Wer in Karlsruhe gegen den Rettungsschirm klagt

[Dr. Nötigenfalls]

Rund 12.000 (edit: Sind schon 21 000) Bürger haben sich einer Verfassungsbeschwerde des Vereins Mehr Demokratie angeschlossen. Die frühere Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin (SPD) und der Leipziger Staatsrechtler Christoph Degenhart vertreten die Klage vor Gericht. Diese Beschwerde wird auch vom Bund der Steuerzahler unterstützt.

http://www.welt.de/print/die_welt/polit ... klagt.html

[Starfix]

Rund 12.000 (edit: Sind schon 21 000) Bürger haben sich einer Verfassungsbeschwerde des Vereins Mehr Demokratie angeschlossen. Die frühere Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin (SPD) und der Leipziger Staatsrechtler Christoph Degenhart vertreten die Klage vor Gericht. Diese Beschwerde wird auch vom Bund der Steuerzahler unterstützt.

http://www.welt.de/print/die_welt/polit ... klagt.html

Ich gehöre dazu.

[Falk1990]

Ich gehöre dazu.

Ich werde mich dem wohl auch anschließen.

[pikant]

ich nicht - glaube die Klage wird abgewiesen und dem Eilantrag auch nicht stattgegeben

aber die Rechtsexperten hier im Forum wissen es ja schon seit Monaten, dass der ESM verfassungswidrig ist

die haben schon alles im Detail geprueft und brauchen da nicht Monate um eine Vorpruefung vorzunehmen

[Falk1990]

ich nicht - glaube die Klage wird abgewiesen und dem Eilantrag auch nicht stattgegeben
(...)

Und anstatt dir selbst eine Meinung zu bilden verharrst du lieber im Zustand des Glaubens und bleibst auf diese Weise ein unmündiger Bürger, welcher den Politikern blind vertraut. Verstehe ich das so richtig?

[pikant]

Und anstatt dir selbst eine Meinung zu bilden verharrst du lieber im Zustand des Glaubens und bleibst auf diese Weise ein unmündiger Bürger, welcher den Politikern blind vertraut. Verstehe ich das so richtig?

natuerlich habe ich eine Meinung dazu
ich bin fuer ein Europa, das sich hilft und ich bin dafuer, dass die Nationalstaaten Kompetenzen abgeben
bin auch nicht gegen Euro-Bonds
nur ich bin kein Jurist und kann wirklich nicht beurteilen, ob das verfassungsmaessig geht oder nicht
ich bin und war immer ein ueberzeugter Europaer

streiche glaube und nimm dann 'ich hoffe....'

[tricky1]

Pikant, saug dir den Vertrag, schau dir Art.4 an, Art.5 Absatz 6,7 dann noch Art.9 Absatz3 und die Verbindung zu Art.21.
Ob es verfassungswidrig ist, dass Schäuble auf andere Artikel bezogen, die Entscheidungen für Deutschland alleine trifft (ohne Absprache mit Deutschland), weiß ich nicht

Die nationalen Verfahren (gemäß Art.10) werden erst fällig, wenn die 700 Milliarden (Art.8 Absatz1, deutscher Anteil in Anhang II) aufgebraucht sind oder vorab neu aufgefüllt werden müssen, oder man das Abrufkapital in höhe von 80 Milliarden (Art.8 Absatz 2) ändern will.
Solange man in Jeweiligen höhen von 80 Milliarden das Stammkapital von 700 Milliarden abruft/verbraucht, wird Art.10 nicht wirksam und Schäuble entscheidet dann die meisten fällen alleine (bzw. hat Vetorecht, aufgrund seines Stimmanteils), außer wie gesagt, Art.9 Absatz3 den man sich in Verbindung mit Art.21 mal anschauen sollte.

Dieser steht nämlich nicht, in Verbindung zu Schäubles Veto-Recht die du dir in Art.5 Absatz 6+7 angucken kannst. Hier wird das Hoheitsrecht von Deutschland (selbst von Schäuble alleine), komplett ausgehebelt.

Wenn du für Euro-Bonds bist, wird dir Art.21 sicher gefallen.

Auf überzeugter Europäer sag ich mal nichts, weil das zu Interpretationswürdig ist, was das bedeutet ^^

[pikant]

Pikant, saug dir den Vertrag, schau dir Art.4 an, Art.5 Absatz 6,7 dann noch Art.9 Absatz3 und die Verbindung zu Art.21.
Ob es verfassungswidrig ist, dass Schäuble auf andere Artikel bezogen, die Entscheidungen für Deutschland alleine trifft (ohne Absprache mit Deutschland), weiß ich nicht

Die nationalen Verfahren (gemäß Art.10) werden erst fällig, wenn die 700 Milliarden (Art.8 Absatz1, deutscher Anteil in Anhang II) aufgebraucht sind oder vorab neu aufgefüllt werden müssen, oder man das Abrufkapital in höhe von 80 Milliarden (Art.8 Absatz 2) ändern will.
Solange man in Jeweiligen höhen von 80 Milliarden das Stammkapital von 700 Milliarden abruft/verbraucht, wird Art.10 nicht wirksam und Schäuble entscheidet dann die meisten fällen alleine (bzw. hat Vetorecht, aufgrund seines Stimmanteils), außer wie gesagt, Art.9 Absatz3 den man sich in Verbindung mit Art.21 mal anschauen sollte.

Dieser steht nämlich nicht, in Verbindung zu Schäubles Veto-Recht die du dir in Art.5 Absatz 6+7 angucken kannst. Hier wird das Hoheitsrecht von Deutschland (selbst von Schäuble alleine), komplett ausgehebelt.

Wenn du für Euro-Bonds bist, wird dir Art.21 sicher gefallen.

Auf überzeugter Europäer sag ich mal nichts, weil das zu Interpretationswürdig ist, was das bedeutet ^^

bin kein Paragrafenreiter!

fuer Euro-Bonds ja, aber da muessen natuerlich die Vorraussetzungen geschaffen werden
gemeinsame Wirtschaftsregierung in Europa im Euroraum
das war auch der Geburtsfehler des Euro, dass man im Euroraum die Wirtschaftspolitik nicht koordinierte

[Falk1990]

natuerlich habe ich eine Meinung dazu
ich bin fuer ein Europa, das sich hilft und ich bin dafuer, dass die Nationalstaaten Kompetenzen abgeben
bin auch nicht gegen Euro-Bonds
nur ich bin kein Jurist und kann wirklich nicht beurteilen, ob das verfassungsmaessig geht oder nicht
ich bin und war immer ein ueberzeugter Europaer

Auch ich bin ein überzeugter Europäer, nur eben nicht um jeden Preis.
Ich möchte nicht eines Tages aufwachen und merken, dass ich Mitglieder in den Bundestag wähle, die faktisch kaum noch Kompetenzen besitzen, da diese großenteils an undemokratische Institutionen abgegeben wurden. Allein bei dem Gedanken daran wird mir, ehrlich gesagt, schlecht.

In Zeiten, in denen man von einer Krise in die Nächste rutscht, kann es auch durchaus mal sinnvoll sein, den Fuß vom Gas zu nehmen und ein oder zwei Gänge zurückzuschalten. Stattdessen stellen sich unsere Politiker noch dahin und schreien heraus, dass wir genau jetzt noch mehr Europa brauchen. Da beschleicht mich immer mehr das Gefühl als würden unsere Politiker lieber gemeinsam mit Europa untergehen, als das sie die Idee der europäischen Integration nur mal ein klein wenig ruhen lassen, um erstmal die aktuellen Probleme in den Griff zu bekommen, bevor man sich durch blinden Aktionismus neue Probleme schafft.

Uns wurde die Demokratie gegeben und darüber hinaus die Möglichkeit uns dafür einzusetzen. Davon nun keinen Gebrauch zu machen, nur weil man kein Jurist ist, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Oder sind etwa nur Juristen dazu befugt eine Verfassungsbeschwerde einzureichen oder sich einer anzuschließen?

Wie das BVerfG am Ende entscheiden wird, weiß ich auch nicht, nur hält mich soetwas doch nicht davon ab einer Klage mehr Nachdruck zu verleihen, indem ich mich dieser anschließe. Und genau darum geht es ja bei dieser Aktion des Bündnisses für mehr Demokratie. Im schlimmsten Falle wird es, deinem Glauben nach, abgewiesen. Aber was hat man dadurch verloren? Nichts, man hat der Klage nur mehr Nachdruck verliehen und eventuell bewirkt, dass die Prüfung noch gründlicher ausfiel.

LG,
Falk

[pikant]

Auch ich bin ein überzeugter Europaer, nur eben nicht um jeden Preis.
Ich möchte nicht eines Tages aufwachen und merken, dass ich bei den Bundestagswahlen eine Regierung wähle, die faktisch kaum noch Kompetenzen besitzt, da diese großenteils an undemokratische Institutionen abgegeben wurden. Allein bei dem Gedanken daran wird mir, ehrlich gesagt, schlecht.

In Zeiten, in denen man von einer Krise in die Nächste rutscht, kann es auch durchaus mal sinnvoll sein, den Fuß vom Gas zu nehmen und ein oder zwei Gänge zurückzuschalten. Stattdessen stellen sich unsere Politiker noch dahin und schreien heraus, dass wir genau jetzt noch mehr Europa brauchen. Da beschleicht mich immer mehr das Gefühl als würden unsere Politiker lieber gemeinsam mit Europa untergehen, als das sie die Idee der europäischen Integration nur mal ein klein wenig ruhen lassen, um erstmal die aktuellen Probleme in den Griff zu bekommen, bevor man sich durch blinden Aktionismus neue Probleme schafft.

Uns wurde die Demokratie gegeben und darüber hinaus die Möglichkeit uns dafür einzusetzen. Davon nun keinen Gebrauch zu machen, nur weil man kein Jurist ist, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Oder sind etwa nur Juristen dazu befugt eine Verfassungsbeschwerde einzureichen oder sich einer anzuschließen?

Wie das BVerG am Ende entscheiden wird, weiß ich auch nicht, nur hält mich soetwas doch nicht davon ab einer Klage mehr Nachdruck zu verleihen, indem ich mich dieser anschließe. Und genau darum geht es ja bei dieser Aktion des Bündnisses für mehr Demokratie. Im schlimmsten Falle wird es, deinem Glauben nach, abgewiesen. Aber was hat man dadurch verloren? Nichts, man hat der Klage nur mehr Nachdruck verliehen und eventuell bewirkt, dass die Prüfung noch gründlicher ausfiel.

LG,
Falk

ich moechte, dass das Europaparlament viel mehr Kompetenzen erhaelt und dieses wird demokratisch gewaehlt
ich moechte nicht, dass man immer zur Europawahl schreitet und dieses Parlament nicht viel zu entscheiden hat
die Nationalstaaten muessen Entscheidungen abgeben, ansonsten wird das nichts langfristig mit dem Euro und einem vereinten Europa

ein Verfassungsgericht entscheidet bei seiner Gruendlichkeit nie, wieviel geklagt haben und wieviele Leute da dahinterstehen

ein Verfassungsgericht prueft nur die Uebereinstimmung mit unserer Verfassung und ob es Verwerfungen dannn am Finanzmarkt gibt darf nie ein Verfassungsgericht interessieren - das Gericht muss nur pruefen, ob ein Gesetz der deutschen Verfassung entspricht, mehr nicht

da sind 10 oder 10 000 oder 1 Million Unterschriften nichtig!

[Falk1990]

streiche glaube und nimm dann 'ich hoffe....'

Es wird ja immer schöner...
Du gibst zu dich nicht damit befasst zu haben, hoffst aber dennoch, dass das BVerfG so entscheidet, nur weil du ein überzeugter Europäer bist? Du stellst damit faktisch die europäische Idee über unsere Verfassung, was ich dann in keinster Weise mehr nachvollziehen kann.

[georges cadoudal]

...
das war auch der Geburtsfehler des Euro, dass man im Euroraum die Wirtschaftspolitik nicht koordinierte

Der Euro selbst ist ein Fehler, oder - genau gesagt - einVerbrechen der Weltverbesserer!

[pikant]

Es wird ja immer schöner...
Du gibst zu dich nicht damit befasst zu haben, hoffst aber dennoch, dass das BVerfG so entscheidet, nur weil du ein überzeugter Europäer bist? Du stellst damit faktisch die europäische Idee über unsere Verfassung, was ich dann in keinster Weise mehr nachvollziehen kann.

lasse das doch das Bundesverfassungsgericht entscheiden!
du hast mit deiner Unterschrift zum Ausdruck gebracht, dass das Gesetz nicht verfassungskonform ist
bist du Jurist?
ich glaube und hoffe,dass das Gesetz verfassungskonform ist - ich bin da bei der grossen Mehrheit unserer Volksvertreter, die sich sehr intensiv mit dem Gesetz beschaeftigt haben

[pikant]

Der Euro selbst ist ein Fehler, oder - genau gesagt - einVerbrechen der Weltverbesserer!

der Euro war und ist gut!
viel weniger Inflation seit Einfuehrung des Euro wie unter der Mark im vergleichbaren Zeitraum von der Einfuehrung zurueckgerechnet
der kleine Mann hat fast nur Vorteile vom Euro!

[frems]

Auch ich bin ein überzeugter Europäer, nur eben nicht um jeden Preis.
Ich möchte nicht eines Tages aufwachen und merken, dass ich bei den Bundestagswahlen eine Regierung wähle, die faktisch kaum noch Kompetenzen besitzt, da diese großenteils an undemokratische Institutionen abgegeben wurden. Allein bei dem Gedanken daran wird mir, ehrlich gesagt, schlecht.

Du wählst die Bundesregierung? Steht das so im Grundgesetz?

Wie auch immer. Welche Kompetenzen meinst Du konkret?

[Tantris]

Der Euro selbst ist ein Fehler, oder - genau gesagt - einVerbrechen der Weltverbesserer!

Die wirtschaftsbosse und minister europas als weltverbesserer zu bezeichnen ist schon etwas daneben.

[Falk1990]

ich moechte, dass das Europaparlament viel mehr Kompetenzen erhaelt und dieses wird demokratisch gewaehlt
ich moechte nicht, dass man immer zur Europawahl schreitet und dieses Parlament nicht viel zu entscheiden hat
die Nationalstaaten muessen Entscheidungen abgeben, ansonsten wird das nichts langfristig mit dem Euro und einem vereinten Europa

Falls es dir entgangen sein sollte. Es werden Kompetenzen an den ESM und nicht an das Europaparlment abgegeben. Der ESM ist sehr mächtige Institution, die einem Vertrag verpflichtet ist, den ich an manchen Stellen für viel zu schwammig und kaum justiziabel halte. Im Artikel 12 heißt es beispielsweise:
"Ist dies zur Wahrung der Finanzstabilität des Euro-Währungsgebiets insgesamt und seiner Mitgliedstaaten unabdingbar, so kann der ESM einem ESM-Mitglied unter strengen, dem gewähl-ten Finanzhilfeinstrument angemessenen Auflagen Stabilitätshilfe gewähren."
http://www.verfassungsbeschwerde.eu/fil ... ertrag.pdf

Was bedeutet unabdingbar? Dafür ist kein objektiver Maßstab definiert. Es ist also folglich malwieder ein subjektives und politisches Entscheidungskriterium.

ein Verfassungsgericht entscheidet bei seiner Gruendlichkeit nie, wieviel geklagt haben und wieviele Leute da dahinterstehen

ein Verfassungsgericht prueft nur die Uebereinstimmung mit unserer Verfassung und ob es Verwerfungen dannn am Finanzmarkt gibt darf nie ein Verfassungsgericht interessieren - das Gericht muss nur pruefen, ob ein Gesetz der deutschen Verfassung entspricht, mehr nicht

da sind 10 oder 10 000 oder 1 Million Unterschriften nichtig!

Wenn dem so wäre:
Warum hofft dieses Bündnis dann überhaupt auf Mitkläger?

[pikant]

Ich möchte nicht eines Tages aufwachen und merken, dass ich bei den Bundestagswahlen eine Regierung wähle, die faktisch kaum noch Kompetenzen besitzt, da diese großenteils an undemokratische Institutionen abgegeben wurden.

LG,
Falk

frems hat es ja schon geschrieben!

Du hast noch nie eine Bundesregierung waehlen koennen - du waehlst mit Deiner Stimme eine Parson mit der Erststimme und eine Partei mit der Zweitstimme
die gewaehlten Abgeordneten wahlen dann den Bundeskanzler und der ernennt die Minister, die vom Parlament bestaetigt werden muessen
die Abgeordneten sind an Weisungen ihrer Parteien nicht gebunden!

du hast also nur sehr indirekt Einfluss auf eine Bundesregierung, wie diese zusammengestellt wird - es gibt sogar Faelle, wo eine Partei nach einer Wahl ihren Abgeordneten empfohlen hat anders zu votieren, wie sie es vor der Wahl versprochen hatte

das ist alles so vom Grundgesetz gedeckt!

[tricky1]

Geburtsfehler des Euros behebt man nicht, indem man die Auswirkungen des Geburtsfehlers, durch das beheben des Geburtsfehlers bekämpft.
Italien, Spanien, Griechenland oder Portugal sind viel zu teuer, was der ausschlaggebende Grund für ihre nichtvorhandene Wettbewerbsfähigkeit ist.

ESM, Eurobonds sind nichts anderes als Zeitkauf, um die Reformen durchsetzen zu wollen, die die Länder billiger werden lassen sollen (nennt sich interne Abwertung)
Wir erhöhen damit unserer Haftungen in die Billionen, während wir uns dafür selbst noch verschulden müssen und/oder schon mussten.

Und der Erwartungswert dieser Aktionen kann niemals Positiv sein, wenn man sich die Gegebenheiten der jeweiligen Länder anschaut, niemals.
Dazu das Deutschland ohnehin (jetzt schon absehbar) in erhebliche Schwierigkeiten geraten wird, wenn die Babyboom Generation in Rente geht.

Und wir dürfen auch nicht vergessen, wie lange Deutschland trotz seiner Gegebenheiten gebraucht, hat um nach der Einführung des Euros (und den damit Verbundenden downswing) wieder aus dem Quark zu kommen. Auch international waren die Gegebenheiten da noch anders und trotzdem hat es Jahre gebraucht.

Ich verstehe einfach nicht, wie man die Aktuelle Line oder vorgeschlagen Maßnahmen gutheißen kann. Das ist doch Wahnsinnig -.-

[pikant]

Falls es dir entgangen sein sollte. Es werden Kompetenzen an den ESM und nicht an das Europaparlment abgegeben. Der ESM ist sehr mächtige Institution, die einem Vertrag verpflichtet ist, den ich an manchen Stellen für viel zu schwammig und kaum justiziabel halte. Im Artikel 12 heißt es beispielsweise:
"Ist dies zur Wahrung der Finanzstabilität des Euro-Währungsgebiets insgesamt und seiner Mitgliedstaaten unabdingbar, so kann der ESM einem ESM-Mitglied unter strengen, dem gewähl-ten Finanzhilfeinstrument angemessenen Auflagen Stabilitätshilfe gewähren."
http://www.verfassungsbeschwerde.eu/fil ... ertrag.pdf

Was bedeutet unabdingbar? Dafür ist kein objektiver Maßstab definiert. Es ist also folglich malwieder ein subjektives und politisches Entscheidungskriterium.

Wenn dem so wäre:
Warum hofft dieses Bündnis dann überhaupt auf Mitkläger?

weil es sich in der Oeffentlichkeit gut macht
auf die Entscheidung eines Gerichtes haben Unterschriften nie einen Einfluss
da wird nach Gesetz entschieden

[Falk1990]

Du wählst die Bundesregierung? Steht das so im Grundgesetz?

Natürlich nicht. Man wählt die Mitglieder des Bundestages.
Vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte mich etwas in Rage geschrieben und dann war mir wohl dieser peinliche Fehler unterlaufen.

Wie auch immer. Welche Kompetenzen meinst Du konkret?

Die Kompetenz eigenständig über alle seine Finanzen selbst zu entscheiden und aus dem ESM auszutreten, wann immer man will.

LG,
Falk

[pikant]

Natürlich nicht. Man wählt die Mitglieder des Bundestages.
Vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte mich etwas in Rage geschrieben und dann war mir wohl dieser peinliche Fehler unterlaufen.

Die Kompetenz eigenständig über alle seine Finanzen selbst zu entscheiden und aus dem ESM auszutreten, wann immer man will.

LG,
Falk

man sollte immer kuehlen Kopf behalten auch wenn es um den ESM geht!
in Frankreich ist das bei allen Parteien Konsens - fuer den ESM
nehme mal die extrem Rechten aus

Merkel macht in der Europapolitik einen guten Job!

[georges cadoudal]

Die wirtschaftsbosse und minister europas als weltverbesserer zu bezeichnen ist schon etwas daneben.

ich bin weit vom Gedanken entfernt, daß sogar DU, Tantris, "Die wirtschaftsbosse und minister europas..." für die Entscheidungsträger dieses Ranges hältst.

Und es ist völlig wurscht, wie diese Bande zu bezeichnen ist - sie hat dieses Euro-Verbrechen und die EUSSR geplant und umgesetzt!

[Falk1990]

frems hat es ja schon geschrieben!

Du hast noch nie eine Bundesregierung waehlen koennen - du waehlst mit Deiner Stimme eine Parson mit der Erststimme und eine Partei mit der Zweitstimme
die gewaehlten Abgeordneten wahlen dann den Bundeskanzler und der ernennt die Minister, die vom Parlament bestaetigt werden muessen
die Abgeordneten sind an Weisungen ihrer Parteien nicht gebunden!

du hast also nur sehr indirekt Einfluss auf eine Bundesregierung, wie diese zusammengestellt wird - es gibt sogar Faelle, wo eine Partei nach einer Wahl ihren Abgeordneten empfohlen hat anders zu votieren, wie sie es vor der Wahl versprochen hatte

das ist alles so vom Grundgesetz gedeckt!

Das ist mir alles schon klar...
Ich hatte mich etwas in Rage geschrieben und dann unterlaufen einem schonmal Fehler. Mir ist aber sehrwohl klar, was und wie gewählt wird. Danke trotzdem für den wiederholten Hinweis.

[pikant]

ich bin weit vom Gedanken entfernt, daß sogar DU, Tantris, "Die wirtschaftsbosse und minister europas..." für die Entscheidungsträger dieses Ranges hältst.

Und es ist völlig wurscht, wie diese Bande zu bezeichnen ist - sie hat dieses Euro-Verbrechen und die EUSSR geplant und umgesetzt!

geht es nicht noch drastischer!

alle Entscheidungen sind demokratisch legitimiert von allen Eurostaaten
Demokratie pur und in manchen Laendern sogar mit Volksbefragung

[Falk1990]

(...)

Merkel macht in der Europapolitik einen guten Job!

Wenn du das sagst muss es natürlich so sein.
Jetzt bin beruhigt, danke.

[Falk1990]

weil es sich in der Oeffentlichkeit gut macht
(...)

Natürlich...

[frems]

Die Kompetenz eigenständig über alle seine Finanzen selbst zu entscheiden und aus dem ESM auszutreten, wann immer man will.

Meinst Du die völkerrechtliche Vereinbarung zwischen den Mitgliedern der Eurozone? Die hat schon ihren Sinn. Oder möchtest Du, daß in sechs Monaten in Land X eine neue Regierung kommt, die einfach mir nichts, Dir nichts die Schuldenbremse wieder abschafft, aber weiterhin am ESM teilnehmen möchte? Ist halt alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit bzw. des Abwägungsgebots. Da die Schuldenbremse nach deutschem Vorbild ist und wir sie sowieso in Grundgesetz und Landesverfassungen reinschreiben, um ihre Bedeutung zu untermauern, hält es sich für uns in Grenzen.

Ob eine zerbrochene Eurozone ein geringeres Risiko bzw. günstiger als diese Bürgschaften wären, wovon ja auch wieder Zinsen an uns fließen, während sich der Topf durch die Transaktionssteuer nach und nach füllt, nunja, das überlasse ich bie der Beurteilung den Forschungsinstituten der Wirtschaftswissenschaften, für die das ihr täglich Brot ist. Derzeit sieht's aber so aus, als wenn die Vorteile deutlich gegenüber den Nachteilen stehen und lediglich die Hobbyeurokritiker sich nun zu Verteidigern der Verfassung stilisieren, ohne alternative Vorschläge zu machen. Bemerkenswert finde ich dabei die Mittel, z.B. Aussagen wie "So eine Entscheidung muß das Volk machen!", ohne zu erwähnen, daß ein Volksentscheid auch "nur" Gesetzescharakter hat, sprich, wären ESM+Fiskalpakt verfassungswidrig, aber das Volk würde sich dafür entscheiden, dann könnte es Karlsruhe genauso wie durch die parlamentarische Gesetzgebung kippen -- wohl zur Freude jener, die nun solche Entscheide fordern. Das wirkt irgendwie sehr populistisch, vor allem wenn man fallbezogen argumentiert, sobald man meint, bei unerklärten Punkten eine gefühlte Mehrheit der Wahlberechtigten hinter sich zu haben.

Und daß die Regierung bzw. der Finanzminister, der im Gouverneursrat des ESM durch das Stimmgewicht Deutschlands ein Veto-Recht hat, vom Bundestag dazu verdonnert wird, seine Erlaubnis zu holen, nunja. Gibt dann halt keinen bereitgestellten Euro, wenn der Bundestag nicht zustimmt. Eigentlich wird der Prozeß dadurch demokratisiert und nicht andersrum.

[pikant]

und die Parteien, die nun nach einer Volksentscheidung rufen, haben sich in der Vergangenheit immer einer Volksbefragung bei anderen Punkten entzogen!
das ist purer Populismus!

[Tantris]

ich bin weit vom Gedanken entfernt, daß sogar DU, Tantris, "Die wirtschaftsbosse und minister europas..." für die Entscheidungsträger dieses Ranges hältst.

Du sprachst von erfindern.

Und es ist völlig wurscht, wie diese Bande zu bezeichnen ist

Dein heiliger zorn in allen ehren, nur macht zorn halt auch blind.
Du kannst knallharte kapitalisten bereits nicht mehr von "weltverbesserern" unterscheiden.

Das erscheint als bereits ziemlich fortgeschrittenes stadium.

- sie hat dieses Euro-Verbrechen und die EUSSR geplant und umgesetzt!

Ja, der kommunismus ist mit der globalisierung ausgebrochen. Nur minderbegabte ossis mit kurzer schulischer ausbildung sind fähig, das zu mitzukriegen.
Die anderen sind einfach zu blöd.

[pikant]

am 19. Juli wird der Bundestag wieder zu einer Sondersitzung zusammenkommen
die Unterstuetzung fuer die spanischen Banken steht auf der Tagesordnung

Opposition hat schon angekuendigt im Interesse Europas dafuer zu stimmen - Koalition wahrscheinlich wie beim ESM ohne eigene Mehrheit!

[Falk1990]

Meinst Du die völkerrechtliche Vereinbarung zwischen den Mitgliedern der Eurozone? Die hat schon ihren Sinn. Oder möchtest Du, daß in sechs Monaten in Land X eine neue Regierung kommt, die einfach mir nichts, Dir nichts die Schuldenbremse wieder abschafft, aber weiterhin am ESM teilnehmen möchte? Ist halt alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit bzw. des Abwägungsgebots. Da die Schuldenbremse nach deutschem Vorbild ist und wir sie sowieso in Grundgesetz und Landesverfassungen reinschreiben, um ihre Bedeutung zu untermauern, hält es sich für uns in Grenzen.

Ok, das "wann immer man will" war etwas zu hoch gegriffen. Das funktioniert natürlich nicht.
Nur sollte es dennoch vordefinierte Möglichkeiten geben, wann ein Austritt möglich ist.

Ob eine zerbrochene Eurozone ein geringeres Risiko bzw. günstiger als diese Bürgschaften wären, wovon ja auch wieder Zinsen an uns fließen, während sich der Topf durch die Transaktionssteuer nach und nach füllt, nunja, das überlasse ich bie der Beurteilung den Forschungsinstituten der Wirtschaftswissenschaften, für die das ihr täglich Brot ist. Derzeit sieht's aber so aus, als wenn die Vorteile deutlich gegenüber den Nachteilen stehen und lediglich die Hobbyeurokritiker sich nun zu Verteidigern der Verfassung stilisieren, ohne alternative Vorschläge zu machen. Bemerkenswert finde ich dabei die Mittel, z.B. Aussagen wie "So eine Entscheidung muß das Volk machen!", ohne zu erwähnen, daß ein Volksentscheid auch "nur" Gesetzescharakter hat, sprich, wären ESM+Fiskalpakt verfassungswidrig, aber das Volk würde sich dafür entscheiden, dann könnte es Karlsruhe genauso wie durch die parlamentarische Gesetzgebung kippen -- wohl zur Freude jener, die nun solche Entscheide fordern. Das wirkt irgendwie sehr populistisch, vor allem wenn man fallbezogen argumentiert, sobald man meint, bei unerklärten Punkten eine gefühlte Mehrheit der Wahlberechtigten hinter sich zu haben.

Von der Forderung des Volksentscheides möchte ich mich auch distanzieren. Mir geht es einzig darum, ob es verfassungsgemäß ist oder nicht. Und genau daran habe ich halt erhebliche Zweifel.

Und daß die Regierung bzw. der Finanzminister, der im Gouverneursrat des ESM durch das Stimmgewicht Deutschlands ein Veto-Recht hat, vom Bundestag dazu verdonnert wird, seine Erlaubnis zu holen, nunja. Gibt dann halt keinen bereitgestellten Euro, wenn der Bundestag nicht zustimmt. Eigentlich wird der Prozeß dadurch demokratisiert und nicht andersrum.

Da stimme ich zu.
Das die Entscheidungen im Einvernehmen getroffen werden müssen, ist ein positiver Punkt, nur halte ich es bei Wolfgang Schäuble für recht unwahrscheinlich, dass er selbstständig von diesem Vetorecht gebrauch macht.

Aber inwiefern kann der Finanzminister dazu "verdonnert" werden seine Erlaubnis einzuholen?

[frems]

Aber inwiefern kann der Finanzminister dazu "verdonnert" werden seine Erlaubnis einzuholen?

Er kann nicht eigenständig im Gouverneursrat über deutsche Steuergelder entscheiden, sondern nur die Entscheidung des deutschen Parlaments verkünden. Das ist per Bundesgesetz so festgelegt worden, da es erhebliche Kritik gab, auch von Seiten der Richter, die es zur Kenntnis nehmen, wenn man ihnen entgegenkommt. Ich persönlich habe keine Zweifel an der Verfassungskonformität. Die Vorteile liegen halt auf der Hand. Völkerrechtliche Vereinbarungen sind ja nichts Neues, egal ob zum Klima oder Atomwaffen. Zudem sieht das GG ja auch vor, daß Hoheitsrechte abgegeben werden können, wenn die Parlamente es so entscheiden und für nützlich halten. Ob ESM und Fiskalpakt ihren Zweck erfüllen, weiß man natürlich nicht und da bleibt einem nur abzuwarten und zu hoffen. Aber bessere Alternativen waren leider nicht im Gespräch, sondern meist Konsens bei diesem Modell, das sich stark an Deutschland ausrichtet, wie eben die Einführung einer solchen Schuldenbremse. Das nehmen die europäischen Nachbarn in Kauf, obwohl sie während der Krise auch nichts daran auszusetzen hatten, als Deutschland mit Abwrackprämie, Zeitarbeit etc. seine Wirtschaft stabil hielt und den Wettbewerb verzog.

Wie auch immer. Gab's eigentlich schon in ungefähres Datum bzw. Zeitraum/Wochen, wann mit einer Entscheidung Karlsruhes gerechnet werden kann?

[tricky1]

Edit: Okay, hast mal nen Link zu erlassen diese Gesetzes frems?

[frems]

Schäuble hat nicht die Verpflichtung den Bundestag zu Unterrichten. Der ESM-Vertrag gibt diese Verpflichtung jedenfalls nicht her. Und das Veto-Recht ist nicht bei allen entscheidungen vorhanden. Mal ganz davon abgesehen, dass es nach bisherigen Erfahrungen sehr unwahrscheinlich ist, dass Schäuble vom Veto gebrauch macht ^^

Eine Erklärung lautet, dass sich der Bundestag beim Rettungsfonds ESM weitreichendere Mitbestimmungsrechte gesichert hat als jedes andere nationale Parlament in Europa. Egal ob ein Krisenstaat Hilfen aus dem Fonds beantragt oder Banken direkte Kapitalspritzen erhalten: Die Abgeordneten müssen die Entscheidung vorher absegnen. Andernfalls darf Finanzminister Wolfgang Schäuble im Gouverneursrat, dem Leitungsgremium des Fonds, nicht zustimmen.

...

Da alle wichtigen Entscheidungen im Gouverneursrat einstimmig fallen, können die Parlamentarier jede Hilfszahlung an ein Euro-Krisenland blockieren. Das gilt selbst dann, wenn der Rat mit qualifizierter Mehrheit abstimmt. Denn Deutschlands Stimmgewicht, das seinem Anteil am Grundkapital des Rettungsfonds entspricht, reicht aus, um ein Veto einzulegen. Auch bei einem Eilverfahren behielte der Bundestag die Hoheit. "Es gibt keine Entscheidung über deutsche Steuergelder am Deutschen Bundestag vorbei", sagt die CDU-Abgeordnete Antje Tillmann.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -vetorecht

Das ist für mich eigentlich ganz eindeutig. Und richtig, im ESM-Vertrag steht davon nichts, aber er verbietet es auch nicht. Folglich kann man auf nationaler Ebene es entsprechend entscheiden, was wir in Deutschland nun tun.

[tricky1]

1.Im ESM-Vertrag Art.10 steht geschrieben, wann es zu Nationalen verfahren kommt. Im ESM-Vertrag stehen abgesehen von diesem Art.10 hinaus keine Verpflichtung des Gouverneursrats, des Direktoriums oder des Direktors die Beschlüsse des ESM in den jeweiligen Staaten bekannt zu geben, oder sie davon abhängig zu machen.

2.Ich hätte gerne mal gelesen, wo die was erreicht haben wollen. Aussagen in einer Zeitung sind nichts Wert.

[Falk1990]

Er kann nicht eigenständig im Gouverneursrat über deutsche Steuergelder entscheiden, sondern nur die Entscheidung des deutschen Parlaments verkünden. Das ist per Bundesgesetz so festgelegt worden, da es erhebliche Kritik gab, auch von Seiten der Richter, die es zur Kenntnis nehmen, wenn man ihnen entgegenkommt.

Mir ist ehrlich gesagt kein derartiges Gesetz bekannt.
Wäre nett, wenn du den Gesetzestext mal mit Quelle zitieren könntest.

Ich persönlich habe keine Zweifel an der Verfassungskonformität.

Das sei dir auch ungenommen...
Ich bin mir einfach recht unsicher, was die Verfassungskonformität angeht, daher bin ich auch sehr gespannt auf das Urteil.

(...)

Wie auch immer. Gab's eigentlich schon in ungefähres Datum bzw. Zeitraum/Wochen, wann mit einer Entscheidung Karlsruhes gerechnet werden kann?

Meines Wissens nach nicht.
Wolfgang Schäuble hatte wohl den Wunsch geäußert, dass die Entscheidung möglich in den nächsten Wochen falle. Inwiefern die Richter diesem Wunsch nachkommen ist natürlich eine andere Sache.

[frems]

Mir ist ehrlich gesagt kein derartiges Gesetz bekannt.
Wäre nett, wenn du den Gesetzestext mal mit Quelle zitieren könntest.

Ich hatte es nur in mehreren Zeitungsartikeln gelesen, wie der oben verlinkte Artikel aus der ZEIT (speziell die unteren drei Abschnitte auf Seite 1). Ich wüßte nicht, wieso so viele Journalisten dazu lügen sollten, aber mein Interesse, die Gesetze nun selbst zu durchwühlen, ist eher gering. Könnte sich aber um Artikel 2 des Gesetzes handeln, aber ohne Gewähr:

(1) Erhöhungen des genehmigten Stammkapitals nach Artikel 10 Absatz 1 des Vertrags
bedürfen zum Inkrafttreten einer bundesgesetzlichen Ermächtigung zur Bereitstellung weiteren Kapitals.
(2) Der deutsche Gouverneur im Gouverneursrat des Europäischen Stabilitätsmechanismus und im Falle einer Delegation der Entscheidung nach Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe m
des Vertrags der deutsche Direktor im Direktorium des Europäischen Stabilitätsmechanismus dürfen einem Beschlussvorschlag zur Änderung der Finanzhilfeinstrumente nach Artikel 19 des Vertrags nur zustimmen oder sich bei der Abstimmung über einen solchen Beschlussvorschlag der Stimme enthalten, wenn hierzu zuvor durch Bundesgesetz ermächtigt
wurde.

http://www.verfassungsbeschwerde.eu/fil ... gesetz.pdf

Das sei dir auch ungenommen...
Ich bin mir einfach recht unsicher, was die Verfassungskonformität angeht, daher bin ich auch sehr gespannt auf das Urteil.

Jepp, ich auch. Ich bin ja kein Jurist und hab mir nur die Aussagen und Argumente von Befürwortern und Gegnern angeschaut.

Meines Wissens nach nicht.
Wolfgang Schäuble hatte wohl den Wunsch geäußert, dass die Entscheidung möglich in den nächsten Wochen falle. Inwiefern die Richter diesem Wunsch nachkommen ist natürlich eine andere Sache.

Es dürfte wohl nicht nur Schäubles Wunsch sein.

1.Im ESM-Vertrag Art.10 steht geschrieben, wann es zu Nationalen verfahren kommt. Im ESM-Vertrag stehen abgesehen von diesem Art.10 hinaus keine Verpflichtung des Gouverneursrats, des Direktoriums oder des Direktors die Beschlüsse des ESM in den jeweiligen Staaten bekannt zu geben, oder sie davon abhängig zu machen.

2.Ich hätte gerne mal gelesen, wo die was erreicht haben wollen. Aussagen in einer Zeitung sind nichts Wert.

Ich sagte ja, nicht im ESM-Vertrag, sondern per Bundesgesetz. Das betrifft uns, nicht Griechen oder Holländer.

[tricky1]

("1) Erhöhungen des genehmigten Stammkapitals nach Artikel 10 Absatz 1 des Vertrags
bedürfen zum Inkrafttreten einer bundesgesetzlichen Ermächtigung zur Bereitstellung weiteren Kapitals.
(2) Der deutsche Gouverneur im Gouverneursrat des Europäischen Stabilitätsmechanismus und im Falle einer Delegation der Entscheidung nach Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe m
des Vertrags der deutsche Direktor im Direktorium des Europäischen Stabilitätsmechanismus dürfen einem Beschlussvorschlag zur Änderung der Finanzhilfeinstrumente nach Artikel 19 des Vertrags nur zustimmen oder sich bei der Abstimmung über einen solchen Beschlussvorschlag der Stimme enthalten, wenn hierzu zuvor durch Bundesgesetz ermächtigt
wurde."


Zu (1): Steht auch so im Art.10, hier wurde lediglich beschrieben wie das im Art.10 nationale Verfahren aussieht (bundesgesetzliche Ermächtigung).
Art.10 tritt aber erst in Kraft, wenn man die 700 Milliarden oder die abrufbaren 80 Milliarden "veränderen möchte", solange die in 80 Milliarden schritten die 700 Milliarden verbrauchen, ist das kein Problem und unterliegt auch nicht Art.10.

Zu (2): Bezieht sich auf Änderungen der Finanzhilfeinstrumente nach Artikel 19, solange es dort keine änderungen nötig sind, brauchts auch keine bundesgesetzliche Ermächtigung. Und Nein, für überweisungen sind dort keine Veränderungen nötig.

Liest sich eigentlich irgendjemand den Vertrag auch mal durch, oder wird nur rumgetrolled ?

[frems]

Also eigentlich wollte ich Dir nicht dreimal sagen, daß es um das Bundesgesetz und nicht den Vertrag geht.

[tricky1]

Also eigentlich wollte ich Dir nicht dreimal sagen, daß es um das Bundesgesetz und nicht den Vertrag geht.

"1) Erhöhungen des genehmigten Stammkapitals nach Artikel 10 Absatz 1 des Vertrags
bedürfen zum Inkrafttreten einer bundesgesetzlichen Ermächtigung zur Bereitstellung weiteren Kapitals.
(2) Der deutsche Gouverneur im Gouverneursrat des Europäischen Stabilitätsmechanismus und im Falle einer Delegation der Entscheidung nach Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe m
des Vertrags der deutsche Direktor im Direktorium des Europäischen Stabilitätsmechanismus dürfen einem Beschlussvorschlag zur Änderung der Finanzhilfeinstrumente nach Artikel 19 des Vertrags nur zustimmen oder sich bei der Abstimmung über einen solchen Beschlussvorschlag der Stimme enthalten, wenn hierzu zuvor durch Bundesgesetz ermächtigt
wurde."

Das ist nicht aus dem Bundesgesetz?

[frems]

Das ist nicht aus dem Bundesgesetz?

Bezog sich hierauf: Liest sich eigentlich irgendjemand den Vertrag auch mal durch, oder wird nur rumgetrolled ?

Jedenfalls ist es nun gesetzlich geklärt -- zum Ärger der Bundesregierung, die damit argumentierte, daß die Umsetzung der völkerrechtlichen Verträge Aufgabe der Regierung sei und nicht des Parlaments. Kann man mit leben.

[tricky1]

frems willst du mich ärgern?

Das Bundesgesetz bezieht sich auf den ESM-Vertrag, und wenn im Bundesgesetz festgehalten wird, auf welche Artikel bezogen, es eine bundesgesetzliche Ermächtigung bedarf, dann schlag ich mal vor du schaust dir die Artikel im ESM-Vertrag an, worauf sich dieses Bundesgesetz bezieht. Desweiteren was das Bundesgesetz diesbezüglich schreibt (hab es dir in (2) sogar mackiert)


Bundesgesetz
"1) Erhöhungen des genehmigten Stammkapitals nach Artikel 10 Absatz 1 des Vertrags
bedürfen zum Inkrafttreten einer bundesgesetzlichen Ermächtigung zur Bereitstellung weiteren Kapitals.
(2) Der deutsche Gouverneur im Gouverneursrat des Europäischen Stabilitätsmechanismus und im Falle einer Delegation der Entscheidung nach Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe m
des Vertrags der deutsche Direktor im Direktorium des Europäischen Stabilitätsmechanismus dürfen einem Beschlussvorschlag zur Änderung der Finanzhilfeinstrumente nach Artikel 19 des Vertrags nur zustimmen oder sich bei der Abstimmung über einen solchen Beschlussvorschlag der Stimme enthalten, wenn hierzu zuvor durch Bundesgesetz ermächtigt
wurde."


Erklärung des Bundesgesetzes bezüglich der im Bundesgesetz erklärten Befugnisse einer bundesgesetzlichen Ermächtigung, auf die im ESM-Vertrag bezogenen Artikel..
Zu (1): Steht auch so im Art.10, hier wurde lediglich beschrieben wie das im Art.10 nationale Verfahren aussieht (bundesgesetzliche Ermächtigung).
Art.10 tritt aber erst in Kraft, wenn man die 700 Milliarden oder die abrufbaren 80 Milliarden "veränderen möchte", solange die in 80 Milliarden schritten die 700 Milliarden verbrauchen, ist das kein Problem und unterliegt auch nicht Art.10.

Zu (2): Bezieht sich auf Änderungen der Finanzhilfeinstrumente nach Artikel 19, solange dort keine änderungen nötig sind, brauchts auch keine bundesgesetzliche Ermächtigung. Und Nein, für überweisungen sind dort keine Veränderungen nötig.

[frems]

frems willst du mich ärgern?

Nee, wieso? Natürlich bezieht sich das Bundesgesetz auf den Vertrag, aber mir geht's nur um den Inhalt des Gesetzes, der Regel, wann der Bundestag entscheiden muß und wann nicht. Du wiederholst hingegen nur, daß das nicht im ESM-Vertrag geregelt sei. Was Du da alles aus dem Vertrag in einen Topf wirfst, ist da erstmal ein anderes Thema, denn es betrifft andere Unterzeichner ja nicht. Mehr wollte ich nicht sagen. Wenn Du aber lieber eigene Schlüsse ziehst, die anders sind als in all den Medien (Zitat "Aussagen in einer Zeitung sind nichts Wert."), die Deiner Meinung nach Falsches schreiben und Aussage von Richtern zitieren, die nie getätigt worden, dann sei Dir das gegönnt. Darauf habe ich aber keine Lust bzw. Zeit. So wichtig ist mir das Thema auch nicht, um für andere die Suchmaschine zu spielen, weil sie etwas nicht glauben wollen.

[tricky1]

"Nee, wieso? Natürlich bezieht sich das Bundesgesetz auf den Vertrag, aber mir geht's nur um den Inhalt des Gesetzes, der Regel, wann der Bundestag entscheiden muß und wann nicht"

Ja hab ich mitbekommen, warum liest du dir nicht mal durch worauf sich das Bundesgesetz bezieht, wenns dir darum geht, wann der Bundestag entscheiden muss und wann nicht?

"Du wiederholst hingegen nur, daß das nicht im ESM-Vertrag geregelt sei. Was Du da alles aus dem Vertrag in einen Topf wirfst, ist da erstmal ein anderes Thema, denn es betrifft andere Unterzeichner ja nicht"

Nein ich bezog mich auf die von dir gennanten Aussagen wie :

Er kann nicht eigenständig im Gouverneursrat über deutsche Steuergelder entscheiden, sondern nur die Entscheidung des deutschen Parlaments verkünden. Das ist per Bundesgesetz so festgelegt worden, da es erhebliche Kritik gab, auch von Seiten der Richter, die es zur Kenntnis nehmen, wenn man ihnen entgegenkommt.

Desweiteren frems

"Wenn Du aber lieber eigene Schlüsse ziehst, die anders sind als in all den Medien (Zitat "Aussagen in einer Zeitung sind nichts Wert."), die Deiner Meinung nach Falsches schreiben und Aussage von Richtern zitieren, die nie getätigt worden, dann sei Dir das gegönnt."

"Aussagen in einer Zeitung sind nichts Wert" war darauf bezogen, dass ich das Bundesgesetz sehen wollte, weil gesprochenes nichts Wert ist, was nicht in Verträgen oder Gesetzes festgelegt ist.
Und wann habe ich Aussagen von Richtern zitiert?
Und ja sry, ich verlasse mich nicht auf alles was Politiker erzählen und Journalisten mit teils eigener Meinung oder nicht wiedergeben. Und sicherlich nicht von einem dahergelaufenen Bankkaufmann wie Schneider oder einer Steuerberaterin wie Tillmann.