblem in die Köpfe der gesamten Welt zu bringen, nun ist er vermutlich zum Hauptgrund dafür geworden, dass die Palästinenser ihre Heimat irgendwann ganz verlieren und dass die Welt einmal mehr am Rande einer sehr ernsten Auseinandersetzung steht. Wir werden erfahren, was Allah dazu sagt, wenn dem Iran die A- Anlagen in Schutt und Asche gelegt wurden.

Finde aber Mal Muslime, die zur schonungslosen Diskussion bereit sind, während der alle Ansichten und Fakten zensurfrei beleuchtet werden: In der Unmöglichkeit liegt der Grund, dass die Kulturen aneinander vorbei reden. Weil Muslime andere zu gern als Hetzer bezeichnen, ohne sich mal ein Bild über die Selbstdarstellung zu machen. Die Erfahrung zeigte es und zeigt es noch. Wo Menschen verstummen, sprechen die Waffen. Bitte, wenn das den Menschen lieber ist, als ein paar harte und offene Worte, dann soll es wohl in Namen Allahs so sein. Für mein Verständnis macht es mehr Sinn, über die Worte eines Anderen nachzudenken, als sich darin zu verlaufen, dessen Gesinnung zu bestimmen, um ihn möglichst noch zu brandmarken -, auch wenn der Eindruck in diesem Beitrag nun anders zu sein scheint. Es liegt an den Musimen, ihm zu widersprechen. Das ist bisher noch keinem Muslim sinnvoll argumentiert gelungen. Manchmal liegt die Wahrheit schließlich auch irgendwo in der Mitte oder gar auf der anderen Seite. Nur aufgezeigt werden muss sie dann schon. Dem anderen bleibt dann immer noch die Möglchkeit der Gegenargumentation oder der Richtigstellung.

[firlefanz11]

Wir stehen zusammen

Echte Fründe ston zesamme,
ston zesamme su wie eine Jott un Pott
Echte Fründe ston zesamme,
eß och dih Jlöck op Jöck un läuf dir fott.
Fründe, Fründe, Fründe en der Nut,
jon´er hundert, hundert op e Lut.
Echte Fründe ston zesamme,
zu wie ene Jott un Pott.

Gleich ob die sogenannten gemäßigten Muslime in Deutschland, welche auf die Straße demonstrieren gegangen sind, nun wissentlich oder unwissentlich in diese salafistische Falle gelaufen sind, sie haben mitgemacht!

So ein Humbug! Die sind in niemandes Falle gelaufen, und haben auch nirgendwo mitgemacht, sondern sie haben gezeigt, dass die jenigen die mit Gewalt u. Terror reagiert haben nur eine Randerscheinung sind, und der normalgestrickte Moslem seinen Unmut auch gewaltlos auszudrücken vermag.
Aber natürlich sind Flaggen- u. Posterverbrennungen sowie auf Bundesadlerplaketen trampolinspringende Spinner viel spektakulärer als friedlich demonstrierende Menschen.
Ich finde nicht nur diese Schwachmaten sind mitschuld an der Paranoia von Leuten wie dir sondern auch unsere lieben sensationsgeilen Medien!

[firlefanz11]

Sie werden sich ad hoc in die Opferrolle reden...

andere zu gern als Hetzer bezeichnen

Hmm..., mal überlegen... welche Volksgruppe macht das noch gern...?

[jabarin]

@Jabarin,

[...] Ich danke dir zu der Auskunft bezüglich des Forum. „Wahrheit im Herzen“. Woher hast du das Wissen?

ich informiere mich halt.

neben der pi-hetzseite habe ich nämlich noch einige hundert andere zeitungen, zeitschriften und blogs im newsfeed, und ich lese auch regelmäßig in internetforen mit, um mich über "inoffizielle" meinungen zu informieren (und manchmal selbst etwas zu schreiben).

Bist du Muslim [...]?

ja.

Was macht dich so sicher, dass andere Muslime, die z. B. über keinen Computer verfügen, ihm nicht anhängen?

ich weiß das, weil selbst von der konservativen seite im islam (zum beispiel von milli görüş) regelmäßig kritik an pierre vogel und seinen anhängern geübt wird.

das bedeutet nicht, dass er keine anhängerschaft hätte - gerade bei manchen jugendlichen kommt er ganz gut an, was, meines erachtens, weniger mit der überzeugungskraft seiner "argumente" denn mit seinem charisma zu tun hat. im allgemeinen wird die anhängerschaft des salafismus in deutschland auf höchstens 5000 geschätzt; davon etwa 100, die potenziell militant sind. das bei vier millionen muslimen in deutschland.

Ich kann diese Sicherheit nach dem Theater, dessen Vorwand das Muhammed – Video war, nicht mehr teilen. Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Das Video stand schon seit Monaten im Netz und niemand hat es gekümmert. Dann, am Dienstag, den 11. September 2012, am elften Jahrestag der WTC- Attentate, rufen Salafisten per TV und Predigt zum Aufstand auf und aktiveren ihre Terrorgruppen. Es folgt der Sturm auf die US-Botschaft mit Toten, wie wir wissen, und, neben der Dänischen und Britischen auch auf die Deutsche Botschaft. So ein Zufall, nicht? Waren es gemäßigte Muslime, die hier friedlich demonstriert haben und den neuerlichen Terroraktionen einen religiösen Anstrich zu verleihen?

an den angriff auf das amerikanische konsulat in benghazi waren "maximal 50" menschen beteiligt.

demgegenüber waren es zehntausende, die in der selben stadt anschließend gegen die extremisten auf die straße gingen:

Vor den Kämpfen mit den Milizen hatten in Bengasi Zehntausende Menschen gegen Ansar al-Scharia demonstriert. "Nein, nein zu den Milizen", riefen sie. "Nach dem, was im amerikanischen Konsulat geschehen ist, haben wir genug von den Extremisten", sagte ein Mann dem TV-Sender al-Dschasira. Einige Demonstranten brachten auch ihre Trauer um die getöteten Amerikaner zum Ausdruck. Sie trugen Schilder mit der Aufschrift: "Der Botschafter war Libyens Freund" und "Libyen hat einen Freund verloren".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 57314.html

das zu den verhältnissen.

Gleich ob die sogenannten gemäßigten Muslime in Deutschland, welche auf die Straße demonstrieren gegangen sind, nun wissentlich oder unwissentlich in diese salafistische Falle gelaufen sind, sie haben mitgemacht! Das ist alles, was zählt! Es macht für Opfer und betroffene Länder keinen Unterschied, ob ein Attentäter nur blöd wie eine Coladose oder religiöser Fanatiker oder einfach nur Sympatisant war. Die vermittelte Botschaft war eindeutig. Wir stehen zusammen - , und zwar mit jenen Salafisten, welche die Botschaften gestürmt und die Menschen ermordet haben! Am 11. September 2012! Deutlicher ging es kaum.
Tja, bin ich nun ein Hetzer? So wie alle, welche den Islam so langsam kritisch gegenüber stehen?

die "gemäßigten muslime in deutschland" sind gegen das video auf die straße gegangen?! was soll der unfug? die "gemäßigten muslime in deutschland" sind überwiegend nicht auf die straße gegangen, sondern sind zu hause geblieben, oder gehen vielleicht mal auf die straße, um den pro-nrw-idioten oder auch der von den salafisten gebeutelten polizei blumen zu überreichen. und sooo böse waren die demonstranten in deutschland gegen den film nun auch nicht:

Am Ende gibt es Blumen für die Polizei, und das kennt die ja fast gar nicht. Der Dortmunder Araber Ali Sayoun, Anmelder der Demo der Muslime, übergibt sie wegen der „guten Zusammenarbeit“ am Ende der Demo – von der die Polizei zuvor nicht recht wusste, was sie zu erwarten hatte. Blumen wohl als letztes.

Zuletzt sind sie vielleicht 1500 Demonstranten in Dortmund. Frauen und Kinder im vorderen Block, Männer und Jugendliche im hinteren, eskortiert vom eigenen Ordnungsdienst, so sind sie jetzt anderthalb Stunden durch die Innenstadt gezogen unter deutschen und libanesischen Fahnen. „Ja Dialog“ steht auf ihren Schildern, „Nein Gewalt“, „Wir lieben unseren Propheten“. Oder: „Das ist keine Freiheitsmeinung mehr“ – sie meinen natürlich jenen Amateurfilm aus Amerika, der aus der Sicht der Gläubigen den Propheten Mohammed verunglimpft.

„Meinungsfreiheit darf nicht so weit gehen, dass sie andere Menschen verletzt in diesen Zeiten“, sagt einer der Demonstranten. „Der Film ist lächerlich, aber das kann sich keine Religion gefallen lassen“, sagt ein anderer. Den Film aus dem Netz zu nehmen, fordern sie, und schärfere Gesetze gegen die Beleidigung heiliger Symbole. Und sind sichtlich bemüht, Nicht-Muslime für die Sache zu gewinnen: „Respekt für das Christentum“ gehört zu ihren Sprechchören, und zu ihren Transparenten: „Beleidigung von Frauen = Sexismus, Beleidigung des Propheten und des Islam = Meinungsfreiheit?“

das waren ganz normale, friedliche demonstrationen, gedeckt von der versammlungsfreiheit.

Du schreibst, der Autor einer Quelle habe schon sehr genau gewusst, warum er die Auslassungspunkte gesetzt hat. Nun, ich bin mir nicht darüber im Klaren, in wiefern es für die Aussage bedeutsam sein könnte, wenn man hinzufügt, dass man die Gräueltaten möglichst nicht in der Nähe einer Moschee verbrechen sollte? Hätte er die Aussage bewusst verfälschen wollen, dann hätte er die Auslassungspunkte weg gelassen. So hat er jedoch nach journalistischen Grundsätzen und den Regeln des Zitats gehandelt!

wesentliche aussage der weggelassenen passagen war nicht, dasss in der nähe der kultstätte nicht gekämpft werden darf, sondern dass die feindseligkeiten eingestellt werden sollen, wenn die ungläubigen ihre angriffe gegen die muslime beenden. der verfasser des pi-pdfs hat nicht "nach journalistischen grundsätzen" irrelevante passagen weggelassen, sondern durch seine kürzungen den text komplett verfälscht.

das ist so, als würde ich den koranischen satz "betet nicht, wenn ihr betrunken seid!", als "betet nicht [...]!" wiedergeben und anschließend behaupten, der islam verbiete das gebet. kompletter quatsch, und im falle von pi nicht nur das, sondern eine böswillige dämonisierung von muslimen!

Ganz anders sieht es bei den hunderttausendfach kostenlos verteilten Ausgaben des Korans aus! Was dort drin steht, hat mit den Originaltexten kaum noch was gemeinsam. Das nenne ich eine Übersetzungsverfälschung.

die rassoul-übersetzung ist nicht die beste, ich habe sie passagenweise in einem anderen strang bereits kritisiert.

na und? mit welchem recht nun willst ausgerechnet du beurteilen können, welche übersetzung besser ist als eine andere? weil du so ein toller "islamexperte" bist? es gibt sowieso keine übersetzung ins deutsche, an der sich nichts aussetzen ließe, und die englischen übersetzungen sind nur unwesentlich besser. die neue bobzin-übersetzung ist ganz brauchbar, aber nur, wenn man die fußnoten mitliest.

wenn du englisch kannst, kann ich noch diese seite empfehlen.

Und zwar nachweislich mit Willen und Absicht.

na dann weis mal nach.

Wie dem auch sei; für mein Verständnis macht es keinen Unterschied, ob die im Namen Allah begangenen Verbrechen auf grenzenlose Infantilität oder auf religiösen Fanatismus zurück zu führen sind. Es ändert nichts an der identischen Grundlage. An der intoleranten und totalitären und demokratiefeindlichen Natur des Islams.

blabla.

Kürzlich sah ich eine Dokumentation über die Mutter einer palästinensischen Attentäterin. Die Mutter verkündete stolz, dass man ihrer zerknallten Tochter (17 Jahre) nun hundert Jahre Loblieder singen wird und dass sie in den Märtyrer Himmel aufgefahren sei. Ob sie nun über 77 sexuell unerfahren Jünglinge rüber hopsen darf, wurde nicht gesagt, aber als ich Vater und Mutter sah und sprechen hörte, empfand ich nicht mehr als Mitleid und Verachtung für sie. Ich kann keine Ehre darin erkennen, wenn Eltern ihre Kinder für einen Kampf opfern, den sie eigentlich selbst kämpfen sollten, wenn sie denn der Ansicht sind, dass Kampf notig wäre. Diese ehrlosen Kreaturen opfern ihre Kinder und lassen sich gleichzeitig von ihrer schwer infantilen Gemeinde zu Lebzeiten als Helden feiern. Wie erbärmlich ist das denn? Der Terror war einst als Mittel gedacht, das Palästinaproblem in die Köpfe der gesamten Welt zu bringen, nun ist er vermutlich zum Hauptgrund dafür geworden, dass die Palästinenser ihre Heimat irgendwann ganz verlieren und dass die Welt einmal mehr am Rande einer sehr ernsten Auseinandersetzung steht. Wir werden erfahren, was Allah dazu sagt, wenn dem Iran die A- Anlagen in Schutt und Asche gelegt wurden.

ich als palästinenser habe mich entschieden, mich im deutschsprachigen internet nicht mehr zur situation in palästina und in israel zu äußern. das ist nämlich noch fruchtloser als diskussionen über den islam, weil die diskussion wirklich komplett von antisemitischen "israelkritikern" und islamfeindlichen "israelfreunden" dominiert wird, die eine sachliche auseinandersetzung vollkommen unmöglich machen.

wenn ich unbedingt kotzen will, stecke ich mir einen finger in den hals, da brauch ich kein internetforum zu.

für den scheiß musst du dir also ein anderes opfer suchen, das kommentiere ich nicht.

Finde aber Mal Muslime, die zur schonungslosen Diskussion bereit sind, während der alle Ansichten und Fakten zensurfrei beleuchtet werden: In der Unmöglichkeit liegt der Grund, dass die Kulturen aneinander vorbei reden. Weil Muslime andere zu gern als Hetzer bezeichnen, ohne sich mal ein Bild über die Selbstdarstellung zu machen. Die Erfahrung zeigte es und zeigt es noch. Wo Menschen verstummen, sprechen die Waffen. Bitte, wenn das den Menschen lieber ist, als ein paar harte und offene Worte, dann soll es wohl in Namen Allahs so sein. Für mein Verständnis macht es mehr Sinn, über die Worte eines Anderen nachzudenken, als sich darin zu verlaufen, dessen Gesinnung zu bestimmen, um ihn möglichst noch zu brandmarken -, auch wenn der Eindruck in diesem Beitrag nun anders zu sein scheint. Es liegt an den Musimen, ihm zu widersprechen. Das ist bisher noch keinem Muslim sinnvoll argumentiert gelungen. Manchmal liegt die Wahrheit schließlich auch irgendwo in der Mitte oder gar auf der anderen Seite. Nur aufgezeigt werden muss sie dann schon. Dem anderen bleibt dann immer noch die Möglchkeit der Gegenargumentation oder der Richtigstellung.

ich habe nichts gegen ernst gemeinte, konstruktive, sachlich fundierte und menschenfreundliche kritik am islam, im gegenteil, ich freue mich darüber.

in deinen beiträgen kann ich davon jedoch nichts erkennen. tut mir leid.

[firlefanz11]

Vor den Kämpfen mit den Milizen hatten in Bengasi Zehntausende Menschen gegen Ansar al-Scharia demonstriert. "Nein, nein zu den Milizen", riefen sie. "Nach dem, was im amerikanischen Konsulat geschehen ist, haben wir genug von den Extremisten", sagte ein Mann dem TV-Sender al-Dschasira. Einige Demonstranten brachten auch ihre Trauer um die getöteten Amerikaner zum Ausdruck. Sie trugen Schilder mit der Aufschrift: "Der Botschafter war Libyens Freund" und "Libyen hat einen Freund verloren".

Und genau so muss es weiter gehen! Die gemeine Bevölkerung muss der Welt u. den Extremisten zeigen, dass sie mit diesen Idioten nichts zu tun haben wollen, und sie in ihre Schranken weisen!

[Fadamo]

Ich frage mich, warumm man sich immer wieder mit Mohammed kritisch auseinantersetzt in der Kunst oder das, was manche dafür halten. Es karikiert niemand Konfuzius oder Buddha, malt einen Rindfleich essenden Shiva (ausser einige Moslems ...). Warum ist der Islam so unbeliebt? Es wundert mich deshalb, weil der Islam grob betrachtet doch so viele Vorzüge hat: herrliche und ehrfurchtgebietende Gebäude und Gesänge, praktizierte Religiösität in der Gruppe; zu den Riten gehören u.A. Gymnastik, Reisen, sowie Festessen.* Der Islam ist die Demonstration dafür, dass man auch ohne Alkohol und Badehose glücklich sein kann.

Bemerkungen am Schluss:
* der Thread richtet sich gerne an Muslime sowie Freunde des Islams, sie möchten bitte tragfertige Rechtfertigungen anbieten.
* klar dürfte sein, dass das aktuell diskutierte Video zwar in den Grenzen der Meinungsfreiheit liegt, aber auch klar islamophobe Tendenzen hat, ich habe es nur teilweise angesehen und aus Desinteresse abgebrochen
* klar ist auch, dass sich Muslime in aller Welt sich mit solchen Demos und Ausschreitungen nicht beliebt machern, auch wenn es nur kleine Gruppen sind, die gewalttätig werden. Die Frage ist daher: wie sieht die Strategie der Muslime aus, damit ihre Religion und ihre Kultur mehr respektiert und geliebt wird. Das Potemtial ist da, denn einerseits fanden und finden hier viele ostasiatische Religionen grossen Anklang und andererseits gibt es im Islam eine große mystische tradition und vjede Menge Weisheitsliteratur zum Nachsinnen und Meditieren
* ich persönlich halte nichts von Religionen, sie verkünden viele Dinge, die viele als Wahrheit auffassen und nachgewisen falsch sind, die restlichen Dinge sind unbewiesene Spekulationen über das Jenseits. Mein Favorit ist jedenfalls der Islam nicht. Ich bin sehr unreligiös und unspirituell.

* Der Ramadan wird oft nicht verstanden: in den heissen Subtropen ist es gesundheitsmässig vernünftig, tagsüber zu fasten und erst abends etwas zu essen, wenn der Körper wieder aktiver wird.

Wenn mohammed und jesus noch leben würden,wären sie da blutsbrüder geworden
Schön wäre es,da gebe es keine glaubenskriege

[Bobo]

und so bleiben Religionen das, was sie schon immer waren. Eine Seelenkrücke für jene, die sich nicht damit abfinden können, dass nach ihrem Tod nichts mehr kommt, und dass sie eben keine besondere Schöpfung der Evolution waren. Übel für jene, die ihr Leben einem Aberglaube geopfert haben.

Erfinde heute eine Religion, die das Essen von Äpfeln verbietet und die Menschen werden sich in etwa anderthalbtausend Jahren die Köpfe darüber einschlagen, ob in der einen oder anderen Kultur Apfelbäume (als Zeichen des Bösen) geduldet werden dürfen, sofern sie nicht froh sind überhaupt noch was zu futtern zu finden.

[frank heinrich]

Ich frage mich, warumm man sich immer wieder mit Mohammed kritisch auseinantersetzt in der Kunst oder das, was manche dafür halten. Es karikiert niemand Konfuzius oder Buddha, malt einen Rindfleich essenden Shiva (ausser einige Moslems ...). Warum ist der Islam so unbeliebt? Es wundert mich deshalb, weil der Islam grob betrachtet doch so viele Vorzüge hat: herrliche und ehrfurchtgebietende Gebäude und Gesänge, praktizierte Religiösität in der Gruppe; zu den Riten gehören u.A. Gymnastik, Reisen, sowie Festessen.* Der Islam ist die Demonstration dafür, dass man auch ohne Alkohol und Badehose glücklich sein kann.

Bemerkungen am Schluss:
* der Thread richtet sich gerne an Muslime sowie Freunde des Islams, sie möchten bitte tragfertige Rechtfertigungen anbieten.
* klar dürfte sein, dass das aktuell diskutierte Video zwar in den Grenzen der Meinungsfreiheit liegt, aber auch klar islamophobe Tendenzen hat, ich habe es nur teilweise angesehen und aus Desinteresse abgebrochen
* klar ist auch, dass sich Muslime in aller Welt sich mit solchen Demos und Ausschreitungen nicht beliebt machern, auch wenn es nur kleine Gruppen sind, die gewalttätig werden. Die Frage ist daher: wie sieht die Strategie der Muslime aus, damit ihre Religion und ihre Kultur mehr respektiert und geliebt wird. Das Potemtial ist da, denn einerseits fanden und finden hier viele ostasiatische Religionen grossen Anklang und andererseits gibt es im Islam eine große mystische tradition und vjede Menge Weisheitsliteratur zum Nachsinnen und Meditieren
* ich persönlich halte nichts von Religionen, sie verkünden viele Dinge, die viele als Wahrheit auffassen und nachgewisen falsch sind, die restlichen Dinge sind unbewiesene Spekulationen über das Jenseits. Mein Favorit ist jedenfalls der Islam nicht. Ich bin sehr unreligiös und unspirituell.

* Der Ramadan wird oft nicht verstanden: in den heissen Subtropen ist es gesundheitsmässig vernünftig, tagsüber zu fasten und erst abends etwas zu essen, wenn der Körper wieder aktiver wird.

Konfuzius oder Buddah sind einfach nicht die religiösen Sinnbilder einer fremden Volksgruppe ,die aufgrund ihrer Zahl und ihrer Sitten in vielen europäischen Ländern als Bedrohung empfunden wird.
Ansonsten sähe man Muslime eher als exotische fremde Kultur ,wie aus Karl May Büchern.

[firlefanz11]

so bleiben Religionen das, was sie schon immer waren. Eine Seelenkrücke für jene, die sich nicht damit abfinden können, dass nach ihrem Tod nichts mehr kommt, und dass sie eben keine besondere Schöpfung der Evolution waren. Übel für jene, die ihr Leben einem Aberglaube geopfert haben.

Da sind wir mal einer Meinung...

[Antonius]

@Jabarin,

ich kann deine lockere Haltung sehr gut nachvollziehen. So wird sie von Europäern ja auch erwartet, nicht? Ich danke dir zu der Auskunft bezüglich des Forum. „Wahrheit im Herzen“. Woher hast du das Wissen? Bist du Muslim oder schließt du dich einfach den Medien an, welche Pierre Vogels Ruf geprägt haben? Was macht dich so sicher, dass andere Muslime, die z. B. über keinen Computer verfügen, ihm nicht anhängen?
Ich kann diese Sicherheit nach dem Theater, dessen Vorwand das Muhammed – Video war, nicht mehr teilen. Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Das Video stand schon seit Monaten im Netz und niemand hat es gekümmert. Dann, am Dienstag, den 11. September 2012, am elften Jahrestag der WTC- Attentate, rufen Salafisten per TV und Predigt zum Aufstand auf und aktiveren ihre Terrorgruppen. Es folgt der Sturm auf die US-Botschaft mit Toten, wie wir wissen, und, neben der Dänischen und Britischen auch auf die Deutsche Botschaft. So ein Zufall, nicht? Waren es gemäßigte Muslime, die hier friedlich demonstriert haben und den neuerlichen Terroraktionen einen religiösen Anstrich zu verleihen?

Gleich ob die sogenannten gemäßigten Muslime in Deutschland, welche auf die Straße demonstrieren gegangen sind, nun wissentlich oder unwissentlich in diese salafistische Falle gelaufen sind, sie haben mitgemacht! Das ist alles, was zählt! Es macht für Opfer und betroffene Länder keinen Unterschied, ob ein Attentäter nur blöd wie eine Coladose oder religiöser Fanatiker oder einfach nur Sympatisant war. Die vermittelte Botschaft war eindeutig. Wir stehen zusammen - , und zwar mit jenen Salafisten, welche die Botschaften gestürmt und die Menschen ermordet haben! Am 11. September 2012! Deutlicher ging es kaum.
Tja, bin ich nun ein Hetzer? So wie alle, welche den Islam so langsam kritisch gegenüber stehen?

Du schreibst, der Autor einer Quelle habe schon sehr genau gewusst, warum er die Auslassungspunkte gesetzt hat. Nun, ich bin mir nicht darüber im Klaren, in wiefern es für die Aussage bedeutsam sein könnte, wenn man hinzufügt, dass man die Gräueltaten möglichst nicht in der Nähe einer Moschee verbrechen sollte? Hätte er die Aussage bewusst verfälschen wollen, dann hätte er die Auslassungspunkte weg gelassen. So hat er jedoch nach journalistischen Grundsätzen und den Regeln des Zitats gehandelt! Ganz anders sieht es bei den hunderttausendfach kostenlos verteilten Ausgaben des Korans aus! Was dort drin steht, hat mit den Originaltexten kaum noch was gemeinsam. Das nenne ich eine Übersetzungsverfälschung. Und zwar nachweislich mit Willen und Absicht. Nur welche Absicht könnte dahinter stecken? Wie dem auch sei; für mein Verständnis macht es keinen Unterschied, ob die im Namen Allah begangenen Verbrechen auf grenzenlose Infantilität oder auf religiösen Fanatismus zurück zu führen sind. Es ändert nichts an der identischen Grundlage. An der intoleranten und totalitären und demokratiefeindlichen Natur des Islams.

Kürzlich sah ich eine Dokumentation über die Mutter einer palästinensischen Attentäterin. Die Mutter verkündete stolz, dass man ihrer zerknallten Tochter (17 Jahre) nun hundert Jahre Loblieder singen wird und dass sie in den Märtyrer Himmel aufgefahren sei. Ob sie nun über 77 sexuell unerfahren Jünglinge rüber hopsen darf, wurde nicht gesagt, aber als ich Vater und Mutter sah und sprechen hörte, empfand ich nicht mehr als Mitleid und Verachtung für sie. Ich kann keine Ehre darin erkennen, wenn Eltern ihre Kinder für einen Kampf opfern, den sie eigentlich selbst kämpfen sollten, wenn sie denn der Ansicht sind, dass Kampf notig wäre. Diese ehrlosen Kreaturen opfern ihre Kinder und lassen sich gleichzeitig von ihrer schwer infantilen Gemeinde zu Lebzeiten als Helden feiern. Wie erbärmlich ist das denn? Der Terror war einst als Mittel gedacht, das Palästinaproblem in die Köpfe der gesamten Welt zu bringen, nun ist er vermutlich zum Hauptgrund dafür geworden, dass die Palästinenser ihre Heimat irgendwann ganz verlieren und dass die Welt einmal mehr am Rande einer sehr ernsten Auseinandersetzung steht. Wir werden erfahren, was Allah dazu sagt, wenn dem Iran die A- Anlagen in Schutt und Asche gelegt wurden.

Finde aber Mal Muslime, die zur schonungslosen Diskussion bereit sind, während der alle Ansichten und Fakten zensurfrei beleuchtet werden: In der Unmöglichkeit liegt der Grund, dass die Kulturen aneinander vorbei reden. Weil Muslime andere zu gern als Hetzer bezeichnen, ohne sich mal ein Bild über die Selbstdarstellung zu machen. Die Erfahrung zeigte es und zeigt es noch. Wo Menschen verstummen, sprechen die Waffen. Bitte, wenn das den Menschen lieber ist, als ein paar harte und offene Worte, dann soll es wohl in Namen Allahs so sein. Für mein Verständnis macht es mehr Sinn, über die Worte eines Anderen nachzudenken, als sich darin zu verlaufen, dessen Gesinnung zu bestimmen, um ihn möglichst noch zu brandmarken -, auch wenn der Eindruck in diesem Beitrag nun anders zu sein scheint. Es liegt an den Musimen, ihm zu widersprechen. Das ist bisher noch keinem Muslim sinnvoll argumentiert gelungen. Manchmal liegt die Wahrheit schließlich auch irgendwo in der Mitte oder gar auf der anderen Seite. Nur aufgezeigt werden muss sie dann schon. Dem anderen bleibt dann immer noch die Möglchkeit der Gegenargumentation oder der Richtigstellung.

Danke, Bobo, für Deine schonungslosen Aussagen.

Was den Foristen jabarin betrifft, so wirst Du von ihm idR wortreiche Erklärungen bekommen, deren Erkenntniswert aber leider gegen Null tendiert.

[Antonius]

aber, aber! du erwartest doch wohl nicht vom gemeinen "islamkritiker", dass er eine metamorphose (die also solche etwa vergleichbar ist mit der verwandlung der arachne in eine spinne durch athene oder der frau lots durch den biblischen gott in eine salzsäule) sicher als solche zu identifizieren weiß?!

5:60 ist übrigens ein verweis auf 7:160ff., wo die geschichte hinter der verwandlung ausgebreitet wird, und deutlich wird, dass mitnichten "alle ungläubigen" verwandelt wurden, sondern nur eine einzelne frevelnde gruppe unter dem volk des mose, während gott diejenigen, die gerecht waren, errettete.

von einer verdammung aller juden, aller christen oder aller ungläubigen kann also mitnichten die rede sein.

oh je - hier werden mal wieder die standards der "islamkritik" als sensationelle neuigkeiten verkauft, über die die arme unwissende deutsche gesellschaft unbedingt aufgeklärt werden muss.
(...)

im übrigen sind internetforen generell nicht repräsentativ für irgendetwas. genauso wenig wie die hier aktiven christen wie krabat, antonius und publiceye repräsentativ für das christentum sind. gott sei dank.
denn das wäre ja schon ziemlich schrecklich, nicht?

Nah, jabarin, wieder auf dem Schwafel-Trip?

In einem hast Du recht: "im übrigen sind internetforen generell nicht repräsentativ...",
dennoch danke ich Dir, daß Du mich, zusammen mit anderen, lobend erwähnt hast,
auch wenn das leider wiederum mit der Verhunzung der deutschen Orthographie einhergeht.

[aleph]

Nah, jabarin, wieder auf dem Schwafel-Trip?

In einem hast Du recht: "im übrigen sind internetforen generell nicht repräsentativ...",
dennoch danke ich Dir, daß Du mich, zusammen mit anderen, lobend erwähnt hast,
auch wenn das leider wiederum mit der Verhunzung der deutschen Orthographie einhergeht.

mhm, lerne doch erst mal die Muttersprache von jabarin so gut, wie er Deine Sprache beherrscht, dann komme wieder.

[Antonius]

mhm, lerne doch erst mal die Muttersprache von jabarin so gut, wie er Deine Sprache beherrscht, dann komme wieder.

Danke für den Tip, Cappucino.

Ja, jabarin beherrscht die deutsche Sprache, abgesehen von der Orthographie, die er offenbar aus Prinzip, obwohl er es besser weiß, verhunzt, sehr gut.
Das ist aber mMn nicht anders zu erwarten...

Wenn ich für längere Zeit im Ausland lebte, wäre es doch selbstverständlich, die Sprache, die Sitten und Gebräuche des betreffenden Landes zu lernen und zu respektieren.
Oder etwa nicht?

[aleph]

Danke für den Tip, Cappucino.

Ja, jabarin beherrscht die deutsche Sprache, abgesehen von der Orthographie, die er offenbar aus Prinzip, obwohl er es besser weiß, verhunzt, sehr gut.
Das ist aber mMn nicht anders zu erwarten...

Wenn ich für längere Zeit im Ausland lebte, wäre es doch selbstverständlich, die Sprache, die Sitten und Gebräuche des betreffenden Landes zu lernen und zu respektieren.
Oder etwa nicht?

Ich bin mir ganz sicher, würdest Du in der Türkei oder in Ägypten leben, Du würdest auch nach 40 Jahren nicht so gut Türkisch oder Arabisch können, wie jabarin Deutsch kann

[jabarin]

Nah, jabarin, wieder auf dem Schwafel-Trip?

Ich weiß ja nicht, was Du für ein Problem hast. Ich habe mich zur Sache geäußert, konkret zu Bobos "Islamkritik" - die übrigens urplötzlich zu allgemeiner "Religionskritik" geworden ist, als ihm die Argumente ausgingen. Im Allgemeinen habe ich meine Äußerungen auch belegt. Ich habe eigene Gedanken formuliert und gleichzeitig auch auf die Thesen anderer verwiesen, wo es mir opportun schien.

Du hast inhaltlich hingegen überhaupt nichts zu sagen, sondern kannst nichts, außer die Beiträge anderer "Islamkritiker" zu goutieren. Deine Beiträge sind komplett überflüssig; das, was Du schreibt, lässt sich 1:1 woanders nachlesen. Statt aber daran zu arbeiten oder gar inhaltlich auf meine Kritik einzugehen, monierst Du wiederholt meine Rechtschreibung - wahnsinnig originell! Das, obwohl ich Dir sogar, kulant wie ich nun einmal bin, angeboten hatte, in Beiträgen, die ich an Dich persönlich richte, Großbuchstaben zu verwenden.

Nach neuer Rechtschreibung schreibt sich "daß" übrigens mit ss, bei " idR" fehlen die Punkte.

In einem hast Du recht: "im übrigen sind internetforen generell nicht repräsentativ...",
dennoch danke ich Dir, daß Du mich, zusammen mit anderen, lobend erwähnt hast,

Ehre, wem Ehre gebührt.

auch wenn das leider wiederum mit der Verhunzung der deutschen Orthographie einhergeht.

Besser noch "verhunze" (verschönere ) ich die deutsche Orthographie als das Christentum. Das ist es nämlich, was Du tust, und Deine Kumpels ebenfalls. Glücklicherweise sind ausnahmslos alle Christen, die ich persönlich besser kenne, nicht solche verblendeten, armseligen Ideologen wie ihr, die es nötig haben, ihre eigene Religion durch die Abwertung anderer aufzuwerten.

Es ist grauenvoll, was ihr hier regelmäßig abliefert.

"edgu" toppt das zwar noch - zugegeben - , aber bei ihm lässt sich das zumindest noch auf eklatante Dummheit zurückführen und nicht auf Böswilligkeit.

Nimm es als Kompliment, dass ich Dich nicht für dumm halte.

[PublicEye]

oh je - hier werden mal wieder die standards der "islamkritik" als sensationelle neuigkeiten verkauft, über die die arme unwissende deutsche gesellschaft unbedingt aufgeklärt werden muss.

tatsächlich ist es im grunde genommen geradezu unmöglich, in einem internetforum einen strang über den islam zu erstellen, ohne dass der sofort von der blödsinnigen propaganda überflutet wird, die sich frech "islamkritik" nennt und im allgemeinen ohne links auf die einschlägigen hetz- und schmähseiten nicht auskommt. aus zeitgründen (ja, den hundertfach wiedergekäuten quatsch wieder und wieder richtigzustellen, kostet wirklich zeit, die anderswo eigentlich sinnvoller investiert wäre) greife ich hier zur illustration nur einmal das erste beispiel aus dem pi-pdf heraus, das die methodik, mit der die "islamkritik" den islam dämonisieren will, schon recht gut demonstriert:

Es braucht schon dringend Aufklährung in Sachen Islam, da es sich um ein sehr facettenreiches Gebilde handelt, da hat Bobo schon recht.
Die Spannweite reicht von sehr radikalen und intoleranten Gläubigen, bis hin zu sehr Säkularisierten, wie z.B. bei Dir.
Das alles ist Islam und hat Platz.
Deinen Islam kannst Du ohne ernsthafte Probleme zu bekommen in vielen islamischen Ländern mit Sicherheit nicht leben und deshalb kann man solchen säkularisierten, verwestlichen Islam, nicht als "den" Islam verkaufen, ebensowenig wie die radikalen Vertreter.
Beides ist Islam.

Allerdings würde Mohammed wohl eher mit der salafistischen, wahabitischen, o.ä. "radikalen" Auslegungen sympatisieren, denn mit Deiner Sichtweise.
Mohammed ging schliesslich als radikales Vorbild (z.B. als Karavanenräuber und gewalttätiger Agressor) voraus und das kann man auch akademisch geschickt nicht wegdiskutieren.

Des weiteren denke ich nicht, dass gemässigte Mohammedaner beruhigend für den Westen sind, denn ich bin überzeugt, dass diese gemässigten Stimmen sehr schnell verstummen, wenn radikale Richtungen zu Macht kommen würden. Das sieht man in vielen radikalen islamischen Ländern, wo die gemässigten Stimmen praktisch verstummt sind und bei uns im Westen hört man von dieser gemässigten Seite nicht sehr viel gegen radikale Seiten.
Obwohl eine westliche Ausbildung viel von der Schärfe des Islams nehmen kann, besteht trotzdem immer noch die Möglichkeit zu einer radikalen Auslegung. Vor allem unter entsprechendem Druck wird es mit solchen Stimmen sehr ruhig werden.
Islam bedeutet für Anders- oder Ungläubige immer Gefahr, da der Auftrag an alle Gläubigen ergangen ist, aktiv (z.B. mit Gut und Blut) dazu beizutragen, die gesamte Welt unter Allah zu werfen. Dies auch unter Gewaltanwendung.

Da es sich beim Islam um eine Politreligion handelt, besteht auch Gefahr für demokratische Gesellschaften, deren Strukturen mit dem Islam nicht kompatibel sind.

Insofern tut Aufklärung über die verschiedenen Facetten des Islam schon Not.

[PublicEye]

Und genau so muss es weiter gehen! Die gemeine Bevölkerung muss der Welt u. den Extremisten zeigen, dass sie mit diesen Idioten nichts zu tun haben wollen, und sie in ihre Schranken weisen!

Klingt gut, aber blauäugig und naiv.
Schon sehr viele Menschen, auch Grössen wie Politiker z.B., mussten dafür schon ihr Leben lassen...

[PublicEye]

Ich bin mir ganz sicher, würdest Du in der Türkei oder in Ägypten leben, Du würdest auch nach 40 Jahren nicht so gut Türkisch oder Arabisch können, wie jabarin Deutsch kann

Das kommt sicher auch auf das Alter an, in dem man in den anderen Kulturkreis kommt.
Als älterer Mensch wird jeder Schwierigkeiten haben, als junger Mensch eher weniger.
Was soll also diese Argumentation?

[jabarin]

Deinen Islam kannst Du ohne ernsthafte Probleme zu bekommen in vielen islamischen Ländern mit Sicherheit nicht leben [...].

doch, kann ich.

und deshalb kann man solchen säkularisierten, verwestlichen Islam, nicht als "den" Islam verkaufen, ebensowenig wie die radikalen Vertreter.

"mein" islam ist mitnichten ein "verwestlichter" islam, und er ist auch nicht "säkularisiert".

Allerdings würde Mohammed wohl eher mit der salafistischen, wahabitischen, o.ä. "radikalen" Auslegungen sympatisieren, denn mit Deiner Sichtweise.

wilde spekulationen.

der muhammad, den ich aus dem koran und den traditionssammlungen rekonstruiert habe, ist mir jedenfalls sympathisch, und er ist kronzeuge meiner "auslegungen" des koran. ob er mich nun auch so toll fände, weiß ich aber nicht - ich kann nämlich manchmal ein ziemlich launisches ekel sein und habe in solchen phasen das bemerkenswerte talent, selbst noch die freundlichsten und wohlwollendsten menschen zu vergraulen.

in diesem sinne: ich hab gerade echt keine zeit für dich, und sowieso für dieses forum. bin daher erstmal ne weile wieder weg.

ein anderes mal komme ich vielleicht nochmal darauf zurück.

gute nacht.

[PublicEye]

doch, kann ich.

Ja klar, probieren kannst Du das, aber je nach Umfeld, wirst Du sehr grossen Widerstand erfahren, wenn nicht sogar Gefahr für Leib und Leben besteht.

"mein" islam ist mitnichten ein "verwestlichter" islam, und er ist auch nicht "säkularisiert".

Naja, ist schon klar, Du selbst willst das so sicher nicht bezeichnet haben wollen.
Alleine Deine "kritische" Herangehensweise lässt an Deinem Islam nur noch das übrig, was Du akzeptieren kannst und somit wird das Wort Allahs und seines Propheten nur insofern anerkannt, wie Du es ratifiziert hast.

wilde spekulationen.

der muhammad, den ich aus dem koran und den traditionssammlungen rekonstruiert habe, ist mir jedenfalls sympathisch,
[...]

Wieso Spekulation?

Wie oben aufgezeigt, was Dir unverständlich und unangenehm am Islam und an Mohammed ist, das ratifizierst Du einfach mit wissenschaftlichen Methoden/Begründungen weg und kein Wunder bleibt nur noch das im Filter, was Du sehen willst...

ob er mich nun auch so toll fände, weiß ich aber nicht - ich kann nämlich manchmal ein ziemlich launisches ekel sein und habe in solchen phasen das bemerkenswerte talent, selbst noch die freundlichsten und wohlwollendsten menschen zu vergraulen.

Naja, Mohammed war doch auch so, wahrscheinlich sogar noch etwas extremer und radikaler, von daher könnte es ja auch geklappt haben.

Wir sehen auch, dass Mohammed in seiner anfänglich friedlichen Phase fast keine Anhänger und fast keinen Erfolg hatte.
Erst als er radikal und gewalttäig wurde, da hatte sich das Blatt sehr schnell gewendet und er hatte "Erfolg" in wirtschaftlicher, politischer und religiöser Hinsicht.

Nicht umsonst eifern die radikalen Gläubige dem Vorbild Mohammed nach und geraten dadurch in eine radikale Richtung...
Von daher denke ich nicht, dass es eine Spekulation ist, dass Mohammed eher mit den radikalen Mohammedanern von heute sympathisieren würde, denn mit einem verwässerten Islam, der dabei heraus kommt, wenn Menschen mit islamischen Hintergrund mit der westlichen Lebensweise in Berührung kommt, hätte Mohammed wohl nichts anfangen können.

Aber wie oben aufgezeigt, habe ich Bedenken bei dem moderaten Islam unter Druck des radikalen Islams, vor dem die Gemässigten ja selbst Angst haben und auch aus diesen Gründen aus entsprechenden Ländern auswandern.

Ich glaube erhrlich gesagt nicht daran, dass gemässigte Mohammedaner, die im Westen leben und entsprechend beeinflusst wurden, gegen radikale islamische Richtungen aufstehen würden und falls notwendig auch mit "Gut und Blut" aufbegehren würden, wenn die z.B. die Sharia unter Verwerfung von Demokratie und Menschenrechte, einführen möchten, oder laut das fordern, was Mohammed ihnen aufgetragen hat für Allah zu tun.

in diesem sinne: ich hab gerade echt keine zeit für dich, und sowieso für dieses forum. bin daher erstmal ne weile wieder weg.

ein anderes mal komme ich vielleicht nochmal darauf zurück.

Schade, aber OK.

[Tantris]

PE, du willst als aussenstehender anderen ihre religion erklären.

Und die glauben dir nicht sofort?

Tja, deshalb nennt man sie nunmal "ungläubige", hättste dir aber wirklich denken können...

[Antonius]

Es braucht schon dringend Aufklährung in Sachen Islam, da es sich um ein sehr facettenreiches Gebilde handelt, da hat Bobo schon recht.
Die Spannweite reicht von sehr radikalen und intoleranten Gläubigen, bis hin zu sehr Säkularisierten, wie z.B. bei Dir.
Das alles ist Islam und hat Platz.
Deinen Islam kannst Du ohne ernsthafte Probleme zu bekommen in vielen islamischen Ländern mit Sicherheit nicht leben und deshalb kann man solchen säkularisierten, verwestlichen Islam, nicht als "den" Islam verkaufen, ebensowenig wie die radikalen Vertreter.
Beides ist Islam.

Allerdings würde Mohammed wohl eher mit der salafistischen, wahabitischen, o.ä. "radikalen" Auslegungen sympatisieren, denn mit Deiner Sichtweise.
Mohammed ging schliesslich als radikales Vorbild (z.B. als Karavanenräuber und gewalttätiger Agressor) voraus und das kann man auch akademisch geschickt nicht wegdiskutieren.

Des weiteren denke ich nicht, dass gemässigte Mohammedaner beruhigend für den Westen sind, denn ich bin überzeugt, dass diese gemässigten Stimmen sehr schnell verstummen, wenn radikale Richtungen zu Macht kommen würden. Das sieht man in vielen radikalen islamischen Ländern, wo die gemässigten Stimmen praktisch verstummt sind und bei uns im Westen hört man von dieser gemässigten Seite nicht sehr viel gegen radikale Seiten.
Obwohl eine westliche Ausbildung viel von der Schärfe des Islams nehmen kann, besteht trotzdem immer noch die Möglichkeit zu einer radikalen Auslegung. Vor allem unter entsprechendem Druck wird es mit solchen Stimmen sehr ruhig werden.
Islam bedeutet für Anders- oder Ungläubige immer Gefahr, da der Auftrag an alle Gläubigen ergangen ist, aktiv (z.B. mit Gut und Blut) dazu beizutragen, die gesamte Welt unter Allah zu werfen. Dies auch unter Gewaltanwendung.

Da es sich beim Islam um eine Politreligion handelt, besteht auch Gefahr für demokratische Gesellschaften, deren Strukturen mit dem Islam nicht kompatibel sind.

Insofern tut Aufklärung über die verschiedenen Facetten des Islam schon Not.

Ohne Frage ist Aufklärung über den Islam notwendig.

Dabei erscheinen die religiösen Aspekte eher als nebensächlich, denn die kann jeder Mohammedaner (bei uns) nach seinem Gusto auslegen.
Der Mohammedanismus ist da recht dehnbar....

Viel wichtiger als dieses sind die politischen Implikationen:
Der Islam ist - und das sollte jedermann wissen - eine vormoderne, politische Herrschaftsideologie, die mit den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaat unvereinbar ist.

[Antonius]

Ich weiß ja nicht, was Du für ein Problem hast. Ich habe mich zur Sache geäußert, konkret zu Bobos "Islamkritik" - die übrigens urplötzlich zu allgemeiner "Religionskritik" geworden ist, als ihm die Argumente ausgingen. Im Allgemeinen habe ich meine Äußerungen auch belegt. Ich habe eigene Gedanken formuliert und gleichzeitig auch auf die Thesen anderer verwiesen, wo es mir opportun schien.

Du hast inhaltlich hingegen überhaupt nichts zu sagen, sondern kannst nichts, außer die Beiträge anderer "Islamkritiker" zu goutieren. Deine Beiträge sind komplett überflüssig; das, was Du schreibt, lässt sich 1:1 woanders nachlesen. Statt aber daran zu arbeiten oder gar inhaltlich auf meine Kritik einzugehen, monierst Du wiederholt meine Rechtschreibung - wahnsinnig originell! Das, obwohl ich Dir sogar, kulant wie ich nun einmal bin, angeboten hatte, in Beiträgen, die ich an Dich persönlich richte, Großbuchstaben zu verwenden.

Nach neuer Rechtschreibung schreibt sich "daß" übrigens mit ss, bei " idR" fehlen die Punkte.

Zunächst: Ich wende die "alte" Rechtschreibung an, die ich vor etwa 60 Jahren gelernt habe.

Es ist aus meiner Sicht selbstverständlich, daß man die Arbeiten anderer Autoren zu Rate zieht, sie zitiert und aus ihnen lernt.
Ich bin kein Theologe, ich bin promovierter Physiker, und aus diesem Grunde bin ich für die fundierten Beiträge dieser Autoren sehr dankbar.

Es gibt zwei Kategorien von Kritikern: Zum einen die Kritiker, die aus dem Islam selbst kommen, zum anderen die Islamwissenschaftler.
Wenn man den Islam kennenlernen will, sind die Werke der Islam-Dissidenten sehr wichtig, denn diese haben ihn aus eigener Erfahrung kennengelernt.
Ich denke da an Autoren wie: Seyran Ates, Necla Kelek, Serap Cileli, Ayaan Hirsi Ali, Hamad Abdel-Samad, etc.
Zu den Islamwissenschaftlern zähle ich: Hartmut Krauss, Egon Flaig, M. Sven Kalisch, etc.
Alle diese Autoren haben uns ein objektives und auch subjektives Bild dieser Religions-Ideologie gegeben.
Wir haben die Erkenntnis gewonnen, daß der Islam - politisch gesehen - mit unserer Verfassung und mit den universalen Menschenrechten nicht kompatibel ist.

Zu dieser Erkenntnis kann man auch kommen, wenn man sich die politischen Verhältnisse in den islam-dominierten Ländern anschaut.
In keinem dieser Länder gibt es beispielsweise das Menschenrecht der Religionsfreiheit.

Besser noch "verhunze" (verschönere ) ich die deutsche Orthographie als das Christentum. Das ist es nämlich, was Du tust, und Deine Kumpels ebenfalls. Glücklicherweise sind ausnahmslos alle Christen, die ich persönlich besser kenne, nicht solche verblendeten, armseligen Ideologen wie ihr, die es nötig haben, ihre eigene Religion durch die Abwertung anderer aufzuwerten.
Es ist grauenvoll, was ihr hier regelmäßig abliefert.
"edgu" toppt das zwar noch - zugegeben - , aber bei ihm lässt sich das zumindest noch auf eklatante Dummheit zurückführen und nicht auf Böswilligkeit.
Nimm es als Kompliment, dass ich Dich nicht für dumm halte

Das Christentum, das ich vertrete, lebt nicht von der Abwertung anderer Religionen, es gründet sich auf der Heiligen Schrift.
Es zeichnet sich durch theologischen Reichtum und spirituelle Fülle aus.

[Antonius]

PE, du willst als aussenstehender anderen ihre religion erklären.

Und die glauben dir nicht sofort?

Tja, deshalb nennt man sie nunmal "ungläubige", hättste dir aber wirklich denken können...

PublicEye erklärt nicht anderen ihre Religion, er weist auf einige Tatsachen und Sachverhalte hin, Tantris.
Darauf hättest Du auch selbst kommen können, wenn Du seine Beiträge genau gelesen hättest.

[jabarin]

@ Antonius:

Ich wende die "alte" Rechtschreibung an, die ich vor etwa 60 Jahren gelernt habe.

Ich wende die karolingische Minuskel an, weil ich sie außerordentlich ästhetisch finde. Leider ist die Auswahl von Schriftarten hier sehr begrenzt, daher kommt das nicht so gut 'rüber.

Es ist aus meiner Sicht selbstverständlich, daß man die Arbeiten anderer Autoren zu Rate zieht, sie zitiert und aus ihnen lernt.

Genauso selbstverständlich ist es, dass man das Gelesene - gegebenenfalls auch gemeinsam mit anderen - kritisch reflektiert, doch dieser Arbeitsschritt fehlt in Deinen Beiträgen völlig. Du übernimmst das, was Du liest, unreflektiert, so lange es dem entspricht, was Du eh schon zu wissen glaubtest; und Kritik daran ist dann schlicht "Geschwafel".

Das ist ein klassischer Bestätigungsfehler:

Der Begriff Bestätigungsfehler (confirmation bias) bezeichnet in der Kognitionspsychologie die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu suchen und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen. Dabei werden Informationen, welche die eigenen Erwartungen widerlegen, unbewusst ausgeblendet. Die betreffende Person unterliegt dann einer Selbsttäuschung oder einem Selbstbetrug. Die erste Theorie zu dieser kognitiven Verzerrung stammt von Peter Wason (1968).

Das macht eine Diskussion natürlich nicht gerade einfacher. Vgl. auch Wahlblindheit.

Dabei gibt es zwei Kategorien: Zum einen die Kritiker, die aus dem Islam selbst kommen, zum anderen die Islamwissenschaftler.
Wenn man den Islam kennenlernen will, sind die Werke der Islam-Dissidenten sehr wichtig, denn diese haben ihn aus eigener Erfahrung kennengelernt.
Ich denke da an Autoren wie: Seyran Ates, Necla Kelek, Serap Cileli, Ayaan Hirsi Ali, Hamad Abdel-Samad, etc.

Das ist keine Islamkritik, sondern "Islamkritik". Islamkritik findet man bei Mohammad Arkoun oder Nasr Hamid Abu Zayd.

"Islamkritik" hat damit wenig zu tun.

Der Islam besteht im Übrigen nicht nur - und nicht einmal zum größten Teil - aus Aspekten, die kritikwürdig sind. Das kann man aber natürlich nicht erkennen, wenn man nur islamkritische und "islamkritische" Bücher liest.

Das wird dann zum Problem, wenn man behauptet, mit der Islamkritik und der "Islamkritik" auch den Islam kennengelernt zu haben (wie Du es ja tust).

Zu den Islamwissenschaftlern zähle ich: Hartmut Krauss, Egon Flaig, M. Sven Kalisch, etc.

Zumindest die ersten zwei der genannten sind überhaupt keine Islamwissenschaftler. Hartmut Krauss ist Pädagoge, Egon Flaig ist ein holocaustrelativierender Althistoriker.

Zu Kalisch habe ich mich bereits inhaltlich hier geäußert.

Das Gros der deutschen Islamwissenschaft hingegen wird von Dir überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.

Kleine Auswahl an Buchempfehlungen:

Thomas Bauer: Kultur der Ambiguität.
Angelika Neuwirth: Der Koran als Text der Spätantike.
Thomas Eich: Islam und Bioethik. Eine kritische Analyse der modernen Diskussion im islamischen Recht.
Reinhard Schulze: Geschichte der Islamischen Welt im 20. Jahrhundert.
etc.pp.

Selbst die noch sehr deutlich vom alten europäischen Imperialismus geprägten alten Goldziher-Schinken sind übrigens noch erhellender als das, was Krauss und Flaig abliefern.

Alle diese Autoren haben uns ein objektives und auch subjektives Bild dieser Religions-Ideologie gegeben.
Wir haben die Erkenntnis gewonnen, daß der Islam - politisch gesehen - mit unserer Verfassung und mit den universalen Menschenrechten nicht kompatibel ist.

Wer ist denn "wir"? Du?

Das Christentum, das ich vertrete, lebt nicht von der Abwertung anderer Religionen, es gründet sich auf der Heiligen Schrift.
Es zeichnet sich durch theologischen Reichtum und spirituelle Fülle aus.

Schön.

Ich hoffe für Dich, dass das nicht nur leere Phrasen sind.

---

@ PublicEye:

Ja klar, probieren kannst Du das, aber je nach Umfeld, wirst Du sehr grossen Widerstand erfahren, wenn nicht sogar Gefahr für Leib und Leben besteht.

Ich habe jetzt wirklich keine Lust, mein Leben vor Dir auszubreiten, nur um Dir zu zeigen, dass Du falsch liegst. Daher nur soviel: Ich habe es "probiert" und werde es auch demnächst wieder "probieren". Und "Gefahr für Leib und Leben" bestand und besteht für mich dabei im Straßenverkehr, nicht in meinen religiösen oder politischen Überzeugungen.

Naja, ist schon klar, Du selbst willst das so sicher nicht bezeichnet haben wollen.
Alleine Deine "kritische" Herangehensweise lässt an Deinem Islam nur noch das übrig, was Du akzeptieren kannst und somit wird das Wort Allahs und seines Propheten nur insofern anerkannt, wie Du es ratifiziert hast.

Darüber haben wir, wie Du mit Deinem Link ja selbst zeigst, bereits diskutiert. Und ich habe wirklich kein Interesse, diese Diskussion zu wiederholen.

Naja, Mohammed war doch auch so, wahrscheinlich sogar noch etwas extremer und radikaler, von daher könnte es ja auch geklappt haben.

Nö.

Muhammad war zwar nicht perfekt - und wurde in seinen Verfehlungen auch das ein oder andere Mal von seinen eigenen Anhängern und auch von Gott selbst zurechtgewiesen und korrigiert (etwa wegen übertriebener Askese, des Verschlafens eines Gebetes oder der Ausräucherung eines Ameisenhaufens) -, aber er war sehr wohl ein charakterlich besserer Mensch als ich. Letztlich spielt diese Frage allerdings auch nur eine sehr untergeordnete Rolle.

[Antonius]

Ich wende die karolingische Minuskel an, weil ich sie außerordentlich ästhetisch finde. Leider ist die Auswahl von Schriftarten hier sehr begrenzt, daher kommt das nicht so gut 'rüber.

Du kannst meinetwegen auch die Gotische Frakturschrift anwenden, wenn es in dem Kontext paßt.
Hier im Forum wenden wir allerdings Lateinische Buchstaben und Deutsche Orthographieregeln an.

Genauso selbstverständlich ist es, dass man das Gelesene - gegebenenfalls auch gemeinsam mit anderen - kritisch reflektiert, doch dieser Arbeitsschritt fehlt in Deinen Beiträgen völlig. Du übernimmst das, was Du liest, unreflektiert, so lange es dem entspricht, was Du eh schon zu wissen glaubtest; und Kritik daran ist dann schlicht "Geschwafel".

Quatsch.
Geschwafel sind wortreiche Erklärungen mit einem Informationswert, der gegen Null geht. Ein typisches Ablenkungsmanöver!
Du kennst doch sicherlich Schopenhauers eristische Dialektik? http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Das ist ein klassischer Bestätigungsfehler:
Das macht eine Diskussion natürlich nicht gerade einfacher. Vgl. auch Wahlblindheit.

Schön, daß Du das erkannt hast.
Die selbstkritische Anwendung dieser Prinzipien durch Dich wäre schon ein Fortschritt....

Das ist keine Islamkritik, sondern "Islamkritik". Islamkritik findet man bei Mohammad Arkoun oder Nasr Hamid Abu Zayd.
"Islamkritik" hat damit wenig zu tun.
Der Islam besteht im Übrigen nicht nur - und nicht einmal zum größten Teil - aus Aspekten, die kritikwürdig sind. Das kann man aber natürlich nicht erkennen, wenn man nur islamkritische und "islamkritische" Bücher liest.

Das wird dann zum Problem, wenn man behauptet, mit der Islamkritik und der "Islamkritik" auch den Islam kennengelernt zu haben (wie Du es ja tust).

Ich unterscheide nicht zwischen Islamkritik und "Islamkritik", denn das wäre eine Methode, alles Unliebsame fortzuschaffen, also eine unredliche Methode.
Ebenso verhält es sich mit dem Begriff der "Islamophobie", der von Khomeini und seiner Kamarilla kreiert wurde, um Islamkritik im Keim zu ersticken.
Ich habe auch nie behauptet, "den Islam" kennengelernt zu haben, dazu interessiert er mich viel zu wenig.

Von den Islamkritikern habe ich jedoch einige (politische) Aspekte des Islam kennengelernt, die besagen, daß diese Religions-Ideologie mit Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates unvereinbar ist.
Das wird ja auch von Dir, so weit ich es sehe, nicht bestritten.

Zumindest die ersten zwei der genannten sind überhaupt keine Islamwissenschaftler. Hartmut Krauss ist Pädagoge, Egon Flaig ist ein holocaustrelativierender Althistoriker.
Zu Kalisch habe ich mich bereits inhaltlich hier geäußert.
Das Gros der deutschen Islamwissenschaft hingegen wird von Dir überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.

Kleine Auswahl an Buchempfehlungen:
Thomas Bauer: Kultur der Ambiguität.
Angelika Neuwirth: Der Koran als Text der Spätantike.
Thomas Eich: Islam und Bioethik. Eine kritische Analyse der modernen Diskussion im islamischen Recht.
Reinhard Schulze: Geschichte der Islamischen Welt im 20. Jahrhundert.
etc.pp.
Selbst die noch sehr deutlich vom alten europäischen Imperialismus geprägten alten Goldziher-Schinken sind übrigens noch erhellender als das, was Krauss und Flaig abliefern.

Typische Reaktion in Diskussionen mit Mohammedanern:
Die Autoren unliebsamer Thesen werden madig gemacht, anstatt sich mit deren Thesen auseinanderzusetzen.
Wo hast Du das gelernt? Da sind selbst die von Dir genannten Autoren Mohammad Arkoun und Nasr Hamid Abu Zayd, so weit ich sehe, in ihrem Denken schon weiter....

Die Autoren Krauss, Flaig, Kalisch, Schirrmacher, und viele andere, haben uns die Erkenntnis gebracht, daß der Islam ein politisches Problem darstellt,
da er mit unserer Verfassung und mit den universalen Menschenrechten nicht kompatibel ist.
Folglich bedarf der Islam, also Koran, Sunnah, Hadithe, etc, etc, einer grundlegenden und umfassenden Reform.
Und diese Reform ist eine Bringschuld der Islam-Vertreter, also aller Mohammedaner.

Daß diese grundlegende und umfassende Reform notwendig ist, ist auch an den immensen Problemen in den islam-dominierten Ländern zu erkennen,
denn die bisherigen Versionen des Islam bieten offenbar kein Konzept zur Lösung dieser Probleme an..

[ThorsHamar]

... wenn man sich die politischen Verhältnisse in den islam-dominierten Ländern anschaut.
In keinem dieser Länder gibt es beispielsweise das Menschenrecht der Religionsfreiheit.

Das Christentum, das ich vertrete, lebt nicht von der Abwertung anderer Religionen, es gründet sich auf der Heiligen Schrift.
Es zeichnet sich durch theologischen Reichtum und spirituelle Fülle aus.

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie Protagonisten von Religionen die jeweils anderen solchen beurteilen und dabei ihre eigene Religion inbrünstig als das non plus ultra propagieren.
Das Christentum ist doch bei uns nur deshalb relativ unpolitisch, weil es entmachtet wurde!!
Religionsfreiheit ist keine "Gabe Menschenrecht" des Christentums an die Menschen der Welt, sondern eine Errungenschaft der säkularen Demokratie.
Tatsächliche Religionsfreiheit gibt es nur dort, wo Religion WÖRTLICH genommen wird und nicht mit institutioneller und /oder politischer Macht verknüpft wird.

[Antonius]

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie Protagonisten von Religionen die jeweils anderen solchen beurteilen und dabei ihre eigene Religion inbrünstig als das non plus ultra propagieren.
Das Christentum ist doch bei uns nur deshalb relativ unpolitisch, weil es entmachtet wurde!!
Religionsfreiheit ist keine "Gabe Menschenrecht" des Christentums an die Menschen der Welt, sondern eine Errungenschaft der säkularen Demokratie.
Tatsächliche Religionsfreiheit gibt es nur dort, wo Religion WÖRTLICH genommen wird und nicht mit institutioneller und /oder politischer Macht verknüpft wird.

Danke, ThorsHamar, für Deine Sicht der Dinge.

Wenn ich von Religionsfreiheit spreche, dann meine ich damit schlicht das, was unter Art.18 der Charta der Allgemeinen Menschenrechte geschrieben steht:

• 
  Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Daß die Formulierungen der UN-Charta der Menschenrechte von 1948 wesentlich von abendländisch-christlichem Gedankengut mitgeprägt sind, ist - glaube ich - unbestritten.

Kleine Nachfrage:
Wo gibt es denn nach Deiner Meinung "tatsächliche Religionsfreiheit"? In welchem Land?

[jabarin]

Du kannst meinetwegen auch die Gotische Frakturschrift anwenden, wenn es in dem Kontext paßt.
Hier im Forum wenden wir allerdings Lateinische Buchstaben und Deutsche Orthographieregeln an.

Die deutschen Orthographieregeln werden durch den Rat für deutsche Rechtschreibung festgelegt, und diesem Rat zufolge ist die alte Rechtschreibung von vor 1996, von vor 2004 und von vor 2006 falsch. Wenn Du Dich nicht an die aktuelle deutsche Rechtschreibung halten willst, kannst Du selbiges nicht von anderen verlangen. Mein Zugeständnis an Deine Person ist also reine Kulanz und Höflichkeit.

Ungeachtet dessen bist Du in diesem Forum bislang der erste und einzige, der meine Rechtschreibung moniert hat. Zu einem erneuten Pluralis majestatis besteht also kein Anlass. Du bist "ich" und nicht "wir".

Quatsch.
Geschwafel sind wortreiche Erklärungen mit einem Informationswert, der gegen Null geht. Ein typisches Ablenkungsmanöver!
Du kennst doch sicherlich Schopenhauers eristische Dialektik? http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Ja, die kenne ich. Meine Beiträge an "Bobo" enthielten allerdings sehr wohl Informationen, und zwar Informationen, die für die Diskussion unmittelbar relevant waren.

Schön, daß Du das erkannt hast.
Die selbstkritische Anwendung dieser Prinzipien durch Dich wäre schon ein Fortschritt....

Du darfst davon ausgehen, dass ich meine eigenen Ansichten regelmäßig überprüfe und korrigiere.

Ich unterscheide nicht zwischen Islamkritik und "Islamkritik", denn das wäre eine Methode, alles Unliebsame fortzuschaffen, also eine unredliche Methode.
Ebenso verhält es sich mit dem Begriff der "Islamophobie", der von Khomeini und seiner Kamarilla kreiert wurde, um Islamkritik im Keim zu ersticken.

Ich halte die Qualifikation und die Motivation von "Kritik" sehr wohl für relevant - und bei der Mehrzahl der von Dir zitierten Personen mangelt es entweder an einem oder gleich an beiden dieser Kriterien.

Wenn ich krank bin und Heilung suche, dann gehe ich nicht zu einem Quacksalber und auch nicht zu einem Wunderheiler, sondern zu jemandem, der die notwendige Qualifikation hat, um mir zu helfen, also zu einem diplomierten Arzt. Und unter denen suche ich dann denjenigen aus, der die richtige "Motivation" hat, mich zu behandeln: Nicht zu dem, der beim Blick auf meine Krankheit nur sein Bankkonto im Kopf hat, auch nicht zu dem, der sich sadistisch an meinem Leid erfreut oder ihm gleichgültig und mitleidlos gegenüber steht, sondern zu dem, der mein Leid nach Kräften lindern will.

Das ist in meinen Augen vollkommen selbstverständlich und ich sehe nicht, warum es, wenn man solche Unterscheidungen bei Ärzten treffen kann, "unredlich" sein sollte, sie auch bei "Islamkritikern" zu treffen. Genauso unterscheide ich etwa zwischen Antisemitismus, "Israelkritik" und Israelkritik; und genausowenig halte ich einen "Kirchenkritiker" wie "iNADINA TÜRK" für einen Kirchenkritiker.

Ich habe auch nie behauptet, "den Islam" kennengelernt zu haben, dazu interessiert er mich viel zu wenig.

Du hast jedenfalls behauptet, den Islam kennenzulernen zu wollen:

Wenn man den Islam kennenlernen will, sind die Werke der Islam-Dissidenten sehr wichtig, [...]

Was denn nun?

Von den Islamkritikern habe ich jedoch einige (politische) Aspekte des Islam kennengelernt, die besagen, daß diese Religions-Ideologie mit Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates unvereinbar ist.
Das wird ja auch von Dir, so weit ich es sehe, nicht bestritten.

Das ist eine Unterstellung. Ich habe nie behauptet, dass der Islam mit den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates unvereinbar sei.

Der koranische Islam macht überhaupt keine Aussagen über eine "islamische" Herrschaftsform. Auch der Prophet selbst wird sich dazu nicht geäußert haben - was ja dann zu den sehr unterschiedlichen Methoden führte, mit denen die ersten Kalifen an die Macht kamen. Abu Bakr wurde gewählt; Umar von seinem Vorgänger designiert; Umar selbst stellte sechs Personen für seine Nachfolge zur Auswahl, von denen wiederum Uthman gewählt wurde; Ali kam durch Huldigung an die Macht; Mu'awya durchs Schwert; Yazid durch Erbfolge.

Sechs Herrscher, sechs Methoden.

Was der Islam allerdings ablehnt, ist "ungerechte Herrschaft". "Der beste Dschihad ist ein wahres Wort in Gegenwart eines ungerechten Herrschers", heißt es in einem Hadith.

Sofern man Demokratie nicht als "ungerechte Herrschaft" begreift - und ich bin nicht geneigt, das zu tun, jedenfalls dann, wenn sie nicht zur Diktatur der Mehrheit wird, sondern auch Minderheitenrechte achtet - , dann ist sie mit dem Islam selbstverfreilich vollkommen vereinbar.

Typische Reaktion in Diskussionen mit Mohammedanern:
Die Autoren unliebsamer Thesen werden madig gemacht, anstatt sich mit deren Thesen auseinanderzusetzen.

Jetzt werde nicht albern.

Ich habe mich sehr wohl - gerade Dir gegenüber! - mit den Thesen Kalischs inhaltlich auseinandergesetzt. Und zwar mit dem Argument, dass es die "archäologischen Sensationsfunde" analog zu Qumran oder Nag Hammadi, die Kalisch erwartet, bereits gibt, und er sie lediglich nicht zur Kenntnis nimmt. Nach historischen Maßstäben ist Muhammad als Person besser belegt als sämtliche Personen der Bibel, einschließlich Jesus, und auch besser als ein Großteil anderer antiker Persönlichkeiten, weil es Schriftzeugnisse aus der Moschee von Sanaa gibt, die auf kaum eine Generation nach dem Tod Muhammads datieren, und darüber hinaus die ebenfalls recht alten Inschriften im Felsendom. (Die Schriften von Nag Hammadi und Qumran datieren teilweise auf mehrere Jahrhunderte nach ihrer mutmaßlich ersten Abfassung.)

Das wurde von Dir als "Geschwafel" abqualifiziert.

Wenn ich mich also mit dem Inhalt der Schriften auseinandersetze, die Du anbringst, dann ist das "Geschwafel" - wenn ich mich mit den Personen auseinandersetze, die sie verfasst haben, und ihre Motivation oder ihre Qualifikation hinterfrage, dann ist das eine "typische Reaktion" für einen "Mohammedaner", der "die Autoren unliebsamer Thesen" bloß "madig" machen will, "anstatt sich mit deren Thesen auseinanderzusetzen".

Das ist doch lächerlich.

Wo hast Du das gelernt?

Khomeini ist mir im Traum erschienen.

Da sind selbst die von Dir genannten Autoren Mohammad Arkoun und Nasr Hamid Abu Zayd, so weit ich sehe, in ihrem Denken schon weiter....

Das ist durchaus möglich.

Die Autoren Krauss, Flaig, Kalisch, Schirrmacher, und viele andere, haben uns die Erkenntnis gebracht, daß der Islam ein politisches Problem darstellt,
da er mit unserer Verfassung und mit den universalen Menschenrechten nicht kompatibel ist.
Folglich bedarf der Islam, also Koran, Sunnah, Hadithe, etc, etc, einer grundlegenden und umfassenden Reform.
Und diese Reform ist eine Bringschuld der Islam-Vertreter, also aller Mohammedaner.

Was soll das permanente "uns" und "wir"?

Daß diese grundlegende und umfassende Reform notwendig ist, ist auch an den immensen Problemen in den islam-dominierten Ländern zu erkennen, denn der Islam hat kein Konzept.

Die Lösung für die Mehrzahl der Probleme in den "islam-dominierten Ländern" liegt außerhalb des Islam, insofern hat der "Islam" für diese Probleme tatsächlich "kein Konzept".

Damit einher geht allerdings, dass die Mehrzahl dieser Probleme überhaupt nicht durch den Islam entstanden sind.

[Antonius]

Die deutschen Orthographieregeln werden durch den Rat für deutsche Rechtschreibung festgelegt, und diesem Rat zufolge ist die alte Rechtschreibung von vor 1996, von vor 2004 und von vor 2006 falsch. Wenn Du Dich nicht an die aktuelle deutsche Rechtschreibung halten willst, kannst Du selbiges nicht von anderen verlangen. Mein Zugeständnis an Deine Person ist also reine Kulanz und Höflichkeit.

Ungeachtet dessen bist Du in diesem Forum bislang der erste und einzige, der meine Rechtschreibung moniert hat. Zu einem erneuten Pluralis majestatis besteht also kein Anlass. Du bist "ich" und nicht "wir".

Ja, die kenne ich. Meine Beiträge an "Bobo" enthielten allerdings sehr wohl Informationen, und zwar Informationen, die für die Diskussion unmittelbar relevant waren.

Du darfst davon ausgehen, dass ich meine eigenen Ansichten regelmäßig überprüfe und korrigiere.

Ich halte die Qualifikation und die Motivation von "Kritik" sehr wohl für relevant - und bei der Mehrzahl der von Dir zitierten Personen mangelt es entweder an einem oder gleich an beiden dieser Kriterien.

Wenn ich krank bin und Heilung suche, dann gehe ich nicht zu einem Quacksalber und auch nicht zu einem Wunderheiler, sondern zu jemandem, der die notwendige Qualifikation hat, um mir zu helfen, also zu einem diplomierten Arzt. Und unter denen suche ich dann denjenigen aus, der die richtige "Motivation" hat, mich zu behandeln: Nicht zu dem, der beim Blick auf meine Krankheit nur sein Bankkonto im Kopf hat, auch nicht zu dem, der sich sadistisch an meinem Leid erfreut oder ihm gleichgültig und mitleidlos gegenüber steht, sondern zu dem, der mein Leid nach Kräften lindern will.

Das ist in meinen Augen vollkommen selbstverständlich und ich sehe nicht, warum es, wenn man solche Unterscheidungen bei Ärzten treffen kann, "unredlich" sein sollte, sie auch bei "Islamkritikern" zu treffen. Genauso unterscheide ich etwa zwischen Antisemitismus, "Israelkritik" und Israelkritik; und genausowenig halte ich einen "Kirchenkritiker" wie "iNADINA TÜRK" für einen Kirchenkritiker.

Du hast jedenfalls behauptet, den Islam kennenzulernen zu wollen:
Was denn nun?

Das ist eine Unterstellung. Ich habe nie behauptet, dass der Islam mit den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates unvereinbar sei.

Der koranische Islam macht überhaupt keine Aussagen über eine "islamische" Herrschaftsform. Auch der Prophet selbst wird sich dazu nicht geäußert haben - was ja dann zu den sehr unterschiedlichen Methoden führte, mit denen die ersten Kalifen an die Macht kamen. Abu Bakr wurde gewählt; Umar von seinem Vorgänger designiert; Umar selbst stellte sechs Personen für seine Nachfolge zur Auswahl, von denen wiederum Uthman gewählt wurde; Ali kam durch Huldigung an die Macht; Mu'awya durchs Schwert; Yazid durch Erbfolge.

Sechs Herrscher, sechs Methoden.

Was der Islam allerdings ablehnt, ist "ungerechte Herrschaft". "Der beste Dschihad ist ein wahres Wort in Gegenwart eines ungerechten Herrschers", heißt es in einem Hadith.

Sofern man Demokratie nicht als "ungerechte Herrschaft" begreift - und ich bin nicht geneigt, das zu tun, jedenfalls dann, wenn sie nicht zur Diktatur der Mehrheit wird, sondern auch Minderheitenrechte achtet - , dann ist sie mit dem Islam selbstverfreilich vollkommen vereinbar.

Jetzt werde nicht albern.
Ich habe mich sehr wohl - gerade Dir gegenüber! - mit den Thesen Kalischs inhaltlich auseinandergesetzt. Und zwar mit dem Argument, dass es die "archäologischen Sensationsfunde" analog zu Qumran oder Nag Hammadi, die Kalisch erwartet, bereits gibt, und er sie lediglich nicht zur Kenntnis nimmt. Nach historischen Maßstäben ist Muhammad als Person besser belegt als sämtliche Personen der Bibel, einschließlich Jesus, und auch besser als ein Großteil anderer antiker Persönlichkeiten, weil es Schriftzeugnisse aus der Moschee von Sanaa gibt, die auf kaum eine Generation nach dem Tod Muhammads datieren, und darüber hinaus die ebenfalls recht alten Inschriften im Felsendom. (Die Schriften von Nag Hammadi und Qumran datieren teilweise auf mehrere Jahrhunderte nach ihrer mutmaßlich ersten Abfassung.)

Das wurde von Dir als "Geschwafel" abqualifiziert.

Wenn ich mich also mit dem Inhalt der Schriften auseinandersetze, die Du anbringst, dann ist das "Geschwafel" - wenn ich mich mit den Personen auseinandersetze, die sie verfasst haben, und ihre Motivation oder ihre Qualifikation hinterfrage, dann ist das eine "typische Reaktion" für einen "Mohammedaner", der "die Autoren unliebsamer Thesen" bloß "madig" machen will, "anstatt sich mit deren Thesen auseinanderzusetzen".

Das ist doch lächerlich.
Khomeini ist mir im Traum erschienen.

Das ist durchaus möglich.

Was soll das permanente "uns" und "wir"?

Die Lösung für die Mehrzahl der Probleme in den "islam-dominierten Ländern" liegt außerhalb des Islam, insofern hat der "Islam" für diese Probleme tatsächlich "kein Konzept".

Damit einher geht allerdings, dass die Mehrzahl dieser Probleme überhaupt nicht durch den Islam entstanden sind.

Ich will's kurz machen, denn es gibt sicherlich besseres zu tun, als die Zeit am PC zu verbringen.

In der Tat habe ich nie behauptet, "den Islam" kennengelernt zu haben, dazu interessiert er mich viel zu wenig.
Damit meine ich natürlich die religiösen Aspekte, die es offenbar auch im Islam gibt, auch wenn in ihm alles durch die politischen Aspekte überlagert wird.
Die politischen Ansprüche des Islam lehne ich in aller Form ab, da sie nicht mit Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates vereinbar sind.

Die Autoren, die uns über den Islam berichten, und das sind sowohl die Islam-Dissidenten als auch die genannten Islamwissenschftler,
warnen uns vor den politischen Implikationen des Islam.
Sie verweisen auf eigene schmerzliche Erfahrerungen, die sie in islam-dominierten Ländern machen mußten,
bzw. auf Koran- und Hadithe-Suren, die mit den universalen Menschenrechten unvereinbar sind.
Unsere Aufgabe im christlichen Abendland ist es, diese Stimmen ernst zu nehmen, ihnen ein Podium zu bieten,
damit diese Informationen möglichst allen hierzulande zugute kommen.

Du behauptest zum Schluß, daß "die Mehrzahl der Probleme in den islam-dominierten Ländern außerhalb des Islam liegt",
und daß "der Islam für diese Probleme tatsächlich kein Konzept" hat,
weil angeblich "die Mehrzahl dieser Probleme überhaupt nicht durch den Islam entstanden" seien.
Kennst Du die AHDR-Reports der UN?
Diese sprechen eine andere Sprache.

Ich bleibe bei meiner Feststellung, daß grundlegende und umfassende Reformen an Koran, etc., notwendig sind,
weil man das zum einen den leidenden Menschen in den islam-dominierten Staaten schuldig ist,
zum anderen weil das auch eine Referenz gegenüber den universalen Menschenrechten ist.
Wir werden jedenfalls in Europa die Standards von Demokratie und Menschenrechten verteidigen.

[ThorsHamar]

Danke, ThorsHamar, für Deine Sicht der Dinge.

Wenn ich von Religionsfreiheit spreche, dann meine ich damit schlicht das, was unter Art.18 der Charta der Allgemeinen Menschenrechte geschrieben steht:

• 
  Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Daß die Formulierungen der UN-Charta der Menschenrechte von 1948 wesentlich von abendländisch-christlichem Gedankengut mitgeprägt sind, ist - glaube ich - unbestritten.

Kleine Nachfrage:
Wo gibt es denn nach Deiner Meinung "tatsächliche Religionsfreiheit"? In welchem Land?

In keinem, Antonius.
Tatsächliche Religionsfreiheit würde bedeuten, dass jeder Mensch jedem anderen Menschen die Freiheit liesse, zu glauben, was immer er mag.
Schon die Formulierung, also die damit verbundene, juristisch relevante Fixierung, eines Paragraphen in einer Verfassung impliziert, dass es ohne dieses Zwangsangebot der staatlichen Religionsfreiheit an z.B. Minderheiten, diese Freiheit der Religionsausübung gar nicht gäbe.
Eine tatsächliche Religionsfreiheit, welche nämlich in der Religion selbst begründet liegt, würde diese Religion in ihrem Selbstverständnis ad absurdum führen.

[jabarin]

Die Autoren, die uns über den Islam berichten, und das sind sowohl die Islam-Dissidenten als auch die genannten Islamwissenschftler,
warnen uns vor den politischen Implikationen des Islam.

Diese Aussage ist falsch.

Sie ergibt sich aus der selektiven Lektüre von Texten, "die uns über den Islam berichten", und die nur eine bestimmte Gruppe von Autoren überhaupt berücksichtigt.

Du behauptest zum Schluß, daß "die Mehrzahl der Probleme in den islam-dominierten Ländern außerhalb des Islam liegt",
und daß "der Islam für diese Probleme tatsächlich kein Konzept" hat,
weil angeblich "die Mehrzahl dieser Probleme überhaupt nicht durch den Islam entstanden" seien.
Kennst Du die AHDR-Reports der UN?
Diese sprechen eine andere Sprache.

Ja, ich kenne diese Reports.

Dort ist vor allem davon die Rede, dass die "speziellen Interpretationen des Islam", auf die Du hier rekurrierst, eine Folge der modernen Entwicklung in den arabischen Staaten ist und nicht ihre Ursache! Siehe etwa hier:

However, the course of development in the modern Arab world, and the national, political, social and economic problems that recurred from the years of independence until the end of the twentieth century, had a profound impact on the intellectual, scholarly and cultural life of Arab countries. Religion, and its attendant concepts and objectives, was especially affected by these trends. [... T]he collusion between some repressive regimes and certain types of conservative religious scholars has resulted in certain interpretations of Islam that serve the interests of those regimes.

Das heißt, nach den AHDR-Reports verwechselst Du hier klar Ursache und Wirkung. Stattdessen war der Einfluss des Islam auf die Entwicklung der arabischen Gesellschaften zunächst - sowohl in der islamischen Frühzeit als auch in der frühen Moderne - ein sehr positiver:

[T]he major tendency of early Arab civilisation expressed itself as a keen interest in the world and in acquiring scientific knowledge and in the encouragement of knowledge in all its aspects. Indeed, the production of knowledge was prolific, as witnessed by the Islamic Arab heritage in linguistic, literary, intellectual, physical and other disciplines.
In the modern age, the intellectuals of the Arab Renaissance recognised the diminution of science and knowledge as the main reason for the backwardness of the Arabs and the degradation of their civilisation. Thus, they were anxious to espouse the rational principles behind the surge of global knowledge and science and combine the values of Islamic civilisation with those of modernity (Hourani, 1967).
Religious texts were a significant tool in the process of justifying this new combination and encouraging the advancement of knowledge and science and their applications. The latter, after all, are considered a major factor in the comprehensive development of humanity and a form of worship of God on earth.

Die AHDR-Reports bestätigen also meinen Standpunkt, dass weder die Ursache noch die Lösung für die Mehrzahl der Probleme, der sich die arabischen Gesellschaften ausgesetzt werden, im Islam zu sehen sind. Statt darüber zu diskutieren, wie der Islam "reformiert" werden sollte, ist also vielmehr darauf hinzuarbeiten, dass der Islam, dass Religion überhaupt, von diesen Diskursen losgelöst wird.

Die "Islamkritik", die die Ursachen für die Probleme in den arabischen Gesellschaften vorrangig oder gar ausschließlich im Islam begründet wissen will, ist also nicht nur nicht hilfreich, sondern kontraproduktiv und destruktiv.

Sie redet Fanatikern und Despoten nach dem Mund und stärkt diese dadurch nur.

Ich bleibe bei meiner Feststellung, daß grundlegende und umfassende Reformen an Koran, etc., notwendig sind,
weil man das zum einen den leidenden Menschen in den islam-dominierten Staaten schuldig ist,
zum anderen weil das auch eine Referenz gegenüber den universalen Menschenrechten ist.
Wir werden jedenfalls in Europa die Standards von Demokratie und Menschenrechten verteidigen.

Schon wieder "wir".

Wie wäre es denn, wenn Du erst einmal nur für Dich selbst sprichst?

[Bukowski]

Danke für den Tip, Cappucino.

Ja, jabarin beherrscht die deutsche Sprache, abgesehen von der Orthographie, die er offenbar aus Prinzip, obwohl er es besser weiß, verhunzt, sehr gut.
Das ist aber mMn nicht anders zu erwarten...

Wenn ich für längere Zeit im Ausland lebte, wäre es doch selbstverständlich, die Sprache, die Sitten und Gebräuche des betreffenden Landes zu lernen und zu respektieren.
Oder etwa nicht?

<fremdschäm>

Du kannst offensichtlichst Jabarin das Wasser nicht reichen - auch sprachlich nicht - und weichst auf seine Kleinschreibung aus, die hier in Deutschland absolut üblich ist - besonders im digitalen Schriftverkehr?!

Du würdest im islamischen Ausland mit Deinen festgebackenen Vorurteilen Sprache, Sitten und Gebräuche weder wahrnehmen noch lernen - GESCHWEIGE respektieren!

Lern mal arabische Schrift, und dann komm wieder. - Hilft auch bei der Koranlektüre - für die du Dich ja nicht interessierst.

[Antonius]

<fremdschäm>
Du kannst offensichtlichst Jabarin das Wasser nicht reichen - auch sprachlich nicht - und weichst auf seine Kleinschreibung aus, die hier in Deutschland absolut üblich ist - besonders im digitalen Schriftverkehr?!
Du würdest im islamischen Ausland mit Deinen festgebackenen Vorurteilen Sprache, Sitten und Gebräuche weder wahrnehmen noch lernen - GESCHWEIGE respektieren!
Lern mal arabische Schrift, und dann komm wieder. - Hilft auch bei der Koranlektüre - für die du Dich ja nicht interessierst.

Danke für diesen sehr wohlwollenden Kommentar zu meinen Beiträgen.

Natürlich hat jedermann das Recht, den Kopf in den Sand zu stecken und die Realität ignorieren.
Man sollte man sich aber nicht wundern, wenn die Dinge dann anders verlaufen als erwartet.

[Bukowski]

Danke für diesen sehr wohlwollenden Kommentar zu meinen Beiträgen.

Natürlich hat jedermann das Recht, den Kopf in den Sand zu stecken und die Realität ignorieren.
Man sollte man sich aber nicht wundern, wenn die Dinge dann anders verlaufen als erwartet.

Ich habe es nicht so extrem gemeint. ***

[Antonius]

Ich habe es nicht so extrem gemeint. ***

Gut. Schwamm drüber.

[Bukowski]

Gut. Schwamm drüber.

Also hier ein arabischer Flamenco * Orient + Occident

[youtube][/youtube]

[Antonius]

Also hier ein arabischer Flamenco * Orient + Occident

Danke, Bukowski, recht gut.

Aber lieber sehe und höre ich mir den andalusischen Flamenco an.
Davon gibt's auch viel auf 'youtube'.

[Antonius]

Diese Aussage ist falsch.
Sie ergibt sich aus der selektiven Lektüre von Texten, "die uns über den Islam berichten", und die nur eine bestimmte Gruppe von Autoren überhaupt berücksichtigt.

Die Aussage, daß meine Aussage falsch sei, ist falsch.
Es gibt in der Tat Islam-Dissidenten und Islamwissenschaftler, die uns vor den politischen Implikationen des Islam warnen.

Ja, ich kenne diese Reports.
Dort ist vor allem davon die Rede, dass die "speziellen Interpretationen des Islam", auf die Du hier rekurrierst, eine Folge der modernen Entwicklung in den arabischen Staaten ist und nicht ihre Ursache!
Das heißt, nach den AHDR-Reports verwechselst Du hier klar Ursache und Wirkung. Stattdessen war der Einfluss des Islam auf die Entwicklung der arabischen Gesellschaften zunächst - sowohl in der islamischen Frühzeit als auch in der frühen Moderne - ein sehr positiver:

Die AHDR-Reports bestätigen also meinen Standpunkt, dass weder die Ursache noch die Lösung für die Mehrzahl der Probleme, der sich die arabischen Gesellschaften ausgesetzt werden, im Islam zu sehen sind. Statt darüber zu diskutieren, wie der Islam "reformiert" werden sollte, ist also vielmehr darauf hinzuarbeiten, dass der Islam, dass Religion überhaupt, von diesen Diskursen losgelöst wird.

Die "Islamkritik", die die Ursachen für die Probleme in den arabischen Gesellschaften vorrangig oder gar ausschließlich im Islam begründet wissen will, ist also nicht nur nicht hilfreich, sondern kontraproduktiv und destruktiv.

Sie redet Fanatikern und Despoten nach dem Mund und stärkt diese dadurch nur.

Keineswegs.
Aus den diplomatisch verfaßten Texten der "Human Arab Development Reports (AHDR)" hast Du Dir einen Teil ausgesucht, der angeblich Deine Position stützt.
Du übersiehst jedoch die Quintessenz dieser Reports, in denen festgestellt wird,
daß es in den islam-dominierten arabischen Staaten grundlegende Mängel in der Gesellschaftsordnung gibt,
die sich manifestieren im
- Mangel an Freiheit,
- Mangel an Bildung,
- Mangel an Emanzipation der Geschlechter,
und diese Mängel können nur, (und das ist jetzt meine Interpretation), in der islamischen Gesellschaftsordnung begründet sein.

Zudem gilt noch: Nicht nur die Gesellschaftsordnung in den ölarmen Staaten ist desolat, auch die in den reichen Ölstaaten ist desolat.

[jabarin]

Aus den diplomatisch verfaßten Texten der "Human Arab Development Reports (AHDR)" hast Du Dir einen Teil ausgesucht, der angeblich Deine Position stützt.

Was heißt denn hier "angeblich"? Er stützt meine Position, faktisch.

Du übersiehst jedoch die Quintessenz dieser Reports, in denen festgestellt wird,
daß es in den islam-dominierten arabischen Staaten grundlegende Mängel in der Gesellschaftsordnung gibt,
die sich manifestieren im
- Mangel an Freiheit,
- Mangel an Bildung,
- Mangel an Emanzipation der Geschlechter,
und diese Mängel können nur, (und das ist jetzt meine Interpretation), in der islamischen Gesellschaftsordnung begründet sein.

Eben, das ist Deine Interpretation. Es ist aber nicht die Interpretation der Verfasser dieser Berichte.

Der Islam ist nicht Ursache der gegenwärtigen Situation, aber er ist - andersherum! - durch diese Situation auf sehr unerfreuliche Weise verändert worden.

Tatsächlich hat der Islam (auch die unglücklichsten Interpretationen des Islam) doch jahrzehntelang überhaupt keine tragende Rolle in der arabischen Politik gespielt.

Nehmen wir das Beispiel Ägypten, nach der formellen Unabhängigkeit. Da war zunächst die Wafd-Partei: Das war die Partei, die über Jahrzehnte hinweg von der Mehrheit der ägyptischen Bevölkerung gewählt wurde. Programmatisch ließ sich ihr, wenn man das so sagen kann, wenig vorwerfen - sie wollte einen demokratischen Rechtsstaat, setzte sich für die Emanzipation von Frauen ein, für umfassende schulische Bildung etc. pp. -; diese Leute waren engagiert und voller Hoffnung, allerdings waren sie in dem Machtgefüge "König" (der seine Legitimation nicht aus dem Islam bezog), "Briten" und "Parlament" institutionell die schwächste Kraft.

Man kann es so sagen, die Briten und der König haben sich jahrelang schlichtweg abgewechselt, wer denn als nächstes die von der Wafd-Partei gestellten Regierungen auflösen darf, weil sie die Macht des Parlamentes gegen die undemokratischen Mächte - Monarch und Kolonialherr - vergrößern wollte.

Damit wurden Grundgedanken der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit nachhaltig geschädigt.

Experiment Demokratie: Gescheitert.

Dann kam Nasser. Der gewann das Wohlwollen der Bevölkerung, indem er den König und die Briten aus dem Land jagte - und die Wafd-Partei entmachtete und schließlich verbot. Auch er ließ sich nicht vom Islam leiten, sondern von einem "arabischen Sozialismus". Viel gebracht hat's auch nicht. Stattdessen hagelte es gescheiterte panarabistische Versuche (z.B. die Vereinigung mit Syrien), verlorene Kriege, und viel besser ging's der Bevölkerung unter ihm dann auch nicht, vor allem gegen Ende seiner Herrschaft.

Experiment Sozialismus: Gescheitert.

Dann kam Sadat. Der hat's mit dem Westen versucht, genauso wie Mubarak nach ihm. Ersterem fehlte das Charisma, letzterem der Verstand. Mubarak hat das Land am Ende komplett ruiniert.

Experiment Verwestlichung: Gescheitert.

So, und nun gibt's halt seit ein paar Jahren ein neues Experiment, und deshalb müssen wir nun alle unbedingt über "den Islam" reden.

Das Problem ist: Der "Islam", um den es hier geht, der ist durch die vorausgegangenen Experimente schon nachhaltig beschädigt worden. Durch einen Vertrauensverlust in die Demokratie, in die Ost- und vor allem (weil in jüngerer Vergangenheit liegend) in die Westmächte. Durch eine durch politische Machtdiskurse beherrschte und instrumentalisierte Kultur. Durch die Aspekte, die Du nach den AHDR richtig nennst: Mangel an Freiheit und Mangel an Bildung.

Das klingt jetzt ziemlich pessimistisch, ist es aber nicht.

Warum? Weil es, ausgehend von der Zivilbevölkerung, Besserungen in allen diesen Bereichen gibt; die Menschen in den arabischen Staaten gewinnen tendenziell an Bildung, und auch an Freiheit - und ihre Gesellschaft wird wieder demokratischer. Und weil sich auch die islamischen Fanatiker irgendwann abgenutzt haben werden, wie die panarabistischen Sozialisten und die verwestlichten Despoten vor ihnen.

So sieht's aus.

[Der Alte]

Warum immer Mohammed?

Weil es keine Propheten gab und gibt, die mit Göttern kommunizieren, von denen sie angeblich eine ganze Sammlung von Unsinnigkeiten oder Lebens- und Glaubensvorschriften erhalten haben wollen.
Auch können die Moslems mit ihrer Mohammed-Sicht nicht verhindern, dass neue Propheten irgendwann auferstehn und wieder neue Märchen von Göttern, Geistern, Himmel oder Hölle verbreiten werden.

Die Frau Prof. (noch Dr.) Schavan hat in ihrer Dissertation vor über 30 Jahren übrigens auch von Gott und von einem Geist, der tut was und wann er es will geschrieben, obwohl man sie nun gerade nicht als Prophetin ansehen kann.

Weder die alten sog. Propheten vor Jesus, noch Jesus selbst, den die Moslems als Propheten sehn (weshalb eigentlich?) und Mohammed schon gar nicht. Dieser Mann war wie alle Leute ein Mensch, der es allerdings (mit Unterstützung) verstanden hat, sich als Bote von Gott, als Empfangender göttlicher Botschaften auszugeben, der mit Engeln gesprochen haben will (der Erzengel Gabriel glaube ich soll ihm den Koran diktiert haben) und der es dann verstanden hat, seine neue Religion unheimlich schnell zu verbreiten.

Ähnlich hat es Saulus (als Paulus) verstanden, die Märchen des Christentums zu verbreiten.

Der Mensch ist eben leider allzu empfänglich für Märchen, die einen Wahrheitsanspruch erheben, gleichermaßen für andere Verschwörungstheorien aller Art. Einmal in die Welt gesetzt verbreitet sich sowas rasend schnell.

Weshalb nur versteht es der Mensch nicht, Wahrheiten von Lügen zu unterscheiden und alles wenigstens mal ordentlich zu hinterfragen?

[Antonius]

Warum immer Mohammed?

Weil es keine Propheten gab und gibt, die mit Göttern kommunizieren, von denen sie angeblich eine ganze Sammlung von Unsinnigkeiten oder Lebens- und Glaubensvorschriften erhalten haben wollen.
Auch können die Moslems mit ihrer Mohammed-Sicht nicht verhindern, dass neue Propheten irgendwann auferstehn und wieder neue Märchen von Göttern, Geistern, Himmel oder Hölle verbreiten werden.

Die Frau Prof. (noch Dr.) Schavan hat in ihrer Dissertation vor über 30 Jahren übrigens auch von Gott und von einem Geist, der tut was und wann er es will geschrieben, obwohl man sie nun gerade nicht als Prophetin ansehen kann.

Weder die alten sog. Propheten vor Jesus, noch Jesus selbst, den die Moslems als Propheten sehn (weshalb eigentlich?) und Mohammed schon gar nicht. Dieser Mann war wie alle Leute ein Mensch, der es allerdings (mit Unterstützung) verstanden hat, sich als Bote von Gott, als Empfangender göttlicher Botschaften auszugeben, der mit Engeln gesprochen haben will (der Erzengel Gabriel glaube ich soll ihm den Koran diktiert haben) und der es dann verstanden hat, seine neue Religion unheimlich schnell zu verbreiten.

Ähnlich hat es Saulus (als Paulus) verstanden, die Märchen des Christentums zu verbreiten.

Der Mensch ist eben leider allzu empfänglich für Märchen, die einen Wahrheitsanspruch erheben, gleichermaßen für andere Verschwörungstheorien aller Art. Einmal in die Welt gesetzt verbreitet sich sowas rasend schnell.

Weshalb nur versteht es der Mensch nicht, Wahrheiten von Lügen zu unterscheiden und alles wenigstens mal ordentlich zu hinterfragen?

Hallo, lieber ....., an Deinem Avatar habe ich Dich jetzt erkannt.
Warum nennst Du Dich "Der Alte"?
"Alter Haudegen" wäre doch, mit Verlaub, auch nicht schlecht, oder?

Zum Thema:
Du kennst ja meine Einstellung: Die Menschen haben metaphysische Bedürfnisse, die einen mehr, die anderen weniger.
Es ist also nicht die Frage der Unterscheidung von Wahrheit und Lüge.
Alles zu hinterfragen mittels der "historich-kritischen Methode", das ist im Christentum durchaus üblich,
wird aber im Islam abgelehnt. Siehe dazu das Interview mit der Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher
in der Zeitung "Die Tagespost".

[Clark]

Ohne Frage ist Aufklärung über den Islam notwendig.

Dabei erscheinen die religiösen Aspekte eher als nebensächlich, denn die kann jeder Mohammedaner (bei uns) nach seinem Gusto auslegen.
Der Mohammedanismus ist da recht dehnbar....

Viel wichtiger als dieses sind die politischen Implikationen:
Der Islam ist - und das sollte jedermann wissen - eine vormoderne, politische Herrschaftsideologie, die mit den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaat unvereinbar ist.

Können Sie das auch glaubhaft den unzähligen Muslimen vermitteln, die teils seit Jahrzehnten hier leben und je nach politischer Überzeugung CDU, SPD oder gar Grüne wählen?

[Antonius]

...Nehmen wir das Beispiel Ägypten, nach der formellen Unabhängigkeit. Da war zunächst die Wafd-Partei: Das war die Partei, die über Jahrzehnte hinweg von der Mehrheit der ägyptischen Bevölkerung gewählt wurde. Programmatisch ließ sich ihr, wenn man das so sagen kann, wenig vorwerfen - sie wollte einen demokratischen Rechtsstaat, setzte sich für die Emanzipation von Frauen ein, für umfassende schulische Bildung etc. pp. -; diese Leute waren engagiert und voller Hoffnung, allerdings waren sie in dem Machtgefüge "König" (der seine Legitimation nicht aus dem Islam bezog), "Briten" und "Parlament" institutionell die schwächste Kraft.

Man kann es so sagen, die Briten und der König haben sich jahrelang schlichtweg abgewechselt, wer denn als nächstes die von der Wafd-Partei gestellten Regierungen auflösen darf, weil sie die Macht des Parlamentes gegen die undemokratischen Mächte - Monarch und Kolonialherr - vergrößern wollte.

Damit wurden Grundgedanken der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit nachhaltig geschädigt.

Experiment Demokratie: Gescheitert.

Dann kam Nasser. Der gewann das Wohlwollen der Bevölkerung, indem er den König und die Briten aus dem Land jagte - und die Wafd-Partei entmachtete und schließlich verbot. Auch er ließ sich nicht vom Islam leiten, sondern von einem "arabischen Sozialismus". Viel gebracht hat's auch nicht. Stattdessen hagelte es gescheiterte panarabistische Versuche (z.B. die Vereinigung mit Syrien), verlorene Kriege, und viel besser ging's der Bevölkerung unter ihm dann auch nicht, vor allem gegen Ende seiner Herrschaft.

Experiment Sozialismus: Gescheitert.

Dann kam Sadat. Der hat's mit dem Westen versucht, genauso wie Mubarak nach ihm. Ersterem fehlte das Charisma, letzterem der Verstand. Mubarak hat das Land am Ende komplett ruiniert.

Experiment Verwestlichung: Gescheitert.

So, und nun gibt's halt seit ein paar Jahren ein neues Experiment, und deshalb müssen wir nun alle unbedingt über "den Islam" reden.

Das Problem ist: Der "Islam", um den es hier geht, der ist durch die vorausgegangenen Experimente schon nachhaltig beschädigt worden. Durch einen Vertrauensverlust in die Demokratie, in die Ost- und vor allem (weil in jüngerer Vergangenheit liegend) in die Westmächte. Durch eine durch politische Machtdiskurse beherrschte und instrumentalisierte Kultur. Durch die Aspekte, die Du nach den AHDR richtig nennst: Mangel an Freiheit und Mangel an Bildung.

Das klingt jetzt ziemlich pessimistisch, ist es aber nicht.

Warum? Weil es, ausgehend von der Zivilbevölkerung, Besserungen in allen diesen Bereichen gibt; die Menschen in den arabischen Staaten gewinnen tendenziell an Bildung, und auch an Freiheit - und ihre Gesellschaft wird wieder demokratischer. Und weil sich auch die islamischen Fanatiker irgendwann abgenutzt haben werden, wie die panarabistischen Sozialisten und die verwestlichten Despoten vor ihnen.

So sieht's aus.

Ob's so aussieht, muß sich zeigen.
Auf jeden Fall: Dank für Deinen Abriß der Geschichte Ägyptens der letzten (etwa) 100 Jahre.
(Auch Dank für die Rechtschreibung, denn sie erleichtert das Lesen sehr.)
Die Chronologie ist sicherlich richtig, die Bewertungen bedürfen aber einer kritischen Überprüfung.

Unter der Herrschaft Nassers wurde immerhin der Assuan-Staudamm gebaut, der zur Wasserregulierung und zur Stromerzeugung notwendig war und ist. Damit konnte die Nahrungsmittelproduktion zur Versorgung der Bevölkerung gesteigert werden.

Unter Sadat kam es zum Yom-Kippur-Krieg. Das Camp-David-Abkommen wurde schließlich geschlossen, der zum Frieden zwischen Israel und Ägypten und zur Rückgabe des Sinai an Ägypten führte. Sadat flog nach Jerusalem und hielt eine Rede in der Knesseth, eine kluge, weitsichtige Entscheidung.
Im Oktober 1981 wurde Präsident Sadat während einer Militärparade ermordet. --> Terrorakt der Islamisten.
Aus meiner Sicht ist Präsident Sadat sicherlich der bedeutenste Politiker Ägyptens im 20.Jahrhundert.
Sein Vizepräsident Mubarak wurde danach Präsident, er brachte aber kaum neue Impulse in die Politik, auch nicht in die Wirtschaft.
Ein wichtiger Devisenbringer, der Tourismus, wurde sogar durch islamische Terrorakte stark gestört.
Trotzdem stützte der Westen das Land mit Weizenlieferungen, um die Ernährung der Bevölkerung einigermaßen abzusichern.

Ob der neue Machthaber Mursi die Situation ändern kann? Immerhin hat er offenbar erkannt, daß ein gutes Verhältnis zu den USA notwendig ist, um die Ernährung der Bevölkerung sicherzustellen.

Ansonsten sieht es recht düster aus: Etwa 90% der Frauen und etwa 100% der Männer werden beschnitten, werden also als Minderjährige einer Körperverletzung unterzogen, die oftmals Folgen für das ganze Leben dieser Menschen hat. --> Eine islamische Tradition.
Trotz alledem: Es führt kein anderer Weg zu einer Besserung, als weiter an der Beseitigung der Mängel zu arbeiten, um mehr Bildung, mehr Freiheit und mehr Emanzipation der Geschlechter zu erreichen.

[Antonius]

Können Sie das auch glaubhaft den unzähligen Muslimen vermitteln, die teils seit Jahrzehnten hier leben und je nach politischer Überzeugung CDU, SPD oder gar Grüne wählen?

Schön, wenn sie das hiesige Parteiensystem nutzen.
Aber haben diese "unzähligen" auch die Prinzipien des demokratischen Rechtsstaat verstanden und verinnerlicht?

[Umetarek]

Ansonsten sieht es recht düster aus: Etwa 90% der Frauen und etwa 100% der Männer werden beschnitten, werden also als Minderjährige einer Körperverletzung unterzogen, die oftmals Folgen für das ganze Leben dieser Menschen hat. --> Eine islamische Tradition.

Beschneidung von Frauen ist eine afrikanische Tradition, keine islamische. Beschneidung von Männern ist eine jüdische und islamische Tradition.

[Der Alte]

Du kennst ja meine Einstellung: Die Menschen haben metaphysische Bedürfnisse, die einen mehr, die anderen weniger.
Es ist also nicht die Frage der Unterscheidung von Wahrheit und Lüge.
Alles zu hinterfragen mittels der "historisch-kritischen Methode", das ist im Christentum durchaus üblich,
wird aber im Islam abgelehnt. Siehe dazu das Interview mit der Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher
in der Zeitung "Die Tagespost".

Hi, Antonius
Das mag durchaus so sein, denn der Moslem hinterfragt "seine" Texte wohl kaum in irgendeiner Weise. Weshalb ist das so?

Natürlich gibt es sehr viele Moslems, die ihren Glauben "ganz normal" leben, sich ansonsten mit ihren Tagesproblemen herumschlagen. Leider sind die "Normalen", die Ruhigen und Unauffälligen aber niemals der Maßstab für eine Beurteilung. Man schaue sich doch nur die Nachrichten an. Was wird berichtet? Mord, Terror, Unfälle, Krieg, Tod und Teufel.

Zu welchem Endergebnis kommt denn nun Christine Schirrmacher?
Ist der Islam in irgendeiner Weise Ursache und Aufhänger für schlechte Taten?

Ich hab es nicht gefunden bzw. nicht genug danach gesucht.

Natürlich haben sehr viele Menschen das Bedürfnis nach Mysterien. Aber - zum Teufel - muss das denn ewig unterstützt werden?
Ca. 70 % der US-Amerikaner glauben, dass es eine Hölle gibt.
Ist die Angst vor dieser Endstrafe vielleicht ein Grund für ihr Vorgehen in der Welt?
Weshalb untersucht man nicht die Ursachen und Hintergründe vor allem des US-amerikanischen weltweiten Terrors?
Ist es tatsächlich "nur" der Drang nach Besitz der Ressourcen?
Oder sind es nicht veilleicht doch religiöse (in diesem Fall christliche bzw. antiislamische) Hintergründe, die den neuen Feind entdeckt haben und gegen ihn vorgehen lassen?
Der Kommunismus hat fast ausgedient, der ewige Feind aus dem letzten Jahrhundert, braucht man nun etwa einen neuen Feind?

[Antonius]

Hi, Antonius
Das mag durchaus so sein, denn der Moslem hinterfragt "seine" Texte wohl kaum in irgendeiner Weise. Weshalb ist das so?

Natürlich gibt es sehr viele Moslems, die ihren Glauben "ganz normal" leben, sich ansonsten mit ihren Tagesproblemen herumschlagen. Leider sind die "Normalen", die Ruhigen und Unauffälligen aber niemals der Maßstab für eine Beurteilung. Man schaue sich doch nur die Nachrichten an. Was wird berichtet? Mord, Terror, Unfälle, Krieg, Tod und Teufel.

Zu welchem Endergebnis kommt denn nun Christine Schirrmacher?
Ist der Islam in irgendeiner Weise Ursache und Aufhänger für schlechte Taten?
Ich hab es nicht gefunden bzw. nicht genug danach gesucht.

Entschuldigung, ich hätte natürlich einen ensprechenden Link setzen sollen.
Aber, wie so häufig, man ist in Eile.
Also, die Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher, die auch das "Evangelische Institut für Islamfragen" leitet, hat am 4.10. der Zeitung "Die Tagespost" ein Interview gegeben:
Siehe:
http://christineschirrmacher.info/
http://christineschirrmacher.info/archives/371
Siehe auch:
http://www.islaminstitut.de/Start.2.0.html

Natürlich haben sehr viele Menschen das Bedürfnis nach Mysterien. Aber - zum Teufel - muss das denn ewig unterstützt werden?
Ca. 70 % der US-Amerikaner glauben, dass es eine Hölle gibt.
Ist die Angst vor dieser Endstrafe vielleicht ein Grund für ihr Vorgehen in der Welt?
Weshalb untersucht man nicht die Ursachen und Hintergründe vor allem des US-amerikanischen weltweiten Terrors?
Ist es tatsächlich "nur" der Drang nach Besitz der Ressourcen?
Oder sind es nicht veilleicht doch religiöse (in diesem Fall christliche bzw. antiislamische) Hintergründe, die den neuen Feind entdeckt haben und gegen ihn vorgehen lassen?
Der Kommunismus hat fast ausgedient, der ewige Feind aus dem letzten Jahrhundert, braucht man nun etwa einen neuen Feind?

Was die USA betrifft, so denke ich, daß es ist vor allem "der Drang nach Besitz der Ressourcen" ist.
Wenn ich daran denke, wie sie in "ihrem Hinterhof" in Mittel- und Südamerika und in der Karibik gehaust haben (und hausen)....
Aber darüber werde ich ein anderes Mal etwas erzählen, wenn ich etwas mehr Zeit habe....
Alle Guten Wünsche.