Sammelstrang: Eurokrise

[yogi61]

Für Griechenland wird der Handlungsspielraum enger und die Worte werden konkreter. Nachdem der IWF sich bereits kritisch äußerte, legt der deutsche Finanzminister nun nach.

Diese Statements nerven nur noch und tragen nicht dazu bei, dass hier irgendeine Strategie zu erkennen ist.

[Kibuka]

Diese Statements nerven nur noch und tragen nicht dazu bei, dass hier irgendeine Strategie zu erkennen ist.

Die Strategie liegt wohl darin Druck auf Griechenland auszuüben. Und das ist bei der dort ansässigen Politikklasse auch dringend erforderlich, weil die Griechen gerne die Opferrolle einnehmen, statt vor der eigenen Haustüre zu kehren.

[Cerberus]

Diese Statements nerven nur noch und tragen nicht dazu bei, dass hier irgendeine Strategie zu erkennen ist.

Das würde ich so nicht sagen. Weder denke ich, dass solche Statements nichts beitragen (Krisen-verschärfend, Zins-erhöhend), noch das dahinter keine Strategie wäre. Also zumindest würde ich nicht ausschließen wollen, dass dahinter nicht doch die ein oder andere Strategie, des ein oder anderen, steckte.

[yogi61]

Die Strategie liegt wohl darin Druck auf Griechenland auszuüben. Und das ist bei der dort ansässigen Politikklasse auch dringend erforderlich, weil die Griechen gerne die Opferrolle einnehmen, statt vor der eigenen Haustüre zu kehren.

Du weisst aber schon, wie die politischen Verhältnisse in Griechenland nach der letzten Wahl aussehen? Das Bündnis ist schwach und wird nicht in der Lage sein die von der EU geforderten "Reformen" umzusetzen. Wie gesagt,ich kann mir nicht vorstellen,dass der Schlingerkurs noch irgendwie in der Bevölkerung verstanden wird.

Selbst unserer Mutti scheint man nicht mehr blind zu vertrauen.

http://www.bild.de/home/telegramm/home- ... .bild.html

[Skull]

Die beiden Jahre nach der €-Einführung waren die, wo am wenigsten Schulden neu aufgenommen wurden, richtig.

Nur hat dieses nichts (oder wenig) mit der Euroeinführung zu tun.

Dazu sollte man zum einem erwähnen, das die Lasten der deutschen Wiedervereinigung sich Jahr für Jahr reduzierten.
Der wesentliche Punkt sind aber die AO Einnahmen im Jahr 2000 aus der UMTS Versteigerung.

In den folgenden Jahren existierte nachfolgender Finnazierungssaldo:

1996: minus 68,0
1997: minus 45,1
1998: minus 26,0
1999: minus 22,0
2000: plus 18,6
2001: minus 49,8
2002: minus 64,3
2003: minus 74,0

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... fin01.html

mfg

[logiCopter]

Ich habe das geschrieben. Konnten Sie dem kausalen Zusammenhang Ihrer Gedanken, die ich spiegelte, nicht mehr folgen?

Keine Sorge. Hätte es einen kausalen Zusammenhang gegeben, hätte ich ihn schon bemerkt.

Sagen Sie, was haben Sie nicht begriffen, als ich Ihnen erklärte, wie die Wirtschaft funktioniert? Bitte markieren Sie doch genau die Passagen, die Sie nicht verstanden haben - ich gehe dann gerne näher darauf ein.

Ich habe die Passagen mit den "hungrigen Löwen", den "bedingungslosen Knechtschaften" und dem "doofen Geld" doch in meinem letzten Beitrag bereits als Ihr Zitat markiert. Lesen Sie meinen Beitrag nochmal.

Natürlich finde ich andere Passagen, wo Sie kompromisslos FDP-Ansichten vertreten auch ganz gut. Zum Beispiel bei Ihrem Satz: "Wenn man nun daherkommt und die Gürtel der Allgemeinheit enger schnallt, dann sinkt der Umlauf des Geldes weiter und weiter, was zur Folge hat, dass die zuvor erhöhten Steuern trotzdem weniger Geld einbringen, da insgesamt weniger umgesetzt und versteuert werden kann."
Das war gar nicht so schlecht. Genau mit dieser Linie hat die FDP damals im Wahlkampf ihre Forderungen nach Steuersenkungen vertreten, falls Sie das noch nicht wussten. Hoffentlich wissen Sie wenigstens, dass SPD und Linke damals strikt dagegen waren.

Aber lang und breit habe ich es Ihnen doch z.B. erklärt, dass jede Streichung/Kürzung etc. nur dazu führen kann, dass immer weniger Geld im Umlauf ist, womit der Haushalt immer weiter schrumpfen muss. Und was genau verstehen Sie daran nicht?

Ich verstehe daran nicht, warum die Realität genau das Gegenteil Ihrer "langen und breiten Erklärungen" belegt.
In Deutschland wurde, wie sie ja selber schreiben, gestrichen und gekürzt, während man in Griechenland so viele Steuer- und Lohn-Wohltaten ausschüttete, dass die Griechen "bei uns kauften wie die blöden" (wie sie ebenfalls selber schreiben).
Nach Ihrer langen und sicherlich auch ziemlich "breiten" Logik hätte der Haushalt in Deutschland also schrumpfen müssen und der in Griechenland munter wachsen.
Es war halt bloß leider genau umgekehrt ...

Ich weiß leider nicht von welchem Zeitraum Sie sprechen, doch kann ich Ihnen sagen, dass die Löhne in Deutschland real geschrumpft/max stagniert sind, dem hingegen die Löhne der anderen europäischen Staaten gestiegen sind.

Es geht um einen Zeitraum von 10 Jahren (http://www.statistiker-blog.de/archives ... d/802.html )
Aber es stimmt schon. Rechnet man die Inflation heraus, bleibt vom deutschen Lohnzuwachs real eher eine Schrumpfung übrig.
Nur ist es eben trotzdem so, dass heute kein Deutscher mit einem Griechen tauschen möchte, während die uns umgekehrt jetzt die Bude einrennen, um hier arbeiten zu können.
Wir kennen ähnliches ja schon aus der Vergangenheit: Die freigiebigen linken Systeme mussten ja schon immer Mauern und Zäune bauen, damit ihnen die Menschen nicht davon laufen, um sich von den schrumpfenden Löhnen der Kapitalisten ausbeuten zu lassen ...

Ja, das verstehen Sie nicht? Hm? Ich erkläre es Ihnen doch gerne:
Wenn man ein Land mit einer schwachen Währung in eine Währungsunion holt, deren Währung weitaus stärker ist, dann gleichen sich z.B. die Lebenshaltungskosten an.

Ich war vor dem Euro oft genug in Griechenland. Die Lebenshaltungskosten waren dort (auf D-Mark umgerechnet) nur unwesentlich niedriger als in Deutschland. In manchen Lebensmittel-Bereichen sogar höher. Mit Lohnsteigerungen von 108 Prozent hat man da wohl ein bisschen sehr reichlich "angeglichen" ...

Nicht zuletzt dadurch, dass unsere Firmen auch an Griechenland viele neue Waren exportieren wollten, um den dicken Reibach zu machen. Also es war auch unser Wunsch, dass die Griechen bei uns kaufen wie die blöden, damit wir reicher werden.

Bei einem mündigen Staat muss schon davon ausgegangen werden dürfen, dass er nicht mehr einkauft, als er sich leisten kann.
Wahrscheinlich geben Sie auch dem Media-Markt die Schuld, wenn Sie dort "wie blöd" einkaufen und dann kein Geld für Ihre Miete mehr übrig ist. So läuft das aber nicht, mein Freund.

Und wenn's dann wenigstens stimmen würde, dass Griechenland "bei uns" soo viel eingekauft hat. In Wirklichkeit gingen die wirklich dicken griechischen Einkaufstüten eher an uns vorbei:

In mitten der schwersten Finanzkrise seiner Geschichte hat die Regierung in Athen Waffen und Militärmaterial im Werte von gut einer Milliarde Euro von anderen EU-Ländern gekauft. ... Demnach war Frankreich mit 876 Millionen Euro der mit Abstand größte Lieferant militärischer Güter nach Griechenland. Alleine 793 Millionen davon entfielen auf die Lieferung von Kampfflugzeugen. Frankreich lieferte auch Bomben und Raketen im Wert von 58 Millionen Euro. Italien und die Niederlande stehen mit Lieferungen von etwa 53 Millionen Euro auf Platz 2 und 3 der Waffenlieferanten Griechenlands. Auf Platz 4 rangiert Deutschland: Von insgesamt 35,8 Millionen Euro entfiel mit 24 Millionen Euro der Löwenanteil auf nicht näher erläuterte „Fahrzeuge und Ausrüstung“.
http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 21778.html

Und es war unser Wunsch, dass die sich bis zum Anschlag verschulden.

Das belegen Sie aber jetzt erst mal, gell.
Sonst sind wir wieder bei Ihren nimmersatten Löwen und dem "doofen Geld" aus Ihrem letzten Beitrag.
Sie müssen nicht glauben, Sie bräuchten nur irgendeinen Quatsch behaupten, und ich streite mich dann mit Ihnen herum, ob er wahr ist oder nicht.

Die Südstaaten sind u.a. auf unsere Kosten ruiniert.

Ganz recht.
Und genau das muss aufhören, dass die Südstaaten sich munter weiter ruinieren und das auf unsere Kosten.

Was kann man dazu noch sagen... aua, aua.

... wenn Sie wüssten, wie Recht Sie haben ...

[Jojustus]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 37338.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 47087.html


Juncker, Blair,....ein paar der heftigsten Kämpfer für die Finanzbranche. Was ist passiert? Hat Blair mit Juncker telefoniert: "Mach mal bisschen Druck"? Wenn Politiker bei uns nicht mal mehr offen ihre Meinung sagen dürfen, weil sonst die hohen Herren der Finanzindustrie erzürnt sein könnten, dann sehen die noch nicht, wie weit es gekommen ist mit uns.
Bei Blair ist es verständlich. Wir sollen wieder Geld in Griechenland reinpumpen, damit sein wichtigster Wirtschaftszweig, die Finanzindustrie wieder auflebt. Die ist anscheinend unter Druck. Ich find, das kann nicht schaden. Je lauter Blair wird, desto besser.

Nein -ich geb zu, das ist eine instinktive Meinung - aber ich denk, man kann Griechenland nicht mehr mit Geld helfen. Höchstens so, indem man Blairs Abzockmaschinerie umgeht.
Da gäb es bestimmt Möglichkeiten aber die wollen diese o.g. Finanzverfechter nicht mal sehen.

5. Alle (von den Griechen bis zu den Deutschen) werden dafür so richtig geschröpft,
6. damit das Geld aus den Schröpfungen dorthin geht, wohin es soll. Zu den XX Billionen Euro Vermögen der europäischen Eliten, deren Vermögen einzig auf eben solchen Schulden beruht - die sie selbst mit angezettelt haben, eben damit Sie ihre Vermögen machen konnten.

Das kann man unterstreichen. Und dann weiß man auch, woher das Geld für eine eventuelle Griechenland-Rettung kommen müßte. Zwangsanleihen!

So fordert Hessens Europaminister Jörg-Uwe Hahn rechtliche Schritte gegen die Europäische Zentralbank. "Es ist an der Zeit zu schauen, wie man sicherstellt, dass die EZB dazu gebracht werden kann, sich originär um ihren Auftrag zu kümmern, nämlich die Geldwertstabilität", sagte der FDP-Mann der "Welt". Ein Instrument wäre die Klage der Bundesregierung vor dem EuGH. Auch Bundesbankpräsident Jens Weidmann hatte sich mehrfach gegen den Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB ausgesprochen. "Die Bundesregierung muss sich auf die Seite der Bundesbank stellen", sagte Hahn. Der Ankauf von Staatsanleihen habe mit dem Auftrag der EZB nichts mehr zu tun und könne zu Inflation in der Euro-Zone führen. Das sei "ein direkter Angriff auf deutsche Spareinlagen".

Die EZB verklagen. Das würd ich auch sagen.
Da könnte man ja fast ein Komplott vermuten. Die Ratingagenturen stufen die Südländer herab, damit die in Zahlungsschwierigkeiten kommen. Dann erpresst uns die EZB mit der Drohung, Staatsanleihen dieser Länder zu kaufen, um sie zu entlasten, wenn wir kein Rettungspaket an sie liefern. So besorgt sich die Finanzabzockindustrie immer wieder neues Geld.
Das muß man abstellen.

[Skull]

Das kann man unterstreichen. Und dann weiß man auch, woher das Geld für eine eventuelle Griechenland-Rettung kommen müßte. Zwangsanleihen!

Das kann man nicht unterstreichen. Das sollte man durchstreichen.

mfg

[Barreegriff]

Natürlich finde ich andere Passagen, wo Sie kompromisslos FDP-Ansichten vertreten auch ganz gut. Zum Beispiel bei Ihrem Satz: "Wenn man nun daherkommt und die Gürtel der Allgemeinheit enger schnallt, dann sinkt der Umlauf des Geldes weiter und weiter, was zur Folge hat, dass die zuvor erhöhten Steuern trotzdem weniger Geld einbringen, da insgesamt weniger umgesetzt und versteuert werden kann."
Das war gar nicht so schlecht. Genau mit dieser Linie hat die FDP damals im Wahlkampf ihre Forderungen nach Steuersenkungen vertreten, falls Sie das noch nicht wussten. Hoffentlich wissen Sie wenigstens, dass SPD und Linke damals strikt dagegen waren.

Die FDP vertritt keynesianische Ideen, das wäre mir aber neu.

In Deutschland wurde, wie sie ja selber schreiben, gestrichen und gekürzt, während man in Griechenland so viele Steuer- und Lohn-Wohltaten ausschüttete, dass die Griechen "bei uns kauften wie die blöden" (wie sie ebenfalls selber schreiben).
Nach Ihrer langen und sicherlich auch ziemlich "breiten" Logik hätte der Haushalt in Deutschland also schrumpfen müssen und der in Griechenland munter wachsen.
Es war halt bloß leider genau umgekehrt ...

Die griechischen Haushalte sind ja jahrelang gewachsen - und zwar mit höheren Raten als die deutschen. Man muss bei Kürzen und bei "Wohltaten" nämlich immer beachten, zu welchem Zeitpunkt dies getan wird. In einer Rezession, wie sie Griechenland momentan erlebt, entsteht durch Kürzungen genau der Effekt den Cerberus beschrieben hat. Befindet sich ein Land in einer Boomphase sind Sparmaßnahmen weitaus weniger schädlich.

Wir kennen ähnliches ja schon aus der Vergangenheit: Die freigiebigen linken Systeme mussten ja schon immer Mauern und Zäune bauen, damit ihnen die Menschen nicht davon laufen, um sich von den schrumpfenden Löhnen der Kapitalisten ausbeuten zu lassen ...

Und heute bauen wir Mauern und Zäune damit uns die kapitalisierten Afrikaner nicht ins Land laufen. Wir haben hier eine massive, völlig unsinnige Überproduktion und Ressourcenverschwendung, während anderorts die Menschen verhungern. Ohne den Kommunismus schönzureden (das liegt mir fern), aber auch im Kapitalismus läuft nicht alles richtig

[Skull]

Wir haben hier eine massive, völlig unsinnige Überproduktion und Ressourcenverschwendung, während anderorts die Menschen verhungern.

Ich weiß nicht, ob
=> wir
=> hier
=> eine völlig unsinnige
Überproduktion und Ressourcenverschwendung haben.

Ich überlege gerade, in welchen Ländern, Staaten und Systemen die Produktion und Ressourcen
besser oder sinnvoller eingesetzt werden. Vielleicht fallen Dir da Unmengen ein. Mir nicht.

Und wenn
=> wir
=> hier
anders damit umgehen würden, weiß ich dann immer noch nicht,
ob andernorts die Menschen nicht mehr verhungern.
Wenn ich mir die Regionen und Staaten anschaue, wo die Menschen andernorts verhungern,
sehe ich meistens innerhalb dieser Regionen, (interne) Ungleichgewichte und Ungerechtigkeiten.
Auch oftmals eine höhere Ressourcenverschwendung.
Abgesehen von kriegerischen Konflikten und Auseinandersetzungen.
Aber vielleicht fallen Dir da auch Unmengen an Beispielen ein, wo das nicht der Fall ist.

aber auch im Kapitalismus läuft nicht alles richtig

Du schreibst Alles.

Das stimmt natürlich.

mfg

[Joachim Stiller]

Ich möchte einmal einen Beitrag zu Reaktualisierung des Threads leisten, denn in den nächsten Tagen stehen in Europpa wohl wichtige Entscheidungen und Weichenstellungen an. Den folgenden Artikel schribe ich bereits am 29.06. Im "Soziologie-Forum". Der Beitragt scheint mir heute aktueller, denn je:

"Nach dem vielleicht tatsächlcih butterweichen Kompromiss auf dem EU-Gipfel geht der Französische Präsinden immer noch davon aus, dass eine Vergemeinschaftung der Schulden eine echte Option ist. Ich bin da eher skeptisch. Genau wie Angela Merkel halte ich nach wie vor "nichts" von Eurobonds. Aber ich habe da eine Idee für ein ganz anderes Modell: Was wäre, wenn die EZB alle Staatschulden gegen "zinslose" Kredite tauschen würde. Wäre das nicht eine echt Maßnahme? Denn eines muss uns klar sien: Ganz ohne Schulden geht es nicht. Ein Schuldenstopp wäre drin, ein Suldenabbau ist hingegen eine reine Illusion... "

Und weiter heißt es:

"Man wolle - so wurde mir gesagt - eine Art Länderfinanzausgleich zwischen den Staaten schaffen. Und eben genau das ist Unsinn. Aber man kann die einzelnen Staaten von der Zinslast befreien. Denn das ist doch das eigentlich Problem. Also: Nicht Schulden vergemeinschaften, sonder die Zinslast.." Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

Wäre das nicht eine echt Maßnahme?

Nein.

mfg

[prime-pippo]

Was heißt "Schuldenstop" ?? Wie doch threadübergreifend mehrfach geschildert wurde, muss sich irgendjemand im Gesamtsystem immer verschulden....

[Skull]

Was heißt "Schuldenstop" ??

Keine Ahnung, was er da genau meint. Er schreibt aber:

Was wäre, wenn die EZB alle Staatschulden gegen "zinslose" Kredite tauschen würde.

Und da bräuchte er nur ein paar Seiten in diesem Thread zurückblättern. Da ging es bereits um die EZB.

Er schrieb wenigstens (richtigerweise) :

Den folgenden Artikel schribe ich bereits am 29.06. Im "Soziologie-Forum".

Sein Beitrag mag im Soziologie Forum gut aufgehoben sein.
Hier ist das WiFo. Und dort sind solche Betrachtungen wenig sinnvoll.

mfg

[Joachim Stiller]

@ prime-pippe,

Das ist auch mir als Anhänger von Wilhelm Schmudt durchaus klar. Darum sollen die Einzelstaaten auch ihre Staatsanleihen grundsätzlich zinslos bei der EZB machen können. Und damit es nicht vielleicht doch zu Inflation kommt, ist die Schuldenbremse genau die richtige Maßnahme. Vielleicht sollte man da aber noch etwas nachbessern, und das ganze stäker absichern, einschließlich der Schaffung effektiverer Kontrollmechanismen... Jedenfalls war die allgemeine Schuldenbremse gemeint, als ich von Schuldenstopp gesprochen hatte...übrigens, über den folgenden Link kann man sich etwas über Wilhelm Schmudt informieren:

http://www.dreigliederung.de/wilhelmschmundt/

Das Modell Schmudt zum nachlesen:

http://www.impuls21.net/pdf/schmundt-wi ... esetze.pdf

@ Skull,

ich bin durchaus kein Spezialist, ich bin "nur" Unversalist. Und trotzdem nehme ich mir mal das Recht heraus, hier möglicherweise richtugnsweisende Ideen zur Diskussion zu stellen...

Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

@ Skull,

ich bin durchaus kein Spezialist, ich bin "nur" Unversalist. Und trotzdem nehme ich mir mal das Recht heraus, hier möglicherweise richtugnsweisende Ideen zur Diskussion zu stellen...

Gruß Joachim Stiller Münster




...insgesamt 8-mal geändert.

Ich spreche Dir ja auch keinerlei "Recht" ab. Du hast es ja auch hier gepostet.
Du räumst ein, Du wärest kein "Spezialist". Und ein "Spezialist" antwortet Dir eben zu Deiner Idee.

Ich bewerte Deine Idee mit wenig sinnvoll. Oder noch klarer: Unsinnig.

mfg

[Cerberus]

@ logiCopter,

1. Ist mir scheißegal, was die zappelnden, gierigen Marionetten von FDP zu etwas "meinen"; genauso, wie es mir scheißegal ist, was deren gleichgesinnten Gierhunde von irgendwelchen anderen Parteien "meinen".

2. Um im Wahlkampf Wähler zu locken, muss man sein dummes Klientel binden. So kommt es, dass Wahlversprechen eher richtig erscheinen, als das was dann hinterher vollzogen wird.

3. Würde die FDP wirklich das vertreten wollen, was sie (teilw.) propagieren, dann müssten sie zu 100% gegen jeden Dumpinglohn stehen und zu 100% gegen Hartz4. Insgesamt gegen die gesamte Agenda 2010. Da Sie aber ihren Wahlmüll nur für ein bestimmtes, wohlhabendes Klientel ausrotzen, predigen diese zu Wahlen nur für die Ihren, dass man nicht an deren Taschen darf - um nicht anzuecken sprechen sie dann von der "Mitte" - so wie alle diese Lumpen, aller Parteien.

4. Mit "in die Tasche greifen" meinte ich nicht nur den direkten Griff in des Bürgers Geldbörse, sondern allgemein den "Rückschritt", den "Abbau". Daher erwähnte ich auch Schulen, Theater etc. Ausgeschlossen, dass jemand, der meint es ginge ihm um den allgemeinen Wohlstand und er würde begriffen haben, dass jedweder Rückschritt und Abbau und Kürzungen dazu führt, dass der Wohlstand allgemein sinkt, dass der meint es wäre klug daran zu "sparen" irgendwas zu kürzen, was im Kreislauf eingebunden ist, ein Gehirn haben kann, das zu irgendwas noch nutze sei, außer als Prolet die Welt mit geistigem Schrott zu füllen.

Für Sie: Eine FDP sülzt von Freiheit und Liberalismus - und tritt für das ganze Gegenteil ein. Denn es ist keine Freiheit und kein Liberalismus, wenn man die Eliten fördert - sondern die Wegbereitung zum Feudalismus. Arbeitszwang ist nicht Freiheit und nicht Liberal und mit Dumpinglöhnen erreichen sie Unfreiheit und Knechtschaft. Das ist, wofür die FDP einsteht, sowie alle anderen Marionetten, mehrheitlich aller Parteien.

Wenn man sich z.B. die Sanierung von Schulen und sonstigen öffentlichen Einrichtungen bzw. der Infrastruktur "spart", dann gibt es weniger Aufträge für Firmen, die sonst eben sanieren/bauen würden. Das bedeutet wiederum, diese Firmen verdienen weniger, was bedeutet, dass deren MA weniger verdienen, bzw. weniger MA beschäftigt werden können. Wenn diese MA nun weniger Geld haben, bzw. einige von denen überhaupt Arbeit, dann können die weniger konsumieren (das bedeutet EINKAUFEN). Wenn die nun weniger konsumieren, dann verdienen nun die Unternehmen weniger Geld, die denen ihren Konsum zuvor befriedigten. Haben die nun aber ihrerseits weniger Einnahmen, dann werden auch dort die MA weniger verdienen können bzw. es werden MA abgebaut..... und das zieht sich nun selbst immer weiter runter. Dadurch dass nun in einer einzigen Spirale immer weniger verdient und konsumiert wird, sinken die Steuereinnahmen, was dann dazu führt, dass nun abermals bei öffentlichen Ausgaben "gespart" wird.....

Damit wissen die Marionetten nun nichts anzufangen, können sie selbst doch nur nach Plan dumm sülzen. Dann aber kommen Abgesandte dieser kleinen dummen Äffchen und helfen ihnen, das Problem zu "lösen". U.a. mit sowas wie Agenda 2010. Und die Lösung ist: Abbau von Grundrechten, für alle die von dieser Spirale betroffen werden. Wenn man es dem Bürger verwehrt, auch als Arbeitsloser noch selbst entscheiden zu dürfen wo und unter welchen Bedingungen man sich verpflichtet, dann kann man sie für alles das nutzen, was unter der Spirale nicht mehr funktionieren könnte, wenn die Bürger weiterhin ihre Grundrechte hätten.

So wird zwar nachhaltig die Abwärtsspirale weiter gefüttert, aber zugunsten der Möglichkeiten privater Unternehmen bzw. Anleger.

Und deswegen ist der Weg, den wir beschreiten, der Weg zum Feudalismus.

Werden die Eliten nicht immer reicher? Und werden die europäischen Norm-Bürger nicht immer ärmer? Steigen nicht überall die Staatsschulden (Bürgerschulden), während die Vermögen der Eliten steigen, nein?

Aber gut, es waren seit je her immer Menschen wie Sie, die, (wegen was auch immer) euphorisiert, einer von ihnen als Größe empfundene Kraft hinterher rutschen - eben bis der Tag kommt, wo sie es nachhaltig an sich selber spüren. Sie und ihres Gleichen werden dann die sein, die die von ihnen verehrten Gestalten Laternen zuweisen wollen, weil sie und ihres Gleichen schlicht animalisch funktionieren. Sie sehen nur sich und ihre Vorstellungen von Stärke, die sie in den Spiegelungen von Rattenfängern suchen. Und erst wenn es sie schnell und hart und nachhaltig erwischt, werden sie genauso wie ein Hund reagieren, der sich in einer Frühlingsblümchenwelt wähnte, mit den vielen feinen Streicheleinheiten, die ihm sein Herrchen schenkte, bis das Herrchen das Hündchen nach Strich und Faden verkloppt und es da auch für ihn kein Leckerli mehr gibt. Dann wirds Hündchen schon mal bissig, gelle?

Wenn man ein denkender Mensch ist, dann würde man sich z.B. mal fragen können, was ist es, worauf es uns als Menschen eigentlich ankommen sollte; und weiter, was z.B. haben Dumpinglöhner davon, wenn es "ihrem Staat" so gut geht? Was hat ein deutscher Dumpinglöhner zu feiern? Das er noch blöder ist, als jeder Grieche? Blöder als jeder jeder Franzose und blöder als jeder Spanier und Italiener? Oder was soll der zu feiern haben? Hm? Was hat eine deutsche Frisörin zu feiern? Oder eine deutsche Kassiererin? Eine Putzfrau? Ein Hilfsarbeiter, der, seiner Grundrechte beraubt, gegen seinen Willen für 3 Euro /Std. den ganzen Tag Kies schaufelt? Hm? Was hat der deutsche Arbeitnehmer zu feiern, der nun bis 67 zu rackern hat? Was hat ein deutscher Arbeitnehmer zu feiern, wenn er vor seinem Chef steht und immer eines weiß: "Wenn ich ihm nicht wie ein Hund gehorche und mich immer tief bücke, dann kann der mich feuern....und wenn ich dann nicht binnen eines Jahres einen Job finde mit dem ich die Abzahlungen für mein Haus noch sicher stellen kann, dann kommt Hartz4 und damit mein gesellschaftliche Ende - für mich und meine Familie" ? Hm? Sagen Sie, was haben die normalen Deutschen wohl zu feiern? Sie verwechseln da etwas; Sie verwechseln Arbeit mit Geld, Sie verwechseln Arbeit mit Freiheit, Sie verwechseln das Vermögen von Eliten mit dem Geld von Mittel- und Unterschicht, Sie verwechseln die Wirtschaftskraft Deutschlands mit der Wirtschaftskraft eines Deutschen. Aber wie gesagt, Sie sind einfach nicht dazu geneigt zu lernen, weder durch mich, noch durch andere und durch sich selbst lernen sie erst, wenn sie in der Scheiße stecken.

Aber Sie sind ja nicht der Einzige, der so funktioniert. Sie (daher führte ich auch ein Bsp. mit Hunden dazu an) wähnen sich lieber unter der Bevormundung und Zuweisung etwaiger Pflichten, als unter Selbstbestimmung das eigene Leben selbst und frei zu gestalten (dass Sie an dieser Stelle wieder auf dem Schlauch stehen werden ist mir klar ).

[Joachim Stiller]

@ Skull,

die Frage ist hier nicht, ob es sinnvoll oder unsinnig ist, sondern ob es gefahrlos durchfürhbar ist. Und wenn, wie ich glaube, die Antowrt "Ja" heißt, dann sollte man es auf jeden Fall tun... Gruß Joachim Stiller Münster

Und noch etwas zu unsinnig und sinnvoll. Auf einer rein oberflächlichen Ebene scheint es unsinnig zu sien, aber wenn man tiefer in die Materie hineinschaut, etwa im Sinne dynamischer Wirtschaftstheorie, dann erkennt mann, dass es nicht nur genial ist, sondern auch die einzige denkbare Lösung, die wirklich Aussicht auf Erfolg hat... Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

@ Skull,

die Frage ist hier nicht, ob es sinnvoll oder unsinnig ist, sondern ob es gefahrlos durchfürhbar ist.

Deiner Logik vermag ich nicht zu folgen.

Wenn es unsinnig ist. Aber trotzdem "gefahrlos" durchführbar wäre,
was macht man dann mit solch' einer Idee ?

Denke doch noch mal nach. Und lese die letzten 10 Seiten dieses Threads.
Ich befürchte aber, da wird sich bei Dir sowieso nichts ändern...

mlg

[Joachim Stiller]

Stimmt, ich bin mit Sicherheit schon zu verbohrt... Gruß Joachim Siller Münster

[Skull]

Stimmt, ich bin mit Sicherheit schon zu verbohrt... Gruß Joachim Siller Münster

Könnte sein. Denn:

Der Rheinländer schnell, der Westfale langsam, der eine fröhlich, der andere nachdenklich, der eine leichtsinnig, der andere schwerblütig. Nur gut katholisch, das sind sie beide — so das Klischee.

[...]

Ungerecht ist die Literatur schon immer mit den Westfalen umgesprungen. Hat doch schon der große Voltaire über das derbe Leben in den westfälischen Bauernhäusern gespottet: In großen Hütten, die man Häuser nennt, sieht man Tiere, die man Menschen nennt. Diese leben auf die einträchtigste Art der Welt mit anderen Haustieren durcheinander. Nicht zu vergessen auch der Rheinländer Heinrich Heine, der die östlichen Nachbarn mit einer überraschenden Metapher liebevoll spöttelnd "sentimentale Eichen" nannte. Die berühmte westfälische Dickschädeligkeit, Nüchternheit und Bodenständigkeit: nicht nur aus dem Mund des rheinischen Luftikus klingt das dann doch wie ein Kompliment.

aus: http://www.urlaubs-artikel.de/europa/de ... falen.html

mfg

[Joachim Stiller]

@ Skull,

o.k. ich hatte mir bei der Korrektur meines vorletzten Postings etwas viel Zeit gelassen. Ich wollte Dich nicht vor den Kopf stoßen oder verprellen... So sorry, Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

Ich wollte Dich nicht vor den Kopf stoßen oder verprellen... So sorry, Gruß Joachim Stiller Münster

Tust Du nicht. Weder das eine, noch das andere.

Ich dagegen dachte, Du hättest Humor.

Zurück zum Thema, und die von Dir ins Spiel gebrachte Idee.

Lese doch mal die letzten 10 Seiten zur EZB. Zu Aufgaben einer Zentralbank.
Und deren Nichtaufgabe. Vielleicht auch Texte zu historischen Erfahrungen
von "Alllianzen" zwischen Politik und Notenbanken.
Von Führern und Regierungen, die Notenbanken (be)nutzten.

mfg

[DCWorld]

Lange hat man gedacht, Europa könne an den Griechen scheitern. Nun kristallisiert sich ein noch größeres Land, ein mit noch viel mehr Problemen behaftetes Land als möglicher Sargnagel für die Eurozone heraus. Kein Tag vergeht mehr, an dem die Rezession in Spanien nicht schlimmer wird, die Konjunktur noch weiter einbricht und die Arbeitslosigkeit noch höher wird. Die Situation nimmt dramatische Züge an, wie viele Krisen kann Europa noch vertragen? Die Eurozone kann die Spanier nicht rauswerfen, retten kann sie das Land aber auch nicht.

Quelle: http://www.start-trading.de/blog/2012/0 ... gt-europa/

[Joachim Stiller]

@ Skull

1. ist es grundsätzlich möglich, die Aufgaben der EZB zu erweitern. Und meines Erachtens ist das in Anbetracht der Krise auch notwendig. Und

2. kann man ja auch aus den Erfahrungen der Vergangenheit "lernen". Dass mein Modell nicht dazu führen darf, dass einfach willkürlich Geld gedruckt wird, sollt eigentlich klar sein. Es geht nur um eine Vergemeinschaftung der Zinsbelastungen (nicht aber der Schulden an sich)... Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

1. ist es grundsätzlich möglich, die Aufgaben der EZB zu erweitern. Und meines Erachtens ist das in Anbetracht der Krise auch notwendig. Und

2. kann man ja auch aus den Erfahrungen der Vergangenheit "lernen". Dass mein Modell nciht dazu führen darf, dass einfahc willkürlich Geld gedruckt werden kann, sollt eigentlich klar sein. Es geht nur um eine Vergemeinschaftung der Zinsbelastungen (nicht aber der Schulden an sich)... Gruß Joachim Stiller Münster

Das ist mir alles zu einfach und zu optimistisch. Wenig realistisch. Noch freundlich ausgedrückt.

Wenn - ich betone wenn - wenn man Zinsbelastungen vergemeinschaften will (ich will es zum Beispiel nicht)
dann kann man dieses über direkte Subventionen und einen direkten Ausgleich gestalten.

Aber nicht durch eine "Vergewaltigung" und Umfunktionierung einer (der) Notenbank.

mfg

[Joachim Stiller]

@ Skull,

1. ist eine Zinsentlastung keine "Vergewaltigung", und

2. geht es nicht um eine Umkrempelung der EZB, sondern eine Kompetenzerweiterung. Auch dafür könnte man dann zusätzliche Kontrollgremien auf allerhöchster Ebene schaffen. Es ist doch nur eine Frage, welchen Rahmen man dem Ganzen geben will.... Ach ja, dass die EZB Staatsanleihen aufkaufen will, hat sie selbst vorgeschlagen. Das kommt nicht ovn irgendeiner Regierung. Allerdings hat der italienische Premierminsiter sofort Zustimmung signalisiert. Der scheint das Signal jednefalls sofort verstanden zu haben. Das große Problem, das ich sehe, ist, das die deutsche Politik so entscheiden dagegen steht und fast schon Sturm rennt. Zumindest die Regierungsparteien. Also CDU, CSU und FDP... Ein Trauerspiel...

Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

@ Skull,

1. ist eine Zinsentlastung keine "Vergewaltigung, und

2. geht es nicht um eine Umkrempelung der EZB, sondern eine Kompetenzerweiterung. Auch dafür konnte man dann zusätzliche Kontrollgremien auf allerhöchster Ebene schaffen. Es ist doch nur eine Frage, welchen Rahmen man dem Ganzen geben will....

Nö.

Ich verweise auf Seite 73 dieses Threads und ff. :

Zum einen ist es nicht Aufgabe der EZB Staatsanleihen zu kaufen.
Es ist somit nicht Aufgabe der EZB Staatsdefizite zu finanzieren.
Es ist auch nicht Aufgabe der EZB die Finanzierungskosten der Staaten festzulegen.

Zum anderen stellt sich die Frage, wie die EZB den Ankauf von Anleihen (in unbegrenzter Höhe) finanzieren soll.
Das heißt somit, nichts anderes, als weiteres (unbegrenztes) Einschießen (Drucken) von Geld.
Mit entsprechenden Konsequenzen für die Währung. Für Binnenwert und Außenwert.
Das widerspricht aber der Aufgabe der EZB. Die Stabilität und das Hüten Ihrer Währung.

Und die Verabschiedung vom letzten Rest Ihrer Unabhängigkeit.

mlg

[Joachim Stiller]

@ Skull,

1. Ich habe meinen Beitrag noch etwas ergänzt...

2. Es kann jedenfalls nicht sein, dass ganze Staaten sich bei der Aufnahme von Krediten von privatkapitalistichen Finanzmärken abhängig machen, und sich damit ihrer hochgradig egoistischen Willkür aussetzen... Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

@ Skull,

1. Ich habe meinen Beitrag noch etwas ergänzt...

Das ist nicht schlimm. Ändert ja nichts. (Für mich)

2. Es kann jedenfalls nicht sein, dass ganze Staaten sich bei der Aufnahme von Krediten von privatkapitalistichen Finanzmärken abhängig machen

Und genau das sehe ich anders.
Staaten und Kreditnehmer müssen sich den Finanzmärkten aussetzen.

Sie müssen sich Ihre gewünschten Kredite vom existierenden Geld leihen.
Sie müssen sich um Vertrauen und Konditionen bewerben.

Nicht und keinen Freifahrtschein und keine (eigene) Druckerpresse.

mfg

[Joachim Stiller]

Mein lieber Skull. Es geht darum, die Märkte zu reguleiren und nicht zu dereguleiren. Staaten dürfen sich gerade "nicht" dem freien Spiel der Kräfte aussetzen. Dafür braucht es genau zwei Vorgaben. 1. Die Möglichkeit der Einzelstaaten, ihre Staatsanleihen zinslos aufnehmen zu können, und 2 im Gegenzug eine limitierung möglicher neuer Schulden, also eine grundsätzliche Kreditaufnahme-Obergrenze... Man muss nicht meinen, dass die unsichtbare Handl alles regelt. Das führt ja gerade zu den Verwerfungen, die wir heute haben... Spanien hat sich allein auf die freien Finanzmärkte verlassen. Und nun "ist" Spanien verlassen. Soll der Markt etwa auch das noch regelen? Dann täten mir die Spanier leid. Die würden innerhalb weniger Wochen ins tiefste Mittelalter gebombt... Gruß Joachim Stiller Münster

[Kibuka]

Darum sollen die Einzelstaaten auch ihre Staatsanleihen grundsätzlich zinslos bei der EZB machen können.

Das wäre der Irrsinn in perfekter Vollendung! Wieso sollte ein Staat sich zinslos mit Krediten eindecken können? Was unterscheidet einen Staat von anderen Kreditnehmern, wie Unternehmen oder Bürgern?

Wenn ein Staat direkt bei der EZB ohne Zinsen bezahlen zu müssen, Kredite aufnehmen könnte, dann werden Risiko und Rendite voneinander entkoppelt. Die Absicherung des Rückgabe- oder Rückzahlungsrisikos fällt weg. Ein Staat kann dann unbegrenzt Kredite aufnehmen und die Geldmenge explodieren lassen. Was das bedeutet kann sich jeder selbst ausmalen. Auch die Opportunitätskosten würden nicht ausgeglichen werden.

Nein, der Zins ist ein wichtiger Regelungsmechanismus in der freien Marktwirtschaft.

Die Immobilienkrisen der letzten 10 Jahre sind mitunter auf die Niedrigzinspolitik der Notenbanken zurückzuführen. Billiges Geld, dass in wertlosen Immobilien in den USA und Europa verpulvert wurde.

Griechenland ist auch teilweise deshalb in den Abgrund gestürzt, weil der Markt versagte und viel zu lange Kredite für sehr günstige Konditionen an Griechenland vergab.



Du schlägst nun vor diesen Irrsinn eine ganze Stufe höher zu betreiben.

[Joachim Stiller]

Kibuka,

entweder kannst Du es nicht verstehen, oder Du willst es nicht verstehen. Zinslose Kredite führen nicht zu unbegrenzter Kreditaufnahmen. Und das deshalb nicht, weil dafür natürlich vorher eine Obergrenze festgelegt wird. Und zwar eine absolut regide. Man könnte das z.B im Rahmen der Schuldenbremse festlegen... Drakonische Strafen bei nichteinhaltung wären dann aber notwendig. Außerdem dürfte die EZB über den festgelegten Kreditrahmen keine weiteren Kredite ausschütten... Auch das müsste kontrolliert werden. Nicht wahr, es würde sich dabei "nicht" um einen freien Markt handeln. Denn das wäre tatsächlich fatal, und dann würde Dein Katastrophenszenario tatsächlich Wirklichkeit... Gruß Joachim Stiller Münster

[Kibuka]

Kibuka,

entweder kannst Du es nicht verstehen, oder Du willst es nicht verstehen. Zinslose Kredite führen nicht zu unbegrenzter Kreditaufnahmen. Und das deshalb nicht, weil dafür natürlich vorher eine Obergrenze festgelegt wird. Und zwar eine absolut regide. Man könnte das z.B im Rahmen der Schuldenbremse festlegen...

Der Einzige, der es nicht verstehen will bist du, mein Freund des 0 % Zinskredites.

Deine Vorstellungen von irgendwelchen Obergrenzen sind genauso realitätsfremd. Wer bestimmt eigentlich die Höhe dieser "Obergrenze" für einen Staat und noch einmal die Frage, warum soll für Staaten etwas anderes gelten, als für Unternehmen oder Bürger?

[prime-pippo]

[....] und noch einmal die Frage, warum soll für Staaten etwas anderes gelten, als für Unternehmen oder Bürger?

Ist das nicht logisch? Der Sinn dahinter ist, den Handlungsspielraum zu erhöhen. Im Gegensatz zu den Handlungen von Unternehmen und Bürgern sind die des Staates (in D) demokratisch legitimiert, das ist ein nicht unwichtiger Unterschied.
Ärgerlich ist, wenn Handlungsanweisungen an die Regierung (ausgehend vom Volk) nicht umgesetzt werden können, weil das Geld fehlt.

Ob das Model deshalb sinnvoll ist, ist dennoch natürlich eine andere Frage....

[Skull]

Staaten dürfen sich gerade "nicht" dem freien Spiel der Kräfte aussetzen.

Entschuldigung.

Sie dürfen sich den Märkten nicht entziehen.
Sie müssen sich den Märkten aussetzen.

Man muss nicht meinen, dass die unsichtbare Handl alles regelt.

Bisher hatte niemand von (der) einer "unsichtbaren Hand" geschrieben.
Ich habe das auch nicht vor.

Spanien hat sich allein auf die freien Finanzmärkte verlassen. Und nun "ist" Spanien verlassen.

Nein.
Beschäftige Dich mal mit der aktuellen konkreten Finanzsituation Spaniens.
Vielleicht wird Dir dann klar, warum Kreditgeber in Spanien ein hohes Risiko sehen.
KOKRETE Risiken. Daran ändert auch kein Nullzinsniveau.

Und Griechenland IST pleite. Daran ändert ebenfalls kein Nullzinsniveau.
Auch mit einem Nullzinsniveau wären sie pleite gewesen.
Die Märkte hatten somit Recht => mit Ihrer Einschätzung.

Gruß Joachim Stiller Münster

Zum Thema Irrsinn hat @Kubika wesentliches geschrieben:


Das wäre der Irrsinn in perfekter Vollendung! Wieso sollte ein Staat sich zinslos mit Krediten eindecken können?

Die Absicherung des Rückgabe- oder Rückzahlungsrisikos fällt weg.

der Zins ist ein wichtiger Regelungsmechanismus in der freien Marktwirtschaft.

Die Immobilienkrisen der letzten 10 Jahre sind mitunter auf die Niedrigzinspolitik der Notenbanken zurückzuführen. Billiges Geld, dass in wertlosen Immobilien in den USA und Europa verpulvert wurde.

Griechenland ist auch teilweise deshalb in den Abgrund gestürzt, weil der Markt versagte und viel zu lange Kredite für sehr günstige Konditionen an Griechenland vergab.

Du schlägst nun vor diesen Irrsinn eine ganze Stufe höher zu betreiben.

mfg

[Joachim Stiller]

Tja, dann habe ich alles gesagt. Wenn euch das - genau wie die konservative Bundesregierung - nicht überzeugt.... bitte. Ich kann es dann nicht ändern. Bin dann hier raus... Gruß Joachim Stiller Münster

[Skull]

Im Gegensatz zu den Handlungen von Unternehmen und Bürgern sind die des Staates (in D) demokratisch legitimiert, das ist ein nicht unwichtiger Unterschied.

Hier prallen wohl Welten aufeinander.

In demokratischen Rechtsstaaten ist das Wohl des Staates eben nicht
dem Wohl des Individuums vorzuziehen.
Der Staat ist für die Bürger da und nicht umgekehrt.

Staat und Bürger (Rechtspersonen) sind gleichberechtigt.

Genau daher nennt sicht das auch Rechtsstaatlichkeit.

Ob das Model deshalb sinnvoll ist, ist dennoch natürlich eine andere Frage....

Das sowieso.

mfg

[Kibuka]

Ist das nicht logisch? Der Sinn dahinter ist, den Handlungsspielraum zu erhöhen. Im Gegensatz zu den Handlungen von Unternehmen und Bürgern sind die des Staates (in D) demokratisch legitimiert, das ist ein nicht unwichtiger Unterschied.
Ärgerlich ist, wenn Handlungsanweisungen an die Regierung (ausgehend vom Volk) nicht umgesetzt werden können, weil das Geld fehlt.

Was für einen Handlungsspielraum? Geld hat einen Wert! Zumindest sollte es diesen haben, damit ich nämlich dafür etwas kaufen kann. Wenn ich Geld umsonst bekomme, dann führe ich den Zweck des Geldes ad absurdum.

Mit demokratischer Legitimation hat das nicht die Bohne zu tun. Ein Staat muss sich normalen Marktmechanismen unterwerfen, auch er kann nicht aus 1+1 plötzlich 3 machen.

Wenn ein Staat bis sagen wir einmal 60 % des BIP zinslos Kredite aufnehmen kann, dann wird er das auch tun, d.h. er wird die Geldmenge bis zu diesem Betrag aufblähen. Danach wird er den privaten Kapitalmarkt konsultieren.

Ich sehe insofern nicht, welchen Sinn das machen soll. Einerseits keine Zinsen bezahlen, andererseits aber Obergrenzen bei der EZB festlegen.

Warum sollen Kredite bis zu einer Obergrenze zinslos für den Staat sein, danach aber nicht mehr?

[Skull]

Tja, dann habe ich alles gesagt. Wenn euch das - genau wie die konservative Bundesregierung - nicht überzeugt.... bitte.

Nehme es nicht persönlich.

Es kann nicht überzeugen. Es hat schon (historische) Gründe - und die sind überzeugend -
warum es eine Trennung von Staat (Regierung) und Geld (Notenbank) gibt.

Alles andere ist immer "in die Hose gegangen" und wird es auch wieder tun.

Und da ist mir auch egal welche Bundesregierung was "erzählt" und regiert.

mfg

[prime-pippo]

Der Staat ist für die Bürger da und nicht umgekehrt.

Darum geht es doch. Um den Willen des Bürgers umsetzen zu können, braucht der Staat Handlungsspielraum.
Das ist die (vermutete) Intention.

[Kibuka]

@Joachim Stiller: Kannst du einmal bitte eine logisch konsistente Begründung abliefern, warum du einerseits zinslose Kredite forderst, andererseits aber Obergrenzen festlegen willst.

Offensichtlich traust du den Staaten doch nicht bedingungslos, bist aber dennoch der Ansicht bis zu einer frei erfundenen "Obergrenze" diesem Staat bedingungslos Kredite zu gewähren. Was versprichst du dir davon? Welchen Sinn macht dein Vorschlag?

[Skull]

Darum geht es doch. Um den Willen des Bürgers umsetzen zu können, braucht der Staat Handlungsspielraum.
Das ist die (vermutete) Intention.

Meine "vermutete" Intention ist da eine andere.
Es gibt keinen (gemeinsamen) Willen der Bürger. Der Staat kann aber nur einen einzigen Willen (je Frage) äußern.

Es gibt Millionen Willen unterschiedlicher Bürger.

Jeder soll tun, was ihm beliebt. In und bis zu einem Rahmen, wo er die Grenzen anderer berührt (einschränkt).

Sozusagen mein Motto: Leben und leben lasssen.

mfg

[Joachim Stiller]

Wo ist mein Beitrag geblieben? Gruß Joachim Stiller Münster

[Kibuka]

Um den Willen des Bürgers umsetzen zu können, braucht der Staat Handlungsspielraum.

Der Staat hat doch ausreichend Handlungsspielräume. Er kann Kredite auf den privaten Kapitalmärkten aufnehmen und das haben auch fast alle Staaten zur Genüge getan.

Allerdings haben es einige Staaten übertrieben und damit ihren Handlungsspielraum selbst eingeschränkt.

Ein Staat hat i.d.R. die Steuerhoheit. Er braucht sich nicht primär auf den Märkten zu refinanzieren, er kann sich das Geld sogar direkt holen. Mehr Handlungsspielraum geht nicht mehr, denn ein Unternehmen oder ein Bürger kann das nicht, wenn kein Geld mehr vorhanden ist.

[Kibuka]

Wo ist mein Beitrag geblieben?

Woher sollen wir das wissen?

[prime-pippo]

Meine "vermutete" Intention ist da eine andere.
Es gibt keinen (gemeinsamen) Willen der Bürger. Der Staat kann aber nur einen einzigen Willen (je Frage) äußern.

Es gibt Millionen Willen unterschiedlicher Bürger.

Jeder soll tun, was ihm beliebt. In und bis zu einem Rahmen, wo er die Grenzen anderer berührt (einschränkt).

Sozusagen mein Motto: Leben und leben lasssen.

mfg

Du hast dich jetzt weiter von Joachims Vorschlag entfernt. Ich meinte natürlich die Intention dieses Vorschlages, die für mich klar ist, den Handlungsspielraum des Staates zu vergrößern.

Inwieweit der Staat nicht einen gemeinsamen Willen "des Volkes" umsetzen kann, ist wieder eine davon unabhängige Frage. Eigentlich gehen wir hier nach dem Willen der Mehrheit, insofern wird den Forderungen der Minderheit auch jetzt natürlich weniger nachgegangen (wenn man davon ausgeht, dass sich die Parteien einigermaßen weitreichend unterscheiden ). Das hat doch nichts mit obiger Thematik zu tun?

[prime-pippo]

Der Staat hat doch ausreichend Handlungsspielräume. Er kann Kredite auf den privaten Kapitalmärkten aufnehmen und das haben auch fast alle Staaten zur Genüge getan.

Allerdings haben es einige Staaten übertrieben und damit ihren Handlungsspielraum selbst eingeschränkt.

Ein Staat hat i.d.R. die Steuerhoheit. Er braucht sich nicht primär auf den Märkten zu refinanzieren, er kann sich das Geld sogar direkt holen. Mehr Handlungsspielraum geht nicht mehr, denn ein Unternehmen oder ein Bürger kann das nicht, wenn kein Geld mehr vorhanden ist.

Schulden --> böse (zumindest in den Köpfen), Steuern --> sehr böse. Daher wird wohl die Abwahl befürchtet.

Ansonsten hast du nicht wirklich unrecht.

[Skull]

Du hast dich jetzt weiter von Joachims Vorschlag entfernt.

Nö. Ich habe ihn komplett abgelehnt. Und auch begründet.

Weiter entfernen kann ich mich daher nicht.

Schulden --> böse (zumindest in den Köpfen)

Nö.

Überschuldung und deren Verschleppung => "böse". Nicht Schulden an sich.

Steuern --> sehr böse. Daher wird wohl die Abwahl befürchtet.

Auch Nö.

Zuviele, zu hohe und nicht nachvollziehbare Steuern => "böse". Nicht Steuern an sich.

mfg

[Joachim Stiller]

Das hängt doch nur davon ab, wie hoch die Staatsquote ist... Gruß Joachim, die Tageule