Sammelstrang: Eurokrise

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Praia61 » Fr 10. Aug 2012, 09:45 hat geschrieben: Dummer Politikspruch.
Konkret werden und handeln und Sprüche lassen. :mad2:
Hinter Sprüche (Überschriften) und Links verstecken sich oftmals Texte. Die sollte man schon lesen.

Oder seine vorschnelle Kritik unterlassen. Ich stimme inhaltlich den Gewerkschaft i.d.R. nicht zu. Zu lesen ist übrigens dort:

„Griechenland ist überall!“-Harte Fakten gegen alte Vorurteile,
DGB präsentiert acht Motivkarten mit Argumenten für die Westentasche


Und die Motivkarten kann man sich dann anschauen. Danach kann man dem DGB zustimmen oder auch widersprechen.

Aber gegen das Setzen einer Überschrift ist eigentlich nichts einzuwenden.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

Das muss ich nicht lesen.
Ich weiß vorher was da geschrieben und gemeint ist. ;)
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Praia61 » Fr 10. Aug 2012, 10:15 hat geschrieben:Das muss ich nicht lesen.
Ich weiß vorher was da geschrieben und gemeint ist. ;)
Gratulation. Beste Grundlagen zu sinnvollen Diskussionen.

Ich lese einfach nicht, was da dort steht, schreibe aber trotzdem meine (vorgefertigte) Meinung.

Passt. Habe ich von Dir erwartet.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

Skull » Fr 10. Aug 2012, 10:19 hat geschrieben:Gratulation. Beste Grundlagen zu sinnvollen Diskussionen.

Ich lese einfach nicht, was da dort steht, schreibe aber trotzdem meine (vorgefertigte) Meinung.

Passt. Habe ich von Dir erwartet.

mlg
Das liegt an der Lebenserfahrung die dir wahrscheinlich fehlt.
Schön, dass ich eine Erwartung erfüllen konnte. :cool:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Praia61 » Fr 10. Aug 2012, 11:03 hat geschrieben:Das liegt an der Lebenserfahrung die dir wahrscheinlich fehlt.
Heute schon wieder ausschließlich auf Dein Spielerei aus ? Zunächst dann gerne.

Was lässt Dich vermuten, das mir (eine) Lebenserfahrung fehlen könnte ?

Natürlich habe ich ausreichend(e) Lebenserfahrung(en).

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

Und beweise mir mal, dass ich es nicht gelesen habe.
Ich mach mir echt nicht die Mühe jeden Satz von dir zu zitieren der nicht hieb und stichfest auf FAKTEN beruht und keine Vermutung beinhaltet.
Das kann jeder selbst erkennen und besonders du solltest dies auch erkennen. :cool:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Praia61 » Fr 10. Aug 2012, 11:21 hat geschrieben:Und beweise mir mal, dass ich es nicht gelesen habe.
Ich muß da nichts beweisen. Auch Dir nicht. Dein Beitrag...
Praia61 » Fr 10. Aug 2012, 10:15 hat geschrieben:Das muss ich nicht lesen.
...war eindeutig genug.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Lupus »

Dampflok94 » Fr 10. Aug 2012, 09:44 hat geschrieben: Warum sollten sie denn jemals zurückgezahlt werden müssen? Also komplett. Interessant ist doch nur, ob man in der Lage ist Zins und Tilgung zu leisten. So lange dies funktioniert, ist alles in Butter. Ob das noch weitere 50 Jahre so funktioniert wird sich zeigen.
Bei diesem steilen Anstieg funktioniert das keine drei Jahre mehr. Denn du blendest eins aus: Schuldenmachen geht nur so lange, wie sich Gläubiger finden. Sieht man ja bei den Südstaaten, wie schnell man in eine Situation kommt, wo man seine Staatsanleihen nicht mehr loswird. Und wenn sich keine Kredigeber finden, wird eben die Druckerpresse angeschmissen.

Glaubst du eigentlich allen Ernstes, dass dieses Geldsystem (ich meine nicht den Kapitalismus an sich) so noch 50 Jahre weitergehen könnte? Wenn ja, dann sag doch mal konkret, was in den nächsten 2 - 3 Jahren passieren wird. Also sagen wir, nach den nächsten zehn Rettungspaketen und Stabilitätspakten.

Vor einem Jahr hieß es noch: "Wenn Italien und Spanien wanken, ist der Euro und damit die EU am Ende". Heute soll das nicht mehr gelten?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Lupus » Fr 10. Aug 2012, 13:13 hat geschrieben:Glaubst du eigentlich allen Ernstes, dass dieses Geldsystem (ich meine nicht den Kapitalismus an sich) so noch 50 Jahre weitergehen könnte?
Aus meiner Sicht wird das Wort (Geld)System oftmals zu schnell verwendet.

Meinst DU zum Beispiel an dieser Stelle das grundsätzliche Geldsystem ?

Oder meinst Du das "systematische" jahrzehntelange Verschulden von Staaten und
das "systematische" jahrzehntelange Verhalten der großen Notenbanken, jede Krise mit Liquidität löschen zu wollen ?

mfg
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Lupus »

Skull » Fr 10. Aug 2012, 14:22 hat geschrieben:Aus meiner Sicht wird das Wort (Geld)System oftmals zu schnell verwendet.

Meinst DU zum Beispiel an dieser Stelle das grundsätzliche Geldsystem ?

Oder meinst Du das "systematische" jahrzehntelange Verschulden von Staaten und
das "systematische" jahrzehntelange Verhalten der großen Notenbanken, jede Krise mit Liquidität löschen zu wollen ?

mfg
Eigentlich meine ich noch mehr als "Geldsystem". Denn das Problem, dass Staaten und Notenbanken die Liquidität über Schulden in den Markt pumpen MÜSSEN, die dem Geldkreislauf aufgrund des Missbrauchs von Geld als Wertaufbewahrungsmittel fehlt, kommt ja nur daher, dass Geld im Gegensatz zu allen anderen materiellen Wertgegenständen (ok bis auf Edelmetalle) kein Wert verliert, mal von Inflation abgesehen. Aber dass Geld mit Zinsen von ganz allein an Wert zunehmen kann, ist widersinnig und letzten Endes auch menschenverachtend für diejenigen, die die Zinsen erarbeiten müssen. Das wird systembedingt zum Massenphänomen und endet regelmäßig in Zinsversklavung und Totalzusammenbruch von Währungen.

Die Krisen werden so lange kein Ende nehmen, bis Zinsen wieder verboten werden! Ich weiß, das ist in einer Welt, in der es seit über 200 Jahren wieder erlaubt ist, Zinsen zu nehmen, nur schwer vorstellbar, ändert aber an den zwangsläufigen Folgen eines Zinssystems nichts.
Zuletzt geändert von Lupus am Freitag 10. August 2012, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Lupus » Fr 10. Aug 2012, 14:53 hat geschrieben:Die Krisen werden so lange kein Ende nehmen, bis Zinsen wieder verboten werden! Ich weiß, das ist in einer Welt, in der es seit über 200 Jahren wieder erlaubt ist, Zinsen zu nehmen, nur schwer vorstellbar, ändert aber an den zwangsläufigen Folgen eines Zinssystems nichts.
Dem widerspreche ich (natürlich).

Ist aber kein Thema, was wir hier vertiefen sollten. Ich werde es zumindest nicht.

mfg
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von tricky1 »

Eine Meinung die ich auch mal vertreten habe Lupus.
Allerdings legen die Menschen keinen Wert darauf, sich alleine der Versorgung und Weiterentwicklung zu widmen.

Von daher ist es völlig wurscht, ob du nun Zinsen erlaubst oder verbietest, die Welt wird nicht besser dadurch.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von John Galt »

Lupus » Fr 10. Aug 2012, 08:21 hat geschrieben: Wenn man sieht, wie viel steiler die Staatsschuldenkurve jedes Jahr anstieg die letzten 50 Jahre, dann frage ich mich allen Ernstes, ob wirklich noch einer glaubt, dass diese Schulden jemals zurückgezahlt werden können.

Eine Generation später, und wir werden uns vorhalten müssen, warum mal wieder keiner was gewusst haben will.
Das ist eine sehr eindimensionale Sichtweise. Die Schulden müsssen theoretisch nicht zurückgezahlt werden.

Du nimmst 100 Euro Schulden auf und baust eine Straße im Wert von 100 Euro.

Vermögen: 100 Euro (Aktiva)
Schulden: 100 Euro (Passiva)

In dem fiktiven Beispiel gibt es keine Abnutzung und der Wert bleibt bestehen. Da der Staat Eigentümer bleiben will und der Staat theoretisch "ewig" besteht, muss der die Straße nicht abbezahlen, sondern nur die Zinsen zahlen können.

In der Realität sieht es so aus:
Deutschland hatte bis vor der Wende ein hohes Reinvermögen angehäuft. In den letzten 20 Jahren, vor allem durch unsere sozialistischen Freunde hat sich das ganze in einen Fehlbetrag von rund 300 Milliarden verwandelt.

Der deutsche Staat hat also rund 1,7 Billionen Euro Vermögen. (Grundstücke, Immobilien, Straßen, Unternehmen....).

Würde der deutsche Staat alles zu ordentlichen Preisen verkaufen können, müsste der deutsche Staat derzeit lediglich rund 300 Milliarden tilgen.*
*Durch die Krise vielleicht etwas höher geworden, Zahlen von 2007.

Quellen:
DIW Reinvermögen Staat http://www.diw.de/documents/publikation ... /10-50.pdf
Bilanz Deutschland (Buch) (Spiegel Artikel) http://www.spiegel.de/wirtschaft/erste- ... 37246.html
http://books.google.de/books?id=KH43dY7 ... nz&f=false

Die Pensionsrückstellungen und sonstigen Rückstellungen sind zwar korrekt bilanziert, aber die habe ich rausgerechnet, da es für den Staat eher laufende Ausgaben sind im Sinne der Kameralistik. Der Staat hat im Gegensatz zu Unternehmen nämlich gesicherte Einnahmen, da muss man etwas von der üblichen Bilanzierung abweichen.
Zuletzt geändert von John Galt am Freitag 10. August 2012, 17:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Lupus »

Skull » Fr 10. Aug 2012, 15:55 hat geschrieben:Dem widerspreche ich (natürlich).

Ist aber kein Thema, was wir hier vertiefen sollten. Ich werde es zumindest nicht.

mfg
Ich habe im Moment auch keine Lust, das Thema hier zu vertiefen, aber ich würde dann nie einfach eine These ablehnen, ohne dann eine kurze Begründung hinterherzuliefern. In solchen Fällen ist es besser, einfach mal nichts zu antworten.

Mir ist auch klar, dass ich eine Welt ohne Zinsen in diesem Leben nicht mehr erleben werde. Aber man wird ja wohl noch Utopien haben dürfen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Lupus » Fr 10. Aug 2012, 16:07 hat geschrieben:Ich habe im Moment auch keine Lust, das Thema hier zu vertiefen
Da sind wir uns einig.
Lupus » Fr 10. Aug 2012, 16:07 hat geschrieben:aber ich würde dann nie einfach eine These ablehnen, ohne dann eine kurze Begründung hinterherzuliefern. In solchen Fällen ist es besser, einfach mal nichts zu antworten.
Mag sein.

Ich hätte auf diesen Thread hier verweisen können.
=> 30. Juni - 6. Juli

oder auf den Thread Staatsschulden
=> 04. Juni - 11. Juni

oder auf ...

Ich hoffe Du verstehst nun hoffentlich,
warum ich keine Lust habe in diesem Thread nochmals zu begründen. Auch nicht kurz.

mfg
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Jojustus »

Cerberus » Fr 10. Aug 2012, 00:09 hat geschrieben:
Ja, ich misstraue Leuten, die die SPD und Gabriel hochloben um dann zu sagen wie gut sie eigentlich Gysi oder Wagenknecht finden, bevor sie sich wieder schlafen legen, nachdem sie - wie bei den 3 Affen üblich - diskreditierten; hier die Revolution an sich (wohl?) und den Kritiker, der die Dinge - wie sie sind - auffasst und unverblümt weitergibt. Ihre Auffassungsgabe ist aber schon sehr bemerkenswert - das noch mal am Rande. Selten gesehen, wie jemand einen Beitrag liest, in welchem dieses System kritisiert wird, beschrieben wird, was daran der Haken ist, um dann zu sagen: Ja genau! Und Gabriel hat jetzt eine ganz tolle Idee! Er hat den Ausweg: Die Schuldenunion! Das ist wie: "Hört, das Schlimmste was man machen kann, ist es, sich Sand in die Augen zu streuen!" "Ja, genau, ich stimme dir zu! Daher finde ich den Otto so klasse, der hat die beste Idee von allen, er hat den ganz neuen Weg gefunden: Sand in die Augen streuen!"
Wenn jemand von "Reset von Finanzwerten" spricht, könnte es auch sein, daß er einer von den Europrofiteuren ist. Es gab ja zweierlei Europrofiteure: 1. Die Finanzgewinner ( Anleger, Börsenspekulanten) und 2. die Sachwertgewinner.
Wenn sich jemand auf Kredit teure Sachen kauft oder Häuser baut und nicht bezahlen möchte, schlägt er natürlich einen Reset von Finanzwerten vor. Damit wär er seine Schulden los.
Wenn man den Euro rückabwickeln würde, dann hätte er sein Ziel vermutlich erreicht,(denkt er). (Als ich letzten Sonntag noch für eine Rückkehr zu den Nationalwährungen war, hast du jedenfalls nicht protestiert)
Die Finanzgewinner kann man irgendwann immer noch an der Krise beteiligen, egal wie und wo sie mit ihrem Vermögen hinflüchten. Aber bei den Sachwertgewinnern wird dann kaum noch jemand kommen und die gebrauchten Waren zurückverlangen oder die auf Kredit gebauten Häuser abreissen. Sehr raffiniert.
Nur der Staat ist der Verlierer. Wenn z.B. die Deutschen für alles, was sie in den letzten Jahren geschafft haben, bezahlt worden wären, dann hätten sie heute theoretisch keine Staatsschulden mehr und müssten nicht an allen Ecken und Enden sparen. Warum sollten wir uns also auf dieses Spiel einlassen?
Nein, ich seh im Moment nur 2 Alternativen,
ob der ESM funktionieren würde, kann ich nicht beurteilen. Ich denk nur, daß er verfassungswidrig wäre.
Also entweder eine Schuldenunion mit Vermögenssteuer, so wie vorgeschlagen oder Söders Alternative, falls die dir lieber ist.
Zuletzt geändert von Jojustus am Samstag 11. August 2012, 06:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 04:47 hat geschrieben:Es gab ja zweierlei Europrofiteure: 1. Die Finanzgewinner ( Anleger, Börsenspekulanten) und 2. die Sachwertgewinner.
Also aus Deiner Sicht, Menschen, die Finanzanlagen haben und Menschen, die Sachanlagen haben.
Aus Deiner Sicht, also alle, die Werte besitzen.

Ich würde aber nicht die vergessen, Menschen, die einen Job haben, die Renten bekommen, die Renten erhalten, die...

Aber ich denke, so einfach ist es eben nicht.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 04:47 hat geschrieben:Wenn sich jemand auf Kredit teure Sachen kauft oder Häuser baut und nicht bezahlen möchte, schlägt er natürlich einen Reset von Finanzwerten vor. Damit wär er seine Schulden los.
Warum sollte er dann seine Schulden los sein ? Seine Schulden hat er dann in der neuen (alten) Währung zu tilgen.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 04:47 hat geschrieben: Aber bei den Sachwertgewinnern wird dann kaum noch jemand kommen und die gebrauchten Waren zurückverlangen oder die auf Kredit gebauten Häuser abreissen. Sehr raffiniert.
Der Staat kann jeden an Kosten, Leistungen und Risiken beteiligen.
Sondersteuern auf Sachwerte, Zwangsanleihen (auf Sachwerte),
Einschränkungen bei Veräußerungen sind alles denkbare und schon einmal durchgeführte Möglichkeiten.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 04:47 hat geschrieben:Nur der Staat ist der Verlierer. Wenn z.B. die Deutschen für alles, was sie in den letzten Jahren geschafft haben, bezahlt worden wären, dann hätten sie heute theoretisch keine Staatsschulden mehr und müssten nicht an allen Ecken und Enden sparen. Warum sollten wir uns also auf dieses Spiel einlassen?
Die Deutschen müssen heute im Vergleich zu den europäischen Problemländern verhältnismäßig wenig sparen.
Die Deutschen sind in der Vergangenheit für alles, was sie in den letzten Jahren geschafft haben, bezahlt worden.
Der Staat erhielt Steuern, Die Unternehmen Erträge und Gewinne, die Menschen Einkommen.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 04:47 hat geschrieben:Also entweder eine Schuldenunion mit Vermögenssteuer, so wie vorgeschlagen oder Söders Alternative, falls die dir lieber ist.
Da gibt es noch viele andere Alternativen. Mit oder ohne Vermögenssteuer, mit oder ohne Söder.
Mit oder ohne Griechenland. Mit oder ohne Euro. Mit oder ohne Schuldenunion.

Was möglich ist, was sinnvoll ist, steht nur derzeit in den Sternen.

Wenn das nur alles so einfach wäre...

mlg
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Jojustus »

Skull » Sa 11. Aug 2012, 07:52 hat geschrieben:Also aus Deiner Sicht, Menschen, die Finanzanlagen haben und Menschen, die Sachanlagen haben.
Aus Deiner Sicht, also alle, die Werte besitzen.
Nein, ich würde alle als Europrofiteure bezeichnen, die übertriebene Finanzgewinne gemacht haben, für die sie nichts geleistet haben oder Sachwerte erworben haben, die sie nicht bezahlt haben. Das ist ein Unterschied.

Ich würde aber nicht die vergessen, Menschen, die einen Job haben, die Renten bekommen, die Renten erhalten, die...
Aber ich denke, so einfach ist es eben nicht.
Nach der Höhe der Staatsverschuldung zu schliessen von über 2000 ! Mrd. Euro wäre es einfacher gewesen, wenn diese Menschen statt zu arbeiten, daheimgeblieben wären und man hätte Löhne und Renten direkt aus der Staatskasse bezahlt.
Warum sollte er dann seine Schulden los sein ? Seine Schulden hat er dann in der neuen (alten) Währung zu tilgen.
Ja, theoretisch schon, aber auch rechtlich? Soweit ich erfahren habe, würde in diesem Fall Deutschland für die Schulden Griechenlands haften müssen. Ich kann mir schon einige vorstellen, die deshalb aus finanziellen Eigeninteressen den Euro am liebsten rückabwickeln wollen.
Der Staat kann jeden an Kosten, Leistungen und Risiken beteiligen.
Sondersteuern auf Sachwerte, Zwangsanleihen (auf Sachwerte),
Einschränkungen bei Veräußerungen sind alles denkbare und schon einmal durchgeführte Möglichkeiten.


Die Deutschen müssen heute im Vergleich zu den europäischen Problemländern verhältnismäßig wenig sparen.
Die Deutschen sind in der Vergangenheit für alles, was sie in den letzten Jahren geschafft haben, bezahlt worden.
Der Staat erhielt Steuern, Die Unternehmen Erträge und Gewinne, die Menschen Einkommen.
An dieser Aussage kann etwas nicht stimmen.
Vergleich es lieber mit der Situation vor dem Euro und nicht mit den Problemländern.
Schuldenstand 1968 und 2011: http://www.staatsverschuldung.de/
Da gibt es noch viele andere Alternativen. Mit oder ohne Vermögenssteuer, mit oder ohne Söder.
Mit oder ohne Griechenland. Mit oder ohne Euro. Mit oder ohne Schuldenunion.

Was möglich ist, was sinnvoll ist, steht nur derzeit in den Sternen.

Wenn das nur alles so einfach wäre...

mlg
Für mich gibts nur eine Alternative MIT Vermögenssteuer.

mlg
Zuletzt geändert von Jojustus am Samstag 11. August 2012, 11:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 09:51 hat geschrieben:für die sie nichts geleistet haben oder Sachwerte erworben haben, die sie nicht bezahlt haben. Das ist ein Unterschied.
Jeder Häuslebauer der einen Kredit aufgenommen hat, um damit sein Eigenheim über 30 Jahre zu finanzieren,
ist also ein Europrofiteur in Deinem Sinne. Und wer sind die, die "nichts geleistet" haben ? Ich kann es mir aber denken.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 09:51 hat geschrieben:Nach der Höhe der Staatsverschuldung zu schliessen von über 2000 ! Mrd. Euro wäre es einfacher gewesen, wenn diese Menschen statt zu arbeiten, daheimgeblieben wären und man hätte Löhne und Renten direkt aus der Staatskasse bezahlt.
Solche Betrachtungen sind einfach nur lustig. Mehr nicht.

Was aber die gesamte aufgelaufene Staatsverschuldung der letzten 50 Jahre von über 2 Billionen Euro
nun mit dem Euro zu tun hat, erschließt sich wohl nur Dir.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 09:51 hat geschrieben:Soweit ich erfahren habe
Dann solltest Du Dich halt besser und korrekt informieren.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 09:51 hat geschrieben:An dieser Aussage kann etwas nicht stimmen.
Dieser Satz ist natürlich nicht falsch.
Natürlich könnte an meinen Aussagen etwas nicht stimmen.

Wenn, aber, solltest Du das konkretisieren. Danach sieht es aber nicht aus.
Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 09:51 hat geschrieben:Für mich gibts nur eine Alternative MIT Vermögenssteuer.
Schön. Und ?

Ich denke das Deine einfachsten Betrachtungen nur nicht maßgeblich sind.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

Jojustus » Sa 11. Aug 2012, 04:47 hat geschrieben:
Wenn jemand von "Reset von Finanzwerten" spricht, könnte es auch sein, daß er einer von den Europrofiteuren ist. Es gab ja zweierlei Europrofiteure: 1. Die Finanzgewinner ( Anleger, Börsenspekulanten) und 2. die Sachwertgewinner.
Wenn sich jemand auf Kredit teure Sachen kauft oder Häuser baut und nicht bezahlen möchte, schlägt er natürlich einen Reset von Finanzwerten vor. Damit wär er seine Schulden los.
Wenn man den Euro rückabwickeln würde, dann hätte er sein Ziel vermutlich erreicht,(denkt er). (Als ich letzten Sonntag noch für eine Rückkehr zu den Nationalwährungen war, hast du jedenfalls nicht protestiert)
Die Finanzgewinner kann man irgendwann immer noch an der Krise beteiligen, egal wie und wo sie mit ihrem Vermögen hinflüchten. Aber bei den Sachwertgewinnern wird dann kaum noch jemand kommen und die gebrauchten Waren zurückverlangen oder die auf Kredit gebauten Häuser abreissen. Sehr raffiniert.
Nur der Staat ist der Verlierer. Wenn z.B. die Deutschen für alles, was sie in den letzten Jahren geschafft haben, bezahlt worden wären, dann hätten sie heute theoretisch keine Staatsschulden mehr und müssten nicht an allen Ecken und Enden sparen. Warum sollten wir uns also auf dieses Spiel einlassen?
Nein, ich seh im Moment nur 2 Alternativen,
ob der ESM funktionieren würde, kann ich nicht beurteilen. Ich denk nur, daß er verfassungswidrig wäre.
Also entweder eine Schuldenunion mit Vermögenssteuer, so wie vorgeschlagen oder Söders Alternative, falls die dir lieber ist.
1. Rate ich ohnehin 2 Dinge: Wer Vermögen hat, solle dies in Sachwerte anlegen, wer keines hat, solle zusehen, dass er - sofern ihm möglich - Schulden auf Sachwerte macht.

2. Da hier wirklich revolutionäre Gedanken abstoßend empfunden werden, bleibt nun mal alle Diskussion bei eben diesem Wirtschaftssystem (ich würde es komplett wegfegen - wozu auch gehörte, dass jedwede Sachwerte aufgeteilt würden - nur das mag ja keiner, also bleibt ja nichts anderes, als bei diesem System zu bleiben; was jedoch nichts daran ändert, dass es sich gerade auspumpt - durch die unabwendbare Ungleichverteilung kann es eben irgendwann nicht mehr laufen, weil es eben immer die Verlierer sind, die immer die Gewinner bezahlen müssen. Sind die Verlierer an einem Punkt angelangt, wo ihre Einnahmen nicht mehr ausreichen um frei leben zu können und Zinsen an die Gewinner zu zahlen, dann gibt es eben nur noch diese zwei Möglichkeiten: Unfreiheit, oder Neustart (gleiche Scheiße von vorne).

Alles andere sind Wunschträume, stammt aus "ich möchte gerne" und "ich glaube ja" und "ich meine" -Gedanken, die die knallharte Funktion entweder nicht erschlossen haben, oder aus üblicher Bequemlichkeit verdrängen.

Und was den Neustart anbelangt. Nun, woher und von wem da Bitternis dann für die, die sich dadurch ein Haus udgl. erschlichen hätten? Es wird sich andauernd was erschlichen, ohne Leistung. Wer ein paar Millionen für sich arbeiten lässt, der erschleicht sich sein ganzes Leben - zumindest jeden Cent, der aus diesen Millionen geboren wird. Früher zogen - in einer Tour - div. Ritter durch die Lande und suchten nach Hab und Gut, das sie sich unter den Nagel reißen können, wobei einige dieser edlen Nachfahren sich noch heute an diesem erlaben. Heute haben sich so einige Chefbanker, div. Vorstände von Konzernen, div. Spekulanten udgl. über Jahrzehnte am "gemeinen" Volk satt gefressen, bis das System in die Juchte geht; aber dann, wenn Sie sich z.B. vorstellen sollten, dass "Otto von Nebenan" durch einen Reset sein Haus schuldenfrei macht, dann bekommen Sie ein Gerechtigkeitsproblem? Also mal ehrlich, das finde ich jetzt ulkig.
Zuletzt geändert von Cerberus am Samstag 11. August 2012, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

Cerberus » Sa 11. Aug 2012, 17:00 hat geschrieben:
1. Rate ich ohnehin 2 Dinge: Wer Vermögen hat, solle dies in Sachwerte anlegen, wer keines hat, solle zusehen, dass er - sofern ihm möglich - Schulden auf Sachwerte macht.
Das ist ein bisschen unlogisch, denn wer Sachwerte hat, auf die er Schulden aufnehmen kann, besitzt ja schon Vermögen.
Dieser "Cerberus-Rat" veräppelt also nur ein Mal mehr denjenigen, der bezüglich Vermögen wirklich "keines hat".
So ein bisschen schwant unserem Cerberus hier jedoch, dass sein "Rat" eine Menge Leute ausgelassen hat und mit seiner einfältigen Logik da was nicht ganz stimmen kann, denn die ebenso einfältige Auflösung dieser Ungereimtheit folgt kurz darauf:
.... bei eben diesem Wirtschaftssystem (ich würde es komplett wegfegen - wozu auch gehörte, dass jedwede Sachwerte aufgeteilt würden .... )
... aha, dieses Wirtschaftssystem muss komplett weggefegt werden und - jetzt kommt's - "jedwede" Sachwerte müssen einfach nur "aufgeteilt" werden ... :|
Jetzt werden sich zwar all jene, denen Cerberus eben noch geraten hat, ihr Vermögen "in Sachwerten anzulegen", leicht verarscht vorkommen, aber was ist das schon, angesichts dieses genialen Lösungsweges für alle: Durch das "Aufteilen" hat jetzt praktisch jeder seine Sachwerte, auf die er Schulden aufnehmen kann und keiner braucht sich mehr durch Arbeit ausbeuten zu lassen. Ist das nicht schön ? :)
Nun braucht unser Logiker Cerberus eigentlich nur noch dafür zu sorgen, dass in Zukunft immer genügend Sachwerte zum Aufteilen bzw. Schuldenmachen vom Himmel fallen ...

2. Da hier wirklich revolutionäre Gedanken abstoßend empfunden werden ...
Aber nicht doch !
Deine "wirklich revolutionären Gedanken" sind doch nicht abstoßend, lieber Cerberus, sondern lockern nur diese graue, sachliche Diskussion mit einer heiter-kindlichen Note etwas auf ... :thumbup:
***
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

logiCopter » So 12. Aug 2012, 07:52 hat geschrieben:Das ist ein bisschen unlogisch, denn wer Sachwerte hat, auf die er Schulden aufnehmen kann, besitzt ja schon Vermögen.
Dieser "Cerberus-Rat" veräppelt also nur ein Mal mehr denjenigen, der bezüglich Vermögen wirklich "keines hat".
So ein bisschen schwant unserem Cerberus hier jedoch, dass sein "Rat" eine Menge Leute ausgelassen hat und mit seiner einfältigen Logik da was nicht ganz stimmen kann, denn die ebenso einfältige Auflösung dieser Ungereimtheit folgt kurz darauf:
... aha, dieses Wirtschaftssystem muss komplett weggefegt werden und - jetzt kommt's - "jedwede" Sachwerte müssen einfach nur "aufgeteilt" werden ... :|
Jetzt werden sich zwar all jene, denen Cerberus eben noch geraten hat, ihr Vermögen "in Sachwerten anzulegen", leicht verarscht vorkommen, aber was ist das schon, angesichts dieses genialen Lösungsweges für alle: Durch das "Aufteilen" hat jetzt praktisch jeder seine Sachwerte, auf die er Schulden aufnehmen kann und keiner braucht sich mehr durch Arbeit ausbeuten zu lassen. Ist das nicht schön ? :)
Nun braucht unser Logiker Cerberus eigentlich nur noch dafür zu sorgen, dass in Zukunft immer genügend Sachwerte zum Aufteilen bzw. Schuldenmachen vom Himmel fallen ...


Aber nicht doch !
Deine "wirklich revolutionären Gedanken" sind doch nicht abstoßend, lieber Cerberus, sondern lockern nur diese graue, sachliche Diskussion mit einer heiter-kindlichen Note etwas auf ... :thumbup:
Welch plumper Versuch einer Diskreditierung. Mein Gott wie plump und gehaltlos.
Zuletzt geändert von Cerberus am Sonntag 12. August 2012, 10:15, insgesamt 1-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Jojustus

Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Jojustus »

Skull » Sa 11. Aug 2012, 12:41 hat geschrieben:Jeder Häuslebauer der einen Kredit aufgenommen hat, um damit sein Eigenheim über 30 Jahre zu finanzieren,
ist also ein Europrofiteur in Deinem Sinne.
Du bist ein Meister im Aussagenverdrehen. Wie lange dauert die Ausbildung dazu?

Nein, aber wenn der Luxuswagenkäufer den Banker über seine Kreditwürdigkeit täuscht und er vorher schon weiss, daß er den Kredit nicht abbezahlen kann, dann profitiert er zu Unrecht. Das sind die Euro-Sachwertprofiteure.

Und wenn der Banker leichtfertig Kredite an solche Luxuswagenkäufer vergibt um möglichst lange an ihre Zinsen zu kommen, um dann, wenn keine Zinsen mehr reinkommen die Versicherung, also den Staat bezahlen lässt, dann ist der ein Euro-Finanzprofiteur.

Ach ja: Und wenn die Luxuswagenherstellerfirma mit dem Banker gemeinsame Sache macht, dann ist sie natürlich ebenfalls ein Euro-Finanzprofiteur.

Und ich denk, so ist es auch gekommen und der Euro ist hauptsächlich nur für diesen Zweck da.
Und wer sind die, die "nichts geleistet" haben ? Ich kann es mir aber denken.
Das kommt darauf an, ob sie was und wieviel sie für dieses "Nichts leisten" bekommen haben oder nicht. Hast du jemand Bestimmten im Sinn? Und was denkst du?
Solche Betrachtungen sind einfach nur lustig. Mehr nicht.
Freut mich, daß es dich amüsiert.
Was aber die gesamte aufgelaufene Staatsverschuldung der letzten 50 Jahre von über 2 Billionen Euro
nun mit dem Euro zu tun hat, erschließt sich wohl nur Dir.
Dieser Vergleich ist auch nicht falscher als dein Vergleich Deutschlands mit den Schuldenländern.
Dann solltest Du Dich halt besser und korrekt informieren.Dieser Satz ist natürlich nicht falsch.
Natürlich könnte an meinen Aussagen etwas nicht stimmen.

Wenn, aber, solltest Du das konkretisieren. Danach sieht es aber nicht aus.
Ich wollte nur feststellen, daß du die rechtliche Situation auch nicht kennst.
Schön. Und ?
Nix weiter :)

mfg
Jojustus

Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Jojustus »

Cerberus » Sa 11. Aug 2012, 17:00 hat geschrieben:....Bitternis dann für die, die sich dadurch ein Haus udgl. erschlichen hätten? Es wird sich andauernd was erschlichen, ohne Leistung. Wer ein paar Millionen für sich arbeiten lässt, der erschleicht sich sein ganzes Leben....
Sag ich ja: Der eine erschleicht sich Millionen, der andere erschleicht sich ein Haus. Finanzprofiteure und Sachwertprofiteure.
Die, welche sich nichts erschlichen haben, bezahlen das alles. Also die, welche gekauft UND bezahlt haben und die welche kein Vermögen haben, das sich selbst vermehrt. 33 Milliarden Euro jährlich bezahlen sie allein nur um die Zinsen der deutschen Staatsschulden zu bedienen, die dadurch nicht einmal weniger werden.

Ich würde deshalb momentan einfach empfehlen, eine Partei zu wählen, die wieder die Vermögenssteuer einführt. Das System abschaffen und ein besseres System neu aufbauen wär nur eine furchtbare Kraftverschwendung. Solche Super-Politiker gibts nicht, die das schaffen. Besser man hält sich an die Politiker, die man hat und von denen man was Positives hört und unterstützt sie, oder man geht selbst in die Politik.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:26 hat geschrieben: Sag ich ja: Der eine erschleicht sich Millionen, der andere erschleicht sich ein Haus. Finanzprofiteure und Sachwertprofiteure.
Die, welche sich nichts erschlichen haben, bezahlen das alles. Also die, welche gekauft UND bezahlt haben und die welche kein Vermögen haben, das sich selbst vermehrt. 33 Milliarden Euro jährlich bezahlen sie allein nur um die Zinsen der deutschen Staatsschulden zu bedienen, die dadurch nicht einmal weniger werden.

Ich würde deshalb momentan einfach empfehlen, eine Partei zu wählen, die wieder die Vermögenssteuer einführt. Das System abschaffen und ein besseres System neu aufbauen wär nur eine furchtbare Kraftverschwendung. Solche Super-Politiker gibts nicht, die das schaffen. Besser man hält sich an die Politiker, die man hat und von denen man was Positives hört und unterstützt sie, oder man geht selbst in die Politik.
Sie können schon lesen oder? Na, dann muss ich mich doch nicht 100 mal wiederholen oder? Also lesen Sie vielleicht gründlicher was ich schrieb, denn hätten Sie gelesen, könnten Sie nicht mehr auf dieser "Erschleicherwelle" fahren. Geht gar nicht, wenn Sie gelesen haben, was ich schrieb. Also lesen Sie man.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:13 hat geschrieben:Du bist ein Meister im Aussagenverdrehen.
Nichts dergleichen.

Ich untersuche Deine KONKRETEN Aussagen auf Sinn, Logik und Gehalt.
Ich hinterfrage Deine Aussagen. Wo ist also das Problem ?
Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:13 hat geschrieben:Nein, aber wenn der Luxuswagenkäufer den Banker über seine Kreditwürdigkeit täuscht und er vorher schon weiss, daß er den Kredit nicht abbezahlen kann, dann profitiert er zu Unrecht.
In welcher Art ? Der Luxuswagen wird ihm ja dann recht schnell wieder abgenommen.
Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:13 hat geschrieben: Und wenn der Banker leichtfertig Kredite an solche Luxuswagenkäufer vergibt um möglichst lange an ihre Zinsen zu kommen, um dann, wenn keine Zinsen mehr reinkommen die Versicherung, also den Staat bezahlen lässt, dann ist der ein Euro-Finanzprofiteur.
Was Kredite für Luxuswagen nun mit der Eurokrise zu tun haben, kannst Du sicherlich erklären.
Und in wieweit der Staat nicht rückzahlbarre Kredite für Luxuswagen einstehen wird, bestimmt auch.
Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:13 hat geschrieben:Und ich denk, so ist es auch gekommen und der Euro ist hauptsächlich nur für diesen Zweck da.
Klassisch. Falsch gedacht.
Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:13 hat geschrieben:Und was denkst du?
Was ich denke, ist doch erst einmal egal.
Du hattest eine These aufgestellt, ich hatte Dich dazu befragt.
Durch diese Gegenfrage verweigerst Du eine Konkretisierung oder bleibst die Antwort schuldig.
Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:13 hat geschrieben:Dieser Vergleich ist auch nicht falscher als dein Vergleich Deutschlands mit den Schuldenländern.
Verstehe ich jetzt nicht. Du bleibst lediglich die Antwort schuldig.
Jojustus » So 12. Aug 2012, 10:13 hat geschrieben:Ich wollte nur feststellen, daß du die rechtliche Situation auch nicht kennst.
Was, warum in welcher Art ? Auch hier kann ich Dir jetzt nicht folgen.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

@Jojustus
Guteg Beiträge und du bist ein sehr angenehme Diskutant.
Da sollten sich viele eine Scheibe davon abschneiden.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von NMA »

Ist es nicht auch denkbar dass eine griechische Staatspleite ohne € ebenso teuer für Europa und damit für Deutschland wäre wäre? Eine €-Krise, wie sie immer genannt wird, findet überhaupt nicht statt. Der € hält Griechenland aus und ist sowieso stabiler als die D-Mark. Ob die D-Mark in Europa und in der Welt solchen Schwierigkeiten wie wir sie heute haben, standhalten könnte kann man durchaus hinterfragen, denke ich. Ohne € müsste halt Euopas stärkste Währung die Konsequenzen Griechenlandpleite stemmen. Wurscht ob mit € oder mit DM. Ob aber die DM heute aushalten würde, dass inzwischen ein Vielfaches der Realwirtschaftsumsätze als Luftnummer-Finanzprodukte um die Welt kreisen, halte ich für fraglich.
Zuletzt geändert von NMA am Sonntag 12. August 2012, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

Praia61 » So 12. Aug 2012, 12:43 hat geschrieben:@Jojustus
Guteg Beiträge und du bist ein sehr angenehme Diskutant.
Da sollten sich viele eine Scheibe davon abschneiden.
Nette Beiträge, ja. Nett, zwar ohne Hintergrund, aber nett. Stimmt. :thumbup:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Seeheimer hat geschrieben:Ist es nicht auch denkbar dass eine griechische Staatspleite ohne € ebenso teuer für Europa und damit für Deutschland wäre wäre? Eine €-Krise, wie sie immer genannt wird, findet überhaupt nicht statt. Der € hält Griechenland aus und ist sowieso stabiler als die D-Mark. Ob die D-Mark in Europa und in der Welt solchen Schwierigkeiten wie wir sie heute haben, standhalten könnte kann man durchaus hinterfragen, denke ich. Ohne € müsste halt Euopas stärkste Währung die Konsequenzen Griechenlandpleite stemmen. Wurscht ob mit € oder mit DM. Ob aber die DM heute aushalten würde, dass inzwischen ein Vielfaches der Realwirtschaftsumsätze als Luftnummer-Finanzprodukte um die Welt kreisen, halte ich für fraglich.
Der Euro ist ja nicht das Problem, auch wenn die Medien das so darstellen, es sind die faulen Kredite im Finanzsystem. Ob das nun Immobilienkredite oder Staatskredite sind, ist irrelevant.

Es geht immer um gefürchtete Kreditausfälle. In Europa versucht man sich mit allen Mitteln (EFSF, ESM, etc.) gegen diese Ausfälle zu stemmen. Das was mit Griechenland passiert, grenzt beinahe schon an Insolvenzverschleppung.

Ich fürchte diese Strategie, die Märkte zu umgehen, wird scheitern.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Seeheimer » So 12. Aug 2012, 13:03 hat geschrieben:Ist es nicht auch denkbar dass eine griechische Staatspleite ohne € ebenso teuer für Europa und damit für Deutschland wäre wäre?
Ein klares Ja.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

Seeheimer » So 12. Aug 2012, 14:03 hat geschrieben:. Ob die D-Mark in Europa und in der Welt solchen Schwierigkeiten wie wir sie heute haben, standhalten könnte kann man durchaus hinterfragen, denke ich.
Gut, dann hinterfragen wir doch mal: "Zumal die Staaten schon früher bewiesen haben, dass sie mit hohen Zinsen leben konnten. Vor der Einführung des Euro zahlten sie teils noch viel mehr. Daran ändert auch nichts, dass die Staaten ihre Währung immer wieder abwerteten und - damit zusammenhängend - hohe Inflationsraten hatten. So blieb für Italien Mitte der neunziger Jahre selbst nach Inflation ein Zinssatz von rund acht Prozent übrig.
http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/eur ... 42991.html

... und ? Konnte die D-Mark damals dem standhalten ?
Ja. Ganz ohne Aufregung, ganz ohne südländische Anfeindungen und besonders ganz ohne dass Deutschland sein Steuer zahlendes Volk mit dreistelligen Milliardenbürgschaften in den Bankrott trieb, konnte die D-Mark das damals aushalten.

Ohne € müsste halt Euopas stärkste Währung die Konsequenzen Griechenlandpleite stemmen. Wurscht ob mit € oder mit DM
Diesen Blödsinn bitte erst mal begründen anstatt zu brabbeln.
Griechenland ist ja nicht das erste Mal pleite, sondern hat schon eine Menge Pleiten hinter sich und jedesmal weitergewurschtelt, ohne dass eine andere Währung "die Konsequenzen stemmte". ( http://derstandard.at/1317018922424/Ges ... hon-oefter )
Aber warum das Geld nicht annehmen, wenn ein paar Idioten ihren Völkern praktischerweise weismachen, sie müssten die Konsequenzen für den griechischen Schlendrian stemmen ?


Ob aber die DM heute aushalten würde, dass inzwischen ein Vielfaches der Realwirtschaftsumsätze als Luftnummer-Finanzprodukte um die Welt kreisen, halte ich für fraglich.
Das Finanzprodukt EURO wäre mit Sicherheit ohne Griechenland, Spanien und Italien heute eine wesentlich kleinere "Luftnummer", und die D-Mark erst recht, mein spendierfreudiger Schuldenfreund.
Die Schweizer können ein Lied davon singen. Die müssen aufpassen, dass ihr Franken vor lauter Luftnummern ringsum nicht zu viel an Wert gewinnt.
Solche Sorgen möcht' ich haben ...
***
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sylvester
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von sylvester »

Karl Murx hat geschrieben:
Das ist eine sehr eindimensionale Sichtweise. Die Schulden müsssen theoretisch nicht zurückgezahlt werden.

Du nimmst 100 Euro Schulden auf und baust eine Straße im Wert von 100 Euro.

Vermögen: 100 Euro (Aktiva)
Schulden: 100 Euro (Passiva)

In dem fiktiven Beispiel gibt es keine Abnutzung und der Wert bleibt bestehen. Da der Staat Eigentümer bleiben will und der Staat theoretisch "ewig" besteht, muss der die Straße nicht abbezahlen, sondern nur die Zinsen zahlen können.

In der Realität sieht es so aus:
Deutschland hatte bis vor der Wende ein hohes Reinvermögen angehäuft. In den letzten 20 Jahren, vor allem durch unsere sozialistischen Freunde hat sich das ganze in einen Fehlbetrag von rund 300 Milliarden verwandelt.

Der deutsche Staat hat also rund 1,7 Billionen Euro Vermögen. (Grundstücke, Immobilien, Straßen, Unternehmen....).

Würde der deutsche Staat alles zu ordentlichen Preisen verkaufen können, müsste der deutsche Staat derzeit lediglich rund 300 Milliarden tilgen.*
*Durch die Krise vielleicht etwas höher geworden, Zahlen von 2007.

Quellen:
DIW Reinvermögen Staat http://www.diw.de/documents/publikation ... /10-50.pdf
Bilanz Deutschland (Buch) (Spiegel Artikel) http://www.spiegel.de/wirtschaft/erste- ... 37246.html
http://books.google.de/books?id=KH43dY7 ... nz&f=false

Die Pensionsrückstellungen und sonstigen Rückstellungen sind zwar korrekt bilanziert, aber die habe ich rausgerechnet, da es für den Staat eher laufende Ausgaben sind im Sinne der Kameralistik. Der Staat hat im Gegensatz zu Unternehmen nämlich gesicherte Einnahmen, da muss man etwas von der üblichen Bilanzierung abweichen.

So,so Deutschland hatte also vor der Wende ein hohes Reinvermögen angehäuft???

Wenn rund 500 Milliarden Schulden ein hohes Reinvermögen darstellen dann werde ich morgen mal bei meiner Bank vorsprechen um ggf. auch mein Reinvermögen zu erhöhen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von John Galt »

sylvester » So 12. Aug 2012, 14:36 hat geschrieben:

So,so Deutschland hatte also vor der Wende ein hohes Reinvermögen angehäuft???

Wenn rund 500 Milliarden Schulden ein hohes Reinvermögen darstellen dann werde ich morgen mal bei meiner Bank vorsprechen um ggf. auch mein Reinvermögen zu erhöhen.
http://www.diw.de/documents/publikation ... /10-50.pdf

Seite 3 unterstes Bild.

Dazu der Text auf Seite 5
Das Nettovermögen des Staates, also das Eigenkapital
der „Deutscher Staat AG“, das 1991 noch bei
52 Prozent des BIP lag, ist bis 2009 auf sechs Prozent
des BIP zusammengeschmolzen. Zwischenzeitlich
(2005) war es fast auf null gefallen. Der deutliche
Rückgang des Staatsdefizits im Zuge der guten Konjunktur,
höhere öffentliche Investitionen sowie Wertzuwächse
bei den Finanzaktiva haben diesen Trend
in den Folgejahren zunächst umgekehrt. Die Folgen
der Finanz- und Wirtschaftskrise, insbesondere die
beträchtlichen Haushaltsdefizite der Jahre 2009 bis
2011, dürften die „Deutscher Staat AG“ wieder in die
Nähe der Überschuldung führen

Sie können gerne bei ihrer Bank 500 Milliarden Schulden aufnehmen, wenn sie daraus 1.000 Milliarden machen, haben sie 50% Eigenkapital.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Verfall im Bankenviertel

12.08.2012 · Banker wetten gegen Kunden, waschen Geld und drehen am Zins. Aber wo sie sich verzockt haben, wurden sie mit Staatsgeld gerettet. Was ist bloß in die Leute gefahren?

Keine Woche vergeht, ohne dass ein neuer Bankenskandal für Schlagzeilen sorgt. Die Schweizer UBS soll Kunden in Deutschland zur Steuerhinterziehung verführt und eigens entsprechende Schulungsunterlagen für ihre Berater entworfen haben. Die englische Bank Standard Chartered steht im Verdacht, in illegale Finanzgeschäfte mit Iran verwickelt zu sein - sie könnte damit die Sicherheitsinteressen des Westens gefährdet haben. Und HSBC, nach Bilanzsumme die größte Bank Europas, hat offenbar über Jahre hinweg mexikanischen Drogenbaronen bei der Geldwäsche geholfen.

Die Banker sind von der Rolle. Die weitesten Kreise ziehen derzeit die Ermittlungen um die Manipulation des Bankenzinses Libor. Mehr als ein Dutzend Banken sollen diesen Referenzzins für Kredite, Sparprodukte und Wertpapiere überall auf der Welt künstlich nach oben und unten getrieben haben - ganz wie es ihnen für ihre Geschäfte passte. Selbst Mitarbeiter der Deutschen Bank stehen im Verdacht, beteiligt gewesen zu sein.
Die Banker werden stigmatisiert

Der Fall ist tricky: Selbst Menschen, die überhaupt keine Geschäftsbeziehung mit der jeweiligen Bank hatten, können unter der Zinsmanipulation gelitten haben: weil die Zinsen ihres Hauskredits, ihres Sparkontos oder ihres Wertpapiers an den Libor als Referenzzins gekoppelt waren. Nicht mehr der dumme Kunde, der ein Bankprodukt nicht verstanden hat, ist das Opfer der Banken. Sondern unbeteiligte Dritte.

Gibt es einen Zusammenhang zwischen den vielen Fällen? Warum sind es immer wieder die Banker, die alle Welt an Kapitalismus und Marktwirtschaft verzweifeln lassen? Häufig zu hören ist: Weil die Aufsichtsbehörden sich seit der Finanzkrise weltweit in einem Wettlauf darum befinden, Bankenskandale aufzudecken. Besonders in Amerika, wo sich gleich mehrere Behörden um den Titel des brutalstmöglichen Aufklärers bewerben, will man Schuldige bestraft sehen. Entsprechend wurden die Aktivitäten der Aufsichtsbehörden erheblich ausgeweitet. Justitia freut’s.

Doch diese Antwort ist zu schlicht. Wichtiger noch ist: Die Banker werden stigmatisiert. Aber die Banken werden ständig gerettet. Es rächt sich, dass die reinigende Kraft der Krise außer Kraft gesetzt wurde. Überall auf der Welt schrumpfen Banken zwar - aber sie verschwinden nicht aus dem Markt. Der in einer Marktwirtschaft normale Prozess, dass gescheiterte Unternehmen abtreten, ist blockiert: Wo sich Banker verzockt haben, wurden sie mit Staatsgeld gerettet. Zudem sorgt die Geldflut der Europäischen Zentralbank dafür, dass Banken am Leben erhalten werden, die es eigentlich nicht mehr geben dürfte.

Die Banken haben fürstlich bezahlt

Die spanische Bankia ist so ein Fall. Obwohl die Bank mit Milliarden vom Staat gerettet werden musste und sie Spanien immer tiefer in den Schuldensumpf zog, stopften die Verantwortlichen sich die Taschen voll. Für Empörung im Land sorgte vor allem die Millionenabfindung für Bankpräsident Rodrigo Rato, der seinen Abschied mit einer ausgelassenen Party feierte. Ein Skandal: Denn die anderen Euroländer mussten für Spaniens Banken einspringen.

Vor allem die großen Banken wussten, dass die Staaten sie nicht würden fallen lassen können („Too big to fail“). Und gingen deshalb besonders hohe Risiken ein. Auf 34 Milliarden Dollar im Jahr haben Analysten die Extrarendite aus diesen riskanten Geschäften allein für die 18 größten Banken der Welt geschätzt - 1,8 Milliarden für jede.

Die Aufblähung des Finanzsektors hatte Auswirkungen auch auf die Rekrutierung von Mitarbeitern, wie Untersuchungen der Ökonomen Stephen Cecchetti und Enisse Kharroubi von der Internationalen Bank für Zahlungsausgleich zeigen. Die Banken gewannen außergewöhnlich viele hochqualifizierte junge Mitarbeiter. Und sie haben sie fürstlich bezahlt. Die guten Verdienstmöglichkeiten zogen besonders tüchtige Leute an - aber offenbar auch solche, die beim Geldverdienen recht rücksichtslos vorgingen.

Verschärfung der Vorschriften für die Eigenkapitalausstattung

Viele Politiker verlangen jetzt strengere Regeln für die Banken. Das Thema könnte sogar - neben dem Euro - den nächsten Bundestagswahlkampf beherrschen.

Strengere Regulierung fordert sich leicht - so richtig weiß aber keiner, was die beste Regulierung ist. Denn die Finanzindustrie war immer schon eine der am stärksten regulierten Branchen überhaupt. Vielleicht aber ging die Regulierung bisweilen in die falsche Richtung? So gibt es strenge Vorschriften, dass Banken für ihre Risiken Eigenkapital vorhalten müssen. Die Idee ist, dass Banken einen Puffer für mögliche Ausfälle haben sollen. Zugleich soll diese Vorschrift die Möglichkeit einer Bank, Risiken einzugehen, nach oben begrenzen. Ausgerechnet aber für europäische Staatsanleihen gibt es eine Ausnahme: Für sie muss kein Eigenkapital vorgehalten werden. So musste viel Eigenkapital für Kredite an kleine Unternehmen gehalten werden - und nichts für Kredite an südeuropäische Staaten.

[...]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 52492.html
Daran kann man erkennen, wohin die ganzen Banken- und Staatsrettungen führen. Das erinnert mehr und mehr an die Situation in Japan in den späten Achtzigern. Im darauffolgenden Jahrzehnt hatte das Land an seinen Zombiebanken schwer zu knabbern.

Der Finanzsektor wimmelt von Möchtegernexperten und kriminellen Zockern. Und die Politik unterstützt dieses Treiben, statt echte Unternehmen zu fördern.

Allein in GB hat man den Finanzsektor dermaßen aufgebläht, dass man nun extrem abhängig von den Londoner Kasinospielern ist.
Zuletzt geändert von Kibuka am Sonntag 12. August 2012, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Kibuka » So 12. Aug 2012, 13:22 hat geschrieben:
Der Euro ist ja nicht das Problem, auch wenn die Medien das so darstellen, es sind die faulen Kredite im Finanzsystem. Ob das nun Immobilienkredite oder Staatskredite sind, ist irrelevant.

Es geht immer um gefürchtete Kreditausfälle. In Europa versucht man sich mit allen Mitteln (EFSF, ESM, etc.) gegen diese Ausfälle zu stemmen. Das was mit Griechenland passiert, grenzt beinahe schon an Insolvenzverschleppung.

Ich fürchte diese Strategie, die Märkte zu umgehen, wird scheitern.

Ja richtig,wer ist denn der gewissenlose Profiteur ?
Ich würde sagen jener der die Kredite vergibt,und die gesetzlichen Rahmen ausnützt,bis es kracht.
Denn der,hat ja nur seine Abschlussprovisionen im Sinn.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Dr. Nötigenfalls » Do 16. Aug 2012, 09:21 hat geschrieben: Ja richtig,wer ist denn der gewissenlose Profiteur ?
Profiteure sind zunächst einmal fast alle und genau das ist das Problem. Auf der einen Seite die Investoren, denen eine vermeinlich großartige Rendite winkt, auf der anderen Seite die Schuldner, die einen hübschen Kredit erhalten, mit denen sie konsumieren oder investieren können.

Es sind also am Anfang alle zufrieden, bis zu dem Zeitpunkt wo sich herausstellt das der Schuldner seine Kredite nicht mehr beim Gläubiger bedienen kann. Aus welchen Gründen auch immer.

Platzende Kredite sind ja nun nichts außergewöhnliches. Im privaten Sektor gibt es das ständig. Der einzige Unterschied zur Eurokrise ist die Dimension der Ausfallrisiken. Und die sind so gewaltig, dass alle Beteiligten den "Default/Zahlungsausfall" mit allen Mitteln verhindern wollen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von raptor »

Es gibt noch einen weiteren gravierenden Unterschied.
Im privaten Sektor wird üblicherweise der Kuckuck auf die hinterlegten Sicherheiten oder Assets geklebt.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dampflok94 »

raptor » Do 16. Aug 2012, 19:44 hat geschrieben:Es gibt noch einen weiteren gravierenden Unterschied.
Im privaten Sektor wird üblicherweise der Kuckuck auf die hinterlegten Sicherheiten oder Assets geklebt.
Reicht trotzdem meist nicht. Im Unternehmensbereich z.B. gibt es Insolvenzen mit einer Insolvenzquote von 100% praktisch nicht.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von yogi61 »

Finnlands Planspiele.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 50530.html

Vertrauen sieht anders aus.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dampflok94 »

yogi61 » Fr 17. Aug 2012, 09:59 hat geschrieben:Finnlands Planspiele.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 50530.html

Vertrauen sieht anders aus.
Ich gehe davon aus, daß andere Regierungen ähnliches tun. Und es nur nicht rausposaunen. Das ist jedenfalls die einzig verantwortungsvolle Politik. Mit Ver- oder Mißtrauen hat das nichts zu tun.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Kibuka » Do 16. Aug 2012, 18:41 hat geschrieben:
Profiteure sind zunächst einmal fast alle und genau das ist das Problem. Auf der einen Seite die Investoren, denen eine vermeinlich großartige Rendite winkt, auf der anderen Seite die Schuldner, die einen hübschen Kredit erhalten, mit denen sie konsumieren oder investieren können.

Es sind also am Anfang alle zufrieden, bis zu dem Zeitpunkt wo sich herausstellt das der Schuldner seine Kredite nicht mehr beim Gläubiger bedienen kann. Aus welchen Gründen auch immer.

Platzende Kredite sind ja nun nichts außergewöhnliches. Im privaten Sektor gibt es das ständig. Der einzige Unterschied zur Eurokrise ist die Dimension der Ausfallrisiken. Und die sind so gewaltig, dass alle Beteiligten den "Default/Zahlungsausfall" mit allen Mitteln verhindern wollen.
Ach hör doch auf,wenn ich sowas schon höre.
Was ist mit den ganzen Unternehmen die durch die Turbo EU Beitritte mittels dieser ach so flüssigen Kredite in den Ruin getrieben wurden.

Oder Arbeitnehmer die ihren Job verloren,weil Parteien sich kaufen liessen um möglichst schnell über Hermes Rückversicherung quasi die Kredite fürs Ausland Staatlich absichern liessen ?

Profiteure waren die Empfänger der Parteispenden,die Banken,und die Fahrzeugindustrie.
Die Deutschen als Gesellschaft hatten die Risiken am Arsch.

Wie man ja jetzt unschwer sieht.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Dr. Nötigenfalls hat geschrieben:
Ach hör doch auf,wenn ich sowas schon höre.
Was ist mit den ganzen Unternehmen die durch die Turbo EU Beitritte mittels dieser ach so flüssigen Kredite in den Ruin getrieben wurden.
:|
Dr. Nötigenfalls hat geschrieben:Oder Arbeitnehmer die ihren Job verloren,weil Parteien sich kaufen liessen um möglichst schnell über Hermes Rückversicherung quasi die Kredite fürs Ausland Staatlich absichern liessen ?
:?
Dr. Nötigenfalls hat geschrieben:Profiteure waren die Empfänger der Parteispenden,die Banken,und die Fahrzeugindustrie.
Die Deutschen als Gesellschaft hatten die Risiken am Arsch.
:dead:
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d'Artagnan
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von d'Artagnan »


Die Finanzierungslücke Griechenlands ist nach Informationen des Magazins "Der Spiegel" größer als zuletzt bekannt. Der Regierung des Landes fehlten in den beiden kommenden Jahren nicht 11,5 Milliarden Euro, wie von ihr eingeräumt, sondern bis zu 14 Milliarden Euro.
Das sei das Ergebnis der jüngsten Erkundungstour der Troika aus EU-Kommission, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds in Athen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Athen.html

Oh je, wer hätte das gedacht?
Falsche Zahlen aus Griechenland, so was war ja bislang völlig undenkbar.
:x
"Die Griechen müssen einhalten, was sie zugesagt haben, da gibt es keinen Spielraum mehr, weder beim Zeitrahmen noch in der Sache selbst", sagte Kauder dem "Spiegel". "Denn das wäre schon wieder ein Bruch von Vereinbarungen."
Und derweilen also ersten Unionspolitkern ein Licht aufgeht, übt sich die warme 8-Promille-Welle im Auswärtigen Amt in scharfer Rüge ja nicht unsere "europäischen Nachbarn zu diffamieren".

Nun ja, bei diesem besonders unglücklichen Exemplar eines Außenguidos scheinen geographische Orientierungsprobleme noch das geringste seiner Mankos zu sein.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

Weiß jemand, wie der ESM-Vertrag eigentlich aussieht, über dessen Rechtmäßigkeit das Gericht jetzt bald entscheidet ?
Hier kann man daraus lesen ... und staunen

http://www.freiewelt.net/blog-3321/lese ... rags!.html
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Camarasaurus »

TheTank » Sa 21. Jul 2012, 15:58 hat geschrieben: Ansonsten halt das Übliche: Effizienz erhöhen und Privatisierung öffentlicher Unternehmen.
Für alle, die immer noch das Goldene Kalb der Privatisierung anbeten und die glauben, das sei das Allheilmittel für alle Probleme dieser Welt:
Seit die Post ganz privatisiert ist, zählen die Behörden doppelt so viele Beschwerden wie vorher.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 17514.html

Von wegen privat läuft alles besser.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von John Galt »

logiCopter » Mo 20. Aug 2012, 05:49 hat geschrieben:Weiß jemand, wie der ESM-Vertrag eigentlich aussieht, über dessen Rechtmäßigkeit das Gericht jetzt bald entscheidet ?
Hier kann man daraus lesen ... und staunen

http://www.freiewelt.net/blog-3321/lese ... rags!.html
Ich frage mich:
Ist diese Frau nicht ganz richtig in der Birne? :D

Den ESM-Entwurf kann man schon seit Monaten lesen, von Finanzen hat die Frau leider nicht viel Ahnung.

Habe jetzt nicht alle Punkte gelesen, aber die Kritik ist grundsätzlich schon richtig. Beim Mitgliederentscheid habe ich dagegen gestimmt. :cool:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

Karl Murx » Mo 20. Aug 2012, 12:09 hat geschrieben:
Ich frage mich:
Ist diese Frau nicht ganz richtig in der Birne? :D

Den ESM-Entwurf kann man schon seit Monaten lesen, von Finanzen hat die Frau leider nicht viel Ahnung.

Habe jetzt nicht alle Punkte gelesen, aber die Kritik ist grundsätzlich schon richtig. Beim Mitgliederentscheid habe ich dagegen gestimmt. :cool:
Was immer du von der Frau hältst sei dir überlassen.
Aber wenn man sich die Punkte des Vertrags so durchliest, kommt man um die Feststellung eigentlich nicht herum, dass dieser ESM-Vertrag ein kriminelles Machwerk von Ganoven ist.
***
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

logiCopter » Mo 20. Aug 2012, 11:31 hat geschrieben: Was immer du von der Frau hältst sei dir überlassen.
Aber wenn man sich die Punkte des Vertrags so durchliest, kommt man um die Feststellung eigentlich nicht herum, dass dieser ESM-Vertrag ein kriminelles Machwerk von Ganoven ist.
Komisch.
Sowas hab ich ja letztlich eh vermutet.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von EarlGreyxx »

logiCopter » Mo 20. Aug 2012, 05:49 hat geschrieben:Weiß jemand, wie der ESM-Vertrag eigentlich aussieht, über dessen Rechtmäßigkeit das Gericht jetzt bald entscheidet ?
Hier kann man daraus lesen ... und staunen

http://www.freiewelt.net/blog-3321/lese ... rags!.html
Das glaubt kein Schwein ...... ! :? :mad2:
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