Politiker wollen, dass Beschneidung straffrei bleibt

[Jekyll]

Es ist sehr interessant, dass doch die härtesten Beschneidungsverteidiger hier weder Moslems noch Juden sind...

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob deine Einschätzung überhaupt zutrifft, aber wenn dir das schon interessant vorkommt, um wieviel interessanter müsste dir dann der Umstand erscheinen, welche Personen es wieder sind, die hier von Strang zu Strang eilend sich für einen Verbot aussprechen, von dem "zufälligerweise" die Juden/Moslems betroffen wären.

Übrigens möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass die Inhalte der Foren, die Bukowski verlinkt hat, eine durchaus kritische Haltung unter vielen der schreibenden Muslimas bzgl. der Beschneidung von Kleinkindern zeigt. Die sachliche und kritische Auseinandersetzung mit diesem Thema unter den Muslimas hat mich positiv überrascht. Ein großes Lob und Hut ab vor diesen Frauen, die es schaffen trotz ihrer religiösen Überzeugungen traditionelle Riten kritisch zu hinterfragen!
Vor ihnen hab ich tausend mal mehr Achtung als vor unseren opportunistischen und grundgesetzvergessenen Politikern, von denen dieser Strang handelt...

Und hast du auch vor den Nicht-Muslimen und Nicht-Juden Achtung, die es schaffen, trotz ihrer christlichen/areligiösen Überzeugungen den Gerichtsurteil und die Haltung der Verbotsbefürworter kritisch zu hinterfragen? Ad hoc von "opportunistischen und grundgesetzvergessenen Politikern" zu reden zeugt auch nicht gerade von einer objektiven und nüchternen Grundhaltung.

[Armstrong]

Das ist soweit richtig. Bei einer Beschneidung geben aber die Eltern als Erziehungsberechtigte die Einwilligung. Die Annahme, diese Einwilligung würde gegen das Wohl des Kindes getroffen, ist eine ungeheure Überheblichkeit und setzt viele Millionen muslimischer und jüdischer Eltern mit Kindermisshandlern gleich.

Wie stehst du denn dazu, wenn z.b. christliche Eltern aus religiösen Gründen überzeugt sind, ihre Kinder körperlich züchtigen zu müssen?

Die christlichen Erziehungsratgeber berufen sich dabei auf verschiedene Bibelstellen, wie: "Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, züchtigt ihn beizeiten".

Und der Kriminologe Christian Pfeiffer kam dieses Jahr in einer Studie zu dem Ergebnis, dass Kinder in evangelikalen Freikirchen besonders häufig geschlagen werden.

Dabei ist seit Ende der 90er-Jahre gesetzlich festgeschrieben: Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Lutz Eidam, Strafrechtler in Hamburg, erklärt, gezielte Schläge mit einem Stock oder einer Rute seien keine Bagatelldelikte, sondern Körperverletzung und könnten entsprechend geahndet werden.

http://www.ndr.de/zucht101.html

Also sollte die Prügelstrafe auch legal sein, weil die Eltern eben nur ihr Erziehungsrecht wahrnehmen und aus religiösen Gründen unter Berufung auf die Bibel handeln?

[Muninn]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... leibt.html

Das sind nicht nur gute Nachrichten für Muslime und Juden, sondern das ist auch eine gute Nachricht für Deutschland, das ansonsten international isoliert dagestanden hätte. Mit einer vernünftigen gesetzlichen Regelung, die insbesondere hygienische Umstände in den Vordergrund stellt, können alle gemäßigten Kräfte leben.

Politiker die sich öffentlich außerhalb des Rechts stellen und offen gegen das GG opponieren sind nicht geeignet das deutsche Volk zu vertreten. Weshalb die in diesem „Welt“Artikel genannte Politiker aus ihrem Amt zu entfernen sind. Außerdem sollte man über eine Beobachtung durch des Verfassungsschutz nachdenken. Da diese Personen offen für eine Auflösung der Rechtsstaatlichen Ordnung eintreten.

[Liegestuhl]

Wie stehst du denn dazu, wenn z.b. christliche Eltern aus religiösen Gründen überzeugt sind, ihre Kinder körperlich züchtigen zu müssen?

Bei einer Abwägung beider Rechtsgüter würde ich gegen die körperliche Züchtigung entscheiden. Wie verbreitet ist denn dieser Ritus und wie tief ist er in der Gesellchaft verwurzelt? Entstehen dem Kind Nachteile, wenn sie nicht gezüchtigt werden?

[Liegestuhl]

Politiker die sich öffentlich außerhalb des Rechts stellen und offen gegen das GG opponieren sind nicht geeignet das deutsche Volk zu vertreten. Weshalb die in diesem „Welt“Artikel genannte Politiker aus ihrem Amt zu entfernen sind. Außerdem sollte man über eine Beobachtung durch des Verfassungsschutz nachdenken. Da diese Personen offen für eine Auflösung der Rechtsstaatlichen Ordnung eintreten.

Beschneidungen stehen nicht außerhalb des Grundgesetzes.



Ein Bechneidungsverbot stände außerhalb des Grundgesetzes und käme einer Herabsetzung aller Muslime und Juden gleich.

[Ümmügülsüm Görmemis]

Beschneidungen stehen nicht außerhalb des Grundgesetzes.

Das ist eine glatte Lüge, dazu natürlich ohne Quelle.
Nur das Verfassungsgericht ist befugt, so eine Aussage zu treffen.
Da es noch keine Klage vor dem VG gegeben hat, liegt auch kein entsprechendes Urteil des VG zur Beschneidung vor.
Dies wird sich aber bald ändern, denn es gibt Leute, die gegen die Beschneidung vor dem Verfassungsgericht Klagen wollen.

Ein Bechneidungsverbot stände außerhalb des Grundgesetzes und käme einer Herabsetzung aller Muslime und Juden gleich.

Hamas hätte nichts mit der Nazi-Ideologie am Hut, und alle Muslime (wozu auch der Muslim Ahmadinejad ghört) würden sich durch das Verbot der Beschneidung herabgesetzt fühlen. Sehr interessante Einblicke in Deine Denkweise, die Du gewährst.

[Athos]

Die Rechte von Minderheiten müssen in einer Demokratie auch geschützt werden, wenn die Mehrheit sie ihnen nehmen möchte.

Sentimentaler Firlefanz.

[schelm]

Da heißt es ( n-tv Seite ):

Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) will prüfen, ob sich eine Legalisierung religiös begründeter Beschneidungen im Patientenrecht verankern lässt. "Wir werden diskutieren, ob das im Patientenrecht geregelt werden kann", sagte Bahr der "Welt". Es bleibe abzuwarten, "ob dieser Weg rechtlich überhaupt gangbar ist".

Daniel Bahr sucht einen unkomplizierten Weg.

Bahr betonte, dass er die Beschneidung bei Juden und Muslimen als Ausdruck religiöser Selbstbestimmung straffrei halten wolle. "Für mich ist die freie Ausübung der Religion ein ganz hohes Gut", sagte Bahr. "Deshalb ist die Unsicherheit nach dem Gerichtsurteil schnellstens abzubauen. Ich gehe davon aus, dass uns bald Vorschläge der zuständigen Justizministerin vorliegen, wie wir eine Straffreiheit der Beschneidung sicherstellen können."

Auch die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Maria Böhmer, stellte eine rasche Lösung in Aussicht. "Die Religionsfreiheit in Deutschland ist ein hohes Gut. Die jüdischen und muslimischen Menschen müssen ihren Glauben leben können", sagte die CDU-Politikerin. Die Lage nach dem Kölner Urteil habe bei vielen Juden und Muslimen für "große Verunsicherung" gesorgt. Es müsse "in dieser Frage zügig Rechtssicherheit" geschaffen werden, sagte Böhmer

Man muß mal kurz innehalten - und sich den Vorgang, der hier geschieht genau durch den Kopf gehen lassen ! Da hat ausgänglich ein deutsches Gericht nach bestem Wissen und Gewissen, in Abwägung von Grundrechten geurteilt, und was passiert in der Politik ? Ich mein, selbst wenn diese Politiker Recht hätten ( ... ), wie können sie de facto die Entscheidung des Gerichts einfach vom Tisch wischen wollen und nicht eine Sekunde darüber nachdenken, ob das Gericht vielleicht ( ! ) tatsächlich richtig liegt, man die Beschneidung nicht mehr erlauben darf ?

Wenn die Politik das Gerichtsurteil quasi wie einen lästigen Betriebsunfall behandelt, wozu brauchen wir dann überhaupt noch Gerichte, die sich um Grundrechte kümmern ? Die Politiker und die religiösen Spitzenvertreter wissen also von vornherein - im Gegensatz zum Gericht - was Recht ist ?

Ich glaubs einfach nicht .....

Freundliche Grüße, schelm

[Athos]

Da heißt es ( n-tv Seite ):

Man muß mal kurz innehalten - und sich den Vorgang, der hier geschieht genau durch den Kopf gehen lassen ! Da hat ausgänglich ein deutsches Gericht nach bestem Wissen und Gewissen, in Abwägung von Grundrechten geurteilt, und was passiert in der Politik ? Ich mein, selbst wenn diese Politiker Recht hätten ( ... ), wie können sie de facto die Entscheidung des Gerichts einfach vom Tisch wischen wollen und nicht eine Sekunde darüber nachdenken, ob das Gericht vielleicht ( ! ) tatsächlich richtig liegt, man die Beschneidung nicht mehr erlauben darf ?

Wenn die Politik das Gerichtsurteil quasi wie einen lästigen Betriebsunfall behandelt, wozu brauchen wir dann überhaupt noch Gerichte, die sich um Grundrechte kümmern ? Die Politiker und die religiösen Spitzenvertreter wissen also von vornherein - im Gegensatz zum Gericht - was Recht ist ?

Ich glaubs einfach nicht .....

Freundliche Grüße, schelm

Dochdoch. Das ist in Deutschland unter den Parlarmentariern neuerdings Mode. Die Gewaltenteilung finden die doof. Das Grundgesetz sowieso.

Seit Schröder/Fischer stellt sich diesen doch gar nicht mehr die Frage, Gesetze so zu formulieren, dass sie grundgesetzkonform sind, bzw. Gesetzesvorlagen zu unterlassen, die dem GG nicht entsprechen. Sie stellen sich nur noch die Frage, mit welchen Hinterhofdeals sie die jeweils nötige 2/3-Mehrheit zusammenkratzen können, um das GG ihren wirren politischen Ideen anzupassen.

Was nicht passt, wird passend gemacht.


Genau genommen können wir uns mit unserem GG mittlerweile den Allerwertesten abwischen.

[Liegestuhl]

Man muß mal kurz innehalten - und sich den Vorgang, der hier geschieht genau durch den Kopf gehen lassen !

Da denken Politiker tatsächlich pragmatisch und versuchen zu einer Lösung zu kommen, bei denen allen geholfen ist: in erster Linie den Kindern.

[Athos]

Da denken Politiker tatsächlich pragmatisch und versuchen zu einer Lösung zu kommen, bei denen allen geholfen ist: in erster Linie den Kindern.

Du bist ein Humorist allererster Güte, stimmts?

[Starfix]

Ich glaube eher, dass sich Vernunft und die Einsicht in die gegebene Realität durchgesetzt hat.

Der Meinung bin ich auch.

[d'Artagnan]

Und hast du auch vor den Nicht-Muslimen und Nicht-Juden Achtung, die es schaffen, trotz ihrer christlichen/areligiösen Überzeugungen den Gerichtsurteil und die Haltung der Verbotsbefürworter kritisch zu hinterfragen?

Ich bemühe mich wirklich meine Achtung gegenüber einem Individuum von dessen religiösen Überzeugungen zu entkoppeln. Gelingt mir zugegebenermaßen nicht immer, aber ich bemühe mich wenigstens.

Meine Achtung gegenüber Kulturrelativisten hingegen liegt unterhalb jeder Erfassungsmöglichkeit. Es gibt IMO nichts was weniger Achtung verdient hätte als so eine (im Kern zutiefst rassistische) Grundhaltung, wonach verfassungsmäßige Rechte nur für Menschen mit oder ohne kulturellen, religiösen oder wasauchimmer für Wurzeln zu gelten hätten.

Im Kern läuft hier die Konfliktlinie auch nicht zwischen Muslimen und Nichtmuslimen (denn für Muslime würde es kein Problem darstellen, ihre Kinder z.B. erst ab der religiösen Geschäftsfähigkeit im Alter von 14 nach deren Einwilligung beschneiden zu lassen), sondern zwischen Juden und Nichtjuden.

Liegestuhl hat übrigens meine mehrmalige Frage ob er meint die Juden würden den Generalsekretär des ZdJ nicht als Juden anerkennen ignoriert.
Warum wohl?

Ad hoc von "opportunistischen und grundgesetzvergessenen Politikern" zu reden zeugt auch nicht gerade von einer objektiven und nüchternen Grundhaltung.

Naja, Ossi-bashing ist auch keine nüchterne Grundhaltung, n'est-ce pas?
Ich sehe in den besagten Politikern das eigentliche Problem, nicht bei den Beschneidungspraktikern. Einem religiösen Menschen kann ich es nachsehen, dass er seine Überzeugungen mit religiösen Begründungen verteidigt. Auch wenn diese juristisch irrelevant sein mögen- es sind halt seine Überzeugungen. Und wer Überzeugungen hat, der verdient einen gewissen Grundrespekt.
Ein Politiker hat sich aber unter allen Umständen ans Grundgesetz zu halten, er hat sozusagen ein Grundgesetzfundamentalist zu sein. Und im GG spielt die körperliche Unversehrtheit eine heraussragende Rolle. Eine größere als die religiöse Ausübungsfreiheit auf Kosten von Säuglingen.
Ich bin mir sicher dass das BVerfG das ähnlich sehen wird, wenn es zu einer Verhandlung kommen wird.

[Liegestuhl]

Du bist ein Humorist allererster Güte, stimmts?

Hast du nicht noch Arbeit im Genderforum?

[Jekyll]

Im Gegensatz zu totalitären Systemen werden in einer Demokratie immer nach Kompromissen gesucht (und auch gefunden). Das werden unsere DDR-Verunstalteten sicher auch irgendwann verstehen.

Irgendwann...

[Ümmügülsüm Görmemis]

Da denken Politiker tatsächlich pragmatisch und versuchen zu einer Lösung zu kommen, bei denen allen geholfen ist: in erster Linie den Kindern.

Lass uns es weiterhin so handhaben, ich antworte auf Dich, je nach Qualität deiner Beiträge widersprechend oder zustimmend, und Du tust strikt so, als würdest Du meine Kommentare gar nicht sehen, bin ja schliesslich auf Igno bei Dir, was Du ja feierlich verkündet hast. Das ist unser Deal.

[Athos]

Hast du nicht noch Arbeit im Genderforum?

Wie meinen?

[Tantris]

Lass uns es weiterhin so handhaben, ich antworte auf Dich, je nach Qualität deiner Beiträge widersprechend oder zustimmend, und Du tust strikt so, als würdest Du meine Kommentare gar nicht sehen, bin ja schliesslich auf Igno bei Dir, was Du ja feierlich verkündet hast. Das ist unser Deal.

Manchmal kann "irgendwann" verdammt lang dauern...

[schelm]

Da denken Politiker tatsächlich pragmatisch und versuchen zu einer Lösung zu kommen, bei denen allen geholfen ist: in erster Linie den Kindern.

Das Unglaubliche ist, man setzt voraus, die Beschneidung müsse erfolgen dürfen, man benötige nur noch - übersetzt - einen rechtlichen Dreh, wie sie durchsetzbar gemacht werden kann. Die Frage, die das Gericht beantwortete, dies sei eine strafbare Körperverletzung, die stellt sich der Politik offenbar überhaupt nicht.

Freundliche Grüße, schelm

[Ümmügülsüm Görmemis]

Bei der Sendung Anne Will zum Thema wurde den Befürwortern der Beschneidung die Grundlage entzogen und zwar so:
"Die behaupteten Vorteile der Beschneidung kommen selbst nach der Aussage der Befürworter erst nach der Pubertät zum Vorschrein. D. h. von der Beschneidung hätte ein Baby oder 7 jähriges Kind gar nichts. Deshalb macht es auch keinen Sinn, Menschen vor der Pubertät zu beschneiden." Ende des Zitats.

Wer dieses absolut überzeugende Argument nicht akzeptiert und auf die Beschneidung schon vor der Pubertät besteht, ist nicht rational, sondern vollkommen gaga. Diese Leute wissen bestens Bescheid, dass sehr viele Jungs sich gegen die Beschneidung entscheiden würden, wenn sie selbst-bestimmt darüber entscheiden dürften. Deshalb und nur deshalb wollen sie die Kinder so früh wie möglich beschneiden, damit sie erst gar nicht "Gefahr laufen", selber über ihren eigenen Körper entscheiden zu können. Beschneidung ist ein krimineller Akt der Körperverletzung, ganz egal unter welchem Aspekt man sie beobachtet und beurteilt.

[schelm]

Im Gegensatz zu totalitären Systemen werden in einer Demokratie immer nach Kompromissen gesucht (und auch gefunden). Das werden unsere DDR-Verunstalteten sicher auch irgendwann verstehen.

Irgendwann...

Sie meinen, die Vorhaut wird dann nicht mehr irreparabel wegamputiert, sondern nur ein klitzekleinwenig eingeritzt ? So, wie Muslime ihre widerspenstigen Ehefrauen auch nur sehr sanft kitzeln dürfen, und nicht " schlagen ", wie böse Phobiker behaupten ?

Freundliche Grüße, schelm

[JJazzGold]

Das Unglaubliche ist, man setzt voraus, die Beschneidung müsse erfolgen dürfen, man benötige nur noch - übersetzt - einen rechtlichen Dreh, wie sie durchsetzbar gemacht werden kann. Die Frage, die das Gericht beantwortete, dies sei eine strafbare Körperverletzung, die stellt sich der Politik offenbar überhaupt nicht.

Freundliche Grüße, schelm

Unfug, selbstverständlich stellt sich die Politik die Frage, inwieweit das Wohl des Kindes gewahrt wird und formuliert ein Gesetz entsprechend. Sie müßten sich halt ab und zu mehr als Ihren manuellen sexuellen Kompensationsbedarf durch den Kopf gehen lassen, Forderungen von Politikern zur inhaltlichen Gestaltung des Gesetzes
z. B.

[Tantris]

Das Unglaubliche ist, man setzt voraus, die Beschneidung müsse erfolgen dürfen, man benötige nur noch - übersetzt - einen rechtlichen Dreh, wie sie durchsetzbar gemacht werden kann. Die Frage, die das Gericht beantwortete, dies sei eine strafbare Körperverletzung, die stellt sich der Politik offenbar überhaupt nicht.

Freundliche Grüße, schelm

Bei der abtreibung haben sie ja auch eine möglichkeit gefunden. Warum dort nicht?

[Liegestuhl]

Das Unglaubliche ist, man setzt voraus, die Beschneidung müsse erfolgen dürfen, man benötige nur noch - übersetzt - einen rechtlichen Dreh, wie sie durchsetzbar gemacht werden kann. Die Frage, die das Gericht beantwortete, dies sei eine strafbare Körperverletzung, die stellt sich der Politik offenbar überhaupt nicht.

Es ist kein außergewöhnlicher Vorgang, dass die Gesetzeslage an den politischen Willen angepasst wird. Das ist in einem Rechtsstaat ausdrücklich so vorgesehen. Es geht schließlich darum eine Lösung zu finden, die allen gerecht wird.

[Tantris]

Es ist kein außergewöhnlicher Vorgang, dass die Gesetzeslage an den politischen Willen angepasst wird. Das ist in einem Rechtsstaat ausdrücklich so vorgesehen. Es geht schließlich darum eine Lösung zu finden, die allen gerecht wird.

Ich habe meine zweifel, ob es schelm um eine lösung für alle geht. Er sieht ja bis jetzt nur eine seite des problems und so in der qualität sind dann halt auch seine lösungsvorschläge.

[Armstrong]

Bei einer Abwägung beider Rechtsgüter würde ich gegen die körperliche Züchtigung entscheiden.

Warum? Im Gegensatz zur Beschneidung verliert das Kind durch eine Trachtprügel keine Körperteile. Und im Gegensatz zur Beschneidung hat eine Trachtprügel in der Regel keine nachhaltigen negativen Auswirkungen auf das spätere Sexualleben des Kindes.

Wieso ist die religiös-wahnhafte Beschneidung des Kinderpnis dann für dich in Ordnung und das Versohlen des Kinderhinterns nicht?

Entstehen dem Kind Nachteile, wenn sie nicht gezüchtigt werden?

Dem Kind entstehen weder Nachteile wenn es nicht gezüchtigt, noch wenn es nicht beschnitten wird.

Im Gegenteil, dem Kind entstehen sowohl bei der Züchtigung als auch bei der Beschneidung höchstens Nachteile. Wobei die Nachteile einer Beschneidung viel verheerender sein können als die Nachteile der Züchtigung.

[Clark]

Es ist kein außergewöhnlicher Vorgang, dass die Gesetzeslage an den politischen Willen angepasst wird. Das ist in einem Rechtsstaat ausdrücklich so vorgesehen. Es geht schließlich darum eine Lösung zu finden, die allen gerecht wird.

Allen gerecht... nur den betroffenen Kindern nicht.

[d'Artagnan]

Bei der abtreibung haben sie ja auch eine möglichkeit gefunden. Warum dort nicht?

Da sah meines Wissens nach der "Kompromiss" so aus, dass das Ungeborene bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium kein Mensch sei und es deshalb keine individuellen Menschenrechte habe.
Ein solcher juristischer Winkelzug dürfte aber kaum für Säuglinge möglich sein.
Auch ein gerade erst geborener Mensch hat bereits alle Rechte. Daran wird sich verfassunsgrechtlich nicht rütteln lassen.

[Jekyll]

Ich bemühe mich wirklich meine Achtung gegenüber einem Individuum von dessen religiösen Überzeugungen zu entkoppeln.

Pardon, mais c'est very much unlogisch. Schließt das Achtung-haben nicht auch den Glauben des Betroffenen mit ein? Seine Wünsche, Vorstellungen?

Meine Achtung gegenüber Kulturrelativisten hingegen liegt unterhalb jeder Erfassungsmöglichkeit. Es gibt IMO nichts was weniger Achtung verdient hätte als so eine (im Kern zutiefst rassistische) Grundhaltung, wonach verfassungsmäßige Rechte nur für Menschen mit oder ohne kulturellen, religiösen oder wasauchimmer für Wurzeln zu gelten hätten.

Mon Dieu! Übertreibst du da nicht ein wenig? Rassismus? Hier geht es doch lediglich darum, auf pragmatische Art und Weise eine Lösung zu finden, bzw. sich für das kleinere Übel zu entscheiden (meiner Ansicht nach). Das Kind hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber ein rigide praktiziertes Verbot würde wohl insgesamt mehr Schaden anrichten als Nutzen zu bringen. Da sucht man halt nach durchsetzbaren, praktikablen Lösungen.

Naja, Ossi-bashing ist auch keine nüchterne Grundhaltung, n'est-ce pas?

Mir geht es nur um die Wahrheit, nicht um die Beleidigung von (an sich schon vom Leben schwerst getroffenen) Opfern.

Ein Politiker hat sich aber unter allen Umständen ans Grundgesetz zu halten, er hat sozusagen ein Grundgesetzfundamentalist zu sein. Und im GG spielt die körperliche Unversehrtheit eine heraussragende Rolle. Eine größere als die religiöse Ausübungsfreiheit auf Kosten von Säuglingen.

Du redest von einem Ideal-Zustand. In der Realtiät muss und kann man halt nur schrittweise vorgehen und sich zuweilen mit halbgaren Zwischenlösungen zufriedengeben (zeitweilig).

Ich bin mir sicher dass das BVerfG das ähnlich sehen wird, wenn es zu einer Verhandlung kommen wird.

Selbst wenn es so sein wird, es ist schwer vorstellbar, wie dieses Gesetzt bzw. Verbot 1:1 in der Praxis umgesetzt werden soll. Das wird kritisch.

[Tantris]

Da sah meines Wissens nach der "Kompromiss" so aus, dass das Ungeborene bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium kein Mensch sei und es deshalb keine individuellen Menschenrechte habe.
Ein solcher juristischer Winkelzug dürfte aber kaum für Säuglinge möglich sein.
Auch ein gerade erst geborener Mensch hat bereits alle Rechte. Daran wird sich verfassunsgrechtlich nicht rütteln lassen.

Ich bin mir auch sicher, dass es anders gelöst werden wird als "deines wissens" nach. Eh klar.

[schelm]

Unfug, selbstverständlich stellt sich die Politik die Frage, inwieweit das Wohl des Kindes gewahrt wird und formuliert ein Gesetz entsprechend. Sie müßten sich halt ab und zu mehr als Ihren manuellen sexuellen Kompensationsbedarf durch den Kopf gehen lassen, Forderungen von Politikern zur inhaltlichen Gestaltung des Gesetzes
z. B.

Nein, die Politik setzt das Ergebnis bereits voraus : Die Beschneidung muß legal sein ! Damit pfeifft sie auf die inhaltlich begründeten Aussagen des Gerichtsurteils. Und es ist ziemlich albern von Ihnen, in diesem Kontext in Bezug auf mich von " Ihren manuellen sexuellen Kompensationsbedarf " zu sprechen.

Es hat weder Sie, noch die Politik oder eine Religion disponibel zu interessieren, wie / das / ob ein Mann seine natürlichen körperlichen Voraussetzungen für sich sexuell benutzt. Sie sind schlicht sein unveräußerliches Recht sie zu haben, so wie Gott oder die Natur sie schuf ! Bis zum Tag, an dem man(n) sich eigenverantwortlich für eine Änderung dieses Status entscheiden kann. Es gibt keine sozial adäquate Rechtfertigung für die willkürliche und irreparable Wegnahme von Körpersubstanz, die nicht medizinisch unbedingt nötig ist.

Freundliche Grüße, schelm

[Liegestuhl]

Warum?

Das liegt vermutlich daran, dass mir der religiöse Ritus des Kinder verwemsen, nicht sonderlich vertraut ist. Ich habe davon zumindest noch nicht gehört. Er scheint nicht sonderlich verbreitet zu sein und sonderlich alt ist er wohl auch nicht.

[Armstrong]

Das liegt vermutlich daran, dass mir der religiöse Ritus des Kinder verwemsen, nicht sonderlich vertraut ist. Ich habe davon zumindest noch nicht gehört.

Deshalb habe ich dir ja extra das Zitat dazu gebracht, um dich mit der Materie vertraut zu machen, dass körperliche Züchtigung bei evangelikalen Christen unter Berufung auf die Bibel sehr weit verbreitet ist:

Die christlichen Erziehungsratgeber berufen sich dabei auf verschiedene Bibelstellen, wie: "Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, züchtigt ihn beizeiten".

Und der Kriminologe Christian Pfeiffer kam dieses Jahr in einer Studie zu dem Ergebnis, dass Kinder in evangelikalen Freikirchen besonders häufig geschlagen werden.

Im Christentum ist die körperliche Züchtigung unter Berufung auf die Bibel eine Jahrtausende alte, religiöse Tradition:

Christentum und germanische Tradition lieferten die Rechtfertigung für die berüchtigt harten Strafen des Mittelalters in allen Lebensbereichen. In dieser Zeit entstand – basierend auf biblischen Ratschlägen – das Sprichwort „Schone die Rute und verdirb das Kind“, äquivalent der Ausspruch „An der Rute sparen rächt sich nach Jahren“. Besonders harte Erziehungsmittel sind aus den Klosterschulen überliefert, wo die Kinder als Novizen oft für den kleinsten Fehler „bis aufs Blut gegeißelt“ wurden.

Noch Martin Luther (1483–1546) empfiehlt, bei der Kindererziehung „neben den Apfel eine Rute zu legen“, und dies war nicht nur metaphorisch gemeint. Die Rute, die der Nikolaus den ungehorsamen Kindern bringt, ist ein brauchtümliches Überbleibsel.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpe ... hes_Europa

[schelm]

Bei der abtreibung haben sie ja auch eine möglichkeit gefunden. Warum dort nicht?

Ganz offensichtlich sind Willkürakte an bereits geborenen ( ! ) Unmündigen viel schwerer moralisch zu rechtfertigen, als an Ungeborenen, wobei ich diese Relativierung nicht teile.

Vieles entspricht halt der merkwürdigen menschlichen Logik : Was ich nicht weiß ( sehe / bzw. besser verdrängen kann ! ) macht mich nicht heiß. Bei einem " sichtbaren " Baby außerhalb des Mutterleibes wird das Verdrängen schon schwieriger. Nun stellen wir uns das Thema hier bitte mal so vor : Ein 18 - jähriger nicht geschäftsfähiger junger Mann ( z.B. psychisch behindert ), wird zu so einer religiösen Zeremonie geschleppt, festgebunden und im Anschluss ohne Betäubung beschnitten. Und alle stehen drumherum und freuen sich .... Wo genau liegt der Unterschied zum Baby oder kleinem Kind ?

Freundliche Grüße, schelm

[Tantris]

Das liegt vermutlich daran, dass mir der religiöse Ritus des Kinder verwemsen, nicht sonderlich vertraut ist. Ich habe davon zumindest noch nicht gehört. Er scheint nicht sonderlich verbreitet zu sein und sonderlich alt ist er wohl auch nicht.

Och... in der alten bibel steht dazu einiges. So mit rute schonen und kind verderben und so...
Die ZJ stehen auch noch im verdacht, das gottgefälligerweise anzuwenden. Andere, die behaupten, die bibel wortwörtlich zu leben machen sich auch verdächtig.

Aber, diese tradition war tatsächlich nie ein sakrament oder etwas, worüber sich die religion definiert. Und es streitet auch kaum jemand aus religiösen gründen für ein körperliches züchtigungsrecht.

[Ümmügülsüm Görmemis]

Ganz offensichtlich sind Willkürakte an bereits geborenen ( ! ) Unmündigen viel schwerer moralisch zu rechtfertigen, als an Ungeborenen, wobei ich diese Relativierung nicht teile.

Wer Islam keineswegs für lustfeindlich hält, so wie Du, sollte auch keine Probleme mit der Beschneidung haben, oder? Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne, nicht wahr Du Islam-Lover?

[Tantris]

Ganz offensichtlich sind Willkürakte an bereits geborenen ( ! ) Unmündigen viel schwerer moralisch zu rechtfertigen, als an Ungeborenen, wobei ich diese Relativierung nicht teile.

Nun, wenn du schon weisst, wie die sache ausgehen wird, dann verstehe ich deinen missionarischen eifer nicht. Dann besteht doch kein grund zur aufregung, oder?

Das problem ist halt die kolision zweier grundrechte. Du siehst halt nur eine hälfte und deine lösungsvorschläge sind von entsprechender brauchbarkeit.

So ein verhalten kannst du nicht von verantwortungsbewussten menschen erwarten.

[Liegestuhl]

Deshalb habe ich dir ja extra das Zitat dazu gebracht, um dich mit der Materie vertraut zu machen, dass körperliche Züchtigung bei evangelikalen Christen unter Berufung auf die Bibel sehr weit verbreitet ist:

Das ist mir bisher noch nicht begegnet. Die Christen, die ich kenne, verprügeln ihre Kinder nicht aus religiösen Gründen.

[JJazzGold]

Nein, die Politik setzt das Ergebnis bereits voraus : Die Beschneidung muß legal sein ! Damit pfeifft sie auf die inhaltlich begründeten Aussagen des Gerichtsurteils.

Ein Gesetz wird im Rahmen eines Kompromisses, der den Anforderungen gerecht wird, formuliert werden.



Und es ist ziemlich albern von Ihnen, in diesem Kontext in Bezug auf mich von " Ihren manuellen sexuellen Kompensationsbedarf " zu sprechen.

Es hat weder Sie, noch die Politik oder eine Religion disponibel zu interessieren,

Der ist bedauerlicherweise seitenlang nachlesbar und er interessiert mich in der Tat nicht.

[Ümmügülsüm Görmemis]

Das ist mir bisher noch nicht begegnet. Die Christen, die ich kenne, verprügeln ihre Kinder nicht aus religiösen Gründen.

Und wenn es doch welche aus religiösen Gründen tun,
dann kann man nicht gegen diese Misshandlung vorgehen,
folgte man Deiner abstrusen "Argumentation" bei der Beschneidung.
Oder sollte man die Gefühle der prügelnden evangelikalen Christen verletzten dürfen?

[Athos]

Auch ein gerade erst geborener Mensch hat bereits alle Rechte. Daran wird sich verfassunsgrechtlich nicht rütteln lassen.

Irgendwas wird denen schon einfallen. Vermutlich etwas alternativloses. Ich denke, es wird auf die Argumentationskette: "Scheitert die Beschneidung, scheitert Europa" hinauslaufen. Und wie wir wissen, wäre ohne "Europa" schon längst der 3. Weltkrieg ausgebrochen.

[Liegestuhl]

Auch ein gerade erst geborener Mensch hat bereits alle Rechte. Daran wird sich verfassunsgrechtlich nicht rütteln lassen.

Das ist richtig. Diese werden durch die Eltern wahrgenommen.

[schelm]

Ich habe meine zweifel, ob es schelm um eine lösung für alle geht. Er sieht ja bis jetzt nur eine seite des problems und so in der qualität sind dann halt auch seine lösungsvorschläge.

Die Lösung ist einfach. Muslime : Können keine religiös zwingende Begründung bringen. Somit besteht nicht einmal im Ansatz eine Abwägung von Erziehungsrecht der Eltern vs. körperliche Unversehrtheit des Kindes. Ihnen kann ohne rechtliche Zweifel auferlegt werden mit der Beschneidung bis zur Geschäftsfähigkeit des Kindes warten zu müssen.

Juden : Haben ihre religiöse Begründung. Trotzdem ist deutlich zu machen, die körperliche Unversehrtheit steht über dem Elternrecht. Religionsfreiheit der Eltern kann nicht geltend gemacht werden, denn ein Verbot betrifft ja bereits die Gewährleistung der Religionsfreiheit des Kindes ! Ein Kompromis wäre also die unblutige Zeremonie Brit Shalom - und bei Geschäftsfähigkeit des Kindes dessen eigenverantwortete Beschneidung.

Die Argumente orthodoxer jüdischer Geistlicher, damit wäre jüdisches Leben in D nicht mehr möglich, haben den Gesetzgeber bei seiner Entscheidung nicht zu beeinflussen, sie sind gesellschaftlich theologischer Diskursgegenstand. Dabei kann unter Hilfe anderer jüdischer Sichtweisen diese Annahme entkräftet werden, denn auch Juden die nur Brit Shalom durchführen, gehören zum jüdischen Leben der Gesellschaft, welches weit mehr darstellt als Beschnittensein vor dem 14. Lebensjahr.

Freundliche Grüße, schelm

[Armstrong]

Das ist mir bisher noch nicht begegnet. Die Christen, die ich kenne, verprügeln ihre Kinder nicht aus religiösen Gründen.

Mag sein, dass die Christen, die du persönlich kennst dies nicht tun.

Der bundesweit renomminierte Kriminologe Christian Pfeiffer hat dies in wissenschaftlichen Untersuchungen herausgefunden, dass das Schlagen von Kindern im freikirchlichen Milieu sehr weit verbreitet.

Bis vor wenigen Jahrzehnten war das Schlagen von Kindern auch in den katholischen und evangelischen Kinderheimen, Schulen und Internaten der Standard. Ich habe dir ja nun klare Zitate dazu gebracht, dass das eine religiöse Tradition unter Beurfung auf die Bibel ist, die bis heute von bibeltreuen Christen auch ausgelebt wird.

So, nun kommen wir wieder zu meiner Ausgangsfrage:

Warum sollten die freikirchlichen Eltern, die ihrem Kind den Hintern versohlen, weil es ihre aus der Bibel hergeleitete Überzeugung ist, dafür bestraft werden? Während gleichzeitig jüdische Eltern, die ihrem Kind Teiel von ihrem Penis abschneiden, weil es ihre aus der Bibel hergeleitete Überzeugung ist, das ganz legal dürfen sollen?

[Ümmügülsüm Görmemis]

Deshalb habe ich dir ja extra das Zitat dazu gebracht, um dich mit der Materie vertraut zu machen, dass körperliche Züchtigung bei evangelikalen Christen unter Berufung auf die Bibel sehr weit verbreitet ist:



Im Christentum ist die körperliche Züchtigung unter Berufung auf die Bibel eine Jahrtausende alte, religiöse Tradition:



http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpe ... hes_Europa

Was ist eigentlich mit den Gliedmassenabschneidungen und Steinigungen im Iran?

Warum kritisieren Künast und Merkel den Iran für seine Religion?
Wer Alkohol trinkt oder Sex ausserhalb der Ehe hat, wird eben gesteinigt,
das ist doch genauso Bestanteil der islamischen Gesetzgebung wie die Beschneidung.

Verletzen Merkel und Künast nicht die religiösen Gefühle der Mullahs im Iran?

[Liegestuhl]

Mag sein, dass die Christen, die du persönlich kennst dies nicht tun.

Der bundesweit renomminierte Kriminologe Christian Pfeiffer hat dies in wissenschaftlichen Untersuchungen herausgefunden, dass das Schlagen von Kindern im freikirchlichen Milieu sehr weit verbreitet.

Also ich bin im "freikirchlichen Milieu" (Methodisten wie auch Baptisten) groß geworden und habe dort meine christliche Sozialisation erfahren, aber ich habe nie erlebt, dass dort Kinder geprügelt wurden. Da wären sofort andere Gemeindemitglieder eingeschritten. Das entspricht auch meinem Bild von Christentum.

Warum sollten die freikirchlichen Eltern, die ihrem Kind den Hintern versohlen, weil es ihre aus der Bibel hergeleitete Überzeugung ist, dafür bestraft werden?

Weil ich bei der Abwägung beider Rechtsgüter gegen das Prügeln von Kindern bin.

[schelm]

Wer Islam keineswegs für lustfeindlich hält, so wie Du, sollte auch keine Probleme mit der Beschneidung haben, oder? Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne, nicht wahr Du Islam-Lover?

Für dein Unverständnis kann ich nix. Du hast behauptet, es gäbe keinen freiwilligen, lustvollen Sex im Islam. Ich schrieb dir, es gäbe sehr wohl muslimische Paare, die freiwillig und lustvoll Sex haben - und die dabei von der Religion nicht nur aufs Kindermachen konditioniert werden. So what ? Alles andere ( ... ) , also Restriktionen bei Unverheirateten, Fremdgehen etc. stand für mich gar nicht zur Debatte, weil es lediglich um den theologischen Vergleich des zugedachten Sinn von Sex überhaupt ging, weder um die Einforderbarkeit von Sex im Islam der Frau gegenüber, noch um sonst etwas.

Du Islam-Lover

Wie gesagt, frag mal Jekyll, der wird das sicher nicht bestätigen.

Freundliche Grüße, schelm

[Ümmügülsüm Görmemis]

Also ich bin im "freikirchlichen Milieu" (Methodisten wie auch Baptisten) groß geworden und habe dort meine christliche Sozialisation erfahren, aber ich habe nie erlebt, dass dort Kinder geprügelt wurden. Da wären sofort andere Gemeindemitglieder eingeschritten. Das entspricht auch meinem Bild von Christentum.



Weil ich bei der Abwägung beider Rechtsgüter gegen das Prügeln von Kindern bin.

Deutschland soll eine Frau auch dann am Tragen der Burka hindern, wenn sie sie freiwillig trägt, aber dieselbe Frau soll vom deutschen Staat ein verbrieftes Recht erhalten, eine Körperverletzung an ihrem Säugling vornehmen zu lassen?

@Liegestuhl, Du bist mittlerweile in der Kategorie Clark angekommen, was Lächerlichkeit und Widersprüchlichkeit angeht.

[d'Artagnan]

Pardon, mais c'est very much unlogisch. Schließt das Achtung-haben nicht auch den Glauben des Betroffenen mit ein? Seine Wünsche, Vorstellungen?

Sicher. Ich hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich versuche das Individuum zu sehen, und nicht meine Achtung an die Gruppenzugehörigkeit zu koppeln.
Wobei das natürlich in dem Moment schwierig wird, wenn die Vorstellungen der entsprechenden Gruppe mit meinen eigenen Vorstellungen kollidieren.
Deswegen fand ich es ja schön, unter den Muslimas eine sachliche Diskussion vorzufinden und keine geschlossene Kulturkampffront "Wir" gegen "die".
Da können hier einige was davon abgucken, ich eingeschlossen.

Mon Dieu! Übertreibst du da nicht ein wenig? Rassismus? Hier geht es doch lediglich darum, auf pragmatische Art und Weise eine Lösung zu finden, bzw. sich für das kleinere Übel zu entscheiden (meiner Ansicht nach). Das Kind hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber ein rigide praktiziertes Verbot würde wohl insgesamt mehr Schaden anrichten als Nutzen zu bringen. Da sucht man halt nach durchsetzbaren, praktikablen Lösungen.

Gegen kompromissbereite Diskutanten war das auch nicht gerichtet, nur gegen Kulturrelativisten.

Eine pragmatische Lösung wäre mit Muslimen sehr leicht zu finden, da sie ja keine religiös begründete Altersbegrenzung für die Beschneidung haben. Eine Einigung auf ein Mindestalter von 14 Jahren und gut ist.

Viel kniffliger ist die jüdische Säuglingsbeschneidungs-Vorschrift. (Auf welcher Grundlage die genau beruht weiß ich nicht. Was ich aber weiß ist, dass der Generalsekretär Kramer erst als Erwachsener konvertiert ist, sich also nicht an die entsprechende Vorschrift halten konnte. Es muss also Ausnahmen geben.)
Diese absolut gehaltene Vorschrift (die in der Realität aber offensichtlich nicht so streng eingehalten wird) macht eine Kompromissfindung nach meinen Dafürhalten mehr als schwierig.

Selbst wenn es so sein wird, es ist schwer vorstellbar, wie dieses Gesetzt bzw. Verbot 1:1 in der Praxis umgesetzt werden soll. Das wird kritisch.

Ja. Richtig.
Wahrscheinlich läuft das auch bei einem Verbot jahrelang weiter unter dem Motto "Wo kein Kläger..."
Die Risiken liegen dann aber bei den Eltern und bei den Beschneidern.

Es gibt da übrigens noch einen juristisch heiklen Punkt: Die Verjährung von Körperverletzung liegt mWn bei 10 Jahren, d.h. das Baby könnte später als Erwachsener seine Eltern gar nicht verklagen, selbst wenn es wollte.

[Liegestuhl]

Was ich aber weiß ist, dass der Generalsekretär Kramer erst als Erwachsener konvertiert ist, sich also nicht an die entsprechende Vorschrift halten konnte. Es muss also Ausnahmen geben.

Natürlich gibt es Ausnahmen. Es gibt auch Juden, für die Ausnahmen denkbar sind. Es gibt aber auch Juden, für die solche Ausnahmen undenkbar sind.

Lies mal bitte dies:

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunder ... 44229.html

Auszüge:

Als ich beschnitten wurde, war ich bereits 16 Jahre alt. Damals bereute ich es sehr, dass ich nicht schon mit acht Tagen beschnitten wurde.

und das finde ich besonders wichtig:

Als Eltern vermittelt man seinen Kindern auch eine bestimmte Weltanschauung, sei diese religiös geprägt oder auch nicht. Im Judentum und im Islam gehört es zu dieser Lebensweise und Weltanschauung eben auch dazu, seine männlichen Nachkommen zu beschneiden."

und genau da entmündigt der Staat die Menschen.