Sammelstrang: Eurokrise

[Dampflok94]

Seltsam finde ich die Betrachtung des Zinses als Entschädigung für den entgangenen Nutzen. Wenn eine Bank das "verliehene" Geld erst schöpft, entgeht ihr doch nicht wirklich ein Nutzen. Geld, das nicht existiert, kann auch nicht anderweitig eingesetzt werden?

Die einzelne Bank schöpft das Geld aber nicht aus dem Nichts. Sie muß sich schon refinanzieren. Warum glaubst Du, bietet sie Zinsen für Spar- und Termineinlagen? Und warum gibt es den Geldhandel zwischen den Banken?

[Dampflok94]

Teilweise aber wirklich mit falschen Argumenten.
Das die Zinsen bereits im System vorhanden sind ist unwahr. Sie müssen zunächst erwirtschaftet werden.

Natürlich müssen sie erwirtschaftet werden. Bevor ich zum Friseur gehe, muß ich dessen Lohn auch erst erwirtschaften. Sonst wird das nichts. Das Geld ist aber im System. Sowohl das für die Zinsen, als auch das für den Friseur. Die Zahlungen unterscheiden sich nämlich nicht. Beides mal wird für eine Dienstleistung ein Gegenwert verlangt.

[Praia61]

Natürlich müssen sie erwirtschaftet werden. Bevor ich zum Friseur gehe, muß ich dessen Lohn auch erst erwirtschaften. Sonst wird das nichts. Das Geld ist aber im System. Sowohl das für die Zinsen, als auch das für den Friseur. Die Zahlungen unterscheiden sich nämlich nicht. Beides mal wird für eine Dienstleistung ein Gegenwert verlangt.

Alles was du auf Pump erstehst ist eben noch nicht erwirtschaftet.
Nur ein Wechsel auf ein zukünftiges erwirtschaften mehr nicht.

[Dampflok94]

Alles was du auf Pump erstehst ist eben noch nicht erwirtschaftet.
Nur ein Wechsel auf ein zukünftiges erwirtschaften mehr nicht.

Richtig. Und wenn es schief geht wird der Kredit nicht zurück gezahlt. Und der Kreditgeber schaut in die Röhre. Daran würde sich aber ohne Zinsen auch nichts ändern. D. h. ohne Zinsen würde sich schon was ändern. Es gäbe den Kredit erst gar nicht.

[Praia61]

Richtig. Und wenn es schief geht wird der Kredit nicht zurück gezahlt. Und der Kreditgeber schaut in die Röhre. Daran würde sich aber ohne Zinsen auch nichts ändern. D. h. ohne Zinsen würde sich schon was ändern. Es gäbe den Kredit erst gar nicht.

Und wer war der Kreditgeber ?
1. Bank
2. Pensionsfonds
3..Versicherungen
4. Regierung
5. Privatanleger

Und wer sollte haften für die Verluste ?
1. Die Vorstände/Aufsichtsrat und deren Geldgeber
2. dito
3. dito
4. Volk
5. Eigene Privathaftung

Bis auf den Punkt 5 muß man sich nur noch über die Höhe und Verteilung der Haftung klar werden.
Ungeschoren würden die genannten Beteiligten bei mir nicht davon kommen.
Ich bin aber strikt gegen eine pauschale Verteilung der Haftung auf das Volk.

[Falk1990]

Natürlich müssen sie erwirtschaftet werden. Bevor ich zum Friseur gehe, muß ich dessen Lohn auch erst erwirtschaften. Sonst wird das nichts. Das Geld ist aber im System. Sowohl das für die Zinsen, als auch das für den Friseur. Die Zahlungen unterscheiden sich nämlich nicht. Beides mal wird für eine Dienstleistung ein Gegenwert verlangt.

Damit alle Zinsen mit einer konstanten Geldmenge bedient werden können, müsste die Umlaufgeschwindigkeit stetig steigen. Das tut sie aber bekanntlich nicht und sogar das Gegenteil ist der Fall. Folglich muss neues Geld geschöpft werden.

LG,
Falk

[Dampflok94]

Damit alle Zinsen mit einer konstanten Geldmenge bedient werden können, müsste die Umlaufgeschwindigkeit stetig steigen.

Interessante These. Könntest Du die nun auch noch begründen?

[Falk1990]

Interessante These. Könntest Du die nun auch noch begründen?

Wobei... ich habe das gerade nochmal durchgedacht. Es stimmt gar nicht, sorry.

Solange die Sparer ihre Zinsen nicht horten kann das Ganze auch wunderbar ohne eine Geldmengenerhöhung funktionieren. Ist manchmal gar nicht so einfach in Kreisläufen zu denken.

LG,
Falk

[Skull]

Wobei... ich habe das gerade nochmal durchgedacht. Es stimmt gar nicht, sorry.

Solange die Sparer ihre Zinsen nicht horten kann das Ganze auch wunderbar ohne eine Geldmengenerhöhung funktionieren. Ist manchmal gar nicht so einfach in Kreisläufen zu denken.

Manche einfachen Kreislaufbetrachtungen haben schon Ihren Sinn.

Häuslebauer arbeitet. Hat Einkommen als Eisverkäufer. Zahlt Zinsen.
Oma hat Sparbuch. Hat Rente und erhält Zinsen.
Oma verschenkt Zinsen an Enkel. Enkel kauft davon Eis.
Einnahmen aus Eis bringt der Eisverkäufer auf die Bank. Zahlt Zinsen.

Ich hoffe dieses Beispiel überfordert niemanden.
Noch einfacher kann wahrscheinlich nur noch der Herr Kreutzer etwas erklären

mfg

[Falk1990]

Manche einfachen Kreislaufbetrachtungen haben schon Ihren Sinn.mfg

Dieses Beispiel ist etwas zu einfach gedacht. Es geht darum, ob die Zinsen gesamtwirtschaftliche gezahlt werden können, ohne das dabei die Geldmenge erhöht werden muss.

Um das anhand eines Beispieles zu belegen, muss zumindest die Geldmenge mit in die Betrachtung einfließen und genau dann ist es eben keine einfache Kreislaufbetrachtung mehr. Aber im wesentlichen trifft dein Beispiel dennoch den Kern, denn dadurch, dass die Oma ihre Zinsen nicht hortet, löst sich das Problem, mit dem angeblichen Zwang nach einer Geldmengenerhöhung, auf.

LG,
Falk

[Skull]

Dieses Beispiel ist etwas zu einfach gedacht. Es geht darum, ob die Zinsen gesamtwirtschaftliche gezahlt werden können, ohne das dabei die Geldmenge erhöht werden muss.

Natürlich ist das einfach gedacht.
Eine korrekte und differenzierte Betrachtung macht ja nur mit den wenigsten Usern Sinn.

Aber im wesentlichen trifft dein Beispiel dennoch den Kern, denn dadurch, dass die Oma ihre Zinsen nicht hortet, löst sich das Problem, mit dem angeblichen Zwang nach einer Geldmengenerhöhung, auf.

Ich hoffe dieses Beispiel überfordert niemanden.
Noch einfacher kann wahrscheinlich nur noch der Herr Kreutzer etwas erklären.

Ein schönes Wochenende.

mfg

[Falk1990]

Natürlich ist das einfach gedacht.
Eine korrekte und differenzierte Betrachtung macht ja nur mit den wenigsten Usern Sinn.

Leider wahr.

Ich hoffe dieses Beispiel überfordert niemanden.
Noch einfacher kann wahrscheinlich nur noch der Herr Kreutzer etwas erklären.

Ein schönes Wochenende.

mfg

Vielen Dank.
Dir auch ein schönes Wochenende.
Von meiner Seite war es das wohl wahrscheinlich auch für diese Woche, denn ich muss mich nun der Mathematik zuwenden, schließlich steht in zwei Wochen eine wichtige Klausur an.

LG,
Falk

[bataisk]

Die Eurokrise hat viele Gesichter.Eines davon ist die "normale" Staatsverschuldung die diesem Wirtschaftssystem eigen ist.Alle Zinsen müssen von der Realwirtschaft erbracht werden,nicht umsonst wird immer das Wachstum beschworen wie ein Fetisch.Solange das Wirtschaftswachstum größer oder gleich der Zinsrate ist,gibt es keine größeren Probleme.Diese beginnen dann,wenn das Wachstum geringer wird als die Zinsrate.Wir tilgen schon lange weder Schulden noch zahlen wir wirklich Zinsen zurück.Beides wird nur durch neue Schulden ermöglicht.Altschulden und Zinsen werden mit neuen Schulden bezahlt.
Die Zeit nach 1945 war von starken Wachstum geprägt.Alles Zerstörte musste wieder aufgebaut/ersetzt werden.Wachstumsraten im zweistelligen Bereich waren die Norm.Kredite aufzunehmen war durchaus sinnvoll da die Wachstumsrate die Rückzahlung garantierte.Aber irgendwann ist das letzte Zerstörte wieder aufgebaut und das Wirtschaftswachstum pendelt sich auf einem niedrigen Maß ein.Wenn durch entsprechende Nachfrage der Zinssatz für Kredite über das Maß der Wachstumsrate steigt,dann wird die Realwirtschaft auf Dauer nicht in der Lage sein diese Zinslasten zu erbringen.

Wohin gehen diese Zinsen?An jene,die über genügend Geld verfügen, es anlegen zu können.Dort konzentriert sich über längere Zeit immer mehr davon.Geld das dem Kreislauf wieder zugeführt wird,indem man es erneut verleiht,wieder gegen Zinsen versteht sich.Den öffentlichen Körperschaften und dem Normalbürger bleiben vom gesamtgesellschaftlich Erwirtschafteten immer weniger,da ein immer größerer Teil für Zinsen aufgebracht werden muss,was am Ende immer in Verteilungskämpfen endet.
Wer meint,das es ein gutes Geschäft sei,sein Geld gegen Zinsen der Bank zu leihen,irrt.Nur für etwa 5 % der Anleger ist das wirklich ein gutes Geschäft.Die Masse zahlt wie immer drauf.Das Geld,das man als Kleinsparer der Bank leiht wird ja wieder verliehen gegen einen höheren Zinssatz als man selbst erhält.Betriebe oder der Staat der sich dieses Geld leiht ,geben die höheren Zinslasten durch Preise oder Steuern sofort an den Endkunden/Bürger weiter.Dann bleibt unter dem Strich für den Kleinsparer nur ein Minus übrig.

Bei jeder Ware die man kauft sind etwa 30 % Zinsen enthalten,die wir zahlen müssen selbst wenn wir nicht verschuldet sind.Diese 30 % sind dann Teil der Kredite die Staat,Länder,Kommunen oder Betriebe aufnehmen müssen um ihre Aufgaben weiterhin erfüllen zu können.Auf die Spitze getrieben ist dieses Zinssystem wenn der letzte Euro,Yen,Dollar etc. in den Besitz der Kapitalgeber gelangt ist und Geld drucken nicht mehr akzeptiert wird.Dann ist der Staatsbankrott angesagt.

Ein zweites Gesicht der Eurokrise ist die Tatsache,das sich Deutschland mit der fast gleichzeitigen Einführung des Euro und der Agenda 2010 einen unüberholbaren Vorsprung verschaffte.Durch die damit verbundenen Reallohnsenkungen konnten die Lohnstückkosten in D enorm gesenkt werden.Das führte zu einer Exportoffensive der die anderen Eurostaaten nicht mehr mit einer Abwertung begegnen konnten.Zu der "normalen" Staatsverschuldung der anderen Eurostaaten kam noch eine drastische Auslandsverschuldung hinzu.Wenn wir zweiter Exportweltmeister sein wollen und Überschüsse einfahren,muss es zwangsläufig auf der Gegenseite zu Defiziten kommen.

Ein weiterer Fakt liegt in der Eigenschaft des Euro für alle Beteiligten Staaten eine Fremdwährung zu sein.Eine Eigenschaft die auch genutzt wird um den Euro als Konkurrenz zum Dollar auszuschalten.

[Skull]

Leider wahr.

Schaue Dir nur den letzten Beitrag an. Die üblichen 30 % (Zinsen).
Da kann man 100e mal diskutieren, beweisen, erklären, darlegen aufzeigen.
Das kommt immer wieder...

Von meiner Seite war es das wohl wahrscheinlich auch für diese Woche, denn ich muss mich nun der Mathematik zuwenden, schließlich steht in zwei Wochen eine wichtige Klausur an.

Viel Glück.

Bei mir steht gerade...............Island an.

So long.

mfg

[Kibuka]

Ein zweites Gesicht der Eurokrise ist die Tatsache,das sich Deutschland mit der fast gleichzeitigen Einführung des Euro und der Agenda 2010 einen unüberholbaren Vorsprung verschaffte.Durch die damit verbundenen Reallohnsenkungen konnten die Lohnstückkosten in D enorm gesenkt werden.Das führte zu einer Exportoffensive der die anderen Eurostaaten nicht mehr mit einer Abwertung begegnen konnten.

Märchengeschichten, die gerne von linken Tagträumern im Netz rauf und runter erzählt werden. Richtiger werden sie trotzdem nicht.

1. Deutschlands Lohnststückkosten waren schon vor der Euroeinführung geringer.
2. Der prozentuale Anteil am Export in die Südperipherie hat nach Einführung des Euro abgenommen, nicht zugenommen.
3. Griechenland und Italien waren schon 1998 mit über 100 % des BIP verschuldet, also lange vor der Euroeinführung begannen die Staatshaushalte aus dem Ruder zu laufen. Auch die griechische Leistungsbilanz war vorher schon negativ.
4. Seit der Euroeinführung haben sich die globalen Rahmenbedingungen immer mehr verändert. Der Einfluß der Schwellenländer, insbesondere von China, hat deutliche Spuren hinterlassen, nicht zuletzt bei südlichen Hauptindustriezweigen, wie der Textilindustrie.

Es gab keine "Exportoffensive" in die genannten Länder, wie von dir behauptet. Es gab höchstens eine "Importoffensive", finanziert durch die dummen Banken.

[Barreegriff]

Märchengeschichten, die gerne von linken Tagträumern im Netz rauf und runter erzählt werden. Richtiger werden sie trotzdem nicht.

1. Deutschlands Lohnststückkosten waren schon vor der Euroeinführung geringer.
2. Der prozentuale Anteil am Export in die Südperipherie hat nach Einführung des Euro abgenommen, nicht zugenommen.
3. Griechenland und Italien waren schon 1998 mit über 100 % des BIP verschuldet, also lange vor der Euroeinführung begannen die Staatshaushalte aus dem Ruder zu laufen. Auch die griechische Leistungsbilanz war vorher schon negativ.
4. Seit der Euroeinführung haben sich die globalen Rahmenbedingungen immer mehr verändert. Der Einfluß der Schwellenländer, insbesondere von China, hat deutliche Spuren hinterlassen, nicht zuletzt bei südlichen Hauptindustriezweigen, wie der Textilindustrie.

Es gab keine "Exportoffensive" in die genannten Länder, wie von dir behauptet. Es gab höchstens eine "Importoffensive", finanziert durch die dummen Banken.

Wie erklärst du dir dann, bitte ohne verbale Ausfälle, folgende Grafik?

http://www.gegenblende.de/++co++3122312 ... d/size/400

Insbesondere auch im Hinblick auf folgende Grafik und der 2003 in Kraft getretenen Agenda 2010: http://static.wiwo.de/media/2/ueber-str ... 417136.gif

[bataisk]

Von neoliberalen Wirtschaftstheoretikern wird der Zusammenhang zwischen der deutschen Lohndrückerei im Zuge der Agendapolitik und den im Vergleich zu unseren Handelspartnern nicht gestiegenen Lohnstückkosten natürlich bestritten.Es lässt sich feststellen,das die Lohnstückkosten in der Bundesrepublik set 2003 rückläufig sind und 2006 wieder den Stand von 1995 erreichten.Im Vergleich gab es Steigerungen der Lohnstückkosten bei unseren Handelspartnern,Spitzenreiter war GB mit 32,5 % seit 1995.

Der prozentuale Exportanteil der Südperipherie hat tatsächlich abgenommen aber in absoluten Zahlen stiegen unsere Exporte bis zum Jahr 2008,dem Beginn der Krise,in dieses Wirtschaftsgebiet an.

Die Staatsverschuldung ist nur ein Teil der Gesamtverschuldung,die Außenhandelsverschuldung durch die deutsche Exportstrategie mit hervorgerufen, ist ein wichtiger Teil des Sprengsatzes für den Euro.

[Barreegriff]

Häuslebauer arbeitet. Hat Einkommen als Eisverkäufer. Zahlt Zinsen.
Oma hat Sparbuch. Hat Rente und erhält Zinsen.
Oma verschenkt Zinsen an Enkel. Enkel kauft davon Eis.
Einnahmen aus Eis bringt der Eisverkäufer auf die Bank. Zahlt Zinsen.

Ich bin kein ausgewiesener Experte des Zinssystems, aber dieses Beispiel greift in der Tat zu kurz. Solange es REALES, also preisbereinigtes, Wirtschaftswachstum gibt, muss es zwangsläufig eine Geldmengenerhöhung über zusätzliche Kredite geben. Ansonsten wäre aus monetärer Sicht keine weitere Wertschöpfung möglich, zumindest hätte sie keine finanziellen Gegenwert.

Um die Argumentation der Zinskritiker zu verstehen, finde ich folgende Parabel über Robinson Crusoe von Silvio Gesell sehr anschaulich: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ ... wo/5_1.htm

Im Wesentlich wird dort gesagt, dass verliehene Sachgegenstände, prinzipiell ja schon dadurch verzinst werden, indem man diese Sachgegenstände zu einem späteren Zeitpunkt höherwertig zurückerstattet. Beispielsweise einen Computer den man heute leiht und den man in fünf Jahren als aktualisierten, modernen Rechner zurückgibt. Mit Geld das verzinst wird, ist es aber jetzt anders. Denn Geld "altert" nicht, sondern bleibt heute genauso aktuell wie in fünf Jahren. Trotzdem wird noch ein zusätzlicher Zinsaufschlag berechnet!

Aus diesem Grund schlägt Gesell vor, Geld einem Alterungsprozess zu unterwerfen, sodass sich der Wert von verliehenem Geld immer weiter senkt. Allerdings, und das ist wohl ein wesentlicher Kritikpunkt an dieser Theorie, ist ein solcher Mechanismus ja schon durch die beständige Inflation im System integriert. Das Geld verlieht an Wert und altert somit tatsächlich. Der Zins wäre also ein Ausgleich dafür.

Die Seite "Nachdenkseiten" ist übrigens keine Schöpfung eines FDP-Clubs, wie vom User Cerberus gemutmaßt, sondern wird von ehemaligen oder aktiven, linken SPD-Mitgliedern betrieben.

[Skull]

2. Der prozentuale Anteil am Export in die Südperipherie hat nach Einführung des Euro abgenommen, nicht zugenommen.

Pozentualer Anteil. Das hat nur nichts mit dem Euro zu tun.
Weder die unterstellte Exportoffensive des Users @bataisk. Noch Deine festgestellte prozentuale Verringerung.

Die Begründung lieferst Du ja selbst.

4. Seit der Euroeinführung haben sich die globalen Rahmenbedingungen immer mehr verändert. Der Einfluß der Schwellenländer, insbesondere von China, hat deutliche Spuren hinterlassen

mfg

[Skull]

dieses Beispiel greift in der Tat zu kurz.

Das ist korrekt. Daher war es ja auch nur ein beispielhaftes einfachstes Beispiel.
Von (mir (und anderen) bereits mehrmals darauf hingewisen

Im Kern tifft es das Problem der Einfachbetrachtungen der einfachen Zinskritiker.

Um die Argumentation der Zinskritiker zu verstehen, finde ich folgende Parabel über Robinson Crusoe von Silvio Gesell sehr anschaulich: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ ... wo/5_1.htm

Ich kenne das alles.

100 e Male durchdiskutiert. Wenn, dann äußere ich mich dazu nur noch zu ganz konkreten Dingen.

mfg

[tricky1]

Deutschland reaktionen waren notwendig, nachdem man vorallem im Süden von der einführung des Euros profitierte, als die Risiken einer Abwertung der eigenen Währung massig gesunken war, was Zinsen sinken und Investitionen steigen lies (wenn auch zustark und leichtfertig).

Wir sollten auch das Märchen Deutschland hätte so toll vom Euro profitiert in die tonne werfen, weil es einfach nicht stimmt. Deutschland hat erstmal locker 10 Jahre unter dem Euro gelitten, als uns eben deshalb das Kapital weggelaufen ist.
Das Reallöhne nicht gestiegen sind u.s.w war einfach nötig um wieder aus dem Quark zu kommen.

[Barreegriff]

Das ist korrekt. Daher war es ja auch nur ein beispielhaftes einfachstes Beispiel.
Von (mir (und anderen) bereits mehrmals darauf hingewisen
Im Kern tifft es das Problem der Einfachbetrachtungen der einfachen Zinskritiker.

Ja.

Ich kenne das alles.

100 e Male durchdiskutiert. Wenn, dann äußere ich mich dazu nur noch zu ganz konkreten Dingen.

mfg

Ich habe ein konkretes Beispiel (Computer) genannt und auch einen wichtigen Kritikpunkt an der Theorie von Gesell, nämlich die Inflation, erklärt.

[Skull]

Ich habe ein konkretes Beispiel (Computer) genannt und auch einen wichtigen Kritikpunkt an der Theorie von Gesell, nämlich die Inflation, erklärt.

Okay.

mfg

[Cerberus]

Wie erklärst du dir dann, bitte ohne verbale Ausfälle, folgende Grafik?

http://www.gegenblende.de/++co++3122312 ... d/size/400

Insbesondere auch im Hinblick auf folgende Grafik und der 2003 in Kraft getretenen Agenda 2010: http://static.wiwo.de/media/2/ueber-str ... 417136.gif

Jeder "Möchte-gern-auch-ganz-groß" würde sagen, dass man in D seinerzeit die richtigen Maßnahmen getroffen hat und alle anderen zu dumm waren - zu dumm das eigene Volk auszulutschen.

[Barreegriff]

Jeder "Möchte-gern-auch-ganz-groß" würde sagen, dass man in D seinerzeit die richtigen Maßnahmen getroffen hat und alle anderen zu dumm waren - zu dumm das eigene Volk auszulutschen.

Das Lustige dabei ist: Hätten die anderen sich genauso verhalten, hätten wir gar nicht diese Exportüberschüsse erwirtschaften können, da im europäischen Ausland das Geld gefehlt hätte, unsere Waren zu kaufen. Dann hätten wir zwangsläufig den inländischen Konsum durch höhere Löhne ankurbeln müssen, wenn wir nicht in eine Rezession hätten reinschlittern wollen.

[tricky1]

Ich sehe nicht, welche Wahl man in Deutschland gehabt hat. Durch die Einführung des Euros sind die Risiken einer Abwertung der Währung im Süden, drastisch gesunken, weshalb auch die Zinsen konvergierten. Der anstieg der Binnennachfrage und somit des Imports hat nicht nur Löhne, sondern auch Preise steigen lassen, weshalb diese Länder teurer wurden und der Export + der Tourismus zurückging.

Deutschland hatte da und besonders mit blick auf die internationale Konkurrenz im Export, keine große Auswahl. Deutschland hatte erst mal jahrelang unter dem Euro zu leiden, weil uns das Kapital abgehauen ist und in solchen Zeiten, wo ohnehin schon für Deutsche Verhältnisse eine hohe Arbeitslosigkeit herrscht, löst man die Probleme nicht indem man Löhne steigen lässt.

Das Deutschland jetzt relativ zum Rest Europas jetzt besser dasteht, hat mit dem Euro nichts zutun, weshalb wir auch nicht vom Euro profitiert oder geschweige den der Hauptprofiteur des Euros sind. Die Zinskonvergenz, sprich das Vertrauen in die Südländer hat der Euro durch das Absinken des Risikos einer Entwertung der Währung geschaffen, jedoch nicht die Schwierigkeiten in den diese Länder geraten sind. Der Euro macht derzeit nur die Probleme, dass abwerten nicht möglich ist und eine interne Abwertung kommt bei einigen zu spät. Zusätzlich das die Maßnahmen die derzeit getroffen werden und nach den Sozialisten getroffen werden sollen (die Sozialisierung der schulden) auch nicht dazu führen werden, dass dies geschieht, sondern nur das man sich auf dauer von Geberländern wird finanzieren lassen, besonders wenn durch erneute auf pumpbasierende Booms enden.

Insolvenzen gehören zur Marktwirtschaft dazu und auch Banken müssen Pleite gehen können, ebenso müssen Staaten Schuldenschnitte machen können, sobald es nötig wird, und nicht nach 2 Jahren Insolvenzverschleppung, damit man die Verluste umverteilen kann.

Was derzeit in Europa läuft, ist schlicht weg ein Wahnsinn, anders kann man es nicht mehr ausdrücken.

[Cerberus]

Das Lustige dabei ist: Hätten die anderen sich genauso verhalten, hätten wir gar nicht diese Exportüberschüsse erwirtschaften können, da im europäischen Ausland das Geld gefehlt hätte, unsere Waren zu kaufen. Dann hätten wir zwangsläufig den inländischen Konsum durch höhere Löhne ankurbeln müssen, wenn wir nicht in eine Rezession hätten reinschlittern wollen.

Jo, is ja auch lustig - vor allem da es kaum einer in seinem Kopf aufnehmen will. Wenn da kein Lehrer für kommt, um es ihnen, Tag ein Tag aus, immer und immer wieder vorzukauen - wie beim "kleinen 1 Mal 1" - dann geht da nix nei; bzw. nur das, was ihnen in die Köpfe gekloppt wird, von denen sie denken, sie seien "groß und wichtig" (Ackermänners, Schröders, Fischers, Lindners udgl.). Und aus deren Perspektive müssen alle, die denen nicht nach der Schnauze sülzen, Doofe sein, die doch bestimmt nur deswegen nicht mitsingen, weil sie neidisch seien. Dass man eigenständig und neutral eine wirkliche eigene Erkenntnis zusammenbekommen könnte, geht vielen leider ab. Das wäre für die, als wenn jemand bekennt Fußballfan zu sein und auf die Frage "für welchen Club er sich denn ereifere" antworten würde: "Für keinen! (nur für das Spiel an sich...)".

Deswegen ändert sich auch bisher durch Wahlen nie wirklich etwas: wer Politikfan ist, der steht treu zu seiner Partei (zu seinem Club) und wer kein Politikfan ist, geht nicht wählen. Und deswegen sitzen immer mehr von uns (Staaten, Firmen, Menschen) in der Jauche. Aber gut, wenn dann einmal die Mehrheit in der Jauche sitzt, dann merken die Massen, wie sehr das doch stinkt - da gibts dann vielleicht n' bisschen Gaudi (je nachdem welchen "Großherren" sie dann gerne nacheifern wollen).

[Tantris]

Ich sehe nicht, welche Wahl man in Deutschland gehabt hat. Durch die Einführung des Euros sind die Risiken einer Abwertung der Währung im Süden, drastisch gesunken, weshalb auch die Zinsen konvergierten. Der anstieg der Binnennachfrage und somit des Imports hat nicht nur Löhne, sondern auch Preise steigen lassen, weshalb diese Länder teurer wurden und der Export + der Tourismus zurückging.

Deutschland hatte da und besonders mit blick auf die internationale Konkurrenz im Export, keine große Auswahl. Deutschland hatte erst mal jahrelang unter dem Euro zu leiden, weil uns das Kapital abgehauen ist und in solchen Zeiten, wo ohnehin schon für Deutsche Verhältnisse eine hohe Arbeitslosigkeit herrscht, löst man die Probleme nicht indem man Löhne steigen lässt.

Das Deutschland jetzt relativ zum Rest Europas jetzt besser dasteht, hat mit dem Euro nichts zutun, weshalb wir auch nicht vom Euro profitiert oder geschweige den der Hauptprofiteur des Euros sind. Die Zinskonvergenz, sprich das Vertrauen in die Südländer hat der Euro durch das Absinken des Risikos einer Entwertung der Währung geschaffen, jedoch nicht die Schwierigkeiten in den diese Länder geraten sind. Der Euro macht derzeit nur die Probleme, dass abwerten nicht möglich ist und eine interne Abwertung kommt bei einigen zu spät. Zusätzlich das die Maßnahmen die derzeit getroffen werden und nach den Sozialisten getroffen werden sollen (die Sozialisierung der schulden) auch nicht dazu führen werden, dass dies geschieht, sondern nur das man sich auf dauer von Geberländern wird finanzieren lassen, besonders wenn durch erneute auf pumpbasierende Booms enden.

Insolvenzen gehören zur Marktwirtschaft dazu und auch Banken müssen Pleite gehen können, ebenso müssen Staaten Schuldenschnitte machen können, sobald es nötig wird, und nicht nach 2 Jahren Insolvenzverschleppung, damit man die Verluste umverteilen kann.

Bei einem schuldenschnitt wären erstmal die gläubiger dran. Wer ist das deiner meinung nach?

[logiCopter]

Wie erklärst du dir dann, bitte ohne verbale Ausfälle, folgende Grafik?

http://www.gegenblende.de/++co++3122312 ... d/size/400

Insbesondere auch im Hinblick auf folgende Grafik und der 2003 in Kraft getretenen Agenda 2010: http://static.wiwo.de/media/2/ueber-str ... 417136.gif

Eigentlich müsstest du anhand deiner zweiten Grafik der Lohnstückkosten selber drauf kommen, woher das wirtschaftliche Dilemma der südlichen Schnorrerstaaten kommt.
Öffne deine zweite Grafik und betrachte dir die exorbitant hohen Lohnstückkosten von Italien, Spanien, Griechenland etc. im Vergleich zu Deutschland.
Wer so hohe Lohnstückkosten hat, muss seine Produkte auch dementsprechend teuer anbieten und verkauft auch dementsprechend wenig davon.

Zur Ergänzung kannst du dir auch die Lohn-Erhöhungen dieser Staaten während der letzten 10 Jahre in diesem Link angucken.
Während man sich beispielsweise in Griechenland Lohn-Erhöhungen von 108,7 Prozent in diesem Zeitraum genehmigt hat, mussten sich die Deutschen mit 13,1 Prozen Lohnerhöhung begnügen:
http://www.statistiker-blog.de/archives ... d/802.html

Ich habe auf Phoenix eine Sendung gesehen, da ging es um Deutsche Unternehmer, die nach Griechenland gefahren waren, um dort zu investieren, d.h. Betriebe, Fabriken oder Tochterfirmen zu eröffnen, Arbeit zu schaffen und zu helfen, das Wachstum dort in Gang zu bringen. Schließlich hilft es uns allen, wenn das Land wieder auf die Beine kommt, war die Überlegung.
Sie kamen alle völlig desillusioniert zurück mit der Erkenntnis, das geht gar nicht.
Die griechischen Gewerkschaften sind dort so stark und deshalb die Lohnforderungen und Lohnnebenkosten so übertrieben hoch, dass man als Unternehmer nur Pleite gehen könnte.
Alle griechischen Betriebe, die sich gerade noch so über Wasser halten, schaffen das nur, weil zum Ausgleich dieser Lohn-Kosten der Staat bei der Steuerhinterziehung der griechischen Unternehmer beide Augen und zusätzlich sämtliche Hühneraugen zudrückt.
Täte er es nicht, würden fast alle griechischen Unternehmen sofort Pleite gehen.

Und wenn hier schon geschwafelt wird, Deutschland habe sich durch den Euro einen "unüberholbaren Vorsprung" verschafft, dann stellt sich doch die Frage, warum Deutschland nach der Einführung des Euro so viele Jahre in fast allen Bereichen das Schlusslicht Europas sein konnte, immer ausgezeichnet mit der roten Laterne als der "kranke Mann" Europas.
Vielleicht liegt der jetzige Vorsprung Deutschlands ja doch nicht nur am Euro, sondern am damaligen Festhalten an solidem kaufmännischem Denken, während man sich im Süden Europas mit Hilfe der plötzlich neu gewonnenen Kreditwürdigkeit durch den Euro soziale Wohltaten auf Pump genehmigt hat, die man jetzt nicht bezahlen kann.

[bataisk]

"Und wenn hier schon geschwafelt wird, Deutschland habe sich durch den Euro einen "unüberholbaren Vorsprung" verschafft, dann stellt sich doch die Frage, warum Deutschland nach der Einführung des Euro so viele Jahre in fast allen Bereichen das Schlusslicht Europas sein konnte, immer ausgezeichnet mit der roten Laterne als der "kranke Mann" Europas."

Von Schwafeln kann keine Rede sein.Alle ökonomischen Zahlen widersprechen der These vom kranken Mann Europas.Von 1995-2002 gab es eine leichte Abschwächung des BIP,die durch eine stetige Steigerung bis 2008,dem Beginn der Krise, abgelöst wurde.Einige Zahlen dazu-1995 betrug das BIP 2.5 Bill. US $.2001 am Tiefpunkt der Abschwächung waren es 1,88 Bill. US $.Bereits 2002 stieg es wieder auf etwas über 2 Bill. Dollar um anschließend bis 2008 auf 3,6 Bill. anzusteigen.Das heißt pünktlich mit der Euroeinführung 2002 begann eine rasante Entwicklung des BIP.Deutschland ist einer der Profiteure der Euroeinführung.Mit seiner geballten Wirtschaftsmacht,seiner hervorragenden Industriestruktur,der Einheitswährung die nur noch innere Abwertungen der Partner zulässt und nicht zuletzt seines Lohndumpings gelang es weniger entwickelte Eurostaaten regelrecht zu überrennen.Da aber Wirtschaft nach dem Prinzip der kommunizierenden Gefäße funktioniert,muß es einen finanziellen Ausgleich,in welcher Form auch immer geben.Dazu exportierte man auch das nötige Kapital,in Form von Krediten, um den Kunden das Bezahlen zu ermöglichen was die Verschuldung der Südstaaten zusätzlich in die Höhe trieb.

[Kibuka]

Wie erklärst du dir dann, bitte ohne verbale Ausfälle, folgende Grafik?

Was haben die Leistungsbilanzungleichgewichte mit meinem Beitrag zu tun? Hast du dir schon einmal angesehen welche Defizite die PIIGS mit China angehäuft haben? Hat China den Euro?

Insbesondere auch im Hinblick auf folgende Grafik und der 2003 in Kraft getretenen Agenda 2010: http://static.wiwo.de/media/2/ueber-str ... 417136.gif

Du solltest dich einmal fragen, wer hier über die Stränge geschlagen hat? Derjenige, dessen Lohnstückkosten konstant blieben bzw. moderat stiegen, oder derjenige dessen Lohnstückkosten nach der Euroeinführung explodierten, wie nie zuvor.

Wenn du dich bei jemanden beschweren willst, dann beschwere dich bei den Ländern, wo die Löhne teilweise um 50 % anzogen. Wohin das führt, kann man jetzt gut beobachten.

Von 1995-2002 gab es eine leichte Abschwächung des BIP,die durch eine stetige Steigerung bis 2008,dem Beginn der Krise, abgelöst wurde.Einige Zahlen dazu-1995 betrug das BIP 2.5 Bill. US $.2001 am Tiefpunkt der Abschwächung waren es 1,88 Bill. US $.Bereits 2002 stieg es wieder auf etwas über 2 Bill. Dollar um anschließend bis 2008 auf 3,6 Bill. anzusteigen.Das heißt pünktlich mit der Euroeinführung 2002 begann eine rasante Entwicklung des BIP.Deutschland ist einer der Profiteure der Euroeinführung.

Lol, anhand des BIP darauf zu schließen Deutschland wäre der große Europrofiteur ist mal wieder die Krönung der Volksverblödung hier im Forum.

Schon einmal auf die BIP-Entwicklung von Spanien, Griechenland oder Portugal geachtet? Nein? Kein Problem, auch hierfür gibt es Statistiken.







Und jetzt vergleich das einmal mit dem deutschen BIP.

[bataisk]

"Lol, anhand des BIP darauf zu schließen Deutschland wäre der große Europrofiteur ist mal wieder die Krönung der Volksverblödung hier im Forum."

Zunächst einmal Danke für Deine "höfliche" Ausdrucksweise.Das die Südstaaten ebenfalls eine Steigerung des Bip erfahren haben,spricht keineswegs gegen These,das Deutschland von der Einführung des Euro profitiert hat.

"In der deutschen Diskussion über den Euro und die Schuldenkrise hört man immer wieder, die Einführung des Euro habe der deutschen Wirtschaft gehörig geschadet.

In einer bemerkenswerten Studie verweisen die Volkswirte der Citigroup dieses Argument jetzt ins Reich der Legende. Die Citi-Ökonomen Nathan Sheets und Robert Sockin argumentieren, die Einführung des Euro habe zu einem massiven Windfall-Profit für die deutsche Volkswirtschaft geführt – das Papier ist meiner Meinung nach Pflichtlektüre für jeden D-Mark-Nostalgiker.

Nach den Berechnungen von Sheets und Socking hat die Währungsunion zusammen mit der deutschen Lohnzurückhaltung Deutschland massive Vorteile auf dem Weltmarkt verschafft: Der reale effektive Wechselkurs ist demnach dank des Euro 15 bis 20 Prozent niedriger als wenn es die D-Mark noch geben würde.

Simulationsrechnungen der Volkswirte zeigen: Diese Wettbewerbsvorteile haben über Jahre massiv den deutschen Export stimuliert – die Ökonomen schätzen, dass die Exportüberschüsse dadurch pro Jahr um vier Prozent des BIP bzw. 100 Milliarden Euro höher ausgefallen sind. Unter dem Strich spreche einiges dafür, dass die Mitgliedschaft in der Währungsunion die deutsche Wirtschaftsleistung beflügelt habe, so die Schlussfolgerung der Volkswirte.

Ganz abgesehen von dem Chaos, das mit der Auflösung der Währungsunion einhergehen würde, zeigen diese Berechungen: Wer sich in Deutschland nach der D-Mark zurück sehnt, sollte wirklich vorsichtig sein, was er sich da wünscht."http://blog.handelsblatt.com/handelsblo ... rofitiert/

[tricky1]

Bei einem schuldenschnitt wären erstmal die gläubiger dran. Wer ist das deiner meinung nach?

Anleger halt (Banken, Versicherungen, Anleger dahinter), nach der Umverteilung der europäische Steuerzahler. Sind aber derzeit kein Thema meiner Meinung nach.
Es bleibt abzuwarten, wie teuer die Rettung spanischer Banken wird. Dann müssen wir sehen ob eine interne Abwertung in Italien und Spanien machbar ist, ob weitere Reformen machbar sind, ob sie das überhaupt wollen.

[Kibuka]

Das die Südstaaten ebenfalls eine Steigerung des Bip erfahren haben,spricht keineswegs gegen These,das Deutschland von der Einführung des Euro profitiert hat.

Vielleicht nicht. Es spricht aber gegen deine These Deutschland hätte außerordentlich (quasi ein Sonderstatus) vom Euro profitiert. Da haben andere Länder weit mehr profitiert, wenn es nach dem BIP-Wachstum geht.

In einer bemerkenswerten Studie verweisen die Volkswirte der Citigroup dieses Argument jetzt ins Reich der Legende. Die Citi-Ökonomen Nathan Sheets und Robert Sockin argumentieren, die Einführung des Euro habe zu einem massiven Windfall-Profit für die deutsche Volkswirtschaft geführt – das Papier ist meiner Meinung nach Pflichtlektüre für jeden D-Mark-Nostalgiker.

Nach den Berechnungen von Sheets und Socking hat die Währungsunion zusammen mit der deutschen Lohnzurückhaltung Deutschland massive Vorteile auf dem Weltmarkt verschafft: Der reale effektive Wechselkurs ist demnach dank des Euro 15 bis 20 Prozent niedriger als wenn es die D-Mark noch geben würde.

Das die Lohnzurückhaltung die deutsche Wettbewerbsfähigkeit gestärkt hat, ist nun wahrlich keine neue Erkenntnis.

Nach der Euroeinführung war Deutschland lange Zeit sogar Schlusslicht bei den Nettoinvestitionen laut OECD. Das Geld floss nach Irland, Griechenland und Spanien, wo es in Immobilienblasen und ausufernden Staatsausgaben verbrannt wurde.

Die Schweiz hat auch keinen Euro und entwickelte sich im selben Zeitraum außerordentlich gut.



Wenn hier jemand lange Zeit sehr gut "profitiert" hat, dann waren es Länder, wie Griechenland, die allein aus den EU-Töpfen über 100 Milliarden € erhalten haben, Schuldenschnitte in derselben Höhe und sich Lohnsteigerungen von 50 % und mehr geleistet haben, während in Deutschland die Bevölkerung mit stagnierenden Reallöhnen und einem Abbau von Sozialleistungen leben musste.

[bataisk]

Zunächst habe ich lediglich geschrieben,das Deutschland e i n e r der Profiteure der Euroeinführung war.
Das was allgemein vornehm als Lohnzurückhaltung bezeichnet wird,bezeichne ich nur anders-als Lohndrückerei.
Das man z. B. Spanien in eine riesige Baustelle verwandelte mit geliehenen Geld geht ebenfalls in das BIP mit ein.Dieses unterscheidet nicht zwischen sinnvollen Investitionen (oder Wachstum) und unsinnigen Investitionen.

[Falk1990]

Zunächst habe ich lediglich geschrieben,das Deutschland e i n e r der Profiteure der Euroeinführung war.

Siehe dir mal folgende Grafik an:
http://img.godmode-trader.de/charts/4/2 ... 2.2009.jpg

Die Wachstumsraten Deutschland lagen bis 2006 immer unter den Wachstumraten des Euroraums.

Desweiteren kennst du den alternativen Ablauf der Geschichte nicht. Woher möchtest du wissen, dass die Wachstumsraten Deutschland niedriger gewesen wären, wenn wir dem Euro nicht beigetreten wären?

Man kann es daher auch bezweifeln, ob Deutschland zu den Profiteuren des Euros gehört.

LG,
Falk

[Barreegriff]

Eigentlich müsstest du anhand deiner zweiten Grafik der Lohnstückkosten selber drauf kommen, woher das wirtschaftliche Dilemma der südlichen Schnorrerstaaten kommt.
Öffne deine zweite Grafik und betrachte dir die exorbitant hohen Lohnstückkosten von Italien, Spanien, Griechenland etc. im Vergleich zu Deutschland.
Wer so hohe Lohnstückkosten hat, muss seine Produkte auch dementsprechend teuer anbieten und verkauft auch dementsprechend wenig davon.

Das ist schon klar - ich sage ja nicht, dass in anderen Ländern Europas nicht die Löhne sinken müssten. Aber jedem der so etwas propagiert muss klar sein, dass wir dann A) weniger exportieren und deswegen B) mehr konsumieren müssen, wenn wir unser BIP aufrechterhalten wollen. Das bedeutet, unsere Löhn müssen steigen. Der erste Schritt dafür wäre, den ausgearteten Niedriglohnsektor zu reformieren.

Ich habe auf Phoenix eine Sendung gesehen, da ging es um Deutsche Unternehmer, die nach Griechenland gefahren waren, um dort zu investieren, d.h. Betriebe, Fabriken oder Tochterfirmen zu eröffnen, Arbeit zu schaffen und zu helfen, das Wachstum dort in Gang zu bringen. Schließlich hilft es uns allen, wenn das Land wieder auf die Beine kommt, war die Überlegung.
Sie kamen alle völlig desillusioniert zurück mit der Erkenntnis, das geht gar nicht.
Die griechischen Gewerkschaften sind dort so stark und deshalb die Lohnforderungen und Lohnnebenkosten so übertrieben hoch, dass man als Unternehmer nur Pleite gehen könnte.
Alle griechischen Betriebe, die sich gerade noch so über Wasser halten, schaffen das nur, weil zum Ausgleich dieser Lohn-Kosten der Staat bei der Steuerhinterziehung der griechischen Unternehmer beide Augen und zusätzlich sämtliche Hühneraugen zudrückt.
Täte er es nicht, würden fast alle griechischen Unternehmen sofort Pleite gehen.

Ja, aber dann wirf bitte nicht Griechenland mit Spanien oder Italien in einen Topf. Dort gibt es gut funktionierende Industrien, dort ist die Staatsverschuldung im Verhältnis zum BIP geringer (in Spanien sogar deutlich geringer) und dort sind auch die strukturellen Gegebenheiten wesentlich besser.

Und wenn hier schon geschwafelt wird, Deutschland habe sich durch den Euro einen "unüberholbaren Vorsprung" verschafft, dann stellt sich doch die Frage, warum Deutschland nach der Einführung des Euro so viele Jahre in fast allen Bereichen das Schlusslicht Europas sein konnte, immer ausgezeichnet mit der roten Laterne als der "kranke Mann" Europas.
Vielleicht liegt der jetzige Vorsprung Deutschlands ja doch nicht nur am Euro, sondern am damaligen Festhalten an solidem kaufmännischem Denken, während man sich im Süden Europas mit Hilfe der plötzlich neu gewonnenen Kreditwürdigkeit durch den Euro soziale Wohltaten auf Pump genehmigt hat, die man jetzt nicht bezahlen kann.

Klar hat Deutschland sich auch durch Lohnzurückhaltung einen Vorteil verschafft. Dass aber Deutschland mit Einführung des Euro ebenfalls einen starken Aufschwung zu verzeichnen hatte, sieht man an den Grafiken die Kibuka gepostet hat.

Ich möchte dennoch gerne eine weitere Statistik präsentieren, die zeigen soll, dass Länder wie Schweden oder Deutschland auch mit dem Sozialstaat nicht schlecht gefahren sind: http://blog.zeit.de/herdentrieb/files/2 ... elfare.png

[frems]

Vielleicht interessiert's ja irgendwen. Im Deutschlandfunk ist ein Interview mit dem Präsidenten des Europäischen Parlaments geführt worden.

Doris Simon: Herr Schulz, Sie sind jetzt sechs Monate Präsident des Europäischen Parlaments. Sie haben in dieser Zeit mit vielen Leuten geredet, mit Entscheidungsträgern, aber auch mit Bürgern quer durch die Europäische Union. Haben Sie jetzt nach Ihrem ersten halben Jahr im Amt mehr Zuversicht als vorher, ob und wie diese Krise bewältigt werden kann - oder mehr Sorge?

Martin Schulz: Ich habe mehr Sorge. Die Krise ist eine Krise, die nur ganz schwer zu steuern ist, weil die europäischen Regierungschefs nach meinem Eindruck keine gemeinschaftliche Linie entwickeln können, teilweise auch nicht wollen. Das große Problem ist nicht der Euro. Der Euro ist eine stabile Währung mit einem stabilen Außenwert. Die Eurozone hat ein größeres Wachstum als die Vereinigten Staaten von Amerika und geringere Schulden. Trotzdem gehen Anleger in die USA. Und die Begründung dafür ist, die USA hat eine Regierung, sie spricht mit einer Stimme, sie hat ein Parlament, das trifft klare Entscheidungen, und sie hat eine Zentralbank, die handlungsbevollmächtigt ist. In Europa ist das nicht so. Europa hat 17 Regierungen in der Eurozone, die in 17 verschiedene Richtungen davon laufen, und ich sehe nicht, wie wir das ändern können. Da sitzen Regierungschefs zusammen, die haben primär ihre nationalen Überlegungen im Kopf und nicht die der Europäischen Gemeinschaft. Wenn wir das nicht ändern, wenn da nicht der Gemeinschaftsgeist endlich entsteht, dann wird die Krise auch nicht so schnell beendet sein.

[...]

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/1805273/

[John Galt]

Vielleicht interessiert's ja irgendwen. Im Deutschlandfunk ist ein Interview mit dem Präsidenten des Europäischen Parlaments geführt worden.


http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/1805273/

Der Wirtschaftsexperte schlechthin.

[Barreegriff]

Was haben die Leistungsbilanzungleichgewichte mit meinem Beitrag zu tun? Hast du dir schon einmal angesehen welche Defizite die PIIGS mit China angehäuft haben? Hat China den Euro?

Hm, was könnten wohl Leistungsbilanzdefizite mit Exporten und Importen zu tun haben?

Du weißt, dass Euro-Länder, im Vergleich zu beispielsweise China, nicht ihre Wechselkurse durch geldpolitische Maßnahmen verändern können. Ihr preispolitischer Spielraum ist also viel beschränkter.

Du solltest dich einmal fragen, wer hier über die Stränge geschlagen hat? Derjenige, dessen Lohnstückkosten konstant blieben bzw. moderat stiegen, oder derjenige dessen Lohnstückkosten nach der Euroeinführung explodierten, wie nie zuvor.

Wenn du dich bei jemanden beschweren willst, dann beschwere dich bei den Ländern, wo die Löhne teilweise um 50 % anzogen. Wohin das führt, kann man jetzt gut beobachten.

Ach, man sollte die Welt nicht so einseitig sehen. Natürlich müssen diese Länder ihre Löhne auch angleichen, aber setz mal deine Brille auf und schau dir die Entwicklung des Niedriglohnsektors in Deutschland an. Die Löhne in Deutschland haben sich insgesamt unglaublich starr verhalten, die Binnennachfrage in Deutschland genauso. Hier wäre viel Potential für eine andere Politik gewesen, die auch dem einzelnen Bürger als Arbeitnehmer mehr gebracht hätte. Stattdessen zeigt man jetzt mit dem Finger auf die anderen Länder und beschimpft sie, weil sie unseren eigenen Produkte gekauft haben.

Ich fass das Ganze mal zusammen: Die Lohnentwicklung muss unter den europäischen Staaten koordiniert werden, sonst passiert so etwas immer wieder.

[frems]

Der Wirtschaftsexperte schlechthin.

Seine Berater und Personen, auf die er sich beruft, kenne ich nicht. Jedenfalls ist das, was er da zusammenfügt, auch anderswo schon zu hören gewesen. Ich find den Teil zu Berlusconi und Monti ganz interessant. Ebenso die Frage, ob eine aufgewertete D-Mark für Europa nicht zu stark, im internationalen Rennen gegen Dollar, Yuan etc. nicht zu schwach ist. Heißt aber nicht, daß ich seine Ansichten stets unterschreiben würde, weshalb ich da keine Meinung mitgab, sondern nur verlinkte, weil's halt vielleicht den ein oder anderen interessieren könnte.

[garfield335]

La Liga hatm750Millionen Euro Steuerschulden beim Spanischen Staat, der Staat will das Geld aber nicht eintreiben, schliesslich ist Fussball ein Prestigeobjekt.

Gleichzeitig haben viele spanische Banken die Kredite an Vereine vergeben haben schwierigkeiten, da die Vereine die Kredite nicht zurückzahlen können.

Kein problem im Notfall springt der spanische Staat ein, oder die EZB, oder wenn gar nichts mehr geht fragt man beim ESM nach, ob die nicht ein paar milliardchen für die spanischen Banken haben, die ja kostenlos Kredite an spanische Fussballclubs vergeben müssen.

naja die dummen deutschen bezahlen ja das ganze und heulen und jammern dann wieder wenn spanische Clubs ihnen vor der Nase die Pokale wegnehmen.

[Kibuka]

Desweiteren kennst du den alternativen Ablauf der Geschichte nicht. Woher möchtest du wissen, dass die Wachstumsraten Deutschland niedriger gewesen wären, wenn wir dem Euro nicht beigetreten wären?

Man kann es daher auch bezweifeln, ob Deutschland zu den Profiteuren des Euros gehört.

Richtig! Niemand kann genau sagen, wie die Entwicklung verlaufen wäre, hätte Deutschland den Euro nicht eingeführt. Im Übrigen halte ich die Fixierung auf eine Währung für völlig überzogen. EIne Währung kann keine Strukturreformen einleiten, eine Währung gründet auch keine Unternehmen oder bildet Fachkräfte aus.

Hm, was könnten wohl Leistungsbilanzdefizite mit Exporten und Importen zu tun haben?

Du weißt, dass Euro-Länder, im Vergleich zu beispielsweise China, nicht ihre Wechselkurse durch geldpolitische Maßnahmen verändern können. Ihr preispolitischer Spielraum ist also viel beschränkter.

Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren!

Ach, man sollte die Welt nicht so einseitig sehen. Natürlich müssen diese Länder ihre Löhne auch angleichen, aber setz mal deine Brille auf und schau dir die Entwicklung des Niedriglohnsektors in Deutschland an. Die Löhne in Deutschland haben sich insgesamt unglaublich starr verhalten, die Binnennachfrage in Deutschland genauso. Hier wäre viel Potential für eine andere Politik gewesen, die auch dem einzelnen Bürger als Arbeitnehmer mehr gebracht hätte. Stattdessen zeigt man jetzt mit dem Finger auf die anderen Länder und beschimpft sie, weil sie unseren eigenen Produkte gekauft haben.

Ich fass das Ganze mal zusammen: Die Lohnentwicklung muss unter den europäischen Staaten koordiniert werden, sonst passiert so etwas immer wieder.

Was hätte die deutsche Politik machen sollen? Mindestlöhne von 2.000 € einführen und die deutsche Wettbewerbsfähigkeit zerstören? Damit hätten wir nicht nur ein paar kranke Länder in Europa geschaffen, sondern gleich mehrere, die dann international nicht konkurrenzfähig wären.

Es ist nicht die Aufgabe der Politik Löhne zu bestimmen.

Deutschland kann sich nicht an den europäischen Verlierern orientieren, sondern muss global überlebensfähig sein!

Und schon dreimal ist es nicht unsere Schuld, wenn in Irland oder Spanien gewaltige Immobilienblasen das Bankensystem kollabieren lassen.

[Barreegriff]

Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren!

Narren wie .. China? Was ist denn das für ein Argument?

Was hätte die deutsche Politik machen sollen? Mindestlöhne von 2.000 € einführen und die deutsche Wettbewerbsfähigkeit zerstören? Damit hätten wir nicht nur ein paar kranke Länder in Europa geschaffen, sondern gleich mehrere, die dann international nicht konkurrenzfähig wären.

Mindestlöhne von 2000 €, Mehrere kranke Länder in Europa..?

Ich komme bei der Argumentationsweise leider nicht mehr mit. Weder sollen mehrere Länder Mindestlöhne von 2000 € einführen, noch will ich die Europas Wettbewerbsfähigkeit zerstören. Im Gegenteil, Länder wie z.B. Griechenland müssten wettbewerbsfähiger werden. Aber Deutschland z.B. hätte durchaus wie die anderen Staaten in der EU einen Mindestlohn einführen können - natürlich nicht von utopischen 2000 €. Denn in vielen Branchen gibt es ja keine funktionierenden Gewerkschaften mehr. Auch einige Regelungen von Hartz 4 fördern ganz massiv Dumpinglöhne, sowie beispielsweise auch Leiharbeit. Alles Felder bei der die Politik was machen kann.

Es ist nicht die Aufgabe der Politik Löhne zu bestimmen.

Nicht zu bestimmen, aber zumindest negative Auswüchse einzuschränken. Das ist ein Unterschied.

Deutschland kann sich nicht an den europäischen Verlierern orientieren, sondern muss global überlebensfähig sein!

Blabla. Von "Orientieren an Verlieren" war nie die Rede.

Und schon dreimal ist es nicht unsere Schuld, wenn in Irland oder Spanien gewaltige Immobilienblasen das Bankensystem kollabieren lassen.

Das stimmt.

[EarlGreyxx]

Nochmals zwecks Auffrischung das ursprünglich von @Kibuka gepostete Interview auf Phoenix mit Hans Werner Sinn ( Chef Ifo-Institut ) .
Es empfiehlt sich durchaus, selbiges nochmals anzuschauen, auch wenn´s über 35 Minuten geht. Daraus geht , ( unter anderem ) , ALLGEMEINVERSTÄNDLICH hervor, ob und in welcher Form Deutschland vom Euro * profitiert * hat / hatte. Seltsamerweise passen die mündlichen Aussagen von Herrn Prof. Sinn recht gut mit den jetzt von Kibuka geposteten Statistiken überein.

Soweit ich mich entsinnen kann, hatten wir ( Deutschland ) , sogar mal eine Zeit lang die * rote Laterne * und waren damit wirtschaftliches * Schlusslicht * in Europa.

Wenn ich dieses Gefasel nur höre von wegen * wir hätten profitiert * .....

[EarlGreyxx]

...8% Defizit in Italien, ...auch net schlecht.

Tellerchen Spaghetti zum Mittag ... vielleicht anschliessend noch 2 Ouzo ( für meine guuuuten Freunde ) gefällig ?

[EarlGreyxx]

"In der deutschen Diskussion über den Euro und die Schuldenkrise hört man immer wieder, die Einführung des Euro habe der deutschen Wirtschaft gehörig geschadet.

In einer bemerkenswerten Studie verweisen die Volkswirte der Citigroup dieses Argument jetzt ins Reich der Legende. Die Citi-Ökonomen Nathan Sheets und Robert Sockin argumentieren, die Einführung des Euro habe zu einem massiven Windfall-Profit für die deutsche Volkswirtschaft geführt – das Papier ist meiner Meinung nach Pflichtlektüre für jeden D-Mark-Nostalgiker.

Und warum kehren diese PENNER namens Sheets + Sockin nicht erst vor der eigenen Haustür, ...das Papier der Citi-bank hat noch einen Wert von max. 5 % dessen, was es mal war.

http://www.onvista.de/aktien/snapshot.h ... OD=7#chart

Die Vögel haben noch nicht richtig * guten morgen * gesagt, ..da habe ich schon die Jalousien hochgezogen um mich rück-zu-versichern.

[jamiecullum]

Sehr interessanten Kommentar von Herrn Nordeuro gefunden(Hans-Olaf Henkel – Henkel Trocken. Hans-Olaf Henkel, geboren 1940 in Hamburg, ist Autor und Honorarprofessor ) im Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/meinung/kol ... 54810.html)

Zitate:
"Die makroökonomischen Daten Frankreichs, die zentralistische Wirtschaftsstruktur, die Abwesenheit eines wettbewerbsfähigen Mittelstandes (wie z.B. in Italien), die jetzt mit dem Füllhorn über die Franzosen ausgeschütteten sozialen Wohltaten, sowie die Weigerung der Sozialisten, die Schuldenbremse einzuführen, machen Frankreich zur Zeitbombe in der Eurozone."

"Die sozialdemokratische (!) Finanzministerin Finnlands, Jutta Urpilainen, wird von ihren Landsleuten dafür gefeiert, dass sie sich für den Gegenwert der geleisteten finnischen Bürgschaften griechische Pfänder hat überschreiben lassen. Sollte Griechenland bankrottgehen, wären die Finnen abgesichert. In dem Fall würde ihr deutscher Kollege Schäuble den finnischen Bürgschaftsanteil schon deshalb gern mitübernehmen, weil Europa sonst scheitern würde. "

"Dort gibt die Regierung jetzt Ungeheuerliches von sich: „Wir hängen nicht um jeden Preis am Euro“, erklärte die sozialdemokratische (!) Finanzministerin Urpilainen. "

"Auch sie lehnt die Beschlüsse zum Einstieg in die Bankenunion ab, die für Spanien getroffen wurden. Nicht nur das, sie will sich, analog zur Absicherung ihrer Bürgschaften für Griechenland, die Zustimmung zur Bankenunion nur durch eine entsprechende Sonderregelung mit Spanien abkaufen lassen. Und sie setzt noch „einen drauf“: „Wir sind auf alle Szenarien vorbereitet, auch auf einen Ausstieg aus einem Euro“.

Würde ein deutscher Politiker so etwas sagen, wäre er gut beraten, schleunigst in der Schweiz oder in Großbritannien um politisches Asyl nachzusuchen."

[bataisk]

Nouriel Roubini: “Ich gebe dem Euro noch drei bis sechs Monate”
Im Handelsblatt vom 6.7.2012 (nur im Abonnement) zeichnet der US-Ökonomom ein düsteres Bild über die Zukunft des Euro: Mit dem letzten EU-Gipfel sei wieder einmal nur Zeit erkauft worden. Es werde immer klarer, dass der derzeitige Ansatz nicht zu einem stabilen Gleichgewicht führe. Entweder man bekäme eine Fiskal-, Banken- und Transferunion – oder der Euro löse sich auf.
Wenn Italien und Spanien keinen Zugang mehr zu den Kapitalmärkten hätten, habe Deutschland nur die Alternative: entweder völlige Integration oder die Troika übernehme das Szepter. In den betroffenen Ländern würde man sich dann aber wie ein Sklave der Troika vorkommen.
Wenn Deutschland nicht einlenke, drohe eine Krise. Wenn in der Peripherie die Zinsen von drei auf sechs Prozent anstiegen, werde alles, was man an Schulden abbaue, durch erhöhte Zinszahlen zunichte gemacht. Die Zinsen seien so hoch, weil zuviel gespart werde, der Euro zu stark sei und die Banken in den südlichen Ländern der Euro-Zone zu wenig Kredite vergäben. Wenn alle Sparbemühungen durch steigende Zinslasten zunichte gemacht würden, machten sie keinen Sinn mehr.
Der größte Verlierer einer Euro-Aufspaltung wäre Deutschland. Deutschland hätte auf einmal eine viel stärkere Währung, die Exporte knickten ein und die Länder mit Drachme, Lira oder Escudo könnten ihre Schulden gegenüber Deutschland nicht mehr begleichen. Deutschland hätte zwar die Schuldscheine in Euro, die sich aber über Nacht verdoppelt oder verdreifacht hätten. Die Länder würden die Zahlungen einstellen. Bei einer stark aufgewerteten D-Mark würde der wahre Wert der Schuldenaußenstände dramatisch fallen.
Deutschland sei mitschuldig an der Euro-Krise, es habe um jeden Preis seine Exporte absetzen wollen, egal ob sich das jeweilige Land das leisten konnte oder nicht. Deutschland hätte seine Interessen verfolgt und die Augen verschlossen.
Im nächsten Jahr könne es zum perfekten Sturmkommen: Die Euro-Zone könne sich auflösen, die USA die Fiskalklippe hinunterfallen, Chinas Wachstum abrupt schwächer werden, wie schon in Brasilien oder Indien.
Quelle: Handelsblatt vom 6.7.2012 (nur im Abonnement)

[Tantris]

Nun, ich bin mir sicher, roubini wird irgendwann den untergang richtig voraussagen. Denn er sagt ihn ja ständig voraus. Irgendwann muss es ja mal stimmen.

Wer meint, ohne euro wäre europa besser dran, mag ja vielleicht mal sagen, wie man dann die probleme lösen sollte. Auch usa, gb oder japan würde das brennend interessieren.