Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

[Alexyessin]

…richtig, in erster Linie ging es um Handelsrouten nach Indien. Daraus wuchs eine Kolonialisierung und die daraus resultierende Ausbeutung.

Die einzige wirkliche Kolonisierung war die in Nordamerika.

[Helmuth_123]

a) Hast du Portugal vergessen
b) Im Falle Afrika hast du Recht, doch nur zu welchem Preis. Bis aus Tansanika und Nordkamerun war ja nicht mehr viel zu holen. Togo war einfach noch da und Namibia ist eine Wüste. Wobei gerechterweise gesagt werden muss, das bei der Kolonisierung Afrikas - wobei hier der Ausdruck Kolonisierung in jedem Falle falsch gewählt ist - waren es die Händler und Handelshäuser, die den Anstoss dazu gaben.

a) Du solltest genau lesen. Ich habe Portugal und die Niederlande und einige andere nicht vergessen. Siehe hier: "Afrika war zu dieser Zeit nur wichtig um Stützpunkte anzulegen, für den Seeweg nach Asien." Und wenn du auf Angola und Mosambik anspielst. Die wurden erst im 19. Jh., wenn nicht sogar erst im 20. Jh. richtig erschlossen.
b) Den Preis mussten alle Kolonialmächte zahlen. Es ist klar, dass der Kolonialismus bzw. Imperialismus so wie er betrieben wurde ein kostspieliges Abenteuer war. Mir ging es nur darum, das Märchen der verspäteten Nation aufzuklären. Die Kolonialmächte hatten Pläne zur Kolonisierung weiter afrikanischer Landstriche. Deutschland in Deutsch-Südwestafrika, das Vereinigte Königreich in Südafrika, die Franzosen in Algerien und die Italiener in Lybien. Aber du hast insofern Recht. Die Kolonialisiserung Afrikas ist nicht mit der Nordamerikas oder einiger Teile Südamerikas zu vergleichen.

[MG-42]

Die einzige wirkliche Kolonisierung war die in Nordamerika.

Die Australier are not amused.

[Helmuth_123]

Es ist eine kolonnie, weil die briten irrsinnige gelder zu ihrem schutz aufwenden müssen. Sie zahlen drauf. Nur um im südatlantik present zu sein. (Oder ists der südpazifik?)

Ein weiteres problem ist, dass sich kolonnien nur sehr selten dauerhaft mit dem mutterland verbinden lassen. Frankreich ist gescheitern, das nördliche algerien war ja mal ein richtiger teil frankreichs, keine kolonnie mehr. Brasilien war mal mit portugal vereinigt, hat auch nicht geklappt usw. Die einzigen, die noch viel behalten haben (ohne die gesamte gegend zu entvölkern), sind die russen und chinesen.

Die dinger sind einfach viel zu groß, um sie dauerhaft befrieden zu können und selbst wenn man eine gesellschaftliche oberschicht aus dem mutterland installiert, dann sieht diese irgendwann nicht mehr ein, warum sie die mutter alimentieren sollen... haben doch selber genug probleme.

Du machst auf mich den eindruck, die welt als eine art von "risiko"-spiel anzusehen, deswegen erwarte ich nicht, dass du irgendein argument verstehst, dass nichts mit maximierung des machtgebietes der nation zu tun hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Risiko_%28Spiel%29

Ja, aber die Falkländer haben die argentinischen Besatzer nicht als nationale Befreier begrüßt, sondern die britischen Streitkräfte. Also die Falklands sind alles andere als groß. Das sind felsen mit einer Kirche und paar Häusern drauf. Und sie liegen im Südatlantik, unweit der argentinischen Küste gelegen. Südöstlich liegt Südgeorgien. Und es kann dir doch egal sein, für was das Vereinigte Königreich sein Geld ausgibt. Wenn es dich stört kannst du britscher Bürger werden und dort in die Politik gehen.

[Alexyessin]

Die Australier are not amused.

Die waren ja keine Kolonialisten sondern Verbrecher, die keine andere Chance hatten. Zum Leidwesen der Aborigines.

[Helmuth_123]

Die waren ja keine Kolonialisten sondern Verbrecher, die keine andere Chance hatten. Zum Leidwesen der Aborigines.

Also Nichtverbrecher sind mit anderen Ureinwohner nicht besser umgegangen.

[Alexyessin]

a) Du solltest genau lesen. Ich habe Portugal und die Niederlande und einige andere nicht vergessen. Siehe hier: "Afrika war zu dieser Zeit nur wichtig um Stützpunkte anzulegen, für den Seeweg nach Asien." Und wenn du auf Angola und Mosambik anspielst. Die wurden erst im 19. Jh., wenn nicht sogar erst im 20. Jh. richtig erschlossen.
b) Den Preis mussten alle Kolonialmächte zahlen. Es ist klar, dass der Kolonialismus bzw. Imperialismus so wie er betrieben wurde ein kostspieliges Abenteuer war. Mir ging es nur darum, das Märchen der verspäteten Nation aufzuklären. Die Kolonialmächte hatten Pläne zur Kolonisierung weiter afrikanischer Landstriche. Deutschland in Deutsch-Südwestafrika, das Vereinigte Königreich in Südafrika, die Franzosen in Algerien und die Italiener in Lybien. Aber du hast insofern Recht. Die Kolonialisiserung Afrikas ist nicht mit der Nordamerikas oder einiger Teile Südamerikas zu vergleichen.

Helmuth,

du hast natürlich Recht mit Afrika. Aber um Afrika ging es nicht mehr. Das Geld war schon verteilt. Die Sponakeln hatten Südamerika, die Holländer haben sich einen goldenen Arsch verdient mit den Gewürzen und die Briten hatten schon lange den Fernosthandel in ihrer Hände. Dazu noch die Portugiesen, die in Macao und mit Brasilien ebenfalls vertreten waren. Aber das lag lange vor 1866 oder 1871, als das, was chronologisch fehlerhaft als Deutschland gewertet wird.

[Alexyessin]

Also Nichtverbrecher sind mit anderen Ureinwohner nicht besser umgegangen.

Die Franzosen nicht.

[Athos]

Ich schrieb doch schon, wer zu spät kommt........

Während sich in den deutschen Landen die Fürsten noch darüber gestritten haben, ob sie lieber katholisch und Kaisertreu oder doch lieber Protestantisch und provinziell werden wollten und beschlossen haben zusammen mit den Schweden und Frankreich das Gebiet des HRR in Schutt und Asche zu legen, haben sich die Portugiesen, Spanier und Engländer auf den Weg in die Welt gemacht. Hätt ja auch schief gehen können, aber sie gingen ein Risiko ein und wurden belohnt. Für die Franzosen gilt das gleiche, nur das die ja auch schon fast 60 Jahre zu spät waren. Und nach 200 Jahren kommt Crazy Willi und sagt, jetzt wo alles entdeckt ist, will ich auch was haben? Lächerlich.

Wenn es um Kolonien gegangen wäre, hätte man Dir fast noch zustimmen können. Ging es aber gar nicht.

Es ging ausschließlich darum, eine Verbindung nach den Ölfeldern Mesopotamiens herzustellen, die nicht von der Gnade der Briten (Suezkanal) abhing. DAS war der Punkt.

Und das war einer der Gründe, warum der Franzmann, der Tommy und der Russe das Reich in den 1. Weltkrieg drängten, welcher nach einem 20-jährigen Waffenstillstand im 2. Weltkrieg mündete.

[gallerie]

Die Franzosen nicht.

…französisch Guayana?

[Alexyessin]

Wenn es um Kolonien gegangen wäre, hätte man Dir fast noch zustimmen können. Ging es aber gar nicht.

Es ging ausschließlich darum, eine Verbindung nach den Ölfeldern Mesopotamiens herzustellen, die nicht von der Gnade der Briten (Suezkanal) abhing. DAS war der Punkt.

Und das war einer der Gründe, warum der Franzmann, der Tommy und der Russe das Reich in den 1. Weltkrieg drängten, welcher nach einem 20-jährigen Waffenstillstand im 2. Weltkrieg mündete.

Kannst du das irgendwie belegen? War Öl in den 10er Jahren schon so viel wert?

[Alexyessin]

…französisch Guayana?

???

[Helmuth_123]

Die Franzosen nicht.

Atomtests in Nordafrika. Aber vielleicht nimmst du auch Bezug auf die Simplicissimus-Karikatur, die zeigt, wie Deutsche, Belgier, Franzosen und Briten kolonisieren.

[Helmuth_123]

Kannst du das irgendwie belegen? War Öl in den 10er Jahren schon so viel wert?

Zu der Zeit begann der Ölboom. Wirst du auch feststellen, wenn du dich mit Rockefeller und Standard Oil auseinadersetzt.

[Alexyessin]

Zu der Zeit begann der Ölboom. Wirst du auch feststellen, wenn du dich mit Rockefeller und Standard Oil auseinadersetzt.

Und was hat unserem Crazy Willi davon abgehalten mit seinem Cousin zu einer friedlichen Einigung zu kommen?

[Helmuth_123]

Und was hat unserem Crazy Willi davon abgehalten mit seinem Cousin zu einer friedlichen Einigung zu kommen?

Die kriegsbegeisterten Volksmassen und die Politiker.

[Alexyessin]

Die kriegsbegeisterten Volksmassen und die Politiker.

Auf allen Seiten.

[Clark]

Auf allen Seiten.

Alle Seiten haben gleichzeitig den Krieg erklärt und ihre Truppen losgeschickt? Also keine Ursache und Wirkung mehr?
Ich lerne ja gerne dazu, aber das ist hanebüchen.

[Athos]

Alle Seiten haben gleichzeitig den Krieg erklärt und ihre Truppen losgeschickt? Also keine Ursache und Wirkung mehr?
Ich lerne ja gerne dazu, aber das ist hanebüchen.

Nicht ganz. Seine Majestät Kaiser Wilhelm II erklärte Russland den Krieg. Circa drei Stunden später standen die ersten russichen Truppen auf deutschem Boden. Etwa zum gleichen Zeitpunkt, als die Marschbefehle bei den deutschen Einheiten eintrafen.

Man könnte es "gleichzeitig" nennen, man könnte aber auch unterstellen, die Russen verfügten damals schon über Handys, Funk und extrem mobile motorisierte Divisionen.


Was wahrscheinlicher ist, überlasse ich Ihrer Phantasie.

[Athos]

Und was hat unserem Crazy Willi davon abgehalten mit seinem Cousin zu einer friedlichen Einigung zu kommen?

Na, wer von beiden hatte wohl gar kein Interesse an einer friedlichen Lösung? Der Etablierte, der sich die Konkurrenz vom Hals halten wollte oder der Newcomer, der lediglich das Recht wollte, welches sich die anderen schon genommen hatten? Durch die Bagdadbahn hätten die Briten ja den Suezkanal nicht verloren. Lediglich die Exklusivkontrolle über die Handelswege.


Das ganze Konstrukt funktioniert eben nur dann, wenn man unterstellt, dass Seine Majestät "crazy" gewesen sei. Deswegen wird genau dieser Strohhalm ja auch in Ihren Posts immer wieder deutlich.

Seltsame Zufälle... da haben wir 2 in direktem Kausalzusammenhang stehende Kriege in (historisch) kürzester Zeit und beide male wird Deutschland zufällig gerade von Verrückten regiert.

Das kann man glauben. Wenn man denn unbedingt will. Muss man aber nicht.

[Clark]

Nicht ganz. Seine Majestät Kaiser Wilhelm II erklärte Russland den Krieg. Circa drei Stunden später standen die ersten russichen Truppen auf deutschem Boden. Etwa zum gleichen Zeitpunkt, als die Marschbefehle bei den deutschen Einheiten eintrafen.

Man könnte es "gleichzeitig" nennen, man könnte aber auch unterstellen, die Russen verfügten damals schon über Handys, Funk und extrem mobile motorisierte Divisionen.


Was wahrscheinlicher ist, überlasse ich Ihrer Phantasie.

Russland hatte im WK 1 bereits bei Kriegsbeginn den Deutschen maßgeblich etwas entgegenzusetzen? Erzählen Sie weiter...

[Alexyessin]

Alle Seiten haben gleichzeitig den Krieg erklärt und ihre Truppen losgeschickt? Also keine Ursache und Wirkung mehr?
Ich lerne ja gerne dazu, aber das ist hanebüchen.

Nun, etwas hanebüchen ist dein Beitrag. Wie sollten wir das verstehen müssen.

[Alexyessin]

Na, wer von beiden hatte wohl gar kein Interesse an einer friedlichen Lösung? Der Etablierte, der sich die Konkurrenz vom Hals halten wollte oder der Newcomer, der lediglich das Recht wollte, welches sich die anderen schon genommen hatten? Durch die Bagdadbahn hätten die Briten ja den Suezkanal nicht verloren. Lediglich die Exklusivkontrolle über die Handelswege.


Das ganze Konstrukt funktioniert eben nur dann, wenn man unterstellt, dass Seine Majestät "crazy" gewesen sei. Deswegen wird genau dieser Strohhalm ja auch in Ihren Posts immer wieder deutlich.

Seltsame Zufälle... da haben wir 2 in direktem Kausalzusammenhang stehende Kriege in (historisch) kürzester Zeit und beide male wird Deutschland zufällig gerade von Verrückten regiert.

Das kann man glauben. Wenn man denn unbedingt will. Muss man aber nicht.

Nein, das ist logisches Verständniss. Aber ich bin gerne bereit mich von dir auf andere Ansichten hinweisen zu lassen.

[Clark]

[...] Spam entfernt.

MikeRosoft [Mod]

[Athos]

Nein, das ist logisches Verständniss.

Falsch. Das ist das, was Du für logisches Verständnis hältst. Für Deine Annahmen ist es aber von grundlegender Bedeutung, dass sowohl der Kaiser, als auch der Reichskanzler 1939 "verrückt" waren. Weil sich eine deutsche Alleinschuld ansonsten nicht mehr ableiten ließe.

[Alexyessin]

[...] Spam entfernt.

MikeRosoft [Mod]

[Alexyessin]

Falsch. Das ist das, was Du für logisches Verständnis hältst.

Gegenargumente werden gerne angenommen, Athos. Aber nur belegt-danke.

[Clark]

Aha, jetzt doch wieder mit dem Du. Was jetzt? Ausserdem, wo sind IHRE Argumente?

Du sollst mich erst mal ordentlich anreden, bevor ich mir überlege, Deine infantilen Meinungen weiter sachlich zu widerlegen, obwohl Du es eh nicht verstehen willst.

[Athos]

Gegenargumente werden gerne angenommen, Athos. Aber nur belegt-danke.

Wir sprechen hier in diesem Thread über "Schuld" (siehe Strangüberschrift).

Also bring eben ein Argument, welches neben einer Zumessbarkeit zur deutschen Seite nicht gleichzeitig auch eine auf die Gegenseite(n) wirft. Dann kann ich Dir gerne auch Gegenargumente liefern.

Das einzige was von Dir aber bis jetzt gekommen ist, ist die Annahme, der Kaiser sei eben "crazy willi" gewesen. Und da das kein Argument ist, sondern nix weiter als eine despektierliche Meinungsäußerung, lässt sich hierzu auch kein Gegenargument formulieren.

[Athos]

Russland hatte im WK 1 bereits bei Kriegsbeginn den Deutschen maßgeblich etwas entgegenzusetzen? Erzählen Sie weiter...

Ja. 20 Infantrie- und eine Kavalleriedivision beim Überfall auf Ostpreussen. Und das war im WKI schonmal eine Hausnummer.

[Muninn]

Kolonnialismus ist immer ein verbrechen, egal, wer es begeht. Und dumm ist es obendrein. Kolonnien lohnen sich nicht.




Mit welchem Recht wollte crazy willy derart viel land erobern (stehlen)?
Mit dem recht des deppen oder dem des verbrechers?

Kolonnialismus ist immer ein verbrechen und noch dazu dumm: kolonnien lohnen sich nicht.

Du, dein willy hätte berugsboxer werden sollen, da hätten seine sprüche gepasst, aber ein ganzes volk für die eigen eitelkeit zu verbrennen, das imponiert nur ausgesprochen schlichten gemütern...

Wenn Kolonialismus ein Verbechen ist. Dann stehen mache Staaten aber ganz schön blöd da. Z.b USA, Israel, GB.

[Clark]

Ja. 20 Infantrie- und eine Kavalleriedivision beim Überfall auf Ostpreussen. Und das war im WKI schonmal eine Hausnummer.

[...] Spam entfernt.

Mike Rosoft [Mod]

Russland mag sehr schnell reagiert haben, aber maßgeblichen Kriegsanteil bzw Landgewinn hatte es dann doch eher nicht. Gibt das nicht zu denken? Der eigentliche WK 1 spilete sich doch eher an der Front im Westen ab.

[Muninn]

So, ich glaube, der kleine Alexander musste jetzt ins Bettchen, also können wir uns normal weiter unterhalten.
Russland mag sehr schnell reagiert haben, aber maßgeblichen Kriegsanteil bzw Landgewinn hatte es dann doch eher nicht. Gibt das nicht zu denken? Der eigentliche WK 1 spilete sich doch eher an der Front im Westen ab.

Hust....! Sie wollen hier den Sieg der Deutschen Waffen in der Schlacht bei Tannenberg klein reden....?

Beitrag ist gemeldet! Wegen Relativierung des Sieges bei Tannenberg!

[Helmuth_123]

So, ich glaube, der kleine Alexander musste jetzt ins Bettchen, also können wir uns normal weiter unterhalten.
Russland mag sehr schnell reagiert haben, aber maßgeblichen Kriegsanteil bzw Landgewinn hatte es dann doch eher nicht. Gibt das nicht zu denken? Der eigentliche WK 1 spilete sich doch eher an der Front im Westen ab.

Liegt wahrscheinlich mit daran, dass Russland qualitativ den Deutschen unterlegen war. Außerdem gab es in Russland zu der Zeit eine revolutionäre Stimmung wie sonst nirgens in Europa. Die Niederlage gegen die Japaner sorgte für eine eher demoralisierte Armee. Den Offizieren magelte es an Kenntnissen der modernen Kriegsführung. Die dachte noch in napoleonischen Kategorien. Da half die quantitative Überlegenheit nicht viel.

[Athos]

So, ich glaube, der kleine Alexander musste jetzt ins Bettchen, also können wir uns normal weiter unterhalten.
Russland mag sehr schnell reagiert haben, aber maßgeblichen Kriegsanteil bzw Landgewinn hatte es dann doch eher nicht. Gibt das nicht zu denken? Der eigentliche WK 1 spilete sich doch eher an der Front im Westen ab.

Selbstverständlich. Die Erfolge Russlands hielten sich in eng überschaubaren Grenzen. Um es mal mit der gebotenen Achtung auszusprechen.

Darum ging es mir aber eigentlich gar nicht, da diese Diskussion wiiederum eher in den WKI-Strang gehört.

Es geht darum, dass die "Crazy Willi"-Idee mittlerweile unter den meisten Historikern eh begraben ist. Es wird mittlerweile auch gar nicht mehr ernsthaft bestritten, dass damals sowohl Russland, Frankreich als auch Großbritannien, bei dem was dann folgte gehörig mitgetan haben. Dass sich das Reich nicht zweimal bitten ließ, ist natürlich auch unbestritten.

Da sind ein paar ziemlich schwergewichtige Züge aufeinander zugerast, nach dem Motto "wer bremst verliert". Und das führte dann zu Versailles. Und das war die Keimzelle für alles was folgte.

Die Weimarer Republik, die Machtergreifung Herrn Hitlers und dann der 01.09.1939.


Um es mal mit Marchall Foch (Frankreich 1919 nach Abschluss der versailler Konferenz) zu sagen: "Das ist kein Frieden, das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand."

Womit wir wieder da wären, wo wir hingehören. Der Schuldfrage bezüglich des WKII.

Wen es wirklich interessiert, warum die Weimarer Republik keine Chance hatte, wie es sein konnte, das Verbrecher ein ganzes Land vereinnahmen, und diese schlussendlich teils vorsätzlich und teils durch die Ereignisse getrieben mehr als ein Volk an den Rand des Untergangs brachten..... der wird sich sehr genau mit Großbritannien, Frankreich (und Polen als politischen Vehikel der beiden) befassen müssen.

Geschichte ist nicht schwarz/weiß. Sie verläuft in etlichen Grautönen.

[Helmuth_123]

Selbstverständlich. Die Erfolge Russlands hielten sich in eng überschaubaren Grenzen. Um es mal mit der gebotenen Achtung auszusprechen.

Darum ging es mir aber eigentlich gar nicht, da diese Diskussion wiiederum eher in den WKI-Strang gehört.

Es geht darum, dass die "Crazy Willi"-Idee mittlerweile unter den meisten Historikern eh begraben ist. Es wird mittlerweile auch gar nicht mehr ernsthaft bestritten, dass damals sowohl Russland, Frankreich als auch Großbritannien, bei dem was dann folgte gehörig mitgetan haben. Dass sich das Reich nicht zweimal bitten ließ, ist natürlich auch unbestritten.

Da sind ein paar ziemlich schwergewichtige Züge aufeinander zugerast, nach dem Motto "wer bremst verliert". Und das führte dann zu Versailles. Und das war die Keimzelle, für alles was folgte.

Die Weimarer Republik, die Machtergreifung Herrn Hitlers und dann der 01.09.1939.


Um es mal mit Marchall Foch (Frankreich 1919 nach Abschluss der versailler Konferenz) zu sagen: "Das ist kein Frieden, das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand."

Womit wir wieder da wären, wo wir hingehören. Der Schuldfrage bezüglich des WKII.

Marschall Foch war doch uch derjenigem der unverholen drohte in Deutschland einzumarschieren sollten die Deutschen das Versailler Diktat nicht unterzeichnen. Foch war ein Kriegstreiber, der Deutschland vernichtet sehen wollte. Nur die Vernuft Wilsons und das auf seine Position eifersüchtige Vereinigte Königreich retteten Deutschland vor dem schlimmsten. Denn frankreich wollte mehr als das was später im Diktat von Versailles verankert wurde.

[Athos]

Marschall Foch war doch uch derjenigem der unverholen drohte in Deutschland einzumarschieren sollten die Deutschen das Versailler Diktat nicht unterzeichnen. Foch war ein Kriegstreiber, der Deutschland vernichtet sehen wollte. Nur die Vernuft Wilsons und das auf seine Position eifersüchtige Vereinigte Königreich retteten Deutschland vor dem schlimmsten. Denn frankreich wollte mehr als das was später im Diktat von Versailles verankert wurde.

Selbstverständlich. Wer sich etwas dezidierter damit befasst, weiß, dass es seitens Foch nicht entrüstet gemeint war, sondern... sagen wir mal eher... erwartungsfroh.

[Tantris]

Selbstverständlich. Wer sich etwas dezidierter damit befasst, weiß, dass es seitens Foch nicht entrüstet gemeint war, sondern... sagen wir mal eher... erwartungsfroh.

So erwartungsfroh, wie ein deutscher rechtsknaller, der sich schon auf krieg und demütigung des gegners freut?

Ein unterschied besteht:
Forch ist ein kriegstreiber.
Ein deutscher rechtsknaller ist nicht zurechnungsfähig. Seiner eigenen ansicht nach. Für seine taten sind ja immer andere verantwortlich.

Na, kameraden, wer war denn an hitler schuld?

Und, kameraden, sollen wir das schicksal deutschlands leuten übergeben, die überhaupt keine ahnung haben, was verantwortung überhaupt ist?

Danke.

[Tantris]

Hust....! Sie wollen hier den Sieg der Deutschen Waffen in der Schlacht bei Tannenberg klein reden....?

Beitrag ist gemeldet! Wegen Relativierung des Sieges bei Tannenberg!

Ist das schlimmer als eine beleidigung des führers oder eine freunschaft mit einem juden?

[Alexyessin]

Wir sprechen hier in diesem Thread über "Schuld" (siehe Strangüberschrift).

Also bring eben ein Argument, welches neben einer Zumessbarkeit zur deutschen Seite nicht gleichzeitig auch eine auf die Gegenseite(n) wirft. Dann kann ich Dir gerne auch Gegenargumente liefern.

Das einzige was von Dir aber bis jetzt gekommen ist, ist die Annahme, der Kaiser sei eben "crazy willi" gewesen. Und da das kein Argument ist, sondern nix weiter als eine despektierliche Meinungsäußerung, lässt sich hierzu auch kein Gegenargument formulieren.

Kein Problem, Athos. Wer hat denn Polen am 1.9.1939 überfallen?

[Alexyessin]

Marschall Foch war doch uch derjenigem der unverholen drohte in Deutschland einzumarschieren sollten die Deutschen das Versailler Diktat nicht unterzeichnen. Foch war ein Kriegstreiber, der Deutschland vernichtet sehen wollte. Nur die Vernuft Wilsons und das auf seine Position eifersüchtige Vereinigte Königreich retteten Deutschland vor dem schlimmsten. Denn frankreich wollte mehr als das was später im Diktat von Versailles verankert wurde.

Warum hat dann Frankreich und die Alleierten klein beigeben?

[Athos]

Kein Problem, Athos. Wer hat denn Polen am 1.9.1939 überfallen?

"Überfallen"? Keine Ahnung. Der Räuber Hotzenplotz oder das fliegende Spaghettimonster vielleicht?

[Athos]

Warum hat dann Frankreich und die Alleierten klein beigeben?

Weil die Franzosen und die Briten noch Verbindlichkeiten hatten. Bei jemandem, der daheim auf eine damals noch relativ wichtige Wählerguppe rücksicht nehmen musste und der zumindest ein bisschen was von dem einhalten musste, was er dem Reich im Gegenzug für einem Waffenstillstand zugesagt hatte.

Viel Spaß beim googeln.

[Tantris]

"Überfallen"? Keine Ahnung. Der Räuber Hotzenplotz oder das fliegende Spaghettimonster vielleicht?

Tja, deine geschichtskenntnisse sind also auf dem hotzenblotz niveau.

[Alexyessin]

Weil die Franzosen und die Briten noch Verbindlichkeiten hatten. Bei jemandem, der daheim auf eine damals noch relativ wichtige Wählerguppe rücksicht nehmen musste und der zumindest ein bisschen was von dem einhalten musste, was er dem Reich im Gegenzug für einem Waffenstillstand zugesagt hatte.

Viel Spaß beim googeln.

Was zu Belegen wäre Athos

[Helmuth_123]

Warum hat dann Frankreich und die Alleierten klein beigeben?

Das habe ich doch schon geschrieben. Also Frankreich wollte Deutschland zerschlagen sehen. Die einzigen, die Frankreich von noch schlimmeren als dem, was im Versailler Diktat festgehlten wurden war, abhalten konnten waren die USA und das Vereinigte Königreich. Die USA, weil für sie das Selbstbestimmungsrecht der Völker wichtig war und das Vereinigte Königreich, weil sie Deutschland brauchten um die Balance of Power aufrecht zu erhalten. Die Briten waren nicht daran interessiert, dass Frankreich zu stark werde oder Sowjetrussland ein Weg nach Mitteleuropa frei steht. Und Frankreich lies sich aufgrund seiner Kriegsschulden bei den Amerikaner abhalten. Außerdem hätte Frankreich den Krieg fortgesetzt, hätten die USA und das Vereinigte Königreich gesagt: "Wir machen nicht mit." Und hätte Frankreich ohne Unterstützung deutschen Boden überfallen, so wären ihre Siegchancen sehr gering gewesen, die Deutschen hätten ihr Land verbissen verteidigt. Die Verteidigung hat größere Aussichten auf Erfolg als der Angriff.

[Alexyessin]

Das habe ich doch schon geschrieben. Also Frankreich wollte Deutschland zerschlagen sehen. Die einzigen, die Frankreich von noch schlimmeren als dem, was im Versailler Diktat festgehlten wurden war, abhalten konnten waren die USA und das Vereinigte Königreich. Die USA, weil für sie das Selbstbestimmungsrecht der Völker wichtig war und das Vereinigte Königreich, weil sie Deutschland brauchten um die Balance of Power aufrecht zu erhalten. Die Briten waren nicht daran interessiert, dass Frankreich zu stark werde oder Sowjetrussland ein Weg nach Mitteleuropa frei steht. Und Frankreich lies sich aufgrund seiner Kriegsschulden bei den Amerikaner abhalten. Außerdem hätte Frankreich den Krieg fortgesetzt, hätten die USA und das Vereinigte Königreich gesagt: "Wir machen nicht mit." Und hätte Frankreich ohne Unterstützung deutschen Boden überfallen, so wären ihre Siegchancen sehr gering gewesen, die Deutschen hätten ihr Land verbissen verteidigt. Die Verteidigung hat größere Aussichten auf Erfolg als der Angriff.

Nun, als es um die Revidierung der Versailler Verträge ging - bei Hitler - hätte Frankreich doch nicht einknicken müsse.

[Athos]

Was zu Belegen wäre Athos

Womit wollen wir anfangen?

- Mit Wilsons 14-Punkte-Plan vom 08.01.1918, der selbst ja noch nicht zum Waffenstillsatnd führte?
- Mit der Waffenstillstandsnote der Reichregierung vom 03.10.1918 (Prinz Max von Boden) an die Alliierten?
- Mit der Lansing-Note vom 05.11.1918, welche als Waffenstillstandsbedingung den 14-Punkte-Plan bestätigte (mit Ausnahme der Freiheit der Weltmeere und der Reparation Belgiens und Frankreichs)?
- Von den 26,5 Milliarden Dollar Schulden (Kaufkraft 1918), die die europäischen Alliierten 1918 den USA schuldeten, und deren letzte Rate Deutschland im Herbst 2010 beglich?


Schieß los, Kleiner.

[Athos]

Nun, als es um die Revidierung der Versailler Verträge ging - bei Hitler - hätte Frankreich doch nicht einknicken müsse.

Bei internationalen Beziehungen geht es nie um Freundschaft. Bis heute nicht. Diese romantische Verklärung ist was für Schüleraustauschprogramme und Parteitage der grünen Jugend.

Bei internationalen Beziehungen geht es immer nur um Interessenüberschneidungen. Und weder Großbritannien noch die USA hatten zu dem Zeitpunkt ein Interesse, die Französische Position auf dem europäischen Festland zu stärken. Zumahl sich niemand klar war, welche Rolle Sowjetrussland einnehmen würde.

Man könnte sagen, Hitler erwischte ein Zeitfenster, in dem die Franzosen mit runtergelassenen Hosen dastanden. Denn alleine war Frankreich gegen Deutschland Chancenlos.

[Alexyessin]

Womit wollen wir anfangen?

- Mit Wilsons 14-Punkte-Plan vom 08.01.1918, der selbst ja noch nicht zum Waffenstillsatnd führte?
- Mit der Waffenstillstandsnote der Reichregierung vom 03.10.1918 (Prinz Max von Boden) an die Alliierten?
- Mit der Lansing-Note vom 05.11.1918, welche als Waffenstillstandsbedingung den 14-Punkte-Plan bestätigte (mit Ausnahme der Freiheit der Weltmeere und der Reparation Belgiens und Frankreichs)?
- Von den 26,5 Milliarden Dollar Schulden (Kaufkraft 1918), die die europäischen Alliierten 1918 den USA schuldeten, und deren letzte Rate Deutschland im Herbst 2010 beglich?


Schieß los, Kleiner.

Bei jemandem, der daheim auf eine damals noch relativ wichtige Wählerguppe rücksicht nehmen musste

???