Sammelstrang: Eurokrise

[Cerberus]

@ Emphyrio,

nochmal: was scheren Sie die Griechen!? Wenn Sie nicht wollen das deutsches Geld nach Griechenland fließt, dann wenden Sie sich an Ihr eigenes Parlament! Die sind dann dafür verantwortlich. Ich glaub ich spinne! Und wenn die Deutschen am Arsch sind, dann kommt China und diktiert eben uns, wie wir zu leben haben, oder was? Wie man sich als Volk am effektivsten selbst versklavt? Und nochmal: Wenn deutsches Geld irgendwohin fließt, dann trägt dafür kein Grieche die Verantwortung! Sondern nur die deutsche Regierung bzw. das deutsche Parlament!

Also hetzt dann gegen die, die dann dafür auch verantwortlich sind, wenn Euch so sehr schon nach Hetzen dürstet.

[EarlGreyxx]

Auf n-tv kam vor kurzem folgendes : Würden auch nur 50% der griechischen *STEUERUNWILLIGKEIT* abgeschafft, wäre das Land in 10 Jahren wieder auf den Beinen....

Da nachgewiesenermassen jeder 2. Grieche *STEUERUNWILLIG* ist, würde dann ( immer noch ) jeder 4. Grieche Steuern HINTERZIEHEN. Man stelle sich doch mal vor, es wäre nur jeder 8. ...dann würden die ja fast in Sause und Brause leben können ....

Oder man stelle sich vor, es würden die ausstehenden Steuern NACHGEZAHLT ...aber irgendwie ist des Vermögen wohl ein wenig Gassi gegangen ...oooopppss ?!?

[Cerberus]

Auf n-tv kam vor kurzem folgendes : Würden auch nur 50% der griechischen *STEUERUNWILLIGKEIT* abgeschafft, wäre das Land in 10 Jahren wieder auf den Beinen....

Da nachgewiesenermassen jeder 2. Grieche *STEUERUNWILLIG* ist, würde dann ( immer noch ) jeder 4. Grieche Steuern HINTERZIEHEN. Man stelle sich doch mal vor, es wäre nur jeder 8. ...dann würden die ja fast in Sause und Brause leben können ....

Oder man stelle sich vor, es würden die ausstehenden Steuern NACHGEZAHLT ...aber irgendwie ist des Vermögen wohl ein wenig Gassi gegangen ...oooopppss ?!?

Hihi, der hat den letzten Schuss wohl doch nicht gehört, hm? Das hat Sie einen Dreck zu interessieren! Auch nicht wenn die Griechen ihr Geld verbrennen! Raffen Sie das nicht? Oder irgendwann doch noch mal? Nun, wenn die Deutschen so verblödet sind und dort ihr Geld hinschieben, dann ist wer Schuld, dass dort Geld hinverschoben wird?

So was Borniertes hier schon wieder, widerliche Dummheit.

[EarlGreyxx]

...wie schon gesagt, hör auf mit dieser langeweiligen Leier des * griechischen Volkes * ...es ist ja wohl unbestritten schon KULTURGUT dort unten, dass BESCHISSEN WIRD.

Oder sollte ich lieber *STEUERUNWILLIGKEIT* und *FAKELAKI* anführen ...einverstanden, hört sich *zahmer* an ...

Dass es auch etliche Leute *erwischt* , die ehrlich sind , ist allerdings wohl Fakt. ....

[Cerberus]

...wie schon gesagt, hör auf mit dieser langeweiligen Leier des * griechischen Volkes * ...es ist ja wohl unbestritten schon KULTURGUT dort unten, dass BESCHISSEN WIRD.

Oder sollte ich lieber *STEUERUNWILLIGKEIT* und *FAKELAKI* anführen ...einverstanden, hört sich *zahmer* an ...

Dass es auch etliche Leute *erwischt* , die ehrlich sind , ist allerdings wohl Fakt. ....

Ok, trollen Sie mit wem anders.

[EarlGreyxx]

...die können Geld solange verbrennen, solange sie wollen, ...solange es ihr eigenes ist ...

Und wie schon gesagt, WER war bei WEM ... ???

[Cerberus]

...die können Geld solange verbrennen, solange sie wollen, ...solange es ihr eigenes ist ...

Und wie schon gesagt, WER war bei WEM ... ???

Jetzt klickt es gleich

Tschüssi! Und schönen Gruß an die Verblödung

[EarlGreyxx]

....ditooooo !

[Emphyrio]

...*STEUERUNGWILLIGKEIT* ....smile

Ich brings mal auf den Punkt : der Grieche mag keine Steuern zahlen, und der griechische Staat ist zu dämlich, dieselben einzuziehen. Liege ich richtig ?

Ja, damit liegen Sie ganz richtig. Lesen Sie einmal folgendes:

"Griechenland ist das einzige bekannte Beispiel eines Landes, das seit dem Tag seiner Geburt im totalen Bankrott lebt. Wenn Frankreich oder England sich nur ein einziges Jahr in dieser Lage befänden, würden wir dort schreckliche Katastrophen erleben. Griechenland lebt nun schon seit zwanzig Jahren in Frieden mit einem Staatsbankrott. Alle griechischen Budgets, vom ersten bis zum bisher letzten, weisen ein Defizit auf."

Geschrieben hat dies der französische Schriftsteller Edmond About... im Jahr 1858!!!

Der ganze Text, der unter anderem auch die verbreitete Steuerunwilligkeit als Hauptursache für den chronischen Bankrott anführt, ist hier zu lesen:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/g ... 45836.html

Wenn ich heute also von einer aktuellen verbreiteten Steuerunwilligkeit lese (wie sie sich z.B. im weitgehend quittungsfreien Zahlungsverkehr manifestiert, also einer verbreiteten Umsatzsteuerunwilligkeit), und dasselbe aus dem Jahr 1858 lese, so fühle ich mich berechtigt, von einer TRADITION der Steuerunwilligkeit zu sprechen. Mit einer solchen Tradition allerdings wird es reichlich absurd, den griechischen "Mann auf der Straße" als reines Opfer zu betrachten, wie dies manche tun. Mir scheint er hier eher der Täter zu sein. Das ist keine Hetze, sondern objektive Tatsachenfeststellung.

Die Politiker der Nationen, welche dann die Bankrottvermeidung Griechenlands ständig finanzieren, sind allerdings auch verantwortlich... aber für was genau? Das kann man schwer sagen, denn es ist schwer einzuschätzen, welche Auswirkungen ein tatsächlicher Bankrott hätte... ob sie allerdings weniger drastisch für die Griechen wären als die jetzigen Austeritätsprogramme ist stark zu bezweifeln.

@EarlGreyxx,

die Steuerunwilligkeit ist das eine, das andere ist, wieweit man ihr tatsächlich nachgibt und Steuern tatsächlich hinterzieht. Da habe ich allerdings meine Zweifel, daß es nur jeder 2. Grieche macht. Stellen wir uns eine Situation in Deutschland vor, in der es ohne Weiteres (also wweitgehend sanktionsfrei) möglich wäre, bei den Steuern zu schummeln, bei Steuererklärungen, Umsatzsteuer usw. Wer würde glauben, daß nur jeder 2. Deutsche dies dann auch tatsächlich machen würde, hier und da schummeln? Das müsste ein wirklich ganz besonderer Idealist sein, der sowas glaubt.

[Emphyrio]

@ Emphyrio,

nochmal: was scheren Sie die Griechen!? Wenn Sie nicht wollen das deutsches Geld nach Griechenland fließt, dann wenden Sie sich an Ihr eigenes Parlament!

Interessante Argumentation. Man könnte sie ja z.B. auch auf die Bankenkrise anwenden... warum wird immer gegen die Banken gehetzt? Wenn jemand nicht will, daß der Steuerzahler Banken unterstützt, dann sollte er sich an die Politiker wenden, die diese Unterstützungen beschließen! Komisch, daß im Griechenlandfall diese Argumentation von links gelegentlich auftaucht, im Bankenfall die gleiche Argumentation allerdings niemals auftaucht.

[EarlGreyxx]

[quote="[url=http://politik-forum.eu

@EarlGreyxx,

die Steuerunwilligkeit ist das eine, das andere ist, wieweit man ihr tatsächlich nachgibt und Steuern tatsächlich hinterzieht. Da habe ich allerdings meine Zweifel, daß es nur jeder 2. Grieche macht. Stellen wir uns eine Situation in Deutschland vor, in der es ohne Weiteres (also wweitgehend sanktionsfrei) möglich wäre, bei den Steuern zu schummeln, bei Steuererklärungen, Umsatzsteuer usw. Wer würde glauben, daß nur jeder 2. Deutsche dies dann auch tatsächlich machen würde, hier und da schummeln? Das müsste ein wirklich ganz besonderer Idealist sein, der sowas glaubt.

Ich weiss, dass die Griechen quasi *durchgehend* pleite sind. Vermutlich liege ich nicht falsch, wenn ich behaupte, dass die *STEUERUNWILLIGKEIT* ...und für den @Cerberus nocheinmal deutlicher : * DER STEUERBESCHISS * ,.. schon zum griechischen Kulturgut gehört.
Aufpassen :: ...gleich kommt @Cerberus wieder mit dem * griechischen Volk * ....feix

Man lebt also im sonnigen Süden * über die Verhältnisse * ... und der Rest von Europa soll den Ausgleich herstellen. Bingo.

[EarlGreyxx]

...auch im Jahre 1858 gab es offensichtlich schon Leute, welche über ein wenig Weit/Durch - Blick verfügten . ...Weiaaaa

[Dr. Nötigenfalls]

Okay,keine Kritik an die Griechen.
Kein Geld an Griechische Regierung.
Deckel drauf.

[EarlGreyxx]

Okay,keine Kritik an die Griechen.
Kein Geld an Griechische Regierung.
Deckel drauf.

.....

[tricky1]

Ob der Grieche Steuern zahlt oder nicht, ist doch nicht der Punkt. Die Griechen können doch machen was sie wollen, nur müssen wir nicht ihre Ausgaben mitfinanzieren.
Ich würde mich daher auch nicht auf den Griechen fokussieren, sondern maximal auf Regierung und ob diese ausreichend ihren Pflichten nachgekommen ist (für den Fall, dass ihr Rettungpakete für Sinnvoll erachtet).

Und ich bezweifle mal, dass ihr bisherige detaillierte Forderungen der Geber, wie bisherige Erfüllung von Forderungen der Griechischen Regierung kennt.

[Cerberus]

Okay,keine Kritik an die Griechen.
Kein Geld an Griechische Regierung.
Deckel drauf.

[EarlGreyxx]

...@tricky : ...mal den Artikel aus der faz gelesen ? Soooo dolle scheint´s seit gut 150 Jahren mit der *Pflichterfüllung* nicht zu sein ....?

Schlussfolgerichtig : Von *mir* gäb´s Glatze ....

[tricky1]

Was jucken uns Pflichten der Griechen in der Geschichte? Leben wir in 1870, 1950 oder 2012?
Es geht um heutige Verpflichtungen und ob diese ausreichend erfüllt worden sind.

[EarlGreyxx]

Was jucken uns Pflichten der Griechen in der Geschichte? Leben wir in 1870, 1950 oder 2012?
Es geht um heutige Verpflichtungen und ob diese ausreichend erfüllt worden sind.

Und sind sie ?

[Emphyrio]

Das Problem ist doch, daß die Griechen den Rest Europas erpressen. Wer jemand anderen erpressen will, der muß etwas in der Hand haben, mit dem er ihn erpressen kann.

Im Fall Griechenlands ist das der eigne Bankrott. Der hätte nämlich nicht nur Auswirkungen auf Griechenland selber, sondern auf die ganze Währungsunion. Von heute auf morgen wäre es für andere Staaten wie Portugal, Spanien, Italien usw. nahezu unmöglich, noch ihre laufenden Haushaltsdefizite zu finanzieren, wohingegen es heute nicht unmöglich, sondern nur schwierig ist.

Es besteht also zwar nicht die Gewissheit, aber immerhin doch eine so große Gefahr, daß die Währungsunion völlig auseinanderbricht, wenn Griechenland Pleite geht, daß Politiker im Grunde gar nicht die Wahl haben, ob sie Griechenland unterstützen oder nicht... sie müssen es einfach unterstützen, weil nur das den sofortigen Bankrott verhindert.

Politiker anderer Länder hätten nur dann die völlig freie Wahl, wie sie sich Griechenland gegenüber verhalten, wenn das Auseinanderbrechen der Währungsunion ihnen völlig schnurz wäre. Das ist es aber nicht... jedenfalls nicht den Politikern der großen Volksparteien hierzulande.

Es ist jedenfalls ganz normal, daß man in so einer Situation den eigenen Politikern nicht die Schuld in die Schuhe schiebt, die im Grunde kaum eine andere Wahl haben als so zu handeln wie sie handeln, sondern jenen, die das Problem verursachten... und das sind nunmal die Griechen. Die Schuld für die gegenwärtigen Unterstützungen bei den Politikern zu suchen, die sie beschließen, greift zu kurz.

Cerberus Argumentation ähnelt also folgendem: Ein Haus brennt, weil der Hausherr mit der Zigarette einschlief, die Feuerwehr kommt und löscht. Der Feuerwehrhauptmann schimpft mit dem Hausherrn, daß er ein fahrlässiger Idiot ist. Ein Passant namens Cerberus, der diesen Dialog anhört, giftet den Feuerwehrhauptmann an: Was wollen Sie eigentlich? Sie hätten ja auch zuhause bleiben können. Das Haus des Feuerwehrhauptmanns ist, das kommt verschärfend hinzu, das Nachbarhaus.

[tricky1]

Und sind sie ?

Nein, sie liegen bei der Verwirklichung eigentlich aller Aufgaben, zurück. Teilweise liegt es an der Rezession, sprich an der Durchsetzbarkeit (vlt auch willen, ist letztendes spekulativ), aber auch daran, dass man gerade in den Wahlkämpfen so ziemlich gar nichts gemacht hat.

[Camarasaurus]

Was die Agenda 2010 angeht, so gab es wohl deswegen keinen Aufstand, weil sich die Auffassung der Agenda 2010 als reine Schikane wohl auf einige wenige linke Kreise beschränkte, die nur aufgrund ihrer lautstarken Präsenz im öffentlichen Diskurs den Eindruck einer Mehrheit machen... die wahre Mehrheit, die stille Mehrheit, ist wohl eher von der Notwendigkeit der Agenda 2010 überzeugt gewesen und sah keinen Anlaß für einen "Aufstand".

Das ist leider wahr. Die neoliberale Propagandamaschinerie hat seinerzeit ganze Arbeit geleistet. Vielleicht hat es auch ein bisschen deshalb so gut geklappt, weil kaum jemand einer sozialdemokratischen Regierung eine so asoziale Linie zutraute und das Ergebnis erst in vollem Umfang sichtbar wurde, als es schon längst zu spät war.

[Camarasaurus]

...wie schon gesagt, hör auf mit dieser langeweiligen Leier des * griechischen Volkes * ...es ist ja wohl unbestritten schon KULTURGUT dort unten, dass BESCHISSEN WIRD.

Dein "dort unten" kannst du dir getrost übers Lokus nageln. Wenn hier in D ebenso lasch eingezogen und kontrolliert würde, dann würde hier nicht weniger, sondern eher mehr Steuern hinterzogen als in Griechenland.

[tricky1]

Sammelstrang Eurokrise!
Wenn ihr über die Agenda2010 reden wollt, macht das wonaders plx.

[EarlGreyxx]

Dein "dort unten" kannst du dir getrost übers Lokus nageln. Wenn hier in D ebenso lasch eingezogen und kontrolliert würde, dann würde hier nicht weniger, sondern eher mehr Steuern hinterzogen als in Griechenland.

...tjajaaaaa, Grieche müsste man sein, ( um das *dort unten* zu verdeutlichen.

[Camarasaurus]

Interessante Argumentation. Man könnte sie ja z.B. auch auf die Bankenkrise anwenden... warum wird immer gegen die Banken gehetzt? Wenn jemand nicht will, daß der Steuerzahler Banken unterstützt, dann sollte er sich an die Politiker wenden, die diese Unterstützungen beschließen! Komisch, daß im Griechenlandfall diese Argumentation von links gelegentlich auftaucht, im Bankenfall die gleiche Argumentation allerdings niemals auftaucht.

Das ist nicht wahr! Auch zur "Bankenrettung" erhoben sich viele Stimmen, die das rigoros ablehnten und eine Bankeninsolvenz notfalls in Kauf genommen hätten.

[EarlGreyxx]

Das Problem ist doch, daß die Griechen den Rest Europas erpressen. Wer jemand anderen erpressen will, der muß etwas in der Hand haben, mit dem er ihn erpressen kann.

Im Fall Griechenlands ist das der eigne Bankrott. Der hätte nämlich nicht nur Auswirkungen auf Griechenland selber, sondern auf die ganze Währungsunion. Von heute auf morgen wäre es für andere Staaten wie Portugal, Spanien, Italien usw. nahezu unmöglich, noch ihre laufenden Haushaltsdefizite zu finanzieren, wohingegen es heute nicht unmöglich, sondern nur schwierig ist.

Es besteht also zwar nicht die Gewissheit, aber immerhin doch eine so große Gefahr, daß die Währungsunion völlig auseinanderbricht, wenn Griechenland Pleite geht, daß Politiker im Grunde gar nicht die Wahl haben, ob sie Griechenland unterstützen oder nicht... sie müssen es einfach unterstützen, weil nur das den sofortigen Bankrott verhindert.

@Emphyrio : Yep, so sehe ich das auch. Die Griechen allerdings haben nur DESWEGEN das *Druckmittel* ihres eigenen Bankrottes, weil m. E. zu viele Leute an einen Mikado - Effekt glauben. Ich wäre mir da gar nicht sooo sicher ... vielleicht würden die Märkte kurz *zucken* , und , da sie eh damit gerechnet haben, anschliessend zur Tagesordnung übergehen.

[EarlGreyxx]

Das ist nicht wahr! Auch zur "Bankenrettung" erhoben sich viele Stimmen, die das rigoros ablehnten und eine Bankeninsolvenz notfalls in Kauf genommen hätten.

Najaaaa, das setz mal in Relation zu Griechenland ....
Allerdings hätte die Hypo-Real von mir auch keine müde Mark gesehen ...

[EarlGreyxx]

...DA :: http://www.onvista.de/aktien/charts.htm ... 0#chart_01

...sehe ich auch noch was auf uns zukommen ...

Ich Volltrottel wollte bei 5,-- schon kaufen, gottseidank habe ich es mir verkniffen ...

[Emphyrio]

Das ist nicht wahr! Auch zur "Bankenrettung" erhoben sich viele Stimmen, die das rigoros ablehnten und eine Bankeninsolvenz notfalls in Kauf genommen hätten.

Es geht hier nicht blos um die Frage, ob man retten soll oder nicht. Sondern es geht Cerberus z.B. hauptsächlich um die Frage, wen man kritisieren soll und wen nicht.

Auch wenn die Notwendigkeit der Bankenrettung sicher vereinzelt angezweifelt wurde: Eine analoge Argumentation wie von Cerberus gehört gab es m.E. nicht, also etwa entlang der Linie: Hört auf, auf den Banken herumzuhacken, hört auf die Banken zu verhetzen, wenn ihr gegen die Bankenhilfe seid, dann bemeckert lieber die Politiker, die sie beschlossen, die Banken sind doch nicht schuld, daß die Politiker mit dem Geld um sich werfen. usw.

Eine solche Argumentation wäre aber auch aus ähnlichen Gründen zweifelhaft wie im Fall Griechenland... siehe die verbranntes Haus-Anekdote. Im Angesicht drohender Katastrophen bei Laissez-Faire einen vermutlich erstmal besseren Weg zu gehen durch Einmischung ist ein Stückweit entschuldbar. Es darf aber jeweils die Frage der Schuld am Kernproblem doch nicht einfach weggewischt werden bzw. auf die Helfer verlagert werden. Bei den Banken ist dies das fehlerhafte Management von Hochrisikowerten, im Fall Griechenland ist dies das jahrelange Leben über die Verhältnisse.

[Kibuka]

...DA :: http://www.onvista.de/aktien/charts.htm ... 0#chart_01

...sehe ich auch noch was auf uns zukommen ...

Ich Volltrottel wollte bei 5,-- schon kaufen, gottseidank habe ich es mir verkniffen ...

Das war im Anfang 2011, als die Aktie bei 5 Euro stand. Insofern liegt das schon eine halbe Ewigkeit zurück. Seitdem hat sich in der Eurokrise viel getan, von Schuldenschnitten, bis hin zur Ansteckung anderer Länder.

[EarlGreyxx]

...richtig @Kibuka.

Und seitdem hat der Titel *nur* 65 % des Wertes eingebüsst .
Geht Griechenland *platt* ( was sie m. E. tun werden auf mittelfristige Sicht ) , geht die Co-Bank mit platt. ( infolge des griechischen * engagementes * ) . Aber was soll´s ...geht doch nix über ´nen Pennystock im Bankenbereich.., somit ein reiner *Zocker-titel* , was die Co-bank inzwischen schon ist .

RAUS mit diesen Profi-pennern ...

Für mich gibt´s nur noch Rohstoffe und Edelmetalle, die haben wenigstens keinen Vorstand, der einem die Hucke voll - lügen kann. Angebot + Nachfrage, ..die alten Werte, .. und das schon seit mehr als 3 Jahren..bingo.

[EarlGreyxx]

http://www.onvista.de/aktien/charts.htm ... 0#chart_01

...nur zum Vergleich. Sieht zwar auch ziemlich beschissen aus der chart, aber immerhin besser, als bei der Co-Bank. Fällt die Co-bank um 30% , ist sie ein reiner Penny-stock und somit * Zocker-papier* , bis dorthin hätte die DB noch laaaaange Zeit. Nichtsdestotrotz würde ich nicht eine Mark in Banken investieren ...obwohl es , ( kurzfristig ) was bringen könnte.

[EarlGreyxx]

Nein, sie liegen bei der Verwirklichung eigentlich aller Aufgaben, zurück. Teilweise liegt es an der Rezession, sprich an der Durchsetzbarkeit (vlt auch willen, ist letztendes spekulativ), aber auch daran, dass man gerade in den Wahlkämpfen so ziemlich gar nichts gemacht hat.

Richtig, Deine Schlussfolgerung also, was würdest DU tun ?

[Emphyrio]

Nein, sie liegen bei der Verwirklichung eigentlich aller Aufgaben, zurück. Teilweise liegt es an der Rezession, sprich an der Durchsetzbarkeit (vlt auch willen, ist letztendes spekulativ), aber auch daran, dass man gerade in den Wahlkämpfen so ziemlich gar nichts gemacht hat.

Das scheint mir ziemlich naiv zu sein, dieser Glaube, daß man nur "etwas machen" muß, und schon läuft der Laden. Klar, müßte man, aber ist das überhaupt auch MÖGLICH? Ein Volk hat gewisse Gewohnheiten, Einstellungen, Ansichten usw., die die Art und Weise prägen, wie die Gesellschaft sich organisiert, also auch im Unterbereich ihres wirtschaftlichen Lebens. Große Veränderungen wird es da nur geben, wenn sich Gewohnheiten, Einstellungen und Ansichten schlagartig ändern. Aber ist es nicht reichlich vermessen, zu glauben, daß so etwas möglich ist? Der Osten Deutschlands ist bis heute wirtschaftlich eher schwach, mehr als 20 Jahre nach der Vereinigung... es ist reichlich unmodern, das zu sagen (weswegen man es auch kaum jemals gesagt bekommt), aber die jahrzehntelange Staatsgängelung und Verunmündigung der Bürger, ihre Erziehung zur Staatsabhängigkeit waren die denkbar schlechteste Vorbereitung für den Aufbau einer florierenden Wirtschaft unter plötzlich eintretenden kapitalistischen Bedingungen, unter denen mit einem Male Risikobereitschaft, Ergreifung der Initiative, Ideenreichtum, Eigenverantwortung usw. gefragt waren.

Aber in Griechenland muß man nach Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten des Soseins einfach nur einen kleinen Schalter umlegen, hier mehr Steuer, da weniger Steuer, dort ein wenig Förderung, um ein Andersein, einen Wirtschaftsboom inszenieren zu können? Wers glaubt, wird selig!

Aus diesem Grunde ist auch die oft beschworene Idee eines Marshallplans völliger Kokolores und GELDVERSCHWENDUNG. Bei den Deutschen der 50-iger Jahre war klar, daß es sich bei Ihnen um Menschen handelte, die betriebsam, umtriebig, arbeitsam, fleißig, mit anderen Worten erfolgsfähig waren... die Vergangenheit hatte dies ja gezeigt, und der Marshallplan war nur eine Überbrückung der Beeinträchtigungen durch die Kriegszerstörung... aber auf welche glorreiche wirtschaftliche Vergangenheit Griechenlands beziehen sich jene, die jetzt einen griechischen Marshalplan inszenieren wollen? Welche großartigen Exportindustrien will man "WIEDER"aufbauen, um das chronische Außenhandelsdefizit zu beseitigen.

Ich will den Griechen nicht abstreiten, daß sie sich ändern können. Selbstverständlichen können sie das. Auch das jetzige Deutschland war vor einem bestimmten Zeitpunkt ein Agrarland, und hat sich langsam zu einem Industrieland gewandelt. Das Stichwort ist aber hier "langsam"... die Langsamkeit der Vorgänge ergibt sich eben daraus, daß, wie ich oben schrieb, Gewohnheiten, Einstellungen und Ansichtender Menschen eben auch nur langsam ändern.

Ich warne jedenfalls davor, eine ganz wesentliche Verbesserung der wirtschaftlichen Lage Griechenlands, was die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit angeht, von heute auf morgen für möglich zu halten. Eine Verschlechterung von heute auf morgen ist allerdings möglich, wie man gerade sieht.

[Dampflok94]

Das scheint mir ziemlich naiv zu sein, dieser Glaube, daß man nur "etwas machen" muß, und schon läuft der Laden. Klar, müßte man, aber ist das überhaupt auch MÖGLICH? Ein Volk hat gewisse Gewohnheiten, Einstellungen, Ansichten usw., die die Art und Weise prägen, wie die Gesellschaft sich organisiert, also auch im Unterbereich ihres wirtschaftlichen Lebens. Große Veränderungen wird es da nur geben, wenn sich Gewohnheiten, Einstellungen und Ansichten schlagartig ändern. Aber ist es nicht reichlich vermessen, zu glauben, daß so etwas möglich ist? Der Osten Deutschlands ist bis heute wirtschaftlich eher schwach, mehr als 20 Jahre nach der Vereinigung... es ist reichlich unmodern, das zu sagen (weswegen man es auch kaum jemals gesagt bekommt), aber die jahrzehntelange Staatsgängelung und Verunmündigung der Bürger, ihre Erziehung zur Staatsabhängigkeit waren die denkbar schlechteste Vorbereitung für den Aufbau einer florierenden Wirtschaft unter plötzlich eintretenden kapitalistischen Bedingungen, unter denen mit einem Male Risikobereitschaft, Ergreifung der Initiative, Ideenreichtum, Eigenverantwortung usw. gefragt waren.

Aber in Griechenland muß man nach Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten des Soseins einfach nur einen kleinen Schalter umlegen, hier mehr Steuer, da weniger Steuer, dort ein wenig Förderung, um ein Andersein, einen Wirtschaftsboom inszenieren zu können? Wers glaubt, wird selig!

Aus diesem Grunde ist auch die oft beschworene Idee eines Marshallplans völliger Kokolores und GELDVERSCHWENDUNG. Bei den Deutschen der 50-iger Jahre war klar, daß es sich bei Ihnen um Menschen handelte, die betriebsam, umtriebig, arbeitsam, fleißig, mit anderen Worten erfolgsfähig waren... die Vergangenheit hatte dies ja gezeigt, und der Marshallplan war nur eine Überbrückung der Beeinträchtigungen durch die Kriegszerstörung... aber auf welche glorreiche wirtschaftliche Vergangenheit Griechenlands beziehen sich jene, die jetzt einen griechischen Marshalplan inszenieren wollen? Welche großartigen Exportindustrien will man "WIEDER"aufbauen, um das chronische Außenhandelsdefizit zu beseitigen.

Ich will den Griechen nicht abstreiten, daß sie sich ändern können. Selbstverständlichen können sie das. Auch das jetzige Deutschland war vor einem bestimmten Zeitpunkt ein Agrarland, und hat sich langsam zu einem Industrieland gewandelt. Das Stichwort ist aber hier "langsam"... die Langsamkeit der Vorgänge ergibt sich eben daraus, daß, wie ich oben schrieb, Gewohnheiten, Einstellungen und Ansichtender Menschen eben auch nur langsam ändern.

Ich warne jedenfalls davor, eine ganz wesentliche Verbesserung der wirtschaftlichen Lage Griechenlands, was die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit angeht, von heute auf morgen für möglich zu halten. Eine Verschlechterung von heute auf morgen ist allerdings möglich, wie man gerade sieht.

Ah ja, der Grieche an sich ist also antriebsarm und faul. Ein Schmarotzer. Und jede Hilfe ist da also völlig sinnlos. Ja, wenn der Grieche so wäre wie wir Deutschen, dann... Aber halt, natürlich nur wie wir West-Deutschen. Der Ossi an sich ist ja unser Grieche.

Manchmal kann ich gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.

[Emphyrio]

Ah ja, der Grieche an sich ist also antriebsarm und faul. Ein Schmarotzer. Und jede Hilfe ist da also völlig sinnlos. Ja, wenn der Grieche so wäre wie wir Deutschen, dann... Aber halt, natürlich nur wie wir West-Deutschen. Der Ossi an sich ist ja unser Grieche.

Manchmal kann ich gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.

Gut, daß die von mir geäußerten Ansichten Ihnen mißfallen, nehme ich jetzt mal zur Kenntnis. Das Mißfallen an sich kann aber noch keine Entkräftung der Argumente darstellen.

Daß der Grieche antriebsarm und faul ist, haben Sie gesagt. Ich habe gesagt (bzw. jedenfalls gemeint), daß Struktur, Betrieb und Resultate der griechischen Wirtschaft die Fähigkeiten und Einstellungen der Griechen widerspiegeln, genauso wie Struktur, Betrieb und Resultate der deutschen Wirtschaft die Fähigkeiten und Einstellungen der Deutschen, und Struktur, Betrieb und Resultate der Wirtschaft der Amazonasindianer die Fähigkeiten und Einstellungen der Amazonasindianer. Ich verstehe nicht, wie man diese Selbstverständlichkeit bezweifeln kann.

Struktur, Betrieb und Resultate der Wirtschaft eines Landes spiegeln nur dann die Fähigkeiten und Einstellungen der Bewohner des Landes nicht wider, wenn eine Diktatur mit Gewalt und Zwang ihre eigenen Vorstellungen durchsetzt. Das hat dann aber, geschieht es über längere Zeit, auch wieder Auswirkungen auf Fähigkeiten und Einstellungen der Bürger, die Diktatur drückt den Vorstellungen der Menschen ihren Stempel auf.

Die Menschen prägen die Verhältnisse, aber selbstverständlich prägen die Verhältnisse auch die Menschen. Wer das bezweifelt, muß ein merkwürdiges Menschenbild haben.

Und nicht zuletzt ist ihr großer Fehler die Wertung, die überhaupt erst sie hineinbringen: Erst wirtschaftlicher Erfolg macht den Erfolg des Menschenlebensaus? Soweit würde ich nie gehen... aber genau diese Einstellung scheint Ihr Problem zu sein. Wer sagt Ihnen denn, daß ich das Leben eines konkreten Griechen, der ganz andere Prioritäten setzt als ein bestimmter Deutscher, der 12 Stunden am Tag der Firma opfert, für weniger gelungen halte?

[Dampflok94]

Gut, daß die von mir geäußerten Ansichten Ihnen mißfallen, nehme ich jetzt mal zur Kenntnis. Das Mißfallen an sich kann aber noch keine Entkräftung der Argumente darstellen.

Welche Argumente denn? Du meinst die von dir kolportierten Vorurteile gegenüber den "Ossis"? Oder dem "Sosein" der Griechen? Ich hätte natürlich fragen können, ob Du wirklich glaubst die "Wessis" hätten mit ihrer ganzen Mündigkeit, ihrer Risikobereitschaft oder ihrem Ideenreichtum eine gleichartige völlige Änderung des gesamten Staats- und Sozialwesens locker bewältigt. Aber das sind ja die Guten. Die schaffen ja alles.
Und ich hätte argumentieren können, daß ich diesen ganzen Grumpf von faulen Südländern und fleißigen Nordeuropäern für einen einzigen Scheiß halte. Aber hätte das was gebracht?

Daß der Grieche antriebsarm und faul ist, haben Sie gesagt. Ich habe gesagt (bzw. jedenfalls gemeint), daß Struktur, Betrieb und Resultate der griechischen Wirtschaft die Fähigkeiten und Einstellungen der Griechen widerspiegeln, genauso wie Struktur, Betrieb und Resultate der deutschen Wirtschaft die Fähigkeiten und Einstellungen der Deutschen, und Struktur, Betrieb und Resultate der Wirtschaft der Amazonasindianer die Fähigkeiten und Einstellungen der Amazonasindianer. Ich verstehe nicht, wie man diese Selbstverständlichkeit bezweifeln kann.

Ich habe schon verstanden was Du meinst. Und eben in meine Worte umgesetzt. Allerdings ist dieser nationalistisch-rassistische Mist in meinen Augen eben nicht selbstverständlich.

Die Menschen prägen die Verhältnisse, aber selbstverständlich prägen die Verhältnisse auch die Menschen. Wer das bezweifelt, muß ein merkwürdiges Menschenbild haben.

Das bestreite ich nicht. Aber was Diu hier abläßt, geht weit über das hinaus.

Und nicht zuletzt ist ihr großer Fehler die Wertung, die überhaupt erst sie hineinbringen: Erst wirtschaftlicher Erfolg macht den Erfolg des Menschenlebensaus? Soweit würde ich nie gehen... aber genau diese Einstellung scheint Ihr Problem zu sein. Wer sagt Ihnen denn, daß ich das Leben eines konkreten Griechen, der ganz andere Prioritäten setzt als ein bestimmter Deutscher, der 12 Stunden am Tag der Firma opfert, für weniger gelungen halte?

Wie Du jetzt darauf kommst, weiß ich nicht. Weder habe ich Aussagen über die Wichtigkeit wirtschaftlichen Erfolges gemacht, noch wie Du dazu stehst.

[Emphyrio]

Welche Argumente denn? Du meinst die von dir kolportierten Vorurteile gegenüber den "Ossis"? Oder dem "Sosein" der Griechen? Ich hätte natürlich fragen können, ob Du wirklich glaubst die "Wessis" hätten mit ihrer ganzen Mündigkeit, ihrer Risikobereitschaft oder ihrem Ideenreichtum eine gleichartige völlige Änderung des gesamten Staats- und Sozialwesens locker bewältigt. Aber das sind ja die Guten. Die schaffen ja alles.
Und ich hätte argumentieren können, daß ich diesen ganzen Grumpf von faulen Südländern und fleißigen Nordeuropäern für einen einzigen Scheiß halte. Aber hätte das was gebracht?

Du widersprichst Dir selber, und zeigst obendrein eine mangelnde Bereitschaft, Dich auf meine Argumente einzulassen, ziemlich deutlich, indem Du sie scheinbar mißverstehen WILLST.

Ich äußerte eine Diagnose über die ehemaligen Bewohner der DDR, kein Urteil. Die Diagnose war, daß ein Leben während vieler Jahrzehnte (bei den Jungen sogar während ihres ganzen Lebens, ihrer gesamten Sozialisation) im real existierenden Sozialismus bestimmte Fähigkeiten verkümmern ließ, die in unserer Marktwirtschaft eine wichtige Rolle spielen. Genauso übrigens kann ich dir versichern, daß ein Leben während vieler Jahrzehnte in der marktwirtschaftlichen Überflußgesellschaft bestimmte Fahigkeiten verkümmern lässt, die in einer realsozialistischen Mängelwirtschaft eine wichtige Rolle spielen. Das URTEIL, daß etwa "die Ossis" deshalb Menschen zweiter Klasse wären, Versager oder Nieten, kommt von dir, das habe ich nicht gefällt, das wirst Du von mir nicht hören, das bildest Du Dir ein. Da es nicht mein Urteil ist, kann es auch nicht mein Vorurteil sein.

Jedenfalls ist, was du machst, überspitzt ausgedrückt ungefähr genauso sinnvoll, wie jemanden des Vorurteils zu bezichtigen, der behauptet, daß die Jugendlichen besser Fußball spielen, die jeden Nachmittag auf der Straße Fußball spielen, als die Jugendlichen, die jeden Nachmittag zuhause Computerspiele spielen... ein Vorurteil? Sicher!!! Und dann schon gar, wenn man, aus welchen Gründen auch immer, die Fähigkeit, Fußball zu spielen, auf ganz anderen, höheren Stellen einer Wertigkeitsskala anordnet als die Fähigkeit, im Computerspiel zu brillieren... dann wird das ja erst so richtig zum BÖSEN Vorurteil.

Dann gibst Du genau das zu, was ich verargumentiert habe, du aber abstreitest: Wenn aus einem Zustand heraus, bei dem Menschen und gesellschaftlicher Zustand zueinander passen, weil sie sich während längerer Zeit wechselseitig gegeneinander anpassten, der gesellschaftliche Zustand geändert wird (z.B. durch Zusammenbruch einer Diktatur), und in Folge den Menschen ganz andere, neue Anforderungen abverlangt werden, Lernprozesse, Umstellungen etc... so ist das schmerzhaft und schwierig für die Menschen. Das Ausmaß der Schwierigkeiten und inwieweit man überhaupt kurzfristig eine Chance hat, sie erfolgreich zu bewältigen, bemisst sich dabei am Ausmaß der Änderungen, der Anforderungen, nicht an der Frage, ob man weiter östlich oder weiter westlich wohnt.

Meine Auffassung ist es, daß die Griechen und die griechischen Verhältnisse zueinander passen, sie prägten einander wechselseitig. Die Verhältnisse zu ändern ist schwierig, wie man jetzt auch gerade sieht, wo sich die Verhältnisse unter dem Druck der Realitäten leerer Geldbeutel wirklich ändern müssen, weil es nicht mehr anders geht... die Menschen setzen ihre Widerstände dagegen. Gegen diese Widerstände wird es schwierig, zum Erfolg zu kommen, der in diesem Fall nicht die Abschaffung der Änderungen heißen kann, sondern die Anpassung an die Änderungen.

Die Idee, die Griechen hätten schon wirtschaftlich anders gewollt, sie hätten dringend wirtschaftlich erfolgreicher sein wollen und auch alles dafür tun wollen und können, aber eine geheime Macht, finstere Politiker o.ä. hätte sie davon abgehalten, ist doch absurd.

Ich habe schon verstanden was Du meinst. Und eben in meine Worte umgesetzt. Allerdings ist dieser nationalistisch-rassistische Mist in meinen Augen eben nicht selbstverständlich.

Kann es sein, daß Du wenig aus Deinem Heimatland herauskommst? Kann es sein, daß Du nicht viele Fremdsprachen sprichst? Wer sich intensiver mit anderen Nationen beschäftigt, sei es, weil er dort zumindest eine Zeitlang lebte, sei es, daß er wenigstens die öffentlichen Diskussionen, die Medien des fremden Landes verfolgt, dem muß als allererstes auffallen, in wie vielen ihrer Auffassungen, Einstellungen usw. die Menschen anderer Nationen auch wirklich ANDERS sind, allen Gemeinsamkeiten, die es auch geben mag, zum Trotz. Die Andersartigkeit beschränkt sich dabei nicht darauf, daß man andere Meinungen zu einem bestimmten Thema hat, also etwa als Franzose die Kernenergie anders beurteilt als als Deutscher. Sondern es sind fundamentalere Dinge, die hier oft die wesentlichen Unterschiede ausmachen, die Herangehensweisen, die Grundeinstellungen, die Sicht auf die Welt.

Solchen Erkenntnissen "nationalistischer Mist" entgegenzurufen ist lächerlich, sie gar als "rassistischen Mist" zu bezeichnen, dann allerdings reichlich unverschämt sowie einfach blöde. Aber das zu tun ist natürlich modern.

Wie Du jetzt darauf kommst, weiß ich nicht. Weder habe ich Aussagen über die Wichtigkeit wirtschaftlichen Erfolges gemacht, noch wie Du dazu stehst.

Doch, wer wirtschaftlich weniger erfolgreich ist, egal aus welchen Gründen, ist in Deinen Augen ein Faulpelz und Versager. Anders ist Deine Aufregung doch gar nicht erklärbar... Die heftige Aufregung einer Person, die es als schlimmes Vorurteil ansieht, wenn man erklärt, Personengruppe A könne besser Fußballspielen als Personengruppe B, ist doch nur dann erklärbar, wenn man Fußballspielenkönnen als wichtige positive Eigenschaft sieht, deren Fehlen ein ernstes Manko ist.

[tricky1]

Richtig, Deine Schlussfolgerung also, was würdest DU tun ?

Jede Form von finanzieller Hilfe einstellen. Die Griechen können dann selbst entscheiden, ob sie mit oder ohne Euro versuchen ihre Probleme in den Griff zu bekommen oder eben nicht.

[Dr. Nötigenfalls]

Das war im Anfang 2011, als die Aktie bei 5 Euro stand. Insofern liegt das schon eine halbe Ewigkeit zurück. Seitdem hat sich in der Eurokrise viel getan, von Schuldenschnitten, bis hin zur Ansteckung anderer Länder.

Letzteres ist laut (gestern) Phönix auch wieder überholt.
Angeblich sind derzeit alle (sogar die Griechen) Staaten auf einem Nachweisbar guten Weg.

[Kibuka]

Jede Form von finanzieller Hilfe einstellen.

Deutschland ist längst gefangen im Euroverbund. Der Großteil der deutschen Sparvermögen ist in Staatsanleihen angelegt. Im Gegensatz zu den Briten oder Amerikanern, haben deutsche Versicherer sich die Depots mit Zinspapieren zugebombt, statt in Aktien, etc. zu investieren.

Wenn die großen Eurostaaten bankrott gehen, dann fallen hier reihenweise die Institute um. Die Staaten sind durch ein großes Schuldennetz miteinander verbunden. Teilweise direkt, teilweise indirekt.

http://www.bbc.co.uk/news/business-15748696

An Griechenland oder Portugal kann man vielleicht noch ein Exempel statuieren und die CSU kann auftrumpfen, aber bei Spanien oder Italien ist schnell Schluss mit lustig. Dann heißt es mitgehangen, mitgefangen.

[Dampflok94]

Du widersprichst Dir selber, und zeigst obendrein eine mangelnde Bereitschaft, Dich auf meine Argumente einzulassen, ziemlich deutlich, indem Du sie scheinbar mißverstehen WILLST.

Was ich will, darfst Du getrost mir überlassen.

Ich äußerte eine Diagnose über die ehemaligen Bewohner der DDR, kein Urteil.

Ich bin ja lernfähig. Dann ist also deine Diagnose ein Griff ins Klo und nicht dein Vorurteil. Wenn dir das besser gefällt...

Jedenfalls ist, was du machst, überspitzt ausgedrückt ungefähr genauso sinnvoll, wie jemanden des Vorurteils zu bezichtigen, der behauptet, daß die Jugendlichen besser Fußball spielen, die jeden Nachmittag auf der Straße Fußball spielen, als die Jugendlichen, die jeden Nachmittag zuhause Computerspiele spielen... ein Vorurteil? Sicher!!! Und dann schon gar, wenn man, aus welchen Gründen auch immer, die Fähigkeit, Fußball zu spielen, auf ganz anderen, höheren Stellen einer Wertigkeitsskala anordnet als die Fähigkeit, im Computerspiel zu brillieren... dann wird das ja erst so richtig zum BÖSEN Vorurteil.

Schon wieder so ein Vergleich der nicht hinkt, sondern dem beide Beine fehlen.

Dann gibst Du genau das zu, was ich verargumentiert habe, du aber abstreitest: Wenn aus einem Zustand heraus, bei dem Menschen und gesellschaftlicher Zustand zueinander passen, weil sie sich während längerer Zeit wechselseitig gegeneinander anpassten, der gesellschaftliche Zustand geändert wird (z.B. durch Zusammenbruch einer Diktatur), und in Folge den Menschen ganz andere, neue Anforderungen abverlangt werden, Lernprozesse, Umstellungen etc... so ist das schmerzhaft und schwierig für die Menschen. Das Ausmaß der Schwierigkeiten und inwieweit man überhaupt kurzfristig eine Chance hat, sie erfolgreich zu bewältigen, bemisst sich dabei am Ausmaß der Änderungen, der Anforderungen, nicht an der Frage, ob man weiter östlich oder weiter westlich wohnt.

Wenn Du mich für schizophren hältst, dann sag es doch einfach. Was zugeben und gleichzeitig abstreiten? Wie jetzt? Ich bestreite nicht, daß man durch die Gesellschaft geprägt wird in der man lebt. Allerdings sollte man das nicht überbewerten. Die ex-DDR hängt wirtschaftlich zurück? Stimmt! Liegt das an den Menschen? Eher nicht. Das hat völlig andere Gründe. Vor allem das fehlende Kapital.

Die Idee, die Griechen hätten schon wirtschaftlich anders gewollt, sie hätten dringend wirtschaftlich erfolgreicher sein wollen und auch alles dafür tun wollen und können, aber eine geheime Macht, finstere Politiker o.ä. hätte sie davon abgehalten, ist doch absurd.

Wer redet denn hier von geheimen Mächten? Natürlich ist die Situation auch selbstverschuldet. Das bestreite ich nicht. Aber Du kamst mit diesem Ansatz eine Art Marshallplan wäre vergebens, weil die Griechen eben die Griechen sind. Und dagegen wende ich mich.

Kann es sein, daß Du wenig aus Deinem Heimatland herauskommst? Kann es sein, daß Du nicht viele Fremdsprachen sprichst? Wer sich intensiver mit anderen Nationen beschäftigt, sei es, weil er dort zumindest eine Zeitlang lebte, sei es, daß er wenigstens die öffentlichen Diskussionen, die Medien des fremden Landes verfolgt, dem muß als allererstes auffallen, in wie vielen ihrer Auffassungen, Einstellungen usw. die Menschen anderer Nationen auch wirklich ANDERS sind, allen Gemeinsamkeiten, die es auch geben mag, zum Trotz. Die Andersartigkeit beschränkt sich dabei nicht darauf, daß man andere Meinungen zu einem bestimmten Thema hat, also etwa als Franzose die Kernenergie anders beurteilt als als Deutscher. Sondern es sind fundamentalere Dinge, die hier oft die wesentlichen Unterschiede ausmachen, die Herangehensweisen, die Grundeinstellungen, die Sicht auf die Welt.

Andere Länder, andere Sitten. Wie überraschend. Dafür brauche ich nicht mal überragende Fremdsprachenkenntnisse.

Solchen Erkenntnissen "nationalistischer Mist" entgegenzurufen ist lächerlich, sie gar als "rassistischen Mist" zu bezeichnen, dann allerdings reichlich unverschämt sowie einfach blöde. Aber das zu tun ist natürlich modern.

Ich bin modern? Hör ich gern. Leider muß ich dir sagen deine Aussagen sind alles andere als das. Das ist das Mindesthaltbarkeitsdatum nämlich schon abgelaufen. Andere Nationen nieder zu machen um sich selber zu erhöhen ist out.

Doch, wer wirtschaftlich weniger erfolgreich ist, egal aus welchen Gründen, ist in Deinen Augen ein Faulpelz und Versager. Anders ist Deine Aufregung doch gar nicht erklärbar... Die heftige Aufregung einer Person, die es als schlimmes Vorurteil ansieht, wenn man erklärt, Personengruppe A könne besser Fußballspielen als Personengruppe B, ist doch nur dann erklärbar, wenn man Fußballspielenkönnen als wichtige positive Eigenschaft sieht, deren Fehlen ein ernstes Manko ist.

Schließt Du jetzt von dir auf andere? In dem Fall auf mich? Sorry, genau dagegen wende ich mich. Wer wirtschaftlich nicht erfolgreich ist, muß noch lange kein Faulpelz sein. Ist sogar sehr selten der Fall. Und auf ganze Völker trifft das schon mal gar nicht zu.
Und nein das Vorurteil besteht nicht darin, daß Gruppe B schlechter als A spielt. Das ist ja dann ein Fakt. Der Vorurteil besteht darin zu behaupten, Gruppe B wäre einfach nur zu faul zum spielen. Weil Gruppe B so einem faulen Volk angehört. Und genau das kommt von dir. Und das ärgert mich einfach.

[Emphyrio]

@Dampflok,

Deine Anschuldigungen gehen an mir vorbei ins Leere. In keinem Fall, weder bei den Griechen, noch bei den ex-DDRlern nannte ich Faulheit als Ursache für ökonomische Benachteiligung. Bei den ex-DDRlern sagte ich, welche weniger gut bzw. anders entwickelten Einstellungen bzw. welche anderen Welthaltungen ich für ihre ökonomische Benachteiligung verantwortlich mache, und Faulheit war nicht darunter... die Faulheit hast Du dir aus den Fingern gesogen. Bei Griechenland habe ich zu den zugrundeliegenden Einstellungen ÜBERHAUPT NICHTS gesagt (bzw. an anderer Stelle nur soviel, daß Steuerverweigerung eine verbreitete und mindestens jahrzehnte-, vermutlich aber jahrhundertealte griechische Tradition ist, bzw. umgekehrt, da Steuerverweigerung ja eher "natürliche" Zustand ist: Steuerakzeptanz konnte den Griechen nie ausreichend beigebracht werden). Auch hier entsteht die Unterstellung der Faulheitsanklage in Deiner Einbildung.

Und wenn jemand weniger arbeitsversessen ist als viele Deutsche, so wäre ich der letzte, der das als "Faulheit" bezeichnen würde. Es entspringt eben anderen Auffassungen von Lebensinhalt und Lebenssinn, oder spiegelt andere Traditionen wider. Wer solche Traditionen, z.B. die spanische Siesta, als Ausdruck von "Faulheit" bezeichnet, ist einfach ein Idiot.

Was das mangelnde Kapital angeht... in den seltensten Fällen haben jene mit einer Unternehmensidee und der persönlichen Energie und notwendigen Überzeugung in die Idee selber schon das entsprechende Kapital, um sie zu verwirklichen. Dann macht man einen Businessplan und sucht Finanziers. So funktioniert das überall, von Nordrhein-Westfalen bis in die Slowakei... nur in der ex-DDR wollte keiner in erfolgversprechende Unternehmungen investieren? Wers glaubt wird selig!

[Dr. Nötigenfalls]

Und wenn jemand weniger arbeitsversessen ist als viele Deutsche, so wäre ich der letzte, der das als "Faulheit" bezeichnen würde. Es entspringt eben anderen Auffassungen von Lebensinhalt und Lebenssinn, oder spiegelt andere Traditionen wider. Wer solche Traditionen, z.B. die spanische Siesta, als Ausdruck von "Faulheit" bezeichnet, ist einfach ein Idiot.

Arbeitgeber in Deutschland haben oftmals viel zu hohe Anforderungen an ihre Arbeitnehmer.

Und wer keine Ahnung hat, was Nachhaltiges Arbeiten (dazu zählt, in der größten Hitze,zu pausieren) bedeutet,dem sind Südländische Traditionen natürlich auch fremd.

Deutschen Arbeitnehmern und Gewerkschaften hingegen, wirft man einen abgenagten Knochen hin, und kann sich beruhigt danebenstellen,und zuschauen wie sie sich dafür gegenseitig zerfleischen.

[Dampflok94]

@Dampflok,

94 bitte, sonst führt das hier im Forum zu Verwechslungen

Deine Anschuldigungen gehen an mir vorbei ins Leere. In keinem Fall, weder bei den Griechen, noch bei den ex-DDRlern nannte ich Faulheit als Ursache für ökonomische Benachteiligung. Bei den ex-DDRlern sagte ich, welche weniger gut bzw. anders entwickelten Einstellungen bzw. welche anderen Welthaltungen ich für ihre ökonomische Benachteiligung verantwortlich mache, und Faulheit war nicht darunter... die Faulheit hast Du dir aus den Fingern gesogen. Bei Griechenland habe ich zu den zugrundeliegenden Einstellungen ÜBERHAUPT NICHTS gesagt (bzw. an anderer Stelle nur soviel, daß Steuerverweigerung eine verbreitete und mindestens jahrzehnte-, vermutlich aber jahrhundertealte griechische Tradition ist, bzw. umgekehrt, da Steuerverweigerung ja eher "natürliche" Zustand ist: Steuerakzeptanz konnte den Griechen nie ausreichend beigebracht werden). Auch hier entsteht die Unterstellung der Faulheitsanklage in Deiner Einbildung.
Und wenn jemand weniger arbeitsversessen ist als viele Deutsche, so wäre ich der letzte, der das als "Faulheit" bezeichnen würde. Es entspringt eben anderen Auffassungen von Lebensinhalt und Lebenssinn, oder spiegelt andere Traditionen wider. Wer solche Traditionen, z.B. die spanische Siesta, als Ausdruck von "Faulheit" bezeichnet, ist einfach ein Idiot.

Ich habe vielleicht etwas überreagiert. Aber deine Aussagen sind mir einfach viel zu pauschal. Die Griechen sind..., Die Ost-Deutschen sind..., Die West-Deutschen sind..., die sind aber gar nichts. Jeder ist anders. Aus diesem Grund sind für mich Aussagen in Griechenland sei ein Marshalplan Geldverschwendung einfach daneben. Es gibt in Griechenland sicherlich auch viele fähige Unternehmer. Und manch einen mit Ideen. Es mögen weniger sein, als es sie hier gibt. Aber es gibt sie garantiert. Mit der generellen Ablehnung von Hilfen in der Art des Marshalplans negierst Du aber genau das.

Was das mangelnde Kapital angeht... in den seltensten Fällen haben jene mit einer Unternehmensidee und der persönlichen Energie und notwendigen Überzeugung in die Idee selber schon das entsprechende Kapital, um sie zu verwirklichen. Dann macht man einen Businessplan und sucht Finanziers. So funktioniert das überall, von Nordrhein-Westfalen bis in die Slowakei... nur in der ex-DDR wollte keiner in erfolgversprechende Unternehmungen investieren? Wers glaubt wird selig!

Neue Unternehmen gibt es eine ganze Menge in der ehemaligen DDR. Die sind nur klein. Wachstum dauert nun mal. Und es bedarf dafür ausreichenden Kapitals. Und da bleibe ich bei, daran hapert es. Insbesondere an Eigenkapital.
Die in der DDR befindlichen Großunternehmen wurden nach der Wende durch die Treuhand abgewickelt, zerschlagen oder an West-Unternehmen verkauft. (Ob zu recht oder unrecht, ist eine eigene Diskussion.) Daher sind nun mal alle Großunternehmen im Osten logischerweise nicht in den Händen der Ostdeutschen.

[Dampflok94]

Deutschlands Erpressbarkeit spiegelt sich auch in der Isolation der Bundesbank. Bundesbankpräsident Jens Weidmann protestiert zwar lautstark gegen die von Mario Draghi angekündigten Käufe von Staatsanleihen der Euro-Problemstaaten. Aber am Ende wird sich der Chef der Europäischen Zentralbank durchsetzen. Denn ohne eine Schuldenübernahme durch die EZB droht der baldige Bruch des Euros.
Die Bundesbank und ein paar Haudegen von der CSU mögen starke Sprüche klopfen. Am Ende aber wird allen klar sein, dass der Abbau exzessiver Schulden nicht durch Rückzahlung erfolgt, sondern durch einen Schuldenschnitt und durch die Druckerpresse der Notenbank. So war es immer.

Quelle
Ich fürchte, der gute Mann hat wohl recht. Wenn man den Artikel liest so scheint es nur noch zwei Alternativen zu geben: Wir gehen pleite, weil wir den Euro retten oder wir gehen pleite, weil wir es nicht tun.

[Cerberus]

Quelle
Ich fürchte, der gute Mann hat wohl recht. Wenn man den Artikel liest so scheint es nur noch zwei Alternativen zu geben: Wir gehen pleite, weil wir den Euro retten oder wir gehen pleite, weil wir es nicht tun.

Das ist u.a. was ich meinte. Manche brauchen diverse Artikel aus bestimmten medialen Ecken, um sich einer Vorstellung/Ahnung/Erkenntnis anzuschließen, andere (schwimmen gegen den Strom und) denken selbst. Ich z.B. schrieb dies hier in diesem Forum, mehrfach, seit Monaten: Außer der Bekenntnis (z.B. durch Wegschauen, Unselbstständigkeit udgl.) zum Feudalismus und dem absoluten Reset, bleibt da nix mehr. Der ESM wäre nun das letzte Signal für die Umsetzung des Ersteren.

[pikant]

Das ist u.a. was ich meinte. Manche brauchen diverse Artikel aus bestimmten medialen Ecken, um sich einer Vorstellung/Ahnung/Erkenntnis anzuschließen, andere (schwimmen gegen den Strom und) denken selbst. Ich z.B. schrieb dies hier in diesem Forum, mehrfach, seit Monaten: Außer der Bekenntnis (z.B. durch Wegschauen, Unselbstständigkeit udgl.) zum Feudalismus und dem absoluten Reset, bleibt da nix mehr. Der ESM wäre nun das letzte Signal für die Umsetzung des Ersteren.

ich schwimme gegen den Strom und bin fuer den ESM!

[Cerberus]

ich schwimme gegen den Strom und bin fuer den ESM!

Jo, können Sie ja sein. Weiß ja keiner was Sie für eine Weltvorstellung haben, bzw. was Sie gerne sehen würden, wie unsere Gesellschaften so aussehen sollen.