Sammelstrang: Eurokrise

[Skull]

Gerne, aber sie wird es wieder nicht verstehen wollen

Hallo @Hellmann.

Dann mal viel Spaß mit den vielen nachfolgenden "schwäbischen Hausfrauen",
die einfach nicht verstehen wollen:

Es sind aber nicht nur deutsche Exportüberschüsse! Diese Länder weisen gegenüber China oder Japan teilweise höhere Defizite auf. Darüberhinaus hatte Irland kein Leistungsbilanzdefizit vor der Finanzkrise.

Wenn wir unsere Industrie mit hohen Lohnabschlüssen lähmen würden, ginge es der griechischen Volkswirtschaft kaum besser.

@Hellmann,

nochmal, die Realität ist doch ein wenig komplizierter.

Was für ein ausgemachter Unsinn.

Wenn sich andere ihre Löhne in Regionen schrauben, die mit ihrer Leistungsfähigkeit nicht mehr im Geringsten etwas zu tun haben, ist das nicht das Problem Deutschlands, sondern ausschließlich und alleine dieser Länder!!

Zumal in D die Löhne noch in keinem einzigen Jahr gefallen sind, die Behauptung in Deutschland wären die Löhne gekürzt worden ist also eine blanke Lüge. Sie sind lediglich moderater gestiegen als in vielen europäischen Nachbarländern und wie man sieht, war dies eine der besten politischen Entscheidungen aller Beteiligten in Deutschland seit Langem. D steht so ausgezeichnet da wie schon seit den Erhard-Zeiten nicht mehr.

Erstmal meinen Sie in diesem Satz gar nicht "Exporte", sondern "Exportüberschüsse". Zweitens sind, wenn ein Land Exportüberschüsse bezogen auf ein anderes Land aufweist, immer zwei "schuld"... das Land mit den Exportüberschüssen ebenso wie das Land mit den Importüberschüssen, d.h. Exportdefiziten. Es steht Griechenland frei, wenn schon nicht durch Innovation oder Ideenreichtum, dann wenigstens durch Preissenkungen ihrer Exportwaren nach D ihr Exportdefizit zu verringern oder gar zu tilgen. Sie haben es ebenfalls in der Hand, zu steuern, wie groß die Defizite sind. Sie schaffen das eine aber nicht und wollen das andere nicht.

KEIN MENSCH verlangt das momentan von den Politikern, und diese auch nicht von sich selbst. Sie mißverstehen ja völlig, worum es bei der Verpflichtung aufs Sparen in Griechenland und anderen Krisenländern wirklich geht: Es geht NICHT IM GERINGSTEN um ein Sparen im Sinne einer RÜCKLAGENBILDUNG, bei der die Rücklagen aus Zahlungsverpflichtungen (Verschuldungen) anderer besteht. Sondern es geht darum, aus einer Situation herauszukommen, in der man ständig mehr ausgibt als man einnimmt, aber niemanden mehr findet, der einem das fehlende Geld leiht, weil allen klar ist, das man es nie zurückzahlen können wird.

Das Wort "Sparen" wird hier lediglich als Kurzform dafür verwendet, daß man die Ausgaben solange reduziert, bis sie mit den Einnahmen übereinstimmen...

mfg

[Hellmann]

nochmal, die Realität ist doch ein wenig komplizierter. Zunächst steht nicht jedem Ersparnis eine Verschuldung gegenüber. Mein Nachbar z.B., ein einfacher Mensch, verunsichert durch die vielen krisenhaften Zuspitzungen der letzten Zeit, auch durch Börsen Auf-und-Ab, hat die beträchtlichen Erträge aus dem Verkauf seines kürzlich geerbten Hauses irgendwo in seiner Wohnung gebunkert. Ich kann nicht erkennen, wessen Schulden diesem Ersparten gegenüberstehen.

Für das Bargeld, das Ihr Nachbar bei sich daheim versteckt hat, musste sich die Geschäftsbank bei der Zentralbank verschulden. Alles Geld ist eine Forderung, sonst wäre es wertlos. Das kapieren die Leute nur deshalb nicht gern, weil sie nicht makroökonomisch denken.

Geld(-Vermögen) = Schulden

Mehr Ersparnisse, also mehr Geldvermögen = mehr Schulden, die jemand in der Ökonomie machen muss(!), weil es sonst die Ersparnisse nicht geben kann

Einnahmeüberschüsse = Ausgabenüberschüsse

Lesen Sie doch mal zum Thema Saldenmechanik: http://www.wolfgang-waldner.com/volkswi ... nmechanik/

Es ist mir nicht einsichtig, durch welche Mechanismen der Staat zu einer Verschuldung gezwungen werden kann, wenn viele Menschen viel Geld sparen wollen. Überhaupt orientiert sich die Sparbereitschaft der Einen an der Verschuldungsbereitschaft der Anderen. Ist die Verschuldungsbereitschaft von Staat und Privat gering, d.h. sind die Anlageerträge allgemein schlecht, dann verliert Geldsparen an Attraktivität... dann wird das Geld halt in Immobilien, Gold, Kunst, schnelle Autos oder was weiß ich investiert... man rückt vom Sparwunsch ab und konsumiert wieder mehr... ein Sparertrag ist ja der Gegenwert für den entgangenen Lustgewinn einer Verkonsumierung, schrumpfen Sparerträge auf Null, gibt es keinen Gegenwert mehr für die Unlusterfahrung des Konsumverzichts, dann lohnt sich Verkonsumierung wieder mehr, der Sparwunsch schwindet! Dieser wachsende Konsum kurbelt die wirtschaftliche Tätigkeit mindestens genauso wirksam an wie Staatsausgaben, die aus einer Verschuldung resultieren, d.h. wirkt einer Wirtschaftskrise (Rezession) entgegen. Der Staat könnte also nicht zuletzt auch aus diesem Grund eine Verschuldung verweigern, ohne damit notwendigerweise eine Rezession heraufzubeschwören.

Der Mechanismus, mit dem der Staat zur Verschuldung gezwungen werden kann, ist die Wirtschaftskrise, zuletzt im Jahr 2008, schon vergessen? Der Staat musste dann eben die bankrottierenden Banken retten, vor allem in den USA und Irland.

Was Sie oben wieder anführen, ist nicht zutreffend. Die Sparer hatten gefordert und politisch seit Jahrzehnten durchgesetzt, dass die Notenbanken mit Hochzinspolitik und Geldwertstabilität das Sparen immer attraktiver gemacht haben. Das Geld wurde von den Reichen eben nicht investiert und nicht konsumiert, sondern es wurde gespart und jemand (die Staaten) musste sich dafür verschulden. Das ist einfach Fakt. Die Hoffnung, dass die Reichen aus Vernunft ihr Geld dann doch lieber investieren und sinnvoll investieren ist eben falsch.

Dazu kommt als wichtigster Punkt: Es feht nirgendwo an Kapital in einer Makroökonomie!

Die Geschichte vom ewigen Kapitalmangel, für den man immer noch mehr Profite zum Investieren bräuchte, ist ein tolle Lüge der VWL, um im Interesse der Kapitalisten ständig noch höher Profite, niedrigere Löhne und Steuergeschenke für die Reichen zu fordern, weil die doch das Geld dann "investieren und Arbeitsplätze schaffen" würden.

Das ist aber alles nur verlogener Unsinn der VWL: Es gibt keinen Kapitalmangel in einer Makroökonomie!

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/

Wenn sich der Staat nicht verschuldet oder die Reichen angemnessen besteuert, dann kommt es zu einer Großen Depression wie schon 1929-33. Die VWL-Professoren haben das allerdings bis heute noch nicht entdeckt und manche behaupten immer noch, damals wären ja nur die Löhne zu hoch und die Profite zu niedrig gewesen.

[Barreegriff]

Viele die hier die Griechen, Spanier oder Italiener für ihre "maßlosen" Lohnsteigerungen anprangern, sollten sich vergegenwärtigen, dass ohne diese Lohnsteigerungen weniger deutsche Produkte ins Ausland exportiert worden wären. Hätte es diesen Export nicht gegeben, hätte Deutschland jedoch keineswegs in den letzten Jahren solche Wachstumsraten aufweisen können - es sei denn, man hätte die eigenen Löhne erhöht und somit unseren inländischen Konsum angekurbelt!

Also ist es Quatsch den schwarzen Peter einseitig auf die Südländer zu schieben. Eine aufeinander abgestimmte Lohnentwicklung in Europa bleibt wohl zukünftig alternativlos und bezieht alle Länder mit ein. Ansonsten ergibt sich eine einseitige Lohnabwärtsspirale in ganz Europa (im Prinzip erleben wird das ja momentan), was aus Sicht der Mehrheit auf keinen Fall wünschenswert ist.

[Hellmann]

KEIN MENSCH verlangt das momentan von den Politikern, und diese auch nicht von sich selbst. Sie mißverstehen ja völlig, worum es bei der Verpflichtung aufs Sparen in Griechenland und anderen Krisenländern wirklich geht: Es geht NICHT IM GERINGSTEN um ein Sparen im Sinne einer RÜCKLAGENBILDUNG, bei der die Rücklagen aus Zahlungsverpflichtungen (Verschuldungen) anderer besteht. Sondern es geht darum, aus einer Situation herauszukommen, in der man ständig mehr ausgibt als man einnimmt, aber niemanden mehr findet, der einem das fehlende Geld leiht, weil allen klar ist, das man es nie zurückzahlen können wird.

Es geht jetzt gar nicht speziell um Griechenland. In einer Währungsunion kann der Ausgleich der Handelsbilanzen nicht durch eine Anpassung der Wechselkurse erfolgen.

Hätten wir noch die DM, dann würde ein Lohn- und Sozialdumping in Deutschland nur zu steigenden Wechselkursen für die DM führen. Trotzdem würden sich immer noch genug Neoliberale finden, um sowas trotzdem zu fordern.

Bei geimensamer Währung ist aber einfach der Außenhandelsüberschuss eines Landes das Defizit der anderen Länder. Jetzt kann man sich natürlich gegenseitig in den Ruin sparen und jedes Land treibt einen noch tolleren Lohn- und Sozialabbau, wie das aktuell mit den Schuldenbremsen vorgesehen ist.

Das Ergebnis ist eine brutale Wirtschaftskrise im Euroraum. Um die Krise zu verhindern, muss dafür gesorgt werden, dass in allen Ländern mehr Geld ausgegeben und weniger gespart wird. Vor allem natürlich in Deutschland. Die Masseneinkommen müssen steigen und die Reichen müssen stärker besteuert werden.

@Skull

Makroökonomische Zusammenhänge sollten eigentlich in der Schule gelehrt werden. Stattdessen sorgen die Kapitalisten dafür, dass die Bevölkerung von den Massenmedien mit völlig falschen neoliberalen Ideologien indoktriniert wird. Das ergibt dann die schwäbischen Hausfrauen.

@Barreegriff

Zustimmung, genau richtig!

In Deutschland wurde als Folge der Agendapolitik zu billig produziert und zu wenig konsumiert. Wenn wir das so weiter machen wollen, dann müssen wir im Endeffekt unsere Exportüberschüsse verschenken. Wir zahlen also den Griechen Geld, damit die bei uns kaufen, und sparen dieses Geld an den Löhnen und Renten der deutschen Arbeiter.

[Cerberus]

Makroökonomische Zusammenhänge sollten eigentlich in der Schule gelehrt werden.

Ebenso wie Psychologie und Philosophie (z. B. um zu blicken was man da und warum auf dem Pausenhof in der Clique so treibt udgl.). Doch soll wohl ein klügeres Volk insgesamt deutlich schlechter zu kontrollieren sein, als ein naives.

Stattdessen sorgen die Kapitalisten dafür, dass die Bevölkerung von den Massenmedien mit völlig falschen neoliberalen Ideologien indoktriniert wird. Das ergibt dann die schwäbischen Hausfrauen.

Und nun versuchen Sie mal der lieben schwäbischen Hausfrau ihre "Weltvorstellung" madig zu machen.....

[TheTank]

Für das Bargeld, das Ihr Nachbar bei sich daheim versteckt hat, musste sich die Geschäftsbank bei der Zentralbank verschulden. Alles Geld ist eine Forderung, sonst wäre es wertlos. Das kapieren die Leute nur deshalb nicht gern, weil sie nicht makroökonomisch denken.

Geld(-Vermögen) = Schulden

Mehr Ersparnisse, also mehr Geldvermögen = mehr Schulden, die jemand in der Ökonomie machen muss(!), weil es sonst die Ersparnisse nicht geben kann

Einnahmeüberschüsse = Ausgabenüberschüsse

Die Hoffnung, dass die Reichen aus Vernunft ihr Geld dann doch lieber investieren und sinnvoll investieren ist eben falsch.

Dazu kommt als wichtigster Punkt: Es feht nirgendwo an Kapital in einer Makroökonomie!

Die Geschichte vom ewigen Kapitalmangel, für den man immer noch mehr Profite zum Investieren bräuchte, ist ein tolle Lüge der VWL, um im Interesse der Kapitalisten ständig noch höher Profite, niedrigere Löhne und Steuergeschenke für die Reichen zu fordern, weil die doch das Geld dann "investieren und Arbeitsplätze schaffen" würden.

Das ist aber alles nur verlogener Unsinn der VWL: Es gibt keinen Kapitalmangel in einer Makroökonomie!

Obwohl das mit der Geldtheorie durchaus richtig ist: Ohne Geldschulden gibt es kein Geldvermögen.
Es gibt einen Geldkreislauf. Die Verteilung des Geldes soll dafür sorgen, dass es bestmöglich (das ist die Zinsfunktion) eingesetzt wird.
Deshalb gibt es zur Zeit auch teilweise negative Zinsen; es ist reichlich Geld im Markt.
Was fehlt ist das Vertrauen.
"Der Markt" geht davon aus, dass sich Kapitalinvestitionen nicht lohnen; es wird infolgedessen ein hohes Kreditausfallrisiko eingeplant.
Was nicht unberechtigt ist; es wurde in den letzten Jahren viel Geldvermögen durch Pleiten/Konkursen/Aktieneinbrüche vernichtet.
An diesem Effekt greift die "Saldenmechanik" nicht. Die "schwäbische Hausfrau" hat recht.
Das ist das Problem. Mit einer weiteren Verschuldung lässt sich das Problem nicht lösen.
Von daher ist der ESM halt keine schlechte Idee. Er generiert Vertrauen durch Auflagen für eine geordnete Haushaltsführung.
Gemeinsame Wirtschaftspolitik ist das nicht. Nur das Setzen von gewissen Standards.
Wenn ich Arbeiter bei VW bin und gerade wegen eines Hausbaus verschuldet, sollte ich vielleicht nicht unbedingt einen Touareg fahren. Was als Manager bei VW aber durchaus kein Problem ist; für die gesellschaftliche Stellung vielleicht sogar notwendig.

[TheTank]

In Deutschland wurde als Folge der Agendapolitik zu billig produziert und zu wenig konsumiert. Wenn wir das so weiter machen wollen, dann müssen wir im Endeffekt unsere Exportüberschüsse verschenken. Wir zahlen also den Griechen Geld, damit die bei uns kaufen, und sparen dieses Geld an den Löhnen und Renten der deutschen Arbeiter.

Das ist nicht ganz richtig.
Deutschland ist eines der wenigen Länder in der Euro-Zone welches international konkurrenzfähig ist. Ein gewisser "Daniel" beklagt immer, dass die Euro-Zone weltwirtschaftlich gesehen ein zu langsames Wachstum hat. Dieses liegt nicht am Euro - im Gegenteil.
Es wird in den USA, im Mercosur, in China, in Indien und im ASEAN nunmal deutlich weniger pro Kopf verdient.
Wobei natürlich auch immer die Produktivität beachtet werden muss. Die steigt dort (Ausnahme USA) schneller als in der EU.
Nur mit dem "intelligenterem" Produkt macht man diesen Nachteil nicht wett. Der Preis hat auch eine Funktion.
Die Produktivität in D ist hoch in Griechenland nicht. Und es besteht keine Aussicht auf Besserung...
Für dieses mangelnde Vertrauen in die Wettbewerbsfähigkeit des griechischen Staates der Zukunft zahlen "wir" das Geld.

[logiCopter]

Ganz generell gilt aber, dass die deutschen Exporte, durch Lohndumping und Sozialabbau von SPD und GRÜNEN ermöglicht, die Defizite unserer Handelspartner sein müssen!

Wieso müssen deutsche Exporte die Defizite der Handelspartner sein ?
Kein Handelspartner wird gezwungen, mehr deutsche Exporte zu kaufen, als er sich leisten kann.
Deine Logik erinnert an Hausfrauen, die sich erst auf Pump dem Kaufrausch in Kaufhäusern hingeben, und dann, wenn sie ihre Schulden nicht bezahlen können, den Kaufhäusern für ihre Schlemmerei die Schuld geben wollen, weil die Kaufhäuser Waren angeboten haben.
Solche Hausfrauen sind aber wegen gestörter Tatsachenwahrnehmung nicht zurechnungsfähig und müssen (rechtzeitig) entmündigt werden, bevor sie weiteren Schaden anrichten können.

[raptor]

Wieso müssen deutsche Exporte die Defizite der Handelspartner sein ?
Kein Handelspartner wird gezwungen, mehr deutsche Exporte zu kaufen, als er sich leisten kann.
Deine Logik erinnert an Hausfrauen, die sich erst auf Pump dem Kaufrausch in Kaufhäusern hingeben, und dann, wenn sie ihre Schulden nicht bezahlen können, den Kaufhäusern für ihre Schlemmerei die Schuld geben wollen, weil die Kaufhäuser Waren angeboten haben.
Solche Hausfrauen sind aber wegen gestörter Tatsachenwahrnehmung nicht zurechnungsfähig und müssen (rechtzeitig) entmündigt werden, bevor sie weiteren Schaden anrichten können.

Ein hervorstechendes Wesensmerkmal eines Linken ist beschränkte Eigenverantwortung.
Natürlich haben in den Augen eines Linken ausschließlich die Anderen Schuld.
Hättest du keinen Kirchturm gebaut, wäre ich nicht von dort runtergesprungen.
Linke Logik halt.

[Hellmann]

Wieso müssen deutsche Exporte die Defizite der Handelspartner sein ?

Warum die Exportüberschüsse Deutschlands die Defizite seiner Handelspartner sein müssen?

Tja, das ist einfachste Logik. So sind zum Beispiel auch "Deine" Ausgaben "meine" Einnahmen und "meine" Ausgaben sind "Deine" Einnahmen.

Der schwäbischen Hausfrau ist das allerdings zu hoch. Die meint, dass nur alle einfrig sparen müssten und dann hätten alle viel Geld auf der Bank und niemand hätte mehr Schulden und alle könnten von ihren Zinsen leben und niemand müsste für seine Schulden Zinsen zahlen.

Hätten die deutschen Handelspartner ebenso Lohn- und Sozialdumping getrieben, wie Deutschland unter dem rotzgrünen Regime von Schröder/Fischer, dann wäre die ganze Eurozone heute schon in einer großen Depression. Dann wären wir heute schon alle "Griechenland" mit 25% Erwerbslosen.

Die schlimmste Geldverschwendung ist übrigens nicht das Blindengeld für Sehende in Griechenland, sondern die Gehälter für deutsche VWL-Professoren, die in Wahrheit Blinde auf dem Gebiet der Makroökonomie sind, sich aber als "Experten" und Wirtschaftsweise feiern lassen.

[logiCopter]

Viele die hier die Griechen, Spanier oder Italiener für ihre "maßlosen" Lohnsteigerungen anprangern, sollten sich vergegenwärtigen, dass ohne diese Lohnsteigerungen weniger deutsche Produkte ins Ausland exportiert worden wären.

Lohnsteigerungen sind in der Tat maßlos, wenn der griechische Staat dann bei der Steuerhinterziehung sämtliche Augen und Hühneraugen zudrücken muss, weil ihm sonst sämtliche Betriebe aufgrund der maßlosen Löhne sofort Pleite gehen.

Die seltsame Logik, dass dann "weniger deutsche Produkte ins Ausland exportiert worden wären", hinkt hinten und vorne:
Erstens könnte man diese Schuldzuweisung genau so gut umdrehen und sagen, dass die maßlosen und nicht erwirtschafteten Lohnsteigerungen von Griechen etc. ja erst daran schuld sind, dass so viele deutsche Produkte ins Ausland überhaupt erst exportiert werden konnten
und zweitens stimmt hier der genannte Export-Zusammenhang mit "Griechen, Spaniern oder Italienern" sowieso nicht:
Die meisten deutschen Exporte gehen/gingen nach Frankreich, gefolgt von den USA, Niederlande, Großbritannien und China. Italien ist mit Platz 6 wenigstens unter den Top Ten, Griechenland und Spanien tauchen auf der Liste erst gar nicht auf.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... r-exporte/
http://www.welt.de/wirtschaft/article98 ... nesen.html

Ein solides Griechenland, das lieber sparsam wirtschaftet, anstatt sich dem Importrausch auf Pump hinzugeben, hätte der deutsche Export schon noch verkraftet, keine Sorge ...
Das wäre für uns sogar viel besser gewesen, als die ganzen Waren, die wir an Griechenland geliefert haben, mit unseren Rettungs-Transferleistungen jetzt auch noch selber zu bezahlen.

Also ist es Quatsch den schwarzen Peter einseitig auf die Südländer zu schieben. Eine aufeinander abgestimmte Lohnentwicklung in Europa bleibt wohl zukünftig alternativlos und bezieht alle Länder mit ein.

Eine "aufeinander abgestimmte Lohnentwicklung in Europa" würde zu allererst ein aufeinander abgestimmtes Renteneintrittsalter beinhalten. Du kannst ja schon mal damit anfangen, den Franzosen und Griechen ein Renteneintrittsalter mit 67 schmackhaft zu machen. Dann würdest vielleicht sogar du merken, dass man dort unter "Solidarität" und "aufeinander Abstimmen" nur das Schnorren bei anderen versteht, solange dort wegen solider Haushaltsführung und moderaten Lohnsteigerungen noch was zu holen ist ...

[Skull]

Viele die hier die Griechen, Spanier oder Italiener für ihre "maßlosen" Lohnsteigerungen anprangern, sollten sich vergegenwärtigen, dass ohne diese Lohnsteigerungen weniger deutsche Produkte ins Ausland exportiert worden wären.

Ich würde nicht von anprangern schreiben.

Ich würde Dir aber empfehlen, genau zu schauen welche Rolle der Export für Deutschland nach Griechenland, Spanien oder Italien spielt.
Im Vergleich zum Gesamtexport. Außerdem was denn da genau von Deutschland aus wohin exportiert wird.
Und warum Deutschland dann für Griechenlands Situation verantwortlich sein soll.

Also ist es Quatsch den schwarzen Peter einseitig auf die Südländer zu schieben.

Es geht weder um einen schwarzen Peter, noch um Einseitigkeit.

Wenn deutsche (private) Unternehmen Produkte an (private) Unternehmen und Konsumenten im Ausland exportieren,
erschließt sich mir immer noch nicht, warum Deutschland für die Überschuldung ausländischer Staaten verantwortlich sein soll.

@Skull

Makroökonomische Zusammenhänge sollten eigentlich in der Schule gelehrt werden. Stattdessen sorgen die Kapitalisten dafür, dass die Bevölkerung von den Massenmedien mit völlig falschen neoliberalen Ideologien indoktriniert wird. Das ergibt dann die schwäbischen Hausfrauen.

Du weißt doch, wie ich was sehe. Wo ich folge und wo eben nicht.

Eine "aufeinander abgestimmte Lohnentwicklung in Europa" würde zu allererst ein aufeinander abgestimmtes Renteneintrittsalter beinhalten. Du kannst ja schon mal damit anfangen, den Franzosen und Griechen ein Renteneintrittsalter mit 67 schmackhaft zu machen. Dann würdest vielleicht sogar du merken, dass man dort unter "Solidarität" und "aufeinander Abstimmen" nur das Schnorren bei anderen versteht, solange dort wegen solider Haushaltsführung und moderaten Lohnsteigerungen noch was zu holen ist ...

Überspitzte aber interessante Bemerkung.

mfg

[frems]

Paßt wohl in den Sammelstrang hier am besten. Langsam vermehren sich auch die Stimmen aus der Wirtschaft, die den gefährlichen Populismus einiger Politiker anprangern: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 48623.html

[Hellmann]

Eine "aufeinander abgestimmte Lohnentwicklung in Europa" würde zu allererst ein aufeinander abgestimmtes Renteneintrittsalter beinhalten. Du kannst ja schon mal damit anfangen, den Franzosen und Griechen ein Renteneintrittsalter mit 67 schmackhaft zu machen.

Ja, sind wir denn wahnsinnig?

Wir brauchen ein aufeinander abgestimmtes Rentenalter von 58 Jahren in Europa. Das kann man allen beteiligten Völkern, außer den Ausbeutern und ihren Neoliberalen, leicht schmackhaft machen.

Dazu noch kräftig steigende Löhne!

[Praia61]

Wir brauchen kühle Rechner und keine Träumer.

[Kibuka]

Mittlerweile pocht der IWF auf einen weiteren Schuldenerlass für Griechenland. Nun sollen die öffentlichen Institute teilweise auf Forderungen verzichten.

[Praia61]

So ähnlich wie unsere Privatinsolvenz ?

[Barreegriff]

Lohnsteigerungen sind in der Tat maßlos, wenn der griechische Staat dann bei der Steuerhinterziehung sämtliche Augen und Hühneraugen zudrücken muss, weil ihm sonst sämtliche Betriebe aufgrund der maßlosen Löhne sofort Pleite gehen.

Die seltsame Logik, dass dann "weniger deutsche Produkte ins Ausland exportiert worden wären", hinkt hinten und vorne:
Erstens könnte man diese Schuldzuweisung genau so gut umdrehen und sagen, dass die maßlosen und nicht erwirtschafteten Lohnsteigerungen von Griechen etc. ja erst daran schuld sind, dass so viele deutsche Produkte ins Ausland überhaupt erst exportiert werden konnten
und zweitens stimmt hier der genannte Export-Zusammenhang mit "Griechen, Spaniern oder Italienern" sowieso nicht:
Die meisten deutschen Exporte gehen/gingen nach Frankreich, gefolgt von den USA, Niederlande, Großbritannien und China. Italien ist mit Platz 6 wenigstens unter den Top Ten, Griechenland und Spanien tauchen auf der Liste erst gar nicht auf.

Auch Frankreich hatte erhebliche Lohnsteigerungen, verglichen mit Deutschland: http://www.gegenblende.de/++co++be7240a ... d/size/550.

Das ist keine seltsame Logik, sondern einfach nur logisch. Wer soll denn unsere Produkte kaufen, wenn keiner das Geld dazu hat? Es lässt sich auch statistisch zeigen; passend zu der erst genannten Grafik, sollte man sich folgendes anschauen: http://www.gegenblende.de/++co++906ea46 ... d/size/450. Hier zeigt sich, dass Deutschland gegenüber Europa einen enormen Handelsbilanz-Überschuss erwirtschaftet hat. Hätte Deutschlands dies nicht erreicht, hätte man insgesamt folglich bedeutend weniger exportiert. Um in Folge dessen keinen Verlust des BIP zu erleiden, muss man zwangsläufig die Binnenkonjunktur stärken, also die eigenen Löhne im Inland erhöhen.

Ein solides Griechenland, das lieber sparsam wirtschaftet, anstatt sich dem Importrausch auf Pump hinzugeben, hätte der deutsche Export schon noch verkraftet, keine Sorge ...
Das wäre für uns sogar viel besser gewesen, als die ganzen Waren, die wir an Griechenland geliefert haben, mit unseren Rettungs-Transferleistungen jetzt auch noch selber zu bezahlen.

Natürlich, deswegen plädiere ich ja in Zukunft für eine koordinierte Lohnpolitik in Europa. Genau deswegen, weil es für alle Beteiligten besser ist!

Eine "aufeinander abgestimmte Lohnentwicklung in Europa" würde zu allererst ein aufeinander abgestimmtes Renteneintrittsalter beinhalten. Du kannst ja schon mal damit anfangen, den Franzosen und Griechen ein Renteneintrittsalter mit 67 schmackhaft zu machen. Dann würdest vielleicht sogar du merken, dass man dort unter "Solidarität" und "aufeinander Abstimmen" nur das Schnorren bei anderen versteht, solange dort wegen solider Haushaltsführung und moderaten Lohnsteigerungen noch was zu holen ist ...

Diese einseitige Verachtung andere Mitgliedsländer Europas teile ich nicht. Das effektive Renteneintrittsalter griechischer Männer liegt übrigens nach OECD-Berechnungen über dem deutschen: http://www.digiversum.de/wp-content/upl ... alter3.jpg.

[Kibuka]

In der FTD gab es gestern einen Artikel zu den deutschen Banken. Die haben sich zwischen 1995 und 2008 richtig ins Zeug gelegt und hunderte Milliarden nach Südeuropa und Irland transferiert. Damit wurden die verrücktesten Immobilienblasen etc. finanziert.

Mittlerweile haben die deutschen Banken ihr Engagement z.B. in Irland drastisch zurück gefahren. Die Risiken übernahmen unter anderem die irischen Steuerzahler.

[Dampflok94]

Mittlerweile pocht der IWF auf einen weiteren Schuldenerlass für Griechenland. Nun sollen die öffentlichen Institute teilweise auf Forderungen verzichten.

Klingt doch viel netter. Entweder man verzichtet auf Forderungen gegenüber den Griechen oder die Griechen zahlen schlicht nicht mehr. Da klingt ersteres nach Freiwilligkeit.

[logiCopter]

Warum die Exportüberschüsse Deutschlands die Defizite seiner Handelspartner sein müssen?
Tja, das ist einfachste Logik. So sind zum Beispiel auch "Deine" Ausgaben "meine" Einnahmen und "meine" Ausgaben sind "Deine" Einnahmen.

Haben wir da nicht etwas vergessen, du kleiner einfacher Logiker ?
Zum Beispiel, dass du für "Deine" Ausgaben etwas bekommen haben musst (sonst hättest du sie ja nicht getätigt) und ich für "meine" Einnahmen was geliefert haben muss.
Was ist daraus geworden ? Einfach alles nur verprasst ?
Wer mit dem, was er für seine Ausgaben bekommt, was Vernünftiges anzufangen weiß, dem bleiben nicht nur Schulden und Defizite übrig, sondern ganz im Gegenteil.

Der schwäbischen Hausfrau ist das allerdings zu hoch. Die meint, dass nur alle einfrig sparen müssten und dann hätten alle viel Geld auf der Bank und niemand hätte mehr Schulden und alle könnten von ihren Zinsen leben und niemand müsste für seine Schulden Zinsen zahlen.

Was die schwäbische Hausfrau meint, weiß ich nicht. Aber es würde schon reichen, wenn dein linker Hausfrauenverstand mal wenigstens kapieren würde, dass man nicht mehr ausgeben und verprassen sollte, als man sich leisten kann. Es muss ja nicht gleich sowas Schreckliches wie "Sparen" sein, liebe linke Schnorrer. Einfach nicht mehr ausgeben, als man hat reicht schon.
Andernfalls muss man eben früher oder später sein Heil in der linken Neidkultur suchen, die aber auch nichts hilft, wie wir an den linken Elends-Systemen von Ostblock bis Mao gesehen haben, die allesamt scheiterten, nachdem man dort alle Reichen enteignet und allen schwäbischen Hausfrauen das Sparen abgewöhnt hatte.

[logiCopter]

Ja, sind wir denn wahnsinnig?

Wir brauchen ein aufeinander abgestimmtes Rentenalter von 58 Jahren in Europa. Das kann man allen beteiligten Völkern, außer den Ausbeutern und ihren Neoliberalen, leicht schmackhaft machen.

Dazu noch kräftig steigende Löhne!

Genau. Und den Euro nennen wir dann wieder Ost-Mark, weil dieses von linken Schwachköpfen heruntergewirtschaftete Micky-Maus Geld dann auch wieder keiner mehr haben will ...

[raptor]

Ja, sind wir denn wahnsinnig?

Wir brauchen ein aufeinander abgestimmtes Rentenalter von 58 Jahren in Europa. Das kann man allen beteiligten Völkern, außer den Ausbeutern und ihren Neoliberalen, leicht schmackhaft machen.

Dazu noch kräftig steigende Löhne!

Wieso 58??

Warum nicht gleich 50, oder 35, oder noch besser, gleich mit 12 nach der Grundschule.
Ach ja, und 'Freibier für alle' nicht vergessen, ich krieg da immer nen Hals, wenn mein Wirt am Ende eines lustigen Abends mit so einer Spaßbremse wie der Rechnung daherkommt.

[Skull]

Auch Frankreich hatte erhebliche Lohnsteigerungen, verglichen mit Deutschland: http://www.gegenblende.de/++co++be7240a ... d/size/550. Das ist keine seltsame Logik, sondern einfach nur logisch.

Einmal davon abgesehen, das in Deinem Link keine Rückschlüsse auf die zugrundeliegenden
Zahlen/Daten/Quellen zu machen sind, um welche Originalzahlen es sich da handeln soll.

Ausgehend von dieser „Quelle“ zeigt es doch ganz deutlich, das gerade auch aufgrund niedriger Gehaltsentwicklungen des letzten Jahrzehnts
die Situation in Deutschland heute positiv(er) ist. Man ist wettbewerbsfähiger als vor 10 Jahren. Deutschland steht besser da.

Eben genau anders als in Frankreich, Italien und insbesondere Spanien, Irland und Griechenland.
Davon abgesehen, in welchen Branchen und mit welchen Produkten Deutschland mit wem überhaupt im Wettbewerb steht.

Ich würde Dir aber empfehlen, genau zu schauen welche Rolle der Export für Deutschland nach Griechenland, Spanien oder Italien spielt.
Im Vergleich zum Gesamtexport. Außerdem was denn da genau von Deutschland aus wohin exportiert wird.
Und warum Deutschland dann für Griechenlands Situation verantwortlich sein soll.Es geht weder um einen schwarzen Peter, noch um Einseitigkeit.

Wenn deutsche (private) Unternehmen Produkte an (private) Unternehmen und Konsumenten im Ausland exportieren,
erschließt sich mir immer noch nicht, warum Deutschland für die Überschuldung ausländischer Staaten verantwortlich sein soll.

mfg

[logiCopter]

Auch Frankreich hatte erhebliche Lohnsteigerungen, verglichen mit Deutschland: http://www.gegenblende.de/++co++be7240a ... d/size/550.

Ja, und Frankreich konnte sich aufgrund seiner im Vergleich starken Wirtschaftskraft Lohnsteigerungen besser leisten, als das wirtschaftlich reichlich schwache Griechenland. Trotzdem gab es in Frankreich weniger als die Hälfte von dem als Lohnsteigerung, was man sich in Griechenland an Lohnsteigerung genehmigt hat, wie aus deiner Grafik ja deutlich hervorgeht.

Wer soll denn unsere Produkte kaufen, wenn keiner das Geld dazu hat?

Von "keiner" war gar nicht die Rede, sondern von Spanien, Italien und besonders Griechenland. Wenn es dir nicht darum geht, dass andere ihre Hausaufgaben machen, sondern dich nur Sorge um den Export Deutschlands umtreibt, dann müssten wir uns mehr mit Frankreich, USA, Großbritannien und China vergemeinschaften. Dorthin geht unser Export.
Nach Spanien und Griechenland exportieren wir weniger als nach Polen.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... r-exporte/

[Praia61]

Der effektive Renteneintrittsaltervergleich ist nur ein Teilaspekt.
Man sollte die durschn. Lebenserwartung und die Höhe der Rente zum letzten Verdienst mit einbeziehen.

[Skull]

Der effektive Renteneintrittsaltervergleich ist nur ein Teilaspekt.
Man sollte die durschn. Lebenserwartung und die Höhe der Rente zum letzten Verdienst mit einbeziehen.

Noch einfacher.

Wenn ein User vom abgestimmten Renteneintrittsalter => gesetzliche Norm schreibt,
der andere User dann mit dem effektiven Renteneintrittsalter griechischer Männer kontert,

=> dann diskutiert man (aus meiner Sicht) mal wieder über Äpfel und Birnen.

Wann man in der EU ein abgestimmtes gesetzlich (gleiches) Renteneintrittsalter einführen würde,
wäre das doch erst einmal ein ein wesentlicher Punkt.

Wie denn dann in den einzelnen Länders sich die tatsächlichen Rentenintritte darstellen würden,
wäre doch ein ganz anderer Punkt. Männer zu Frauen. Erwerbsquoten berücksichtigend und und und.
Das ist ja dann von individuellen Arbeitsbedingungen, individuellen Lebensläufen und vielen anderen Dingen abhängig.

mfg

[raptor]

Man kann auch gleich die USE gründen.
Dann wäre das alles einfacher.

[Skull]

Man kann auch gleich die USE gründen.
Dann wäre das alles einfacher.

Falsch.

Es ist eben nicht einfach eine (die) USE gründen.
Es existieren nämlich derzeit souveräne und unabhängige Staaten.

Da dauert es eben eine Zeit, bis man eine gemeinsame Grundlage entwickelt und erhält.

mlg

[Praia61]

Und da liegt der Hase überhaupt begraben.
Jeder Staat und seine Bevölkerung hat eigene Interessen.
Das ist legitim.
Die gemeinsamen Regeln müssen zwingend von der Mehrheit der Bevölkerung mitgetragen und wichtiger mitentschieden werden.
Davon sind wir aber weit entfernt.

[Skull]

Und da liegt der Hase überhaupt begraben.
Jeder Staat und seine Bevölkerung hat eigene Interessen.
Das ist legitim.
Die gemeinsamen Regeln müssen zwingend von der Mehrheit der Bevölkerung mitgetragen und wichtiger mitentschieden werden.
Davon sind wir aber weit entfernt.

Richtig. Daher dauert das ja alles noch einige Zeit. Vielleicht noch Generationen.

mfg

[Praia61]

Richtig. Daher dauert das ja alles noch einige Zeit. Vielleicht noch Generationen.

mfg

Das glaube ich eher nicht.
Die EU-Vereinigungsfanatiker ( die Macher ha ha ha ) haben Verträge- an die sich niemend hält- mit heißer Nadel gestrickt und durchgepeitscht.
Wer sagt das dies nicht so weiter geht.

[Skull]

Wer sagt das dies nicht so weiter geht.

Niemand.


Vielleicht aber an der einen oder anderen Stelle => Volk oder => Verfassungsgerichte.

mfg

[Praia61]

Niemand.


Vielleicht aber an der einen oder anderen Stelle => Volk oder => Verfassungsgerichte.

mfg

Das Volk bzw. die Völker regieren leider meist erst dann, wenn es zu spät ist
Auf die Verfassungsgerichte - insbesondere auf die Einhaltung deren Urteile und auf die Unumstößlichkeit der Urteile - (Hintertürchen) würde ich auch nicht so viel Vertrauen setzen.

[Dampflok94]

Das Volk bzw. die Völker regieren leider meist erst dann, wenn es zu spät ist
Auf die Verfassungsgerichte - insbesondere auf die Einhaltung deren Urteile und auf die Unumstößlichkeit der Urteile - (Hintertürchen) würde ich auch nicht so viel Vertrauen setzen.

Und was nun? Revolution? Oder was?

[Praia61]

Und was nun? Revolution? Oder was?

Ein Mahner/Aufklärer muss nicht gleich revoltieren.

[raptor]

Falsch.

Es ist eben nicht einfach eine (die) USE gründen.
Es existieren nämlich derzeit souveräne und unabhängige Staaten.

Da dauert es eben eine Zeit, bis man eine gemeinsame Grundlage entwickelt und erhält.

mlg

Dann viel Spaß mit der gleichmäßigen Einführung bestimmter Sozialregeln und Rahmenbedingungen

[raptor]

Und was nun? Revolution? Oder was?

Nö, einfacher.
Zahlen

[Skull]

Dann viel Spaß mit der gleichmäßigen Einführung bestimmter Sozialregeln und Rahmenbedingungen

Ob Spaß oder nicht.

Das wird ja über lang kommen. Auch wenn ich das wahrscheinlich nicht einmal mehr erleben werde.

mlg

[Praia61]

Oder wird nicht kommen.
Jetzt ist alles klar.
Die weltweite Tendenz ist eine andere.

[Skull]

Oder wird nicht kommen.
Jetzt ist alles klar.
Die weltweite Tendenz ist eine andere.

Na. Wieder auf Spieltour ?

Wie war denn die weltweite Tendenz der letzten 500 Jahre ?
Und wie wird die weltweite Tendenz in den nächsten 500 Jahren wohl weitergehen ?

Da bitte ich dann mal um klare Stellungnahme. Und kein Spiel.

mlg

[Praia61]

Begründe stichhaltig, weil es so kommen wird.

[Skull]

Begründe stichhaltig, weil es so kommen wird.

Spiele alleine.

mlg

[Praia61]

Die Seperationsbewegungen nehmen weltweit zu.
Es trennen/wollen sich eher mehr Staaten ( Gruppen teilen sich auf) als Staaten sich zu einem neuen Staat vereinigen wollen.

Du behauptest also es wird etwas kommen, sagst aber nicht wieso und weshalb ?
Das nenne ich Kaffeesatzleserei... erinnnert mich an das Geschwätz etwas sei "Alternativlos".

[Praia61]

Spiele alleine.

mlg

Das Spiel lautet:
Frage die Menschen weltweit ob sie unter/innerhalb eines allbestimmenden Monsterstaates ( Größe) leben wollen, oder ihr Leben eher lokal bestimmt sehen möchten.
Die demokratische Kontrolle geht dabei weitgehendst auch verloren.
Die Machtanhäufung der Führungselite ist auch schlecht.
Das Gefühl fremdbestimmt zu werden ist auch nicht ohne.

[Dampflok94]

Die Seperationsbewegungen nehmen weltweit zu.
Es trennen/wollen sich eher mehr Staaten ( Gruppen teilen sich auf) als Staaten sich zu einem neuen Staat vereinigen wollen.

Du behauptest also es wird etwas kommen, sagst aber nicht wieso und weshalb ?
Das nenne ich Kaffeesatzleserei... erinnnert mich an das Geschwätz etwas sei "Alternativlos".

Und gilt jetzt: The trend is your friend?

Was gerade andere Staaten so machen scheint mir wenig geeignet als Anregung dafür, was wir tun sollten. Ob die VSE nun sinnvoll wären oder nicht, dafür gibt es viele Argumente. In beide Richtungen. Aber alle sind nur sinnvoll, wenn sie sich auf uns beziehen. Was irgendwo anders in der Welt passiert ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Wenn der Sudan sich in zwei Teile trennt, so ist das eben so. Hinsichtlich des Sinnhaftigkeit der VSE ist das aber völlig ohne Interesse.

[Skull]

Du behauptest also es wird etwas kommen, sagst aber nicht wieso und weshalb ?
Das nenne ich Kaffeesatzleserei... erinnnert mich an das Geschwätz etwas sei "Alternativlos".

Meine Aussage

Das wird ja über lang kommen. Auch wenn ich das wahrscheinlich nicht einmal mehr erleben werde.

implizierte vieles.

Mit Demokratien, mit Menschenrechten, mit Freiheiten, mit der Industrialisierung, mit Wohlstandsveränderungen,
mit dem Untergang von Kleinst -und Kleinstaaten, mit Supra-nationalen Organisationsformen in vielfacher Hinsicht,
mit anderen Formen der Mobiltät, Kommunikation und Wissen ist eine Tendenz festzustellen. Und das seit Jahrhunderten.

Das Menschen und Gesellschaften immer stärker kooperieren, statt konfrontieren.
(natürlich unter Schwankungen und mit Rückschlägen)

UNO, diverse Weltorganisationen, EU, amerikanische, asiatische, afrikanische und pazifische Organisationen, Zusammenschlüsse und Kooperationen.

Und da bin ich fest von überzeugt, das wird von der Tendenz auch so weitergehen.
Was da dann zum Schluss genau entsteht, werde ich dagegen weder wissen, noch erleben.




Aber wie ist denn nun DEINE (andere) weltweite Tendenz ?

mlg

[Praia61]

Man kann auch kooperieren ohne sich zu vereinigen.
Meine Tendenz :
Wenn die Zunahme der Weltbevölkerung nicht in den Griff bekommen wird, dann wird es unausweislich zu großen Konflikten kommen.
Ob UNO größer,oder mächtiger, Staaten vereinigt sind oder nicht spielt dann keine Rolle mehr.

[Skull]

Man kann auch kooperieren ohne sich zu vereinigen.

Deine 1 Satz-Spiel-Antworten sind ermüdend.

Aber wie ist denn nun DEINE (andere) weltweite Tendenz ?

Wieviele Länder (in Europa) sind in den letzten 150 Jahren neu entstanden (haben sich separiert)
und wieviele Länder haben sich zusammengeschlossen ?
Entweder fest (wie Deutschland) oder aber auch kooperativ unter einem Dach wie die der EU.
Wieviele Länder, National-, Regional- und Klienstaaten gab es vor 150 Jahren
und wieviele Länder gibt es heute in Europa ?
Wieviele Länder sind davon in der EU, wieviele Länder möchten in die EU ?

Wie ist denn nun die weltweite Tendenz ?

Meine Tendenz :
Wenn die Zunahme der Weltbevölkerung nicht in den Griff bekommen wird, dann wird es unausweislich zu großen Konflikten kommen.

Also ist Deine Tendenz:

WENN...nicht...DANN. Oder vielleicht doch ganz anderes. Oder eben gar nicht. Vielleicht.

Richtig ?

mlg

[Praia61]

Man sollte nicht den Fehler begehen von einer Entwicklung ( 2 Generationen) auf eine zukünftige Entwicklung in 500 Jahren extrapolieren.
Die Probleme (Seperationsbemühungen)..
Nordirland, Liga Nord ( Italien), Belgien, Schottland, Zerfall der Sowjetunion, Korsen, Basken ,Slowakei-Teschechien ( Trennung),Abspaltungsbestrebungen innerhalb Russlands, Yugoslawien,Abtrennung Kosovo von Serbien sind alles Gegenbeispiele der jüngeren Vergangenheit.