Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt sein?

[Armstrong]

ich bin fuer Beschneidungen, die nur zugelassene Aerzte durchfuehren

Also du bist für ein Verbot von Beschneidungen, die von jüdischen "Mohels" durchgeführt werden? Du bist für ein Verbot von Beschneidungen ohne fachlich durchgeführte Anästhesie?

Dann dürftest du echte Probleme mit religiösen Juden bekommen.

Der Berliner Rabbiner, der letzte Woche bei "Anne Will" zu Gast war, hat am Ende der Sendung vor laufender Kamera einen Aufruf an die Juden in Deutschland gestartet, dass sie ihre Kinder NICHT von Ärzten, sondern nur von jüdischen Beschneidern beschneiden lassen sollen.

Ausserdem sprach er sich in der Sendung mehrfach dafür aus, es ohne Narkose zu tun. Babys hätten angeblich keine Schmerzen.

[HerrSchmidt]

... Das ändert aber nichts daran, daß die Eltern dies zum Wohle ihres Kindes tun. Nach ihrem subjektiven Empfinden. Und das ist zu berücksichtigen.

Zum angeblichen Wohle ihres Kindes haben Eltern schon so manches getan, was ihnen selbst ja "auch nie geschadet" hat.

Das ist überhaupt nicht zu berücksichtigen! Auch nicht, wenn ein hübsches altes Märchen darumgestrickt wird.

In der Kindheit erfahrene Traumata würden verinnerlicht und oft später auch selbst wiederholt. Es entstehe eine Täter-Opfer-Kette, die sich über Generationen hinweg etablieren könne.

[Dampflok94]

Das Prinzip der Nichteinmischung in die Angelegenheiten anderer Völker betrachtest Du als Heuchelei?

Natürlich lehne ich persönlich die Beschneidung von Kindern überall auf der Welt ab. Das hat aber nichts mit dem von Dir unterstellten Hang "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" zu tun. Du hast Dich da ein bisschen verrannt.

Ein Verbot der Beschneidung stellt ein Werturteil dar. Und das gilt überall völlig unabhängig von den juristischen Folgen. Wir Deutschen erklären also die Beschneidung für verwerflich. Und verurteilen damit moralisch Millionen von Menschen, die das Beste für ihr Kind wollen. Und da bleibe ich bei, das ist Hybris.

Auch ich lehne die Beschneidung ab. Aber ich habe nicht vor meine Meinung anderen überzuhelfen.

[pikant]

Also du bist für ein Verbot von Beschneidungen, die von jüdischen "Mohels" durchgeführt werden? Du bist für ein Verbot von Beschneidungen ohne fachlich durchgeführte Anästhesie?

Dann dürftest du echte Probleme mit religiösen Juden bekommen.

Der Berliner Rabbiner, der letzte Woche bei "Anne Will" zu Gast war, hat am Ende der Sendung vor laufender Kamera einen Aufruf an die Juden in Deutschland gestartet, dass sie ihre Kinder NICHT von Ärzten, sondern nur von jüdischen Beschneidern beschneiden lassen sollen.

Ausserdem sprach er sich in der Sendung mehrfach dafür aus, es ohne Narkose zu tun. Babys hätten angeblich keine Schmerzen.

der Zentralrat der Juden hat nichts dagegen wenn man Beschneidungen nur von Aerzten durchfuehren lasst
das verstoesst nicht gegen den juedischen Glauben
gibt in Berlin eine Klinik, die taeglich Beschneidungen durchfuehrte von Juden, die aber leider nun aus Rechtsunsicherheit die Beschneidung eingestellt hat

[Dampflok94]

Dieses Recht haben diese Eltern in Deutschland nicht.

Das ist noch gar nicht geklärt. In dem Kölner Fall war nur der Arzt angeklagt, nicht die Eltern. Offensichtlich hat die Staatsanwaltschaft hier keine strafbare Handlung gesehen. Fahren die Eltern also ins Ausland. Wenn man glaubt, dies sei für die Kinder besser...

[pikant]

Zum angeblichen Wohle ihres Kindes haben Eltern schon so manches getan, was ihnen selbst ja "auch nie geschadet" hat.

das schreibt der Glaube vor - da haben juedische Eltern keine Alternative, ausser sie wenden sich vom Judentum ab

[tricky1]

Ein Verbot der Beschneidung stellt ein Werturteil dar. Und das gilt überall völlig unabhängig von den juristischen Folgen. Wir Deutschen erklären also die Beschneidung für verwerflich. Und verurteilen damit moralisch Millionen von Menschen, die das Beste für ihr Kind wollen. Und da bleibe ich bei, das ist Hybris.

Auch ich lehne die Beschneidung ab. Aber ich habe nicht vor meine Meinung anderen überzuhelfen.

Vielleicht sollten die anderen Menschen sich um ihren eigenen Kram kümmern und das Wertegefühl Deutschlands respektieren? Was juckt es uns, was die anderen Länder diesbezüglich über uns denken, das sind interne Angelegenheiten.

[Mind-X]

Die Antwort hab ich dann wohl überlesen es dürfte ja nicht schwerfallen diese zu wiederholen ob denn nun in den Ländern der europäischen Union wo kein Beschneidungsverbot bei Jungen besteht, dann gegen Art. 3 der EU-Charta verstoßen wird.

Zur körperlichen Züchtigung hab ich ja einen Artikel des Focus verlinkt, Verbote werden halt von vielen nicht so eingehalten wie dies der Fall sein sollte, auch bei einem Beschneidungsverbot ist damit zu rechnen das dann ein Teil den illegalen und damit weit gefährlicheren Weg wählt.

Nur weil jemand sich nicht an Gesetze hält, ist das Gesetz nicht sinnlos. Auch das Schlagen der Kindern durch die Eltern wird zurückgehen in den nächsten Jahren.

Den Vorwurf dass es einigen nur darum geht den Juden und Moslems in Deutschland zu zeigen wo der Bartel den Most holt halte ich keineswegs für schwachsinnig und werde ihn mir deshalb auch nirgends hinstecken.

Sie können ihren Vorwurf aber bei mir stecken lassen. Klar?

Es geht einigen (natürlich nicht allen Gegnern der Beschneidung) auch darum die Angehörigen zweier Religionsgemeinschaften zu kriminalisieren.

Mag sein. Mir fallen ja auch gleich zwei User dazu ein. ABerbitte sprechen Sie diese dann auch selbst an und versuchen nicht jeden irgendwie falsche Motive zu unterstellen

Nun in Deutschland und ca. 50 % der anderen Ländern der EU gibt es ein Verbot der körperlichen Züchtigung,

Also halten sich nicht alle an die EU-Charta. Sollen wir nun deswegen überlegen, dass es deswegen sinnlos ist?

in Deutschland halten sich ca. 50 % der Eltern nicht an dieses gesetzliche Verbot. 50 % der Eltern in Deutschland sind demnach Gesetzesbrecher.

Tja... Dem ist wohl so. Und? Deswegen sollte man das abschaffen?
Wenn ich mitkriege, dass jemand sein Kind prügelt, dann werde ich auch alles dafür tun, dass das Kind Schutz bekommt.

Da wäre es doch interessant wieviel Prozent dieser Gesetzesbrecher großmäulig nach einem Verbot der rituellen Beschneidung von muslimischen und jüdischen Jungen schreien.

Es sind ungefähr - laut Umfragen - 52% gegen Beschneidung. Wenn nun ca. 50 % der Eltern ihrer Kinder schlagen, heißt das wohl auch, dass 50 % dies nicht tun und die körperliche Unversehrtheit so sehr als wichtig erachten, dass sie sich zügeln können. Könnte also sein, dass die nichtschlagenden Eltern zu den 52% Beschneidungsgegnern gehören.

neee.. Jetzt mal ernsthaft. Sie beschrieben ja schon, dass viele ihre Kinder nicht schlagen wollen, sondern das sein lassen möchten, sich aber überfordert fühlen. Warum dürfen diese, die um ihre Fehler wissen, sich nicht gegen weitere Körperverletzung von Kindern einsetzen?

[pikant]

Vielleicht sollten die anderen Menschen sich um ihren eigenen Kram kümmern und das Wertegefühl Deutschlands respektieren? Was juckt es uns, was die anderen Länder diesbezüglich über uns denken, das sind interne Angelegenheiten.

damit kann icht nichts anfangen

ich kann aber mit einem Gesetz, das Beschneidungen nicht unter Strafe stellt, was anfangen

im Herbst ist es soweit und dann ist Deutschland wieder im Reigen aller Staaten in Europa!

[Mind-X]

Sie haben das Recht ihre Kinder beschneiden zu lassen. Dies magst Du oder auch ich als körperlichen Schaden betrachten. (Aber ich fürchte schon bei dessen Ausmaß endet dann die Einigkeit.) Das ändert aber nichts daran, daß die Eltern dies zum Wohle ihres Kindes tun. Nach ihrem subjektiven Empfinden. Und das ist zu berücksichtigen.

Es herrscht absolute Einigkeit, dass die Beschneidung eine Körperverletzung darstellt. Fragen Sie mal den Mediziner ihres Vertrauens.

Und meinen Sie tatsächlich, dass Körperverletzung dem Wohle des Kindes dient? Welches Wohl ist denn bitte betroffen, dass über den irreversiblen Schaden einer Beschneidung hinausgeht?

[von Grimm]

Der Berliner Rabbiner, der letzte Woche bei "Anne Will" zu Gast war, hat am Ende der Sendung vor laufender Kamera einen Aufruf an die Juden in Deutschland gestartet, dass sie ihre Kinder NICHT von Ärzten, sondern nur von jüdischen Beschneidern beschneiden lassen sollen.

Ausserdem sprach er sich in der Sendung mehrfach dafür aus, es ohne Narkose zu tun. Babys hätten angeblich keine Schmerzen.

...ein Fall für die Psychatrie.
Außerdem, ein Aufruf für Gewalt an Kleinkindern.

[Dampflok94]

Zum angeblichen Wohle ihres Kindes haben Eltern schon so manches getan, was ihnen selbst ja "auch nie geschadet" hat.

Das ist überhaupt nicht zu berücksichtigen! Auch nicht, wenn ein hübsches altes Märchen darumgestrickt wird.

Welches Märchen denn?

Kinder zu schlagen taten manche Eltern auch, weil sie es für notwendig hielten. Und meinten letztlich ihrem Kind damit was Gutes zu tun. Aber wir wissen heute, es stimmt nicht. Es hat nur negative Auswirkungen.

Bei der Beschneidung sind wir aber im religiösen Bereich. Da kann weder Du noch ich irgendwelche Aussagen dazu treffen, wie die Auswirkungen in diesem Bereich sind. Und daher auch keine Abwägung vornehmen, ob die fraglos vorhandenen Nachteile für das Kind hinzunehmen sind. Oder wir sind wieder beim anti-religiösem Fundamentalismus.

[Mind-X]

http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html

nur bei einem triftigen Grund darf am achten Tag nicht geschnitten werden - muss aber zum zum Ende des 13.Lebensjahres nachgeholt werden - nicht wie ich schrieb mit Ende des 12.Lebensjahres - sorry

Naja...

Gesetzliche Vorgaben eines freiheitlichen demokratischen Staates, der sich auf unveräußerliche Menschenrechte wie körperliche Unversehrtheit beruft, sind doch schon mal ein triftiger Grund. Oder nicht?

[Mind-X]

Zum angeblichen Wohle ihres Kindes haben Eltern schon so manches getan, was ihnen selbst ja "auch nie geschadet" hat.

Das ist überhaupt nicht zu berücksichtigen! Auch nicht, wenn ein hübsches altes Märchen darumgestrickt wird.

In der Kindheit erfahrene Traumata würden verinnerlicht und oft später auch selbst wiederholt. Es entstehe eine Täter-Opfer-Kette, die sich über Generationen hinweg etablieren könne.

Das ist in gewisser Weise das gleiche Problem wie mit dem Schlagen von Kindern. Dennoch ist es gut, dass die Rechte der Kinder gestärkt wurden und man sich nicht auf diese Täter-Opfer-Kette einließ.

[ToughDaddy]

ein Jude muss sich bis zum 12.Lebensjahr beschneiden lassen - das sieht die Religion so vor
die meisten werden am 8 Tag beschnitten
jede Beschneidung eines Juden bedarf daher der Einwilligung seiner Eltern oder Vorgesetzten

Falsch. Bis zum 13. Lebensjahr. War aber auch schon mehrfach in den verschiedenen Threads verlinkt. Ach sehe, hast schon verbessert.
Also gibts doch kein Problem. Komisch, paßt gar nicht zu Deinen Keulen. Oder ist die Einhaltung des GG kein wichtiger Grund heutzutage oder wenn es um Religionen geht?

[pikant]

Naja...

Gesetzliche Vorgaben eines freiheitlichen demokratischen Staates, der sich auf unveräußerliche Menschenrechte wie körperliche Unversehrtheit beruft, sind doch schon mal ein triftiger Grund. Oder nicht?

ich kann sie beruhigen - die kommen im Herbst
der Bundestag hat gestern die Bundesregierung aufgefordert gesetzliche Vorgaben zuegig in den Bundestag zu bringen!
riesengrosse Mehrheit fuer eine gesetzliche Regelung - das wird!

[Mind-X]

Welches Märchen denn?

Kinder zu schlagen taten manche Eltern auch, weil sie es für notwendig hielten. Und meinten letztlich ihrem Kind damit was Gutes zu tun. Aber wir wissen heute, es stimmt nicht. Es hat nur negative Auswirkungen.

Bei der Beschneidung sind wir aber im religiösen Bereich. Da kann weder Du noch ich irgendwelche Aussagen dazu treffen, wie die Auswirkungen in diesem Bereich sind. Und daher auch keine Abwägung vornehmen, ob die fraglos vorhandenen Nachteile für das Kind hinzunehmen sind. Oder wir sind wieder beim anti-religiösem Fundamentalismus.

Schlagen von Kindern wurde auch religiös begründet. Deswegen wären wir auch da im religiösen Bereich.

[Dampflok94]

Es herrscht absolute Einigkeit, dass die Beschneidung eine Körperverletzung darstellt. Fragen Sie mal den Mediziner ihres Vertrauens.

Da brauche ich nicht fragen, das weiß ich schon.

Und meinen Sie tatsächlich, dass Körperverletzung dem Wohle des Kindes dient? Welches Wohl ist denn bitte betroffen, dass über den irreversiblen Schaden einer Beschneidung hinausgeht?

Meine Meinung dazu ist bei der Frage völlig irrelevant, ich bin nicht davon betroffen. Es geht hier um religiöse Fragen. Welche Folgen das Ausbleiben der Beschneidung hat, muß man bitte die entsprechenden Theologen fragen. Bin ich der falsche Ansprechpartner. Die Meinung der Eltern ist in diesem Falle von Relevanz. Und diesen "irreversiblen Schaden" halte ich im Gesamtkontext für vertretbar. Das ist eine Güterabwägung. Die nimmt man immer vor, wenn unterschiedliche Rechte aufeinander prallen.

[MikeRosoft]

Nur weil jemand sich nicht an Gesetze hält, ist das Gesetz nicht sinnlos. Auch das Schlagen der Kindern durch die Eltern wird zurückgehen in den nächsten Jahren.

Sie können ihren Vorwurf aber bei mir stecken lassen. Klar?

Mag sein. Mir fallen ja auch gleich zwei User dazu ein. ABerbitte sprechen Sie diese dann auch selbst an und versuchen nicht jeden irgendwie falsche Motive zu unterstellen
Also halten sich nicht alle an die EU-Charta. Sollen wir nun deswegen überlegen, dass es deswegen sinnlos ist?
Tja... Dem ist wohl so. Und? Deswegen sollte man das abschaffen?
Wenn ich mitkriege, dass jemand sein Kind prügelt, dann werde ich auch alles dafür tun, dass das Kind Schutz bekommt.
Es sind ungefähr - laut Umfragen - 52% gegen Beschneidung. Wenn nun ca. 50 % der Eltern ihrer Kinder schlagen, heißt das wohl auch, dass 50 % dies nicht tun und die körperliche Unversehrtheit so sehr als wichtig erachten, dass sie sich zügeln können. Könnte also sein, dass die nichtschlagenden Eltern zu den 52% Beschneidungsgegnern gehören.

neee.. Jetzt mal ernsthaft. Sie beschrieben ja schon, dass viele ihre Kinder nicht schlagen wollen, sondern das sein lassen möchten, sich aber überfordert fühlen. Warum dürfen diese, die um ihre Fehler wissen, sich nicht gegen weitere Körperverletzung von Kindern einsetzen?

Könnte sicherlich so sein dass diejenigen die ihre Kinder nicht züchtigen überwiegend zu denen gehören die auch für ein Verbot der rituellen Beschneidungen bei Jungen sind. Die Frage war aber ernst gemeint, mich würde wirklich interessieren wieviel Prozent es sind die das Verbot der körperlichen Züchtigung mißachten und nach einem Beschneidungsverbot schreien.

Wenn man in einer Umfrage erklärt dass man für ein Beschneidungsverbot ist setzt man sich noch nicht gegen Körperverletzung ein (das tut man auch nicht mit Beiträgen in Internetforen) sondern äussert seinen Unmut zu etwas was mißfällt. Einsetzen würde man sich dann wenn man sich mal die Zeit nimmt mit Moslems und Juden über dieses Thema zu sprechen, dass setzt natürlich auch voraus dass diese zum Gespräch bereit sind.

[Mind-X]

ich kann sie beruhigen - die kommen im Herbst
der Bundestag hat gestern die Bundesregierung aufgefordert gesetzliche Vorgaben zuegig in den Bundestag zu bringen!
riesengrosse Mehrheit fuer eine gesetzliche Regelung - das wird!

Sie müssen mich nicht beruhigen. Ich bin ganz ruhig und muss nicht wie ein aufgescheuchtes Huhn durch die Gegend rennen und überstürzte Gesetze fordern, die mit dem GG schwer bis gar nicht in Übereinstimmung zu bringen sind.



Aber mal ehrlich:
Das deutsche GG sagt doch nun einiges aus, dass Beschneidung an Kleinstkindern nicht zulässig sind, und ein triftiger Grund wäre doch für die jüdische Gemeinschaft, dass man sich daran hält und somit die Beschneidung verschiebt. Wo ist also das Problem?

[HerrSchmidt]

Ein Verbot der Beschneidung stellt ein Werturteil dar.

Natürlich.

Und das gilt überall völlig unabhängig von den juristischen Folgen.

Nein. Unsere Gesetze gelten nur bei uns. Und das ist auch gut so, da nur wir unsere Gesetzgeber wählen.

Wir Deutschen erklären also die Beschneidung für verwerflich. Und verurteilen damit moralisch Millionen von Menschen,

Was soll das denn bitte bedeuten? Dass "wir Deutschen" die Beschneidung nicht für verwerflich halten dürfen, weil es millionen andere praktizieren? Dann sollten wir unsere Gesetze vielleicht besser von millionen anderen machen lassen.

Ist es nicht unverschämt von uns, dass hier die Todesstrafe verboten ist? Andere Völker praktizieren sie. Damit verurteilen wir milliarden von Menschen! Wir ignoranten Monster!

Auch ich lehne die Beschneidung ab. Aber ich habe nicht vor meine Meinung anderen überzuhelfen.

Ich lehne es auch ab, die Bundeswehr unsere Werte anderen Völkern einzubomben. Aber diese Ansicht nennst Du ja leider Heuchelei.

[Mind-X]

Da brauche ich nicht fragen, das weiß ich schon.

Meine Meinung dazu ist bei der Frage völlig irrelevant, ich bin nicht davon betroffen. Es geht hier um religiöse Fragen. Welche Folgen das Ausbleiben der Beschneidung hat, muß man bitte die entsprechenden Theologen fragen. Bin ich der falsche Ansprechpartner. Die Meinung der Eltern ist in diesem Falle von Relevanz. Und diesen "irreversiblen Schaden" halte ich im Gesamtkontext für vertretbar. Das ist eine Güterabwägung. Die nimmt man immer vor, wenn unterschiedliche Rechte aufeinander prallen.

Das Ausbleiben hat keine Auswirkung, da bei einem triftigen Grund die Beschneidung verschoben werden kann.


Ich halte eben diesen irreversiblen Schaden nicht für vertretbar. Stellen Sie sich vor, dass nun auch noch die weibliche Beschneidung legal werden kann, da auch dies bei manchen ein religiöser Brauch von immenser unumstößlicher Wichtigkeit ist, bzw. sein kann.

[pikant]

Sie müssen mich nicht beruhigen. Ich bin ganz ruhig und muss nicht wie ein aufgescheuchtes Huhn durch die Gegend rennen und überstürzte Gesetze fordern, die mit dem GG schwer bis gar nicht in Übereinstimmung zu bringen sind.



Aber mal ehrlich:
Das deutsche GG sagt doch nun einiges aus, dass Beschneidung an Kleinstkindern nicht zulässig sind, und ein triftiger Grund wäre doch für die jüdische Gemeinschaft, dass man sich daran hält und somit die Beschneidung verschiebt. Wo ist also das Problem?

das habe ich IHnen doch verlinkt - eine Beschneidung ist bei Juden bis zum 13 Lebensjahr zwingend vorgeschrieben und darf nach 8 Tagen nach der Geburt nur aus einem triftigen Grund nicht vorgenommen werden!

ich gehe davon aus, dass das Gesetz den Anforderungen des GG enspricht - der deutsche Richterbund hat ja schon die Richtung vorgegeben und will auch eine gesetzliche Regelung, die das Beschneiden als Ausnahmetatbestand straffrei stellt

[Armstrong]

gibt in Berlin eine Klinik, die taeglich Beschneidungen durchfuehrte von Juden

Ich zitiere den Rabbiner von Berlin, Yitshak Ehrenberg:

"Beschneidung soll nicht im jüdischen Krankenhaus sein! Beschneidung gehört in die Synagoge oder zu Hause! Das ist ein richtiges religiöses Ritual, ein Gesetz für uns Juden!"



Ab 1:12:40

Also das sagt der jüdische Rabbiner, der jüdische Gelehrte aus Berlin!

Beschneidungen wie du sie dir vorstellst, in einem Krankenhaus, von einem Facharzt unter sterilen Bedingungen mit richtiger Anästhesie für völlige Schmerzfreiheit....das lehnt dieser Rabbiner völlig ab.

[pikant]

Ich zitiere den Rabbiner von Berlin, Yitshak Ehrenberg:

"Beschneidung soll nicht im jüdischen Krankenhaus sein! Beschneidung gehört in die Synagoge oder zu Hause! Das ist ein richtiges religiöses Ritual, ein Gesetz für uns Juden!"



Ab 1:12:40

Also das sagt der jüdische Rabbiner, der jüdische Gelehrte aus Berlin!

Beschneidungen wie du sie dir vorstellst, in einem Krankenhaus, von einem Facharzt unter sterilen Bedingungen mit richtiger Anästhesie für völlige Schmerzfreiheit....das lehnt dieser Rabbiner völlig ab.

das interessiert mich nicht so sehr!

ich will Beschneidungen nicht von Fuschern sondern von Aerzten - der Entschliessungsantrag des Bundestages von gestern hat dies nochmals betont
der Zentralrat der Juden hat die Entschliessung von gestern begruesst!

[tricky1]

Okay halten wir mal fest, einige User sind der Ansicht, dass ein Mensch nicht frei genug sein sollte, um über Körperliche eingriffe an seinem Körper selbst zu entscheiden.

Gleichzeitig halten wir fest, dass es sich bei der Beschneidung um einen Eingriff handelt, der nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.

Immerhin die Erkenntnis, bei welchen Usern in Zukunft irgendwelche Aussagen über Freiheit, mit gutem gewissen ignoriert werden können.

[HerrSchmidt]

das schreibt der Glaube vor - da haben juedische Eltern keine Alternative, ausser sie wenden sich vom Judentum ab

Wie gesagt: Wenn eine Religion wegen einer kleinen (gottgegebenen) Vorhaut niedergeht, dann sollten sich die Anhänger mal überlegen, ob das wirklich schon alles war, was diese Religion ausmacht.

[Armstrong]

das interessiert mich nicht so sehr!

Interessieren dich Grundrechte von Kindern oder haben Kinder deiner Meinung nach keine Rechte?

[Cerberus]

Okay halten wir mal fest, einige User sind der Ansicht, dass ein Mensch nicht frei genug sein sollte, um über Körperliche eingriffe an seinem Körper selbst zu entscheiden.

Gleichzeitig halten wir fest, dass es sich bei der Beschneidung um einen Eingriff handelt, der nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.

Immerhin die Erkenntnis, bei welchen Usern in Zukunft irgendwelche Aussagen über Freiheit, mit gutem gewissen ignoriert werden können.

Bzw. welche User man generell ignorieren kann.

[MikeRosoft]

Okay halten wir mal fest, einige User sind der Ansicht, dass ein Mensch nicht frei genug sein sollte, um über Körperliche eingriffe an seinem Körper selbst zu entscheiden.

Gleichzeitig halten wir fest, dass es sich bei der Beschneidung um einen Eingriff handelt, der nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.

Immerhin die Erkenntnis, bei welchen Usern in Zukunft irgendwelche Aussagen über Freiheit, mit gutem gewissen ignoriert werden können.

Da du ein Freund vom festhalten bist kannst du auch festhalten dass 50 % der Eltern in Deutschland Gesetzesbrecher sind, da sie sich nicht an das gesetzliche Verbot der körperlichen Züchtigung halten.

Nicht dass mir beim Festhalten von Fakten etwas wichtiges vergessen.

[pikant]

Wie gesagt: Wenn eine Religion wegen einer kleinen (gottgegebenen) Vorhaut niedergeht, dann sollten sich die Anhänger mal überlegen, ob das wirklich schon alles war, was diese Religion ausmacht.

wir haben Religionsfreiheit und die Religionen in ihrer Form zu respektieren, auch wenn einem wie mir da bestimmte Rituale ueberhaupt nicht gefallen, wie die Bescheidung der Vohrhaut

hier ist eine Gueterabwaegung vorzunehmen!

fuer mich ist diese Koerperverletzung einmalig an einem Kind vertretbar im Interesse der Gueterabwaegung - das sehen ja sehr viele auch Nichtjuden oder Nichtmuslime in Deutschland so, denn die Meinungen unter den Deutschen in dieser Frage sind geteilt!

[Mind-X]

Könnte sicherlich so sein dass diejenigen die ihre Kinder nicht züchtigen überwiegend zu denen gehören die auch für ein Verbot der rituellen Beschneidungen bei Jungen sind. Die Frage war aber ernst gemeint, mich würde wirklich interessieren wieviel Prozent es sind die das Verbot der körperlichen Züchtigung mißachten und nach einem Beschneidungsverbot schreien.

Da ich in meinem Kommilitonenkreis einige Leute habe, die theologisch die Züchtigung von Kindern befürworten, was ich nicht kann, allerdings auch weiß, wie diese zum vorliegenden Thema Beschneidung stehen, da ihre Theologie entsprechend ist, gibt es mit Sicherheit Schnittmengen in diesen Gruppen. Das heißt nicht, dass ich nun von denen auf alle schließen möchte, allerdings weiß ich auch, dass viele innerhalb meiner Denomination genauso denken und dies auch schon so geäußert haben.

Wenn man in einer Umfrage erklärt dass man für ein Beschneidungsverbot ist setzt man sich noch nicht gegen Körperverletzung ein (das tut man auch nicht mit Beiträgen in Internetforen) sondern äussert seinen Unmut zu etwas was mißfällt. Einsetzen würde man sich dann wenn man sich mal die Zeit nimmt mit Moslems und Juden über dieses Thema zu sprechen, dass setzt natürlich auch voraus dass diese zum Gespräch bereit sind.

Ich muss allerdings im Punkt Beschneidung von Kleinstkindern nicht kompromissbereit sein. Wer für sich das selbst zu entscheiden weiß, soll das dann tun. Aber nicht in seinem Namen ohne seinen bewussten Willen. Es ist eben egal, wer das tut. Denn Menschen, die sich selbst nicht verteidigen können, verdienen umso mehr unseren Schutz.

[pikant]

Interessieren dich Grundrechte von Kindern oder haben Kinder deiner Meinung nach keine Rechte?

mich interessieren Grundrechte von Kindern, nur in diesem Fall muss ich eine Gueterabwaegung vornehmen!
ich sehe die Religionsfreiheit in Gefahr und vor allem das Leben von Juden wird unmoeglich gemacht in Deutschand
da ist ein einmaliger medizinischer Eingriff an einem Kind ohne Folgeschaeden vertretbar in der Gueterabwaegung

[Mind-X]

das habe ich IHnen doch verlinkt - eine Beschneidung ist bei Juden bis zum 13 Lebensjahr zwingend vorgeschrieben und darf nach 8 Tagen nach der Geburt nur aus einem triftigen Grund nicht vorgenommen werden!

ich gehe davon aus, dass das Gesetz den Anforderungen des GG enspricht - der deutsche Richterbund hat ja schon die Richtung vorgegeben und will auch eine gesetzliche Regelung, die das Beschneiden als Ausnahmetatbestand straffrei stellt

Es ist doch schon jetzt alles paletti. Der triftige Grund existiert doch schon.

Es wird wohl schwer werden, dass GG nicht auszuhebeln.

[Mind-X]

wir haben Religionsfreiheit und die Religionen in ihrer Form zu respektieren, auch wenn einem wie mir da bestimmte Rituale ueberhaupt nicht gefallen, wie die Bescheidung der Vohrhaut

hier ist eine Gueterabwaegung vorzunehmen!

fuer mich ist diese Koerperverletzung einmalig an einem Kind vertretbar im Interesse der Gueterabwaegung - das sehen ja sehr viele auch Nichtjuden oder Nichtmuslime in Deutschland so, denn die Meinungen unter den Deutschen in dieser Frage sind geteilt!

Also ist das Anritzen im weiblichen Genitalbereich an einem Kind für Sie vertretbar im Interesse der Güterabwägung?

[Mind-X]

mich interessieren Grundrechte von Kindern, nur in diesem Fall muss ich eine Gueterabwaegung vornehmen!
ich sehe die Religionsfreiheit in Gefahr und vor allem das Leben von Juden wird unmoeglich gemacht in Deutschand
da ist ein einmaliger medizinischer Eingriff an einem Kind ohne Folgeschaeden vertretbar in der Gueterabwaegung

Besteht die jüdische Religion nur aus der Beschneidung?

[Cerberus]

Es ist doch schon jetzt alles paletti. Der triftige Grund existiert doch schon.

Es wird wohl schwer werden, dass GG nicht auszuhebeln.

Allerdings, es auszuhebeln ist eine leichte Übung für unsere Verfechter von Lug, Betrug, Ehr-, Rang- und Habsucht.

[Krabat]

Warum sollte jemand gegen die Katholiken hetzen? Die katholische Kirche in Deutschland unterstützt schließlich die Juden und Muslime in ihrem Ansinnen, weiter an der Beschneidung festzuhalten. Ist ja verständlich. Am 1. Januar feiert man die Beschneidung Christi. (War der eigentlich auch traumatisiert?) Außerdem gilt es der Anfänge zu wehren. Heute sind es religiöse Dinge der Muslims und Juden die verboten werden und morgen schlägt die Keule dann bei den Katholiken zu.

Ein Christ hat der Wahrheit zu dienen und darf sich nicht durch Beurteilungen Ungläubiger beeinflussen lassen. Unsere Bischöfe, die ja Staatsbeamte sind, sind denkbar schlechte Repräsentanten des Christentums, denn sie dienen nicht Gott, sondern dem Staat.

Keinesfalls sprechen sie für "die Katholiken".

[HerrSchmidt]

wir haben Religionsfreiheit ...

Und die ist eben beschränkt! Deshalb gibt es hier eben auch keine Steinigungen, Witwenverbrennungen oder Zwangsverehelichungen.

fuer mich ist diese Koerperverletzung einmalig an einem Kind vertretbar im Interesse der Gueterabwaegung [...]

Aha. Eine Körperverletzung ist einmalig in Ordnung für Dich. Gut zu wissen.

[Krabat]

Wie gesagt: Wenn eine Religion wegen einer kleinen (gottgegebenen) Vorhaut niedergeht, dann sollten sich die Anhänger mal überlegen, ob das wirklich schon alles war, was diese Religion ausmacht.

Ach hören Sie doch als DDR-Kommunist auf andere Menschen zu beurteilen. Das steht Ihnen als Vertreter einer sozialistischen Erziehungsdiktatur nicht zu. Beschneidung ist schlecht, aber Kinder im Namen des Sozialismus/Kommunismus zu willfährigen Antichristenterrormaschinen auszubilden, ist allemal schlimmer.

[HerrSchmidt]

Ach hören Sie doch als DDR-Kommunist auf andere Menschen zu beurteilen. Das steht Ihnen als Vertreter einer sozialistischen Erziehungsdiktatur nicht zu. Beschneidung ist schlecht, aber Kinder im Namen des Sozialismus/Kommunismus zu willfährigen Antichristenterrormaschinen auszubilden, ist allemal schlimmer.

Ja ja, genauso ist es, liebe Christenterrormaschine.

Katholische Würdenträger würden Beschneidungen ja auch nur mit den eigenen Zähnen vornehmen.

[Krabat]

Ja ja, genauso ist es, liebe Christenterrormaschine.

Katholische Würdenträger würden Beschneidungen ja auch nur mit den eigenen Zähnen vornehmen.

Schön wie dem DDR-Kommunisten jetzt der blanke anerzogene Haß auf die Tastatur spritzt. Glücklicherweise sterben diese DDR-Athifanatiker 20 Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR irgendwann aus.

[MikeRosoft]

Da ich in meinem Kommilitonenkreis einige Leute habe, die theologisch die Züchtigung von Kindern befürworten, was ich nicht kann, allerdings auch weiß, wie diese zum vorliegenden Thema Beschneidung stehen, da ihre Theologie entsprechend ist, gibt es mit Sicherheit Schnittmengen in diesen Gruppen. Das heißt nicht, dass ich nun von denen auf alle schließen möchte, allerdings weiß ich auch, dass viele innerhalb meiner Denomination genauso denken und dies auch schon so geäußert haben.

Ich muss allerdings im Punkt Beschneidung von Kleinstkindern nicht kompromissbereit sein. Wer für sich das selbst zu entscheiden weiß, soll das dann tun. Aber nicht in seinem Namen ohne seinen bewussten Willen. Es ist eben egal, wer das tut. Denn Menschen, die sich selbst nicht verteidigen können, verdienen umso mehr unseren Schutz.

Niemand muß kompromissbereit sein, nur führt Kompromissbereitschaft prakisch immer zu besseren Ergebnissen. Selbstverständlich kann man ganz kompromisslos in einer Umfrage sich für ein Beschneidungsverbot aussprechen, man kann auch in Inernetforen ohne kompromissbereitschaft Beiträge schreiben. Das hilft zwar den Betroffenen in keinster Weise, aber man muß wenigstens keine Kompromisse eingehen.

Oder man sucht das Gespräch mit den Betroffenen (es sind ja nicht nur die Kinder sondern auch deren Eltern von einem evtl. Beschneidungsverbot betroffen), das ist natürlich mit einem anderen Aufwand verbunden als sich in einer Umfrage so oder so zu positionieren oder in die PC-Tastatur zu hauen.

[riverpirate]

falsch!
warum informieren Sie sich nie, bevor sie Unwahrheiten verbreiten?

es sind 54% und 13% haben dazu keine Meinung

nach ihrer Meinung duerfen ja Juden nicht von Aerzten beschnitten werden - selten oder nie so einen wirren Schwachsinn gelesen
warum behaupten Sie immer Dinge, die nicht stimmen?

Sind Sie nun schon so am Ende, dass Sie hier herumlügen müssen?

[Cerberus]

Sind Sie nun schon so am Ende, dass Sie hier herumlügen müssen?

Ich würde sagen, wer es befürwortet, dass Eltern aus ihrer Überzeugung heraus ihre Säuglinge verstümmel dürfen, der ist schon ganz am Anfang völlig am Ende.

[riverpirate]

fuer mich ist diese Koerperverletzung einmalig an einem Kind vertretbar im Interesse der Gueterabwaegung -

ich glaube spätestens jetzt sollten Sie einen Arzt aufsuchen

[Cerberus]

ich glaube spätestens jetzt sollten Sie einen Arzt aufsuchen

In solchen Fällen sollte man sich eher an die Ärzte wenden, solche Kandidaten aufzusuchen.

[Mind-X]

Niemand muß kompromissbereit sein, nur führt Kompromissbereitschaft prakisch immer zu besseren Ergebnissen.

Meinen Sie wirklich? Gehört zwar nicht zum topic, aber meinen Sie das ganz grundsätzlich? Immer? Also auch bei Mord oder auch Holocaustleugnung oder Diebstahl? (die Beispiele sollen nichts mit dem topic zu tun haben, sondern dienen nur der Überzeichnung) Muss man da auch immer kompromissbereit sein?

Wie sieht es aus, bei Misshandlung? Oder weiblicher Genitalbeschneidung aus? Kompromisse?

Selbstverständlich kann man ganz kompromisslos in einer Umfrage sich für ein Beschneidungsverbot aussprechen, man kann auch in Inernetforen ohne kompromissbereitschaft Beiträge schreiben. Das hilft zwar den Betroffenen in keinster Weise, aber man muß wenigstens keine Kompromisse eingehen.

Sorry. Für gewollte Körperverletzung ohne medizinische Indikation an Kleinstkindern muss man man keine Kompromisse eingehen. Ein Aufschub auf spätere zeit ist ohne Probleme möglich, da durch einen triftigen Grund, auch die religiöse Beschneidung ausgesetzt werden kann. Selbst im Talmud finden sich schon Ausnahmeregeln in bestimmten Situationen, wenn wir jetzt mal die jüdische Religion heranziehen.

Oder man sucht das Gespräch mit den Betroffenen (es sind ja nicht nur die Kinder sondern auch deren Eltern von einem evtl. Beschneidungsverbot betroffen), das ist natürlich mit einem anderen Aufwand verbunden als sich in einer Umfrage so oder so zu positionieren oder in die PC-Tastatur zu hauen.

Ich rede auch mit Betroffenen direkt. Ich habe auch bereits mit anderen Kommilitonen oder anderen Theologen das Gespräch gesucht und tausche mich aus.


Es ist also nicht nur ins Tastatur gehaue... Ich sehe auch ohne Probleme ein, dass in anderen Kulturkreisen und anderen hygienischen Bedingung (bspw. Philippinen oder Indonesien) Beschneidungen auch überlebenswichtig sein können. Hierzu kenne ich genug Missionare, die zwar kein Fan von Beschneidung sind, aber die örtlichen Gegebenheiten halt auch wahrnehmen.
Allerdings leben wir in Deutschland in eben nicht einem solchen Kulturkreis und auch die hygienischen Bedingungen sind andere. Es ist also nicht nötig ein Kleinkind beschneiden zu lassen, ohne seinen ausdrücklichen Willen.

Oder auch an Sie die Frage:
Wäre es nicht konsequent, wenn die Beschneidung von kleinen Jungen erlaubt wäre (aufgrund religiöser Riten), diese auch aus dem gleichen Grund auch bei Mädchen ein Anritzen im Genitalbereich zu erlauben?

Wieso sollte dann nur ein Kompromiss einseitig erfolgen? Diskriminiert das nicht eine andere Religion im Gegensatz zu denen, die am lautesten Schreien?

[Lartius1]

Noch nie mitbekommen, dass der tolle deutsche Gesetzgeber ständig gegen das GG verstößt?

Wenn man nicht gerade die JZ oder die NJW abonniert oder einen Westlaw- oder Jurion-Account hat, bekommt man nicht mal annähernd mit, wie oft tatsächlich neue Bundesgesetze durch das BVerfG "kassiert" werden.
"Allgemeine" Medien berichten ja nur über die besonders "spektakulären" Vorgänge wie § 14 des Luftsicherheitsgesetzes und Ähnliches.
Und so entsteht dann der Eindruck, die Legislative erließe nur äußerst selten Gesetze, die nicht rechtens sind. Vielleicht sollte man mal sowas wie einen Body-Count einführen für all die neuen Gesetze und Gesetzesänderungen, die teilweise oder komplett durch das BVerfG für verfassungswidrig erklärt werden.
Zumindest instniktiv weiß die Mehrheit der Deutschen davon, denn das Vertrauen der Bundesbürger in das BVerfG ist weitaus höher als das Vertrauen in den BT oder den BR.

[Lartius1]

Aus genau diesem Grund - das Kind und der später einmal erwachsene Mensch - hat keine Möglichkeit mehr sich, im Falle des Falles, von diesem "Geschenk" zu entledigen wenn er es denn will. Es fehlt ihm die freie Entscheidung darüber. Sogar noch mehr, ihm wird die Möglichkeit genommen einzuschätzen ob er ohne dieses "Geschenk" nicht besser dran wäre.

In der "Anne Will"-Runde zu dem Thema hat der Rabbi den Juristen (Prof. Putzke) gefragt, ob es denn in Ordnung sei, einem Kind ein Geschenk zu machen (der Rabbi wollte klar machen, dass die Beschneidung ein Geschenk [Gottes] an das Kind sei). Die Antwort des Juristen: Nein!
Der Rabbi schaute nur verdutzt, Anne Will überging sowohl die Frage als auch die Antwort. Ja, man kann Kindern nicht einfach Geschenke machen und davon ausgehen, dass dies rechtlich einwandfrei sei.