Sammelstrang: Eurokrise

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bataisk
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von bataisk »

Antisozialist hat geschrieben:
Sie haben leider nicht geschrieben, was Sie unter vorherrschender Wirtschaftphilosophie verstehen.

Griechenland Volkswirtschaft besteht aus einer riesigen, fast leistungsunfähigen Staatswirtschaft und einer stark regulierten Privatwirtschaft. Als freie Marktwirtschaft kann man das nicht gerade bezeichnen.

Staaten neigen zur wachsenden Verschuldung, weil Politiker kurz- und mittelfristige Wahlerfolge für ihr berufliches Überleben benötigen.

Deutschland hat ganz andere Exportschlager als Südeuropa. Selbst wenn wir unserer Industrie irgendwelche Steine wie Zwangslohnerhöhungen in den Weg legen würden, ginge es dortigen Staaten wirtschaftlich nicht besser.

Dass reiche Menschen nicht zur staatlichen Finanzierung beitragen würden, ist eine Lüge, die sich hartnäckig in linken Kreisen hält. Selbst wenn ein hier lebender Reicher alle seine Einkünfte im Ausland versteuern kann, zahlt er in Deutschland mehr indirekte Steuern als ein Normalverdiener insgesamt an Abgaben.
Die neoliberale Doktrin,das die Märkte es schon richten werden,halte ich für falsch.Der Begriff freie Marktwirtschaft zeigt schon wohin die Reise geht.Es geht keineswegs um die Abschaffung der Privatwirtschaft sondern darum das Primat der Politik in der Gesellschaft wieder herzustellen.

Das Politiker wiedergewählt werden wollen ist bekannt aber erklärt nicht wirklich weshalb es nicht möglich sein soll Einnahmen und Ausgaben in Übereinstimmung zu bringen um es erst gar nicht zu diesen Abhängigkeiten von den Finanzmärkten kommen zu lassen.

Ich habe nicht behauptet,das Vermögende nicht zur Finanzierung des Staates herangezogen würden,aber sie sind in den letzten zwei Jahrzehnten wesentlich entlastet worden.Geld das natürlich fehlt.

Wirtschaft und Finanzen sind ein System der kommunizierenden Gefäße.Es wird,auf welche Art auch immer,zwangsläufig zu einem Ausgleich unterschiedlicher Niveaus kommen.Innerhalb einer Währungsunion gibt es den Korrekturfaktor der Wechselkurse nicht mehr was wirtschaftlich starke Staaten bevorzugt.Die damit verbundenen Handelsungleichgewichte werden dann über Kredite wieder ausgeglichen.Das Deutschland zusätzlich zu seiner hervorragenden Industrie-und Wirtschaftsstruktur noch die Reallöhne infolge der Agendapolitik gesenkt hat, spielt ebenfalls eine messbare Rolle in diesem komplizierten Geflecht.Die ehemalige franz. Finanzministerin Lagarde hatte dies ebenfalls zu ihrer Zeit kritisiert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

bataisk » Sa 14. Jul 2012, 11:44 hat geschrieben:
Die neoliberale Doktrin,das die Märkte es schon richten werden,halte ich für falsch.Der Begriff freie Marktwirtschaft zeigt schon wohin die Reise geht.Es geht keineswegs um die Abschaffung der Privatwirtschaft sondern darum das Primat der Politik in der Gesellschaft wieder herzustellen.

Das Politiker wiedergewählt werden wollen ist bekannt aber erklärt nicht wirklich weshalb es nicht möglich sein soll Einnahmen und Ausgaben in Übereinstimmung zu bringen um es erst gar nicht zu diesen Abhängigkeiten von den Finanzmärkten kommen zu lassen.

Ich habe nicht behauptet,das Vermögende nicht zur Finanzierung des Staates herangezogen würden,aber sie sind in den letzten zwei Jahrzehnten wesentlich entlastet worden.Geld das natürlich fehlt.

Wirtschaft und Finanzen sind ein System der kommunizierenden Gefäße.Es wird,auf welche Art auch immer,zwangsläufig zu einem Ausgleich unterschiedlicher Niveaus kommen.Innerhalb einer Währungsunion gibt es den Korrekturfaktor der Wechselkurse nicht mehr was wirtschaftlich starke Staaten bevorzugt.Die damit verbundenen Handelsungleichgewichte werden dann über Kredite wieder ausgeglichen.Das Deutschland zusätzlich zu seiner hervorragenden Industrie-und Wirtschaftsstruktur noch die Reallöhne infolge der Agendapolitik gesenkt hat, spielt ebenfalls eine messbare Rolle in diesem komplizierten Geflecht.Die ehemalige franz. Finanzministerin Lagarde hatte dies ebenfalls zu ihrer Zeit kritisiert.
Eine Volkswirtschaft kann sich nicht nur durch Abwertung der Landeswährung, sondern auch durch Preis- und Lohnsenkungen auf der mikroökonomischen Ebene wettbewerbsfähiger machen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

pudding » Sa 14. Jul 2012, 11:23 hat geschrieben: Gelt, das ist dir ein Dorn im Auge, ein reduzierter Umsatzsteuersatz für Bonzenfahrzeuge zum Beispiel oder günstiger Sprit für Reichenkarren würde dir gut gefallen. Die indirekten Steuern für Reiche liessen sich durchaus reduzieren indem die Reichen sich etwas einschränken würden.
Wie kommt man auf die perfide Idee indirekte Steuern, sprich Verbrauchssteuern, als Argument für Steuergerechtigkeit für Reiche ins Feld zu führen?
Einfach bizarr, bizarr und krank.
Aber nur in Ihrer Welt.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von bataisk »

Eine Volkswirtschaft kann sich nicht nur durch Abwertung der Landeswährung, sondern auch durch Preis- und Lohnsenkungen auf der mikroökonomischen Ebene wettbewerbsfähiger machen.[/quote]

Ja natürlich kann man sich auf einen Wettbewerb nach unten einlassen.Niedrigere Löhne machen konkurrenzfähiger.Man wird aber damit rechnen müssen das dieser Vorteil nicht lange anhält wenn diese Methode Schule macht.Was man bei diesem Vorschlag nicht außer acht lassen sollte,Löhne sind nicht nur Kosten sondern auch Nachfrage.In einer Wirtschaftsform die ständiges Wachstum braucht,um die Zinslasten tragen zu können,wäre eine solche Herangehensweise auf Dauer verheerend.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

bataisk » Sa 14. Jul 2012, 12:02 hat geschrieben:
Ja natürlich kann man sich auf einen Wettbewerb nach unten einlassen.Niedrigere Löhne machen konkurrenzfähiger.Man wird aber damit rechnen müssen das dieser Vorteil nicht lange anhält wenn diese Methode Schule macht.Was man bei diesem Vorschlag nicht außer acht lassen sollte,Löhne sind nicht nur Kosten sondern auch Nachfrage.In einer Wirtschaftsform die ständiges Wachstum braucht,um die Zinslasten tragen zu können,wäre eine solche Herangehensweise auf Dauer verheerend.
Eine Währungsabwertung hat ähnliche Folgen wie eine direkte Senkung der Löhne und Preise auf mikroökonomischer Ebene.
Zuletzt geändert von Antisozialist am Samstag 14. Juli 2012, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von bataisk »

Eine Währungsabwertung verteuert Importe und verbilligt Exporte,was einheimischen Produzenten zu gute kommt.Generelle Lohnsenkungen treffen auch die Binnenwirtschaft,die dann ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen wird.Zur Zeit explizit in Griechenland zu beobachten.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Tantris »

bataisk » Sa 14. Jul 2012, 15:22 hat geschrieben:Eine Währungsabwertung verteuert Importe und verbilligt Exporte,was einheimischen Produzenten zu gute kommt.Generelle Lohnsenkungen treffen auch die Binnenwirtschaft,die dann ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen wird.Zur Zeit explizit in Griechenland zu beobachten.
Es erschwert auch die rückzahlung der ausslandsschulden. Auf einmal hat man viel mehr schulden.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von bataisk »

Das ist richtig,die Schuldenlast in ausländischer Währung würde sich erhöhen.Aber das zeigt alles nur,das die ganze Geschichte mit dem Euro sehr komplex ist.Reines Sparen hilft da nicht viel um die Schulden in den Griff zu bekommen.Ich habe nebenbei bemerkt,keinerlei Hoffnung das der Euro bestehen bleibt.Die Frage ist nur wann sich die Widersprüche innerhalb der EWU so zugespitzt haben,das sich die Spannung in einem Zerfall des Euro löst.Ich wünsche mir das nicht, halte es aber für unvermeidlich wenn ich die Politik betrachte die meiner Meinung nach keine wirkliche Lösung anbietet.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

tricky1 » Fr 13. Jul 2012, 22:25 hat geschrieben:
Und du bist der Meinung ein solider Beamtenapparat, macht Griechenland wieder wettbewerbsfähiger?
Ich sehe Griechenland auch in einem soliden geführten Staat, nicht die nötige Abwertung schaffen.
Theoretisch geht natürlich alles, aber Praktisch finde ich das ziemlich unwahrscheinlich
Ohne eine funktionierende Verwaltung wird in Griechenland auch wirtschaftlich kaum etwas voran schreiten. Nicht umsonst sind Volkswirtschaften weltweit nur erfolgreich, wenn ein starker, d.h. effizienter und handlungsfähiger, Staat im Hintergrund agiert.

Die interne Abwertung wird zwangsläufig automatisch stattfinden, sobald die ausländischen Kredite abebben. Man muss Griechenland langsam auf Entzug schicken.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

bataisk » Sa 14. Jul 2012, 15:22 hat geschrieben:Eine Währungsabwertung verteuert Importe und verbilligt Exporte,was einheimischen Produzenten zu gute kommt.Generelle Lohnsenkungen treffen auch die Binnenwirtschaft,die dann ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen wird.Zur Zeit explizit in Griechenland zu beobachten.
Eine Währungsabwertung führt auch zu Kaufkraftverlusten, weil die Importgüter teurer werden und bestehende Schulden in fremder Währung aufgewertet werden.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Antisozialist hat geschrieben:
Eine Währungsabwertung führt auch zu Kaufkraftverlusten, weil die Importgüter teurer werden und bestehende Schulden in fremder Währung aufgewertet werden.
Das ist eben der Knackpunkt. Es hängt ab, wie hoch die Fremdwährungsverschuldung ist. Japan hat beispielsweise eine relativ geringe Fremdwährungsverschuldung. Im Falle einer Abwertung ergeben sich demnach kaum Probleme.

Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen. Das Defizit von Großbritannien ist weit höher, als das von Italien, trotzdem zahlt Großbritannien rekordverdächtig niedrige Zinsen für Anleihen, während Italien unter Druck steht. Es geht also um Anlegervertrauen.

Die Eurokrise zeigt, wie schwierig es ist eine Währungsunion zu stabilisieren, wenn einzelne Staaten souverän bleiben. Schwache Staaten können sehr schnell in eine Abwärtsspirale gelangen ohne die Möglichkeit diese zeitnah zu verlassen. Eine hohe Verschuldung (Staat, Banken, etc.) führt dann zu massiven Problemen. Man muss plötzlich sparen, das würgt dann aber die Wirtschaft ab. Das führt zu einem Downgrade und damit zu einem weiteren Vertrauensverlust. Und irgendwann setzt die große Kapitalflucht ein und man kann sie nicht einmal stoppen, da sich das Kapital im Währungsraum völlig frei bewegen kann.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von yogi61 »

BerlinEurogruppenchef Jean-Claude Juncker hat einem Bericht zufolge das Bundesverfassungsgericht bei der Prüfung des dauerhaften Rettungsschirms ESM zur Eile gemahnt. Es sei nicht hilfreich, dass sich das Gericht möglicherweise bis zum Herbst Zeit nehmen wolle, sagte Juncker dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" laut Vorabmeldung vom Samstag. "Ich denke, sie wissen, in welchen maximalen Zeiträumen wir uns bewegen müssen", wurde der luxemburgische Ministerpräsident zitiert.

Die Karlsruher Richter werden womöglich erst in einigen Monaten eine Entscheidung über die Eilanträge gegen den ESM und den EU-Fiskalpakt für mehr Haushaltsdisziplin verkünden. Als Zeitrahmen gab Gerichtspräsident Andreas Voßkuhle bei der Verhandlung in dieser Woche zwei bis drei Monate an. Auch Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hatte die Richter um eine baldige Entscheidung gebeten.


http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 844425.htm

Wenn das fragile Eurogebilde in sich zusammenfällt,ist es also Schuld des Bundesverfassungsgerichts,weil es so eine Entscheidung nicht mal eben durchpeitscht,oder wie soll man das verstehen? Herr Junker täte gut daran, sich aus den inneren Angelegenheiten dieses Landes herauszuhalten.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von bataisk »

yogi61 hat geschrieben:BerlinEurogruppenchef Jean-Claude Juncker hat einem Bericht zufolge das Bundesverfassungsgericht bei der Prüfung des dauerhaften Rettungsschirms ESM zur Eile gemahnt. Es sei nicht hilfreich, dass sich das Gericht möglicherweise bis zum Herbst Zeit nehmen wolle, sagte Juncker dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" laut Vorabmeldung vom Samstag. "Ich denke, sie wissen, in welchen maximalen Zeiträumen wir uns bewegen müssen", wurde der luxemburgische Ministerpräsident zitiert.

Die Karlsruher Richter werden womöglich erst in einigen Monaten eine Entscheidung über die Eilanträge gegen den ESM und den EU-Fiskalpakt für mehr Haushaltsdisziplin verkünden. Als Zeitrahmen gab Gerichtspräsident Andreas Voßkuhle bei der Verhandlung in dieser Woche zwei bis drei Monate an. Auch Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hatte die Richter um eine baldige Entscheidung gebeten.


http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 844425.htm

Wenn das fragile Eurogebilde in sich zusammenfällt,ist es also Schuld des Bundesverfassungsgerichts,weil es so eine Entscheidung nicht mal eben durchpeitscht,oder wie soll man das verstehen? Herr Junker täte gut daran, sich aus den inneren Angelegenheiten dieses Landes herauszuhalten.
Das zeigt aber die Brisanz der Situation.Vermutlich werden die Krisenszenarien bereits durchgespielt.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von yogi61 »

bataisk » So 15. Jul 2012, 11:07 hat geschrieben:
Das zeigt aber die Brisanz der Situation.Vermutlich werden die Krisenszenarien bereits durchgespielt.

Das mag sein,ändert aber nichts an der Gewaltenteilung in diesem Land. Herr Juncker hat dem Bundesverfassungsgericht keine Empfehlungen zu geben.
Zuletzt geändert von yogi61 am Montag 16. Juli 2012, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von bataisk »

yogi61 hat geschrieben:

Das mag sein,ändert aber nichts an der Gewaltenteilung in diesem Land. Herr Junker hat dem Bundesverfassungsgericht keine Empfehlungen zu geben.
Das hat er allerdings wirklich nicht.Ich schließe aber nicht aus,das das Verfassungsgericht einem polit. Druck folgen wird.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von yogi61 »

bataisk » So 15. Jul 2012, 11:30 hat geschrieben:
Das hat er allerdings wirklich nicht.Ich schließe aber nicht aus,das das Verfassungsgericht einem polit. Druck folgen wird.
Das befürchte ich allerdings auch.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von bataisk »

ESM hin oder her,ich bin nicht überzeugt,das der Rettungsschirm seinem Namen gerecht werden wird.Die Grundprobleme des Euro werden damit ja nicht angegangen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von frems »

yogi61 » So 15. Jul 2012, 11:11 hat geschrieben:

Das mag sein,ändert aber nichts an der Gewaltenteilung in diesem Land. Herr Junker hat dem Bundesverfassungsgericht keine Empfehlungen zu geben.
Teilung heißt aber nicht nur Trennung. Empfehlungen kann sich jeder geben, wie es auch Karlsruhe stets macht, auch wenn man eine Entscheidung persönlich ablehnt und sich deshalb wünscht, daß sie für verfassungswidrig eingestuft wird.
Zuletzt geändert von frems am Sonntag 15. Juli 2012, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von tricky1 »

Was Leute persönlich befürworten oder ablehnen, spielt dabei nur keine Rolle, weshalb Empfehlungen auch nicht zulässig sind. Das wäre schon im Inland nicht akzeptabel und im Ausland hat man noch weiter ruhig zu bleiben, weil es dort niemanden was angeht.

Man kann diskutieren, ob etwas verfassungswidrig ist oder nicht, dazu kann man auch überall seine Meinung zu haben. Was aber nicht in diese Diskussion gehört sind eigene ideologische Ansichten, die sollten, und dürfen eine sachliche Prüfung nicht beeinflussen, sodass man jenes auch erst gar nicht versuchen sollte.
Zuletzt geändert von tricky1 am Sonntag 15. Juli 2012, 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von d'Artagnan »

Während hierzulande die europäische Solidarität beschworen wird, fällt Frankreich wieder in protektionistischen Nationalismus zurück:
Frankreich ist verloren. Die deutsch-französische Achse macht kaum noch Sinn. Als wäre die provokative Unterstützung der Schuldenländer beim wichtigen Brüsseler Gipfel nicht Beweis genug, wie wenig dem neuen Präsidenten Francois Hollande die Partnerschaft zu den Deutschen bedeutet, so kündigt sich mit den geplanten Maßnahmen zur Rettung der kaum marktfähigen französischen Automobilindustrie eine weitere Provokation an, die vor allem Deutschland schaden soll.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... iheit.html
Allerdings wird die EU die angekündigten "Maßnahmen" nicht zulassen können, möchte sie nicht ihre bisherigen Prinzipien verraten.
Man darf gespannt sein...
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Kibuka » So 15. Jul 2012, 09:50 hat geschrieben:
Das ist eben der Knackpunkt. Es hängt ab, wie hoch die Fremdwährungsverschuldung ist. Japan hat beispielsweise eine relativ geringe Fremdwährungsverschuldung. Im Falle einer Abwertung ergeben sich demnach kaum Probleme.

Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen. Das Defizit von Großbritannien ist weit höher, als das von Italien, trotzdem zahlt Großbritannien rekordverdächtig niedrige Zinsen für Anleihen, während Italien unter Druck steht. Es geht also um Anlegervertrauen.

Die Eurokrise zeigt, wie schwierig es ist eine Währungsunion zu stabilisieren, wenn einzelne Staaten souverän bleiben. Schwache Staaten können sehr schnell in eine Abwärtsspirale gelangen ohne die Möglichkeit diese zeitnah zu verlassen. Eine hohe Verschuldung (Staat, Banken, etc.) führt dann zu massiven Problemen. Man muss plötzlich sparen, das würgt dann aber die Wirtschaft ab. Das führt zu einem Downgrade und damit zu einem weiteren Vertrauensverlust. Und irgendwann setzt die große Kapitalflucht ein und man kann sie nicht einmal stoppen, da sich das Kapital im Währungsraum völlig frei bewegen kann.
Das ist doch nur die halbe Wahrheit !
Dein Statement verleitet zu der Annahme das sofortiger Handlungsbedarf bestünde.
Das Hauptproblem,nämlich der wirkliche Knackpunkt ist doch der,ob wir Deutsche eine ständige Transferhilfe in dreistelligen Milliardenbeträgen in die unproduktiven EU Staaten wollen.

und

ob dies überhaupt dauerhaft zu stemmen wäre.

Also für mich hört sich dies nach der UDSSR Europa an.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

d'Artagnan » So 15. Jul 2012, 20:44 hat geschrieben:Während hierzulande die europäische Solidarität beschworen wird, fällt Frankreich wieder in protektionistischen Nationalismus zurück:


http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... iheit.html
Allerdings wird die EU die angekündigten "Maßnahmen" nicht zulassen können, möchte sie nicht ihre bisherigen Prinzipien verraten.
"... möchte sie nicht ihre bisherigen Prinzipien verraten ... " .... der war gut ... :p
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von yogi61 »

Das wird Herrn Juncker nicht gefallen.

ESM-Urteil erst im SeptemberKarlsruhe lässt sich Zeit
Schwarz-Gelb drängelt: Karlsruhe soll rasch über das Währungsbollwerk ESM und den Fiskalpakt urteilen. Schließlich stehe die Zukunft der Euro-Zone auf dem Spiel. Doch die Richter machen deutlich, dass es eine Entscheidung erst am 12. September geben wird - und dürften damit die Euro-Retter auf dem Kontinent nervös machen.


Das Bundesverfassungsgericht wird am 12. September sein Urteil über den Euro-Rettungsfonds ESM und den Fiskalpakt verkünden. Das teilte das oberste deutsche Gericht mit. Das Gericht nimmt sich damit wie erwartet mehr Zeit als in Eilverfahren eigentlich üblich. Es wird erwartet, dass die Richter dann bereits auch Stellung dazu nehmen, ob die eigentlichen Klagen gegen den Rettungsschirm ESM und den Fiskalpakt Aussicht auf Erfolg haben.


http://www.n-tv.de/politik/Karlsruhe-la ... 39506.html
Zuletzt geändert von yogi61 am Montag 16. Juli 2012, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von yogi61 »

frems » So 15. Jul 2012, 13:01 hat geschrieben: Teilung heißt aber nicht nur Trennung. Empfehlungen kann sich jeder geben, wie es auch Karlsruhe stets macht, auch wenn man eine Entscheidung persönlich ablehnt und sich deshalb wünscht, daß sie für verfassungswidrig eingestuft wird.
Karlsruhe darf auch Empfehlungen geben, Herr Juncker hat hier zum Glück noch nichts zu melden, oder ist der jetzt Verfassungsorgan? :?:
Zuletzt geändert von yogi61 am Montag 16. Juli 2012, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von d'Artagnan »

logiCopter » Mo 16. Jul 2012, 08:03 hat geschrieben: "... möchte sie nicht ihre bisherigen Prinzipien verraten ... " .... der war gut ... :p
Na, die EU hat bislang bei nationalem Protektionismus stets empfindlich reagiert, zumindest bei entsprechenden Vorhaben in Deutschland (VW-Gesetz, z.B.).
Höhere "Prinzipien" hat die EU ja nicht (mehr), außer dem des freien Waren- und Kapitalverkehrs sowie des freien und gleichen Handels.
Und hier setzt nun Hollande die Axt an.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Falk1990 » Mi 11. Jul 2012, 01:10 hat geschrieben: Wo steht festgeschrieben was die originäre Aufgabe von Staaten ist?
Es gibt dazu sehr unterschiedliche Meinungen.
Und ich dachte, es gibt einen mehr oder weniger Konsens,
was originäre Aufgaben eines (unseres) Staates sind.

Unternehmertätigkeit als originäre Aufgabe kann ich jedenfalls nirgendwo finden.
Vielleicht hast Du ja wenigstens einen Literaturhinweis, wo ich diese (dann unterschiedliche Meinung) finden kann.
Skull » Di 10. Jul 2012, 16:48 hat geschrieben:Tue ich nicht.
Mir geht es einzig um deinen Diskussionsstil. Du hättest ja schreiben können, dass du der Ansicht bist, es sei nicht die Aufgabe des Staates sich als Unternehmer zu engagieren. Das tust du aber nicht, stattdessen tätigst du eine Aussage mit der du gewissermaßen eine Allgemeingültigkeit einforderst.
Meine Aussagen haben niemals Allgemeingültigkeit. Auch forderte ich nichts ein.

Ich würde mich aber freuen, wenn Du darlegen kannst, was nun an meiner Aussage falsch sein soll. (siehe oben)
Falk1990 » Mi 11. Jul 2012, 01:10 hat geschrieben:Zu 1.: Meiner Ansicht nach nicht. Andere mögen es anders sehen.

Zu 2.: Nein.
Womit ich noch weniger Dein Problem mit meinen Aussagen verstehe.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

Meine Aussagen haben niemals Allgemeingültigkeit. Auch forderte ich nichts ein.
______________________--
Doch du forderst ein, dass sich jeder hier bemüht vorher sorgsam sich zu informieren, bevor er seine Meinung schreibt. :cool:
Und reagierst ziemlich barsch und teilweise herabwürdigend auf das Unwissen und Fehler von anderen. ;)
Und das steht dir schlicht und einfach hier nicht zu.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Praia61 » Mo 16. Jul 2012, 14:19 hat geschrieben: Doch du forderst ein, dass sich jeder hier bemüht vorher sorgsam sich zu informieren, bevor er seine Meinung schreibt. :cool:
Du kannst es nicht lassen. Der Hintergrund oder den Inhalt interessiert Dich (hier) überhaupt nicht, gell ?

Worum es @Falk 1990 oder worum es zuvor (überhaupt) ging ?
Praia61 » Mo 16. Jul 2012, 14:19 hat geschrieben:Und reagierst ziemlich barsch und teilweise herabwürdigend auf das Unwissen und Fehler von anderen. ;)
Ich kann nichts dafür, wenn ich Dich immer mal wieder "erwische".
Daher solltest Du da auch nichts verallgemeinern. Du solltest Deine (reinen) AD Personam Postings unterlassen.
Praia61 » Mo 16. Jul 2012, 14:19 hat geschrieben: Und das steht dir schlicht und einfach hier nicht zu.
Ich schreibe es es am besten auf gut Deutsch:

Deine AD Personam Äußerungen an meine Adresse gehen mir am Arsch vorbei.

mlg
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

Na, na na
wer wird den ausfallend werden. :?:
"Mich erwischen" ?? Spielst du dich hier auf als das grüne Männchen mit der Kelle ?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von d'Artagnan »

In Österreich sind manche auch nicht glücklich über den ESM.

Vor allem nicht der hier.
Kennt den hier jemand?
Stronachs mediale Auftritte scheinen zuweilen etwas unkonventionell.
:D
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Praia61 » Mo 16. Jul 2012, 19:27 hat geschrieben:Na, na na
wer wird den ausfallend werden. :?:
Ausfallend ?

Ich weise Dich lediglich nun schon mehrmals darauf hin,
Dein andauerndes AD Personam Geposte zu unterlassen.

Das ist nichts "ausfallendes" daran. Das ist nur klar und deutlich.

Möchtest Du irgendwann irgendetwas zu den Inhalten der Postings von
@jamiecullum, @Falk1990 oder @Skull mitteilen ?

Falls nein, halte Dich einfach zu mir geschlossen.

mlg
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Barreegriff »

Kibuka » So 15. Jul 2012, 10:50 hat geschrieben:
Das ist eben der Knackpunkt. Es hängt ab, wie hoch die Fremdwährungsverschuldung ist. Japan hat beispielsweise eine relativ geringe Fremdwährungsverschuldung. Im Falle einer Abwertung ergeben sich demnach kaum Probleme.

Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen. Das Defizit von Großbritannien ist weit höher, als das von Italien, trotzdem zahlt Großbritannien rekordverdächtig niedrige Zinsen für Anleihen, während Italien unter Druck steht. Es geht also um Anlegervertrauen.
Vor kurzem hieß es noch von dir: "Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren!"

Aber Gelddrucken zum Zwecke der Staatsverschuldung ist trotzdem kein Problem, oder wie? Ich finde deine Argumentation teilweise inkonsistent.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 11:08 hat geschrieben:
Vor kurzem hieß es noch von dir: "Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren!"

Aber Gelddrucken zum Zwecke der Staatsverschuldung ist trotzdem kein Problem, oder wie? Ich finde deine Argumentation teilweise inkonsistent.
An meiner Argumentation ist überhaupt nichts "inkonsistent". Deine Interpretationen meiner Beiträge mögen "inkonsistent" sein, aber das ist ein Problem das auf deiner Seite zu finden ist.

Ich habe nie behauptet dass das Drucken von Geld zum Zwecke der Reduktion von Staatsschulden kein Problem wäre.
Zuletzt geändert von Kibuka am Dienstag 17. Juli 2012, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Barreegriff »

Kibuka » Di 17. Jul 2012, 18:50 hat geschrieben:
An meiner Argumentation ist überhaupt nichts "inkonsistent". Deine Interpretationen meiner Beiträge mögen "inkonsistent" sein, aber das ist ein Problem das auf deiner Seite zu finden ist.

Ich habe nie behauptet dass das Drucken von Geld zum Zwecke der Reduktion von Staatsschulden kein Problem wäre.
Kibuka hat geschrieben:

1.)
Kibuka » Di 17. Jul 2012, 18:50 hat geschrieben:Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen.
2.)
Kibuka » Di 17. Jul 2012, 18:50 hat geschrieben:Ich habe nie behauptet dass das Drucken von Geld zum Zwecke der Reduktion von Staatsschulden kein Problem wäre.
ERGO: Es ist ein Problem, dass diese Länder dieses Problem nicht haben.

Und es wird noch brutaler:

3.)
Kibuka » Di 17. Jul 2012, 18:50 hat geschrieben:Deine Interpretationen meiner Beiträge mögen "inkonsistent" sein, aber das ist ein Problem das auf deiner Seite zu finden ist.
ERGO: Es ist ein Problem das auf meiner Seite zu finden ist, dass ich das Problem, dass diese Länder dieses Problem nicht haben, zu einem Problem in deiner Argumentationskette erkläre. :thumbup:
Zuletzt geändert von Barreegriff am Dienstag 17. Juli 2012, 19:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 18:55 hat geschrieben:
Kibuka hat geschrieben:

1.)

2.)

ERGO: Es ist ein Problem, dass diese Länder dieses Problem nicht haben.

Und es wird noch brutaler:

3.)

ERGO: Es ist ein Problem das auf meiner Seite zu finden ist, dass ich das Problem, dass diese Länder dieses Problem nicht haben, zu einem Problem in deiner Argumentationskette erkläre.
Erspare mir dein infantiles "ERGO-Gequatsche" und konzentriere dich auf das was geschrieben wurde! Du kannst nirgends, die von dir in meine Richtung unterstellte Aussage, zitieren. Du redest also schlichtweg nur Blödsinn.

Die Tatsache das die Länder problematischerweise nun unfähig sind ihre Notenbankpresse zu aktivieren, bedeutet im Umkehrschluss noch lange nicht, dass es gut ist Geld zu drucken.

Im Übrigen geht es nicht einmal um eine Preispolitik über die Währung, sondern nur um die Wirkung der Möglichkeit auf die Finanzmärkte!
Zuletzt geändert von Kibuka am Dienstag 17. Juli 2012, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Barreegriff »

Kibuka » Di 17. Jul 2012, 21:07 hat geschrieben:
Erspare mir dein infantiles "ERGO-Gequatsche" und konzentriere dich auf das was geschrieben wurde! Du kannst nirgends, die von dir in meine Richtung unterstellte Aussage, zitieren. Du redest also schlichtweg nur Blödsinn.

Die Tatsache das die Länder problematischerweise nun unfähig sind ihre Notenbankpresse zu aktivieren, bedeutet im Umkehrschluss noch lange nicht, dass es gut ist Geld zu drucken.
Selbstverständlich kann ich das zitieren: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p1580435 - "Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren!"

Wenn ich ein Argument bringe ist es schlecht, wenn du annähernd das selbe Argument bringst ist es gut.. Du übst dich in Rechthaberei, aber unterstellst mir infantiles Gequatsche.
Zuletzt geändert von Barreegriff am Dienstag 17. Juli 2012, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 12:08 hat geschrieben:
Vor kurzem hieß es noch von dir: "Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren!"

Aber Gelddrucken zum Zwecke der Staatsverschuldung ist trotzdem kein Problem, oder wie? Ich finde deine Argumentation teilweise inkonsistent.
Wir können uns ja darauf einigen, dass sowohl Staatsentschuldung durch Inflationierung, als auch Wiederherstellung der Wettbewerbsfähigkeit durch Einführung einer Weichwährung Politiken für Narren sind.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Barreegriff hat geschrieben:
Selbstverständlich kann ich das zitieren: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p1580435 - "Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren!"

Wenn ich ein Argument bringe ist es schlecht, wenn du annähernd das selbe Argument bringst ist es gut.. Du übst dich in Rechthaberei, aber unterstellst mir infantiles Gequatsche.
Du kannst überhaupt nichts zitieren! Deine Aussage war meine Argumentation wäre inkonsistent. Diese Aussage kannst du nicht belegen, stattdessen faselst du in deinem Wahn reihenweise Unsinn.

Wie wäre es, wenn du einmal eine konsistente Argumentationskette aufbauen würdest? Diese besteht aus:
  • Behauptung/These/Konklusion: Morgen erhalte ich Post.
  • Begründung/Argument: Weil ich ein Paket bestellt habe.
Bist du dazu fähig oder möchtest du weiter meine Zeit verschwenden?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Barreegriff »

Kibuka » Di 17. Jul 2012, 21:21 hat geschrieben:
Du kannst überhaupt nichts zitieren! Deine Aussage war meine Argumentation wäre inkonsistent. Diese Aussage kannst du nicht belegen, stattdessen faselst du in deinem Wahn reihenweise Unsinn.

Wie wäre es, wenn du einmal eine konsistente Argumentationskette aufbauen würdest? Diese besteht aus:
  • Behauptung/These/Konklusion: Morgen erhalte ich Post.
  • Begründung/Argument: Weil ich ein Paket bestellt habe.
Bist du dazu fähig oder möchtest du weiter meine Zeit verschwenden?
Lass es mich versuchen:

[*]Behauptung/These/Konklusion:

Deine Argumentation ist inkonsistent, weil du bestimmte Dinge befürwortest, anderen Personen aber widersprichst, wenn sie ähnliche Dinge befürworten.
Ich unterstelle dir also, dass du bestimmten Personen grundsätzlich nicht zustimmen willst, auch wenn du inhaltlich eine ähnliche Meinung vertrittst. Dabei verstrickst du dich in Widersprüchen.

[*]Begründung/Argument:

(A) Ich habe gesagt, dass Griechenland ohne eigene Notenbank nicht dazu in der Lage ist, seine Währung abzuwerten und deswegen an den WK des Euro gebunden ist - das verschärfe die Probleme in Griechenland und es müsste dafür einen Ausgleich durch eine koordinierte Lohnpolitik in Europa geben, damit die Leistungsfähigkeit der Länder nicht zu sehr auseinander driftet. Deiner Ansicht nach ist Preispolitik über die Währung aber eine "Politik für Narren". Das heißt, wenn eine Notenbank beispielsweise Devisen einkauft, um die Währung abzuwerten, ist das aus deiner Sicht schlecht.

(Hierbei handelt es sich genau genommen also noch nicht mal um ein Gegenargument deinerseits, sondern lediglich um den Versuch meine Aussage in ein schlechtes Licht zu rücken. Ich habe ja keine Preispolitik über die Währung vorgeschlagen, sondern lediglich gesagt, dass das nicht möglich ist und deswegen eine Alternative geschaffen werden muss, Anm. die Redaktion ;) ).

(B) Deiner Ansicht nach ist es ein Problem, dass Griechenland keine eigene Notenbank hat, die Staatsanleihen einkauft, um damit die Zinsen auf Staatsanleihen zu senken. Hierbei handelt es sich aber doch offensichtlich um einen sehr ähnlichen Vorgang wie bei (A). Du befürwortest hier also eine Sache, obwohl du bereits vorher etwas sehr ähnliches abgelehnt hast. Deshalb behaupte ich, deine Argumentation sei inkonsistent.

(C) Du relativierst dich anschließend selbst und sagst, dass der Aufkauf von Staatsanleihen (also Punkt (B) ) schon ein Problem darstellen kann. Somit wird für mich noch weniger klar was nun eigentlich deine Meinung ist. Hier verstrickst du dich aus meiner Sicht in Widersprüchen.
Sollte die EZB Staatsanleihen aufkaufen, weil Griechenland keine eigenen Notenbank hat, oder soll sie es nicht? Lass mich raten: Wenn ich es befürworte, dann eher nicht. Wenn du es dagegen vorschlägst, dann natürlich schon ;)
Zuletzt geändert von Barreegriff am Dienstag 17. Juli 2012, 22:08, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 20:52 hat geschrieben:
Lass es mich versuchen:

[*]Behauptung/These/Konklusion:

Deine Argumentation ist inkonsistent, weil du bestimmte Dinge befürwortest, anderen Personen aber widersprichst, wenn sie ähnliche Dinge befürworten.
Ich unterstelle dir also, dass du bestimmten Personen grundsätzlich nicht zustimmen willst, auch wenn du inhaltlich eine ähnliche Meinung vertrittst. Dabei verstrickst du dich in Widersprüchen.

[*]Begründung/Argument:

(A) Ich habe gesagt, dass Griechenland ohne eigene Notenbank nicht dazu in der Lage ist, seine Währung abzuwerten und deswegen an den WK des Euro gebunden ist - das verschärfe die Probleme in Griechenland und es müsste dafür einen Ausgleich durch eine koordinierte Lohnpolitik in Europa geben, damit die Leistungsfähigkeit der Länder nicht zu sehr auseinander driftet. Deiner Ansicht nach ist Preispolitik über die Währung aber eine "Politik für Narren". Das heißt, wenn eine Notenbank beispielsweise Devisen einkauft, um die Währung abzuwerten, ist das aus deiner Sicht schlecht.

(Hierbei handelt es sich genau genommen also noch nicht mal um ein Gegenargument deinerseits, sondern lediglich um den Versuch meine Aussage in ein schlechtes Licht zu rücken. Ich habe ja keine Preispolitik über die Währung vorgeschlagen, sondern lediglich gesagt, dass das nicht möglich ist und deswegen eine Alternative geschaffen werden muss, Anm. die Redaktion ;) ).

(B) Deiner Ansicht nach ist es ein Problem, dass Griechenland keine eigene Notenbank hat, die Staatsanleihen einkauft, um damit die Zinsen auf Staatsanleihen zu senken. Hierbei handelt es sich aber doch offensichtlich um einen sehr ähnlichen Vorgang wie bei (A). Du befürwortest hier also eine Sache, obwohl du bereits vorher etwas sehr ähnliches abgelehnt hast. Deshalb behaupte ich, deine Argumentation sei inkonsistent.

(C) Du relativierst dich anschließend selbst und sagst, dass der Aufkauf von Staatsanleihen (also Punkt (B) ) schon ein Problem darstellen kann. Somit wird für mich noch weniger klar was nun eigentlich deine Meinung ist. Hier verstrickst du dich aus meiner Sicht in Widersprüchen.
Sollte die EZB Staatsanleihen aufkaufen, weil Griechenland keine eigenen Notenbank hat, oder soll sie es nicht? Lass mich raten: Wenn ich es befürworte, dann eher nicht. Wenn du es dagegen vorschlägst, dann natürlich schon
Zu (A): Du lügst! Die Aussage, Preispolitik wäre für Narren fiel im Kontext zu deiner Aussage, "Euro-Länder könnten im Vergleich zu beispielsweise China, nicht ihre Wechselkurse durch geldpolitische Maßnahmen verändern". Das hatte mit Griechenland nichts zu tun, sondern betraf deinen China-Vergleich. Ich hatte ganz konkret deine Aussage, Wechselkurse zu manipulieren, negativ bewertet.

Zu (B): Das ist falsch. Ich sehe nicht das Problem darin das Griechenland keine Staatsanleihen kaufen kann, sondern ich sehe das Problem darin das Griechenland zu stark verschuldet ist, nämlich in einer de facto Fremdwährung, wie seinerzeit Argentinien. Die Tatsache das aus der fehlenden Fähigkeit eine eigene Geldpolitik zu betreiben nun in dieser Eurokrise deshalb weitere systemische Probleme daraus resultieren, liegt nicht den Schluss nahe, ich würde den Kauf von Staatsanleihen in unbegrenzter Höhe befürworten. Insofern versuchst du dir hier etwas zusammen zu stricken, was schlichtweg von mir nie behauptet wurde.

Und das ist nicht nur dreist, das ist unverschämt!

Zu (C): Es gibt keine Widersprüche. Die EZB ist für Preisstabilität zuständig, nicht für den Kauf von Staatsanleihen.

Deine Lügerei wird dir auch nicht weiterhelfen, denn ich habe im Zuge dieser Diskussion nie vorgeschlagen das sie es tun sollte. Ich hatte dich explizit aufgefordert die Textpassage zu zitieren, wo ich das angeblich tat.

Diesen Beweis bist du bis jetzt schuldig geblieben. Du unterstellst mir eine inkonsistente Argumentation und bist nicht einmal ansatzweise dazu in der Lage das durch harte Fakten zu untermauern. Eine ziemlich armselige Diskussionsstrategie, noch dazu sehr durchschaubar. Da nutzen dir deine Propagandamethoden (Negativwörter fett markieren, etc.) auch nicht weiter. :rolleyes:
Zuletzt geändert von Kibuka am Dienstag 17. Juli 2012, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Barreegriff »

Kibuka » Di 17. Jul 2012, 23:17 hat geschrieben:
Zu (A): Du lügst! Die Aussage, Preispolitik wäre für Narren fiel im Kontext zu deiner Aussage, "Euro-Länder könnten im Vergleich zu beispielsweise China, nicht ihre Wechselkurse durch geldpolitische Maßnahmen verändern". Das hatte mit Griechenland nichts zu tun, sondern betraf deinen China-Vergleich. Ich hatte ganz konkret deine Aussage, Wechselkurse zu manipulieren, negativ bewertet.
Der Vergleich mit China hatte sehr wohl was mit Griechenland zu tun, auch wenn das Wort Griechenland vielleicht nicht explizit in meinem Beitrag vorkam.

Ich hatte geschrieben: "Du weißt, dass Euro-Länder, im Vergleich zu beispielsweise China, nicht ihre Wechselkurse durch geldpolitische Maßnahmen verändern können. Ihr preispolitischer Spielraum ist also viel beschränkter." (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1580204)

Mit Euro-Ländern sind hier insbesondere die Krisenländer wie Griechenland oder Spanien gemeint, wie es im Kontext auch ersichtlich ist, denn diese Länder haben es schwer, weil ihnen die Möglichkeit fehlt über eine eigene Notenbank Preispolitik zu betreiben. China dagegen betreibt eine solche Politik ganz extrem - ich habe das zunächst mal weder positiv noch negativ dargestellt, sondern einfach nur festgestellt, um auf das Problem hinzuweisen. In einer koordinierten Lohnpolitik sehe ich eine Lösung für dieses Problem.
Kibuka » Di 17. Jul 2012, 23:17 hat geschrieben:Zu (B): Das ist falsch. Ich sehe nicht das Problem darin das Griechenland keine Staatsanleihen kaufen kann, sondern ich sehe das Problem darin das Griechenland zu stark verschuldet ist, nämlich in einer de facto Fremdwährung, wie seinerzeit Argentinien. Die Tatsache das aus der fehlenden Fähigkeit eine eigene Geldpolitik zu betreiben nun in dieser Eurokrise deshalb weitere systemische Probleme daraus resultieren, liegt nicht den Schluss nahe, ich würde den Kauf von Staatsanleihen in unbegrenzter Höhe befürworten. Insofern versuchst du dir hier etwas zusammen zu stricken, was schlichtweg von mir nie behauptet wurde.

Und das ist nicht nur dreist, das ist unverschämt!
Wenn du kein Problem darin siehst, dass Griechenland mangels Notenbank keine Staatsanleihen kaufen kann, warum schreibst du dann: "Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen." (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1588066)
Kibuka » Di 17. Jul 2012, 23:17 hat geschrieben:Zu (C): Es gibt keine Widersprüche. Die EZB ist für Preisstabilität zuständig, nicht für den Kauf von Staatsanleihen.
Warum ist es dann ein Problem, dass Länder der Südperipherie die Notenbank nicht einsetzen können?
Kibuka » Di 17. Jul 2012, 23:17 hat geschrieben:Deine Lügerei wird dir auch nicht weiterhelfen, denn ich habe im Zuge dieser Diskussion nie vorgeschlagen das sie es tun sollte. Ich hatte dich explizit aufgefordert die Textpassage zu zitieren, wo ich das angeblich tat.

Diesen Beweis bist du bis jetzt schuldig geblieben. Du unterstellst mir eine inkonsistente Argumentation und bist nicht einmal ansatzweise dazu in der Lage das durch harte Fakten zu untermauern. Eine ziemlich armselige Diskussionsstrategie, noch dazu sehr durchschaubar. Da nutzen dir deine Propagandamethoden (Negativwörter fett markieren, etc.) auch nicht weiter. :rolleyes:
Ich habe dich lediglich gefragt, ob du der Meinung bist, dass die EZB Staatsanleihen aufkaufen soll, denn deine Meinung dazu, wurde aus den zitierten Posts nicht ersichtlich. Es geht konkret darum, dass du es einerseits als Problem darstellst, dass keine nationalen Notenbanken vorhanden sind, andererseits aber vor dem Gebrauch von nationalen Notenbanken warnst, bzw. deren Gebrauch als "Narrenhaft" bewertest. Das finde ich inkonsistent, bzw. würde zumindest einer weiteren Erläuterung deinerseits bedürfen. Es würde mich ja tatsächlich auch interessieren, wie du diesen scheinbaren Widerspruch auflöst.

Ich habe weiterhin auch nicht die Negativwörter zu "Propagandazwecken" fett markiert, sondern um meinen Beitrag übersichtlicher zu machen. Ich habe konkret hervorgehoben, warum ich dir was unterstelle.

Es ist anstrengend mit dir zu diskutieren, denn du drehst einem die Worte im Mund herum, unterschlägst Argumente, übst dich in Rechthaberei, unterstellst anderen Menschen Lügen oder Unfähigkeit. Nur weil du hier Moderator bist, heißt das nicht dass du immer Recht hast. So einfach ist das. Ich habe auch nicht immer Recht, vielleicht übertreibe ich auch hier und da, aber ich versuche zumindest einigermaßen sachlich zu bleiben. Das kann man von dir nicht behaupten, du wirst permanent ausfällig, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst, ja teilweise wenn man es nur wagt dir zu widersprechen. Getroffene Hunde bellen eben.
Zuletzt geändert von Barreegriff am Dienstag 17. Juli 2012, 23:57, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Barreegriff hat geschrieben:
Der Vergleich mit China hatte sehr wohl was mit Griechenland zu tun, auch wenn das Wort Griechenland vielleicht nicht explizit in meinem Beitrag vorkam.
Das ist Unsinn! Griechenland ist ein hochverschuldetes Land, das sich auf den privaten Kapitalmärkten nicht refinanzieren kann, China ist eine aufstrebende Weltmacht, die Wechselkursmanipulationen nutzt, um die Exportindustrie zu subventionieren.
Barreegriff hat geschrieben: Mit Euro-Ländern sind hier insbesondere die Krisenländer wie Griechenland oder Spanien gemeint, wie es im Kontext auch ersichtlich ist, denn diese Länder haben es schwer, weil ihnen die Möglichkeit fehlt über eine eigene Notenbank Preispolitik zu betreiben.
Diese Länder haben es schwer, weil sie in einer de facto "Fremdwährung" hochverschuldet sind, nicht weil sie keine Preispolitik über die Notenbank betreiben können. Diese Möglichkeit gaben sie bewußt aus der Hand, als sie der Währungsunion beitraten.
Barreegriff hat geschrieben:
Wenn du kein Problem darin siehst, dass Griechenland mangels Notenbank keine Staatsanleihen kaufen kann, warum schreibst du dann: "Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen." (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1588066)
Falsch! Wie ich bereits geschrieben habe resultiert die Eurokrise aus hohen Staats- und Bankenschulden. Es ist nicht die Unfähigkeit Staatsanleihen zu kaufen. Wäre es nur das, wäre Argentinien 2001 nicht bankrott gegangen, denn sie hatten stets eine eigene Notenbank.

Ich sagte das die Krise durch den Umstand das die Krisenländer nun zusätzlich nicht abwerten können, verschärft wird. Die Länder werden dadurch leichter angreifbar von den Finanzmärkten. Das ist ein Problem, welches sich erst durch den Währungsverbund ergibt. Deshalb gab es die Konvergenzkriterien!

Barreegriff hat geschrieben:
Warum ist es dann ein Problem, dass Länder der Südperipherie die Notenbank nicht einsetzen können?
Weil durch den Währungsraum eine Kapitalflucht möglich wird. Das berücksichtigen die Investoren. In Argentinien wurden Renten, Gehälter etc. über Nacht entwertet, das kann Griechenland nicht. Seit Monaten werden Milliarden abgehoben und in andere Länder verschoben.

Barreegriff hat geschrieben: Ich habe nicht die Negativwörter fett markiert, zu "Propagandazwecken", sondern um meinen Beitrag übersichtlicher zu machen.
Genau! Und deshalb hast du wiederholt Begriffe, wie "Widersprüche" fett markiert, um alles übersichtlich zu gestalten. Für wie blöd hälst du mich eigentlich?
Barreegriff hat geschrieben:Getroffene Hunde bellen eben.
Nur weiter so mit der Phrasendrescherei! Wenn du den Mumpitz, den du hier erzählst oft genug wiederholst, glaubst du vielleicht noch selbst dran.
Zuletzt geändert von Kibuka am Mittwoch 18. Juli 2012, 00:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Barreegriff »

Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 00:03 hat geschrieben:
Das ist Unsinn! Griechenland ist ein hochverschuldetes Land, das sich auf den privaten Kapitalmärkten nicht refinanzieren kann, China ist eine aufstrebende Weltmacht, die Wechselkursmanipulationen nutzt, um die Exportindustrie zu subventionieren.
Japan ist auch hoch verschuldet, aber nutzt eifrig seine Notenbank. Und jetzt? Du hängst dich an einem von mir gebrachten Beispiel auf und lenkst damit vom Kern der Sache ab - nämlich, dass ich über die Euroländer gesprochen habe und eine notwendige Lohnkoordinierung ins Spiel gebracht habe. Machst du das absichtlich, oder war meine Aussage so missverständlich?
Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 00:03 hat geschrieben:
Diese Länder haben es schwer, weil sie in einer de facto "Fremdwährung" hochverschuldet sind, nicht weil sie keine Preispolitik über die Notenbank betreiben können. Diese Möglichkeit gaben sie bewußt aus der Hand, als sie der Währungsunion beitraten.
Warum sagst du dann: "Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen."

Ist es nun ein Problem, oder ist es kein Problem?
Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 00:03 hat geschrieben:
Falsch! Wie ich bereits geschrieben habe resultiert die Eurokrise aus hohen Staats- und Bankenschulden. Es ist nicht die Unfähigkeit Staatsanleihen zu kaufen. Wäre es nur das, wäre Argentinien 2001 nicht bankrott gegangen, denn sie hatten stets eine eigene Notenbank.
Was ist denn jetzt schon wieder "falsch"? In dem von dir zitierten Satz von mir steht keine Aussage, sondern eine Frage.

Ausserdem: Argentinien hatte strenge Auflage des IFWs, die dessen Handlungsspielraum massiv eingeschränkte - die Situation ist also nicht so ganz vergleichbar.
Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 00:03 hat geschrieben:Ich sagte das die Krise durch den Umstand das die Krisenländer nun zusätzlich nicht abwerten können, verschärft wird. Die Länder werden dadurch leichter angreifbar von den Finanzmärkten. Das ist ein Problem, welches sich erst durch den Währungsverbund ergibt. Deshalb gab es die Konvergenzkriterien!
OK, du beschreibst es also als Zusatzproblem. Warum hast du es dann nicht gleich so erläutert, als ich dich darauf angesprochen habe? Warum hast du dann, als ich den Punkt mit der Preispolitik ansprach, mir direkt widersprochen, wo es doch um eine ganz ähnliche Problematik geht? Stichwort: "Preispolitik über die Währung ist was für Narren".
Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 00:03 hat geschrieben:
Weil durch den Währungsraum eine Kapitalflucht möglich wird. Das berücksichtigen die Investoren. In Argentinien wurden Renten, Gehälter etc. über Nacht entwertet, das kann Griechenland nicht. Seit Monaten werden Milliarden abgehoben und in andere Länder verschoben.
Von einer Inflation sind wir momentan noch weit entfernt.
Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 00:03 hat geschrieben:
Genau! Und deshalb hast du wiederholt Begriffe, wie "Widersprüche" fett markiert, um alles übersichtlich zu gestalten.
So war das.
Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 00:03 hat geschrieben:
Nur weiter so mit der Phrasendrescherei! Wenn du den Mumpitz, den du hier erzählst oft genug wiederholst, glaubst du vielleicht noch selbst dran.
Dass mit zwei ss.
Zuletzt geändert von Barreegriff am Mittwoch 18. Juli 2012, 00:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Barreegriff »

Die Frage die sich inhaltlich stellt: Wenn diese Länder nicht abwerten können über einen Notenbanken, welche Alternativen gibt es dann? Die Löhne müssen offensichtlich besser koordiniert werden, damit die Wettbewerbsfähigkeit der Länder in Europa nicht zu stark auseinander driftet.

Vielleicht dieser Denkanstoß mal, um die Diskussion wieder auf ein anderes Level zu bringen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

Barreegriff » Mi 18. Jul 2012, 00:59 hat geschrieben:Die Frage die sich inhaltlich stellt: Wenn diese Länder nicht abwerten können über einen Notenbanken, welche Alternativen gibt es dann? Die Löhne müssen offensichtlich besser koordiniert werden, damit die Wettbewerbsfähigkeit der Länder in Europa nicht zu stark auseinander driftet.

Vielleicht dieser Denkanstoß mal, um die Diskussion wieder auf ein anderes Level zu bringen.
Wir haben in Europa tausende Berufe und Regionen. Wer soll da in der Lage sein, angemessene Löhne von oben herab zu diktieren? Zentralverwaltungsmethoden sind bereit in kleineren Gebieten mehrfach kläglich gescheitert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von pudding »

Antisozialist » Mi 18. Jul 2012, 01:56 hat geschrieben:
Wir haben in Europa tausende Berufe und Regionen. Wer soll da in der Lage sein, angemessene Löhne von oben herab zu diktieren? Zentralverwaltungsmethoden sind bereit in kleineren Gebieten mehrfach kläglich gescheitert.
Die Arbeitgeber und der sogenannte Markt können es auf alle Fälle nachweislich nicht.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:59 hat geschrieben:Die Frage die sich inhaltlich stellt: Wenn diese Länder nicht abwerten können über einen Notenbanken, welche Alternativen gibt es dann?
Subventionierung und Unterstützung durch eben die reicheren und leistungsfähigeren Staaten.

Letztendlich das, was aktuell und in den letzten Jahren diskutiert wird.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

pudding » Mi 18. Jul 2012, 06:12 hat geschrieben: Die Arbeitgeber und der sogenannte Markt können es auf alle Fälle nachweislich nicht.
Arbeitgeber diktieren keine Löhne, sondern einigen sich mit Arbeitnehmer auf irgendwelche.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Kibuka
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:52 hat geschrieben: Japan ist auch hoch verschuldet, aber nutzt eifrig seine Notenbank. Und jetzt? Du hängst dich an einem von mir gebrachten Beispiel auf und lenkst damit vom Kern der Sache ab - nämlich, dass ich über die Euroländer gesprochen habe und eine notwendige Lohnkoordinierung ins Spiel gebracht habe.
Ach jetzt geht es plötzlich um Lohnkoordinierung? Ich dachte es geht um inkonsistente Argumentationen...
Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:52 hat geschrieben:
Warum sagst du dann: "Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen."

Ist es nun ein Problem, oder ist es kein Problem?
Es wird dann zu einem Problem, wenn man innerhalb einer Währungsunion hohe Schulden auftürmt. Dennoch ist es nicht die Ursache der Problematik, diese liegt in den maroden Banken und Staaten.
Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:52 hat geschrieben:Argentinien hatte strenge Auflage des IFWs, die dessen Handlungsspielraum massiv eingeschränkte - die Situation ist also nicht so ganz vergleichbar.
Argentinien hat genau, wie Griechenland zu lange zu viele Kredite aufgenommen.
Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:52 hat geschrieben:
OK, du beschreibst es also als Zusatzproblem.
Ich beschreibe es nicht einfach als Zusatzproblem, sondern als ein systemmisches Problem der Währungsunion, sobald die Haushalte aus dem Ruder laufen.
Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:52 hat geschrieben:Warum hast du es dann nicht gleich so erläutert, als ich dich darauf angesprochen habe? Warum hast du dann, als ich den Punkt mit der Preispolitik ansprach, mir direkt widersprochen, wo es doch um eine ganz ähnliche Problematik geht? Stichwort: "Preispolitik über die Währung ist was für Narren".
Weil eine Preispolitik über die Währung nunmal eine Politik für Narren ist. Griechenland hat es nicht davor bewahrt seit 1980 seinen Schuldenstand in die Höhe zu treiben und wettbewerbsfähiger sind sie dadurch auch nicht geworden.
Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:52 hat geschrieben:
Von einer Inflation sind wir momentan noch weit entfernt.
Eine leichtfertige Geldpolitik wirkt zeitversetzt. Das spielt allerdings keine Rolle, weil ich nicht von einer befürchteten Inflation sprach, sondern von dem Problem das Griechenland im Euroverbund hat.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von EarlGreyxx »

Na wer sagt´s denn : Je später der Abend, desto inkompetenter ( so gewisse ) Probanden ...grins :cool:

@Kibuka : So manchem würde ich griechische Dauersonne auf den gepflegten @rsch wünschen...mit Nevercomeback-Airlines aber . Ab in die Sonne, Mädelz ! :D

Offensichtlich gedenkt da ja so ein Inselchen fahnenflüchtig zu werden, ...Obstler und Wiener Schnitzel anstelle von Ouzo und Schafskäs ??
Und so ein Chakrihidispopoulus ( oder was weiss ich wie der heisst ) , proklamiert für jeden bundesgermanischen Haushalt doch tatsächlich ´ne Griechenland - Abwrack - Prämie in Höhe eines 1000 ers . So nach dem Motto : Seid umschlungen, Milliönchen ....feix. :? :cool: :D . Denke ich mal, dass das wohl kaum Zukunft haben wird ..... ich zöge dann eine etwas andere Insel vor , Irland . Die sind ehrlich und haben nicht so eine grosse Fresse ....

Gottimhimmi, wie wünsche ich Karlsruhe eine ruuuuuhige, überlegene Hand OHNE dass sie sich politisch beeinflussen lassen ..... :|
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