Sammelstrang: Eurokrise

[prime-pippo]

http://mediathek.daserste.de/sendung-ve ... eder-jeden

Nicht uninteressant ....

[Praia61]

Ich meine nicht "eine" (Finanz) Krise, sondern einen Crash eines ganzen Systems.
---------------------------------

Wenn ein System nicht reformierbar ist, dann wird es eh früher oder später crashen.

[Skull]

Ich meine nicht "eine" (Finanz) Krise, sondern einen Crash eines ganzen Systems.
---------------------------------

Wenn ein System nicht reformierbar ist, dann wird es eh früher oder später crashen.

und ?

Allgemeiner und somit allgemeingültiger Satz. So wie: Am Ende sind wir alle tot.

Nur. Worum ging es auf den letzten Seiten ? Ich hoffe Du erinnerst Dich.

Bei einem (von der Politik eventuell) befürchteten Bankencrash geht es in erster Linie um das Geld des Normalbürgers.
Egal ob dieses bei den Banken liegt, in Versicherungen steckt oder in Fonds oder Pensionskassen.

Ließe man die (vielen ?) Pleitebanken einfach kollabieren, das Finanzsystem damit in einer Kettenreaktion kollabieren,
würde kein politisch Verantwortlicher seiner Verantwortung gerecht werden.
Und dieses Risiko würde nicht einmal eine Partei wie die Partie die Linke,
wenn sie soetwas zu entscheiden hätte, eingehen.


Ich werde niemals verstehen, wie einfach und locker viele User
einfach mal das Risiko eines Finanzcrahes in Europa
oder auch weltweit eingehen wollen. Niemand weiß es ja genau,
ob dieses Szenario abwegig oder realistisch ist.

Aber wenn ein Negativstszenario eintreten würde und ich betone würde,
wäre das alles andere mal eben einfach und händelbar.

Dieses Risiko würde ich auch nicht eingehen wollen und können.

mlg

[Praia61]

Nix und .
So allgemein reden Politiker und das mit Erfolg.

[Cerberus]

Ich meine nicht "eine" (Finanz) Krise, sondern einen Crash eines ganzen Systems.
---------------------------------

Wenn ein System nicht reformierbar ist, dann wird es eh früher oder später crashen.

Nur dass bei einem wirklichen Crash, vermutlich gleich mal die ganze Welt mit reingezogen wird (Globalisierung macht alles so schön nah). 2008 fragte mich einmal ein Arbeiter, was ich denke - ob das nochmal gut geht, oder noch was kommt. Ich sagte, dass ich sicher bin, dass es das war. Er fragte, was ich denke, wann es knacken wird und ich meinte, dass ich das nicht abschätzen kann, wie lange die nun noch die Schulden rumschieben können, vielleicht 1 Jahr, vielleicht 5-10 Jahre... aber wann auch immer, es ist nur noch die Frage, wie lange man noch Geld zum Zeit-kaufen flüssig bekommt. Und je länger das nun dauert, um so übler wird es werden, wenn es zusammenfällt. Und je näher der Punkt kommt, um so hysterischer die Märkte und die Politiker in ihren Aktionen. Es ist aber nicht so, dass man für so eine Vorhersage (vor allem so vage, wie meine) auf ein erkennbares Anfangesereignis warten müsse. Im Prinzip kann man bei jedem Start eines neuen Anfangs eines Wirtschaftssystem voraussagen, dass es eines Tages platt gehen wird (eben durch das Zinssystem - geht nie anders, solange wir nicht unendlich viele neue Handelspartner fremder Welten bekommen, denen wir die Schulden für unser Vermögen aufhalsen können ).

Früher bezog sich dann so ein kleiner Finanz-Systemuntergang erstrangig auf den betreffenden Staat - was zwar auch negativ auf andere Staaten wirkte, jedoch auch viel neuen Raum für die anderen schaffte -; heute jedoch sind die Konzerne, die Vermögen und die Schulden, globalisiert hochgepumpt worden (in high speed), wobei die Aspiranten überall mit jedem irgendwo verknüpft sind. Sobald der erste Große nun fällt, knallt alles andere mit zusammen (man denke allein an die Auswirkungen von Lehman Brothers, als die in Schutt und Asche gingen.... wenn nun gleich mal Frankreich, oder "besser" Deutschland oder USA auf die Knie gehn, dann gibt das einen Rums, den sich keiner ausmalen kann. "August geht pleite, Otto, der Konkurrent, kann nicht den Platz füllen, weil deren Geldgeber mit August untergegangen sind, so geht Otto auch in n A...., weil Otto in n A... geht, gehen dessen Gläubiger gleich mit und die wiederum.... und wenn sowas durchzieht, dann geht nix mehr. Dann gehst einen Tag später nach Aldi und stehst vor leeren Regalen.... noch einen Tag später hörste dann, dass ein Brot 5000 € kostet....dann werden die Staaten sich gegenseitig vorwerfen, die hätten denen die Devisen verbrannt, wonach die nun auch kaputt gehn, wofür sie alle ein jeder von jedem Regress erwarten.... dann werden die "Pferde gesattelt" und denn jet dat los...."

Teilw. kann einem heute schon ein sehr eigenartiger Tonfall aus den diversen Staaten auffallen, der vor 10 Jahren, so, undenkbar gewesen wäre - und - auch wenn wir sowas noch nicht "Live" gesehen haben - das geht noch ganz, ganz anders.

Allein wenn man noch mal alles Revue passieren lässt, was z.B. Europa anbelangt, angefangen bei dem "Auf keinen Fall wird es Haftung für andere Staaten geben", bis hin zu dem, was wir schon wie selbstverständlich diskutiert haben - wie z.B. dass wir meinen, es sei normal, dass wir den Griechen was zu erklären haben (so als wären die kein Staat, sondern wir deren Vormünde), dann sehen wir: oh, nicht nur Griechenland, die sacken ja alle weg(?)...., dann werden in windeseile - die ganze Jahre über - immer wieder neue Rettungsschirme aufgespannt, wobei jeder einmalig bzw. der letzte war... dann stimmt unser Parlament - in einer Nacht-und Nebel-Aktion - rechtweisend geschlossen dafür, seine Souveränität abzugeben, um die letzten Gelder in die schon kaputten Staaten zu schießen.....

Aber gut, tun wir dann mal weiter das, was wir wohl nur können: abwarten und Tee trinken.... und staunen Kann zumindest keiner kommen und sagen, diese Zeiten, die sich hier auftun, seien nicht interessant

[Skull]

Nur dass bei einem wirklichen Crash, vermutlich gleich mal die ganze Welt mit reingezogen wird (Globalisierung macht alles so schön nah). 2008 fragte mich einmal ein Arbeiter, was ich denke - ob das nochmal gut geht, oder noch was kommt. Ich sagte, dass ich sicher bin, dass es das war. Er fragte, was ich denke, wann es knacken wird und ich meinte, dass ich das nicht abschätzen kann, wie lange die nun noch die Schulden rumschieben können, vielleicht 1 Jahr, vielleicht 5-10 Jahre... aber wann auch immer, es ist nur noch die Frage, wie lange man noch Geld zum Zeit-kaufen flüssig bekommt. Und je länger das nun dauert, um so übler wird es werden, wenn es zusammenfällt. Und je näher der Punkt kommt, um so hysterischer die Märkte und die Politiker in ihren Aktionen. Es ist aber nicht so, dass man für so eine Vorhersage (vor allem so vage, wie meine) auf ein erkennbares Anfangesereignis warten müsse. Im Prinzip kann man bei jedem Start eines neuen Anfangs eines Wirtschaftssystem voraussagen, dass es eines Tages platt gehen wird (eben durch das Zinssystem - geht nie anders, solange wir nicht unendlich viele neue Handelspartner fremder Welten bekommen, denen wir die Schulden für unser Vermögen aufhalsen können ).

Früher bezog sich dann so ein kleiner Finanz-Systemuntergang erstrangig auf den betreffenden Staat - was zwar auch negativ auf andere Staaten wirkte, jedoch auch viel neuen Raum für die anderen schaffte -; heute jedoch sind die Konzerne, die Vermögen und die Schulden, globalisiert hochgepumpt worden (in high speed), wobei die Aspiranten überall mit jedem irgendwo verknüpft sind. Sobald der erste Große nun fällt, knallt alles andere mit zusammen (man denke allein an die Auswirkungen von Lehman Brothers, als die in Schutt und Asche gingen.... wenn nun gleich mal Frankreich, oder "besser" Deutschland oder USA auf die Knie gehn, dann gibt das einen Rums, den sich keiner ausmalen kann. "August geht pleite, Otto, der Konkurrent, kann nicht den Platz füllen, weil deren Geldgeber mit August untergegangen sind, so geht Otto auch in n A...., weil Otto in n A... geht, gehen dessen Gläubiger gleich mit und die wiederum.... und wenn sowas durchzieht, dann geht nix mehr. Dann gehst einen Tag später nach Aldi und stehst vor leeren Regalen.... noch einen Tag später hörste dann, dass ein Brot 5000 € kostet....dann werden die Staaten sich gegenseitig vorwerfen, die hätten denen die Devisen verbrannt, wonach die nun auch kaputt gehn, wofür sie alle ein jeder von jedem Regress erwarten.... dann werden die "Pferde gesattelt" und denn jet dat los...."

Teilw. kann einem heute schon ein sehr eigenartiger Tonfall aus den diversen Staaten auffallen, der vor 10 Jahren, so, undenkbar gewesen wäre - und - auch wenn wir sowas noch nicht "Live" gesehen haben - das geht noch ganz, ganz anders.

Allein wenn man noch mal alles Revue passieren lässt, was z.B. Europa anbelangt, angefangen bei dem "Auf keinen Fall wird es Haftung für andere Staaten geben", bis hin zu dem, was wir schon wie selbstverständlich diskutiert haben - wie z.B. dass wir meinen, es sei normal, dass wir den Griechen was zu erklären haben (so als wären die kein Staat, sondern wir deren Vormünde), dann sehen wir: oh, nicht nur Griechenland, die sacken ja alle weg(?)...., dann werden in windeseile - die ganze Jahre über - immer wieder neue Rettungsschirme aufgespannt, wobei jeder einmalig bzw. der letzte war... dann stimmt unser Parlament - in einer Nacht-und Nebel-Aktion - rechtweisend geschlossen dafür, seine Souveränität abzugeben, um die letzten Gelder in die schon kaputten Staaten zu schießen.....

Aber gut, tun wir dann mal weiter das, was wir wohl nur können: abwarten und Tee trinken.... und staunen Kann zumindest keiner kommen und sagen, diese Zeiten, die sich hier auftun, seien nicht interessant

Mit Ausnahme Deines Satzes bezüglich des/eines Zinssystems, finde ich...

...Deinen Beitrag gar nicht mal so schlecht.

mfg

[Praia61]

Gar nicht mal so schlecht.hmm.
Für gut reicht es aber bei dir nicht

[bataisk]

Cerberus hat mit seiner Anmerkung bezüglich des Zinssystems voll in`s Schwarze getroffen.Ein auf Zinsen und damit auf Verschuldung beruhendes Wirtschaftssystem wird früher oder später kollabieren.

[sylvester]

Mit Ausnahme Deines Satzes bezüglich des/eines Zinssystems, finde ich...

...Deinen Beitrag gar nicht mal so schlecht.

mfg

Das kommt ganz einfach daher,daß du nicht in der Lage bist das Zinsystem auch nur im Ansatz zu kapieren!!!

[Skull]

Cerberus hat mit seiner Anmerkung bezüglich des Zinssystems voll in`s Schwarze getroffen.

Nö.

Das kommt ganz einfach daher,daß du nicht in der Lage bist das Zinsystem auch nur im Ansatz zu kapieren!!!

Ist klar. Genau das wird es sein.

mlg

[sylvester]

Nö.Ist klar. Genau das wird es sein.

mlg

Das wird es nicht sein,das IST es !!

Der User Cerberus hat doch nun schon mehrfach versucht,dir das expotentielle Geldwachstum und die sich daraus ergebenden Folgen zu erklären.
Ergebnis:NULL

Soviel Ignoranz um nicht zu sagen Dummheit,erlebt man wirklich selten !!

[Falk1990]

Cerberus hat mit seiner Anmerkung bezüglich des Zinssystems voll in`s Schwarze getroffen.Ein auf Zinsen und damit auf Verschuldung beruhendes Wirtschaftssystem wird früher oder später kollabieren.

Die Giralgeldschöpfung würde es auch unabhängig vom Zins geben. Der Zins ist demnach nicht verantwortlich für das Entstehen des Geldes durch Kredit.

Zumal das Entstehen des Geldes aus Kredit auch erst dann ein Problem wird, wenn die Vermögensungleichheit immer weiter zunimmt. Leider ist das in den letzten Jahrzehnten meist der Fall gewesen.

[Skull]

Das wird es nicht sein,das IST es !!

Der User Cerberus hat doch nun schon mehrfach versucht,dir das expotentielle Geldwachstum und die sich daraus ergebenden Folgen zu erklären.
Ergebnis:NULL

Soviel Ignoranz um nicht zu sagen Dummheit,erlebt man wirklich selten !!

Hallo @sylvester.

Du solltest vorsichtig mit Deiner Wortwahl sein.
Mir Ignoranz zu unterstellen finde ich ich wenig nett. Ist aber nicht zu ändern.
Mir Dummheit zu unterstellen, ist schlicht und einfach eine Frechheit.

Zeigt aber lediglich Deine eigenen Defizite.

mlg

[sylvester]

Hallo @sylvester.

Du solltest vorsichtig mit Deiner Wortwahl sein.
Mir Ignoranz zu unterstellen finde ich ich wenig nett. Ist aber nicht zu ändern.
Mir Dummheit zu unterstellen, ist schlicht und einfach eine Frechheit.

Zeigt aber lediglich Deine eigenen Defizite.

mlg

Eins von beiden trifft zu,du darfst es dir aussuchen !!

[Dampflok94]

Der User Cerberus hat doch nun schon mehrfach versucht,dir das expotentielle Geldwachstum und die sich daraus ergebenden Folgen zu erklären.
Ergebnis:NULL

Daß die Erklärung des Foristen Cerberus Schrott ist, kommt Dir natürlich nicht in den Sinn.

Mal sehen, wann wieder der Nonsens mit den goldenen Erdkugeln kommt.

[d'Artagnan]

Die Giralgeldschöpfung würde es auch unabhängig vom Zins geben. Der Zins ist demnach nicht verantwortlich für das Entstehen des Geldes durch Kredit.

Zumal das Entstehen des Geldes aus Kredit auch erst dann ein Problem wird, wenn die Vermögensungleichheit immer weiter zunimmt. Leider ist das in den letzten Jahrzehnten meist der Fall gewesen.

Weitere akute Probleme, die mit der zunehmenden Vermögens- (und damit auch Macht)konzentrierung zusammenhängen sind:
-die Entkopplung von Risiko und Verantwortung, sowie
-die Entkopplung der Finanz- von der Realwirtschaft
Sehe ich das richtig?

[Cerberus]

Daß die Erklärung des Foristen Cerberus Schrott ist, kommt Dir natürlich nicht in den Sinn.

Mal sehen, wann wieder der Nonsens mit den goldenen Erdkugeln kommt.

Sie argumentieren wie ein [...] - welcher das Prinzip des Josephs-Pfennigs auch als Schrott bezeichnen würde - weil es das einzige ist, was er im Kopf hat.

[prime-pippo]

Das Thema Zinsen wäre eigentlich nochmal einen eigenen thread wert. Aber da haben die Beführworter sicher keine Lust zu.........
Es bringt übrigens in der Tat wenig, die jeweils andere Seite zu verunglimpfen.

Sachlich kann man alles besprechen. Mich persönlich überzeugt die Kritik am Zins immer sehr leicht.

[Dampflok94]

Sie argumentieren wie ein [...] -

Schade, schon editiert. Hätte ich doch zu gern gewußt.

welcher das Prinzip des Josephs-Pfennigs auch als Schrott bezeichnen würde - weil es das einzige ist, was er im Kopf hat.

Ich habe den Josephs-Pfennig im Kopf

Es ist einfach ein blödes Konstrukt! Mehr auch nicht.

[Dampflok94]

Das Thema Zinsen wäre eigentlich nochmal einen eigenen thread wert.

Immer wieder gern. Haben wir zwar mit der Regelmäßigkeit der Mondwechsel, aber warum nicht. Ich bin immer wieder gern dabei. Auch wenn mir inzwischen alle Argumente bekannt sind, aber man gibt die Hoffnung ja nicht auf, mal wieder was neues zu hören.

[Cerberus]

Schade, schon editiert. Hätte ich doch zu gern gewußt.

Ich habe den Josephs-Pfennig im Kopf

Es ist einfach ein blödes Konstrukt! Mehr auch nicht.

Verzeihung, [...] sollte es natürlich heißen: "Sie argumentieren wie ein Breivik!"

[Skull]

Eins von beiden trifft zu,du darfst es dir aussuchen !!

@sylvester.

Gibt es irgendeinen Grund, warum Du Dich in Dinge reinsteigerst,
die Dich eigentlich nicht einmal etwas angehen ?

Unterlasse doch einfach Deine Beleidigungen.

Ich hatte einen Beitrag von @Cerberus kommentiert. Eigentlich sogar positiv.
Von Dir hatte ich bis hierher nichts vernommen.

Außer Deinen AD Personam Postings an meine Person.

mlg

[Falk1990]

Es ist einfach ein blödes Konstrukt! Mehr auch nicht.

Der Josephspfennig veranschaulicht exponentielles Wachstum eigentlich sehr schön, wie ich finde. Nur muss man sich fragen, ob diese Veranschaulichung auch auf die Realität übertragbar ist, denn es werden ja schon einige sehr starke Annahmen getroffen und genau daran scheitert es dann auch:

1. Durch das immense Wachstum der Spareinlage würde das Kreditangebot stetig steigen, was, bei gleichbleibender Kreditnachfrage, zu immer weiter sinkenden Zinsen führen würde. Beim Josephspfennig allerdings bleibt der Zinssatz über tausende Jahre einfach unverändert.

2. Die Inflation wird vollkommen ausgeklammert. Somit wird unterstellt, dass es einen dauerhaft positiven Realzins gibt, was in der Realität nicht immer zutrifft. Mit solchen Annahmen gelangt man dann auch zu so dümmlichen Schlussfolgerungen wie, "Nach ... Jahren hätte man etwa fünf Erdkugeln aus purem Gold.". Bei so einem mangelnden ökonomischen Sachverstand ist dann wohl folgende Geste am passensten:
http://www.facepalm.de/images/facepalm.jpg

LG,
Falk

[Skull]

Weitere akute Probleme, die mit der zunehmenden Vermögens- (und damit auch Macht)konzentrierung zusammenhängen sind:
-die Entkopplung von Risiko und Verantwortung, sowie
-die Entkopplung der Finanz- von der Realwirtschaft
Sehe ich das richtig?

Aus meiner Sicht.

Ersteres ein klares Ja. Zweiteres ein ... letztendliches auch Ja.

mfg

[prime-pippo]

Hier mal ein Link, der mir einmal wegen meiner Zinskritik in einem anderen Forum gezeigt wurde:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530

Der Link geht auf die meisten typischen Kritikpunkte ein.

Seltsam finde ich die Betrachtung des Zinses als Entschädigung für den entgangenen Nutzen. Wenn eine Bank das "verliehene" Geld erst schöpft, entgeht ihr doch nicht wirklich ein Nutzen. Geld, das nicht existiert, kann auch nicht anderweitig eingesetzt werden?


Bezüglich Geldmengenwachstum:

Ein weiteres beliebtes „Argument“ der Zinskritiker ist, dass der Zins zu einer exponentiellen Steigerung der Geldmenge führt. Dabei wird unterstellt, dass die durch Kredit geschöpfte Geldmenge zwar nach der Tilgung wieder verschwindet, der Zins aber in der Welt bleibt und da Geld bekanntlich über Kredite geschöpft wird, nur über neue Kredite bedient werden kann. So einfach und so populär dieser Gedanke ist, so falsch ist er auch, da er gleich zwei elementare Faktoren unterschlägt. Die Geldmenge, die zur Bedienung der Zinsen benötigt wird, muss nicht geschöpft werden – sie ist vielmehr bereits vorhanden. Die Zinskritiker gehen implizit davon aus, dass die kreditvergebenden Banken die Zinseinnahmen horten. Das ist aber nicht der Fall. Ein Teil der Zinseinahmen fließt zum Beispiel in die Löhne und Gehälter der Bankmitarbeiter, ein Teil landet auf den Sparbüchern der Sparer, die der Bank ihr Eigenkapital zur Verfügung stellen, ein weiterer Teil fließt als Steuern an den Staat und die Gewinne werden entweder als Dividende an die Aktionäre ausgeschüttet oder reinvestiert. Aus volkswirtschaftlicher Sicht kreist das Geld – die Zinskosten des Kreditnehmers werden somit aus dem regulären Geldkreislauf gedeckt. Es besteht keine Notwendigkeit, Zinsen und Zinseszinsen durch immer neue Kredite zu bedienen und die Geldmenge bleibt durch den Zins weitestgehend unberührt

[Skull]

Immer wieder gern. Haben wir zwar mit der Regelmäßigkeit der Mondwechsel, aber warum nicht. Ich bin immer wieder gern dabei. Auch wenn mir inzwischen alle Argumente bekannt sind, aber man gibt die Hoffnung ja nicht auf, mal wieder was neues zu hören.

Das sind wir schon zwei.

Immer die gleichen...seit Jahren. (oder schon Jahrzehnt ?)

mfg

[Cerberus]

Hier mal ein Link, der mir einmal wegen meiner Zinskritik in einem anderen Forum gezeigt wurde:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530

Hab mal reingeschaut... auf diese Seite
Ja, als eine Seite von und für Feudalisten.... oder was ist das für ein Club? FDP-Wähler-Club vielleicht?

[prime-pippo]

Also das was Sie da zitieren, ist eine Milchmädchenrechnung - lol - die Zinsen würden verbraucht um z.B. Angestellte zu bezahlen - ich werf mich weg! Als wenn dadurch die Zinsen verschwinden würden - woher entstammt dieser Unsinn doch gleich? Von diesen Nachdenkseiten? Muss ich doch mal reingucken, was für "Spezialisten" die betreiben.

Gerne.....ich sage nur, dass diese Seite auf Josephpfennig etc. eingeht......

[prime-pippo]

Hab mal reingeschaut... auf diese Seite
Ja, als eine Seite von und für Feudalisten.... oder was ist das für ein Club? FDP-Wähler-Club vielleicht?

Ich weiß es nicht, kenne die Betreiber nicht. Ich schrieb mit keinem Wort, dass die dortigen Aussagen richtig seien..... ich kann das gar nicht beurteilen.

Es wird aber auf alle klassischen Kritik-Punkte eingegangen.

[Falk1990]

Ich weiß es nicht, kenne die Betreiber nicht. Ich schrieb mit keinem Wort, dass die dortigen Aussagen richtig seien..... ich kann das gar nicht beurteilen.

Es wird aber auf alle klassischen Kritik-Punkte eingegangen.

Teilweise aber wirklich mit falschen Argumenten.
Das die Zinsen bereits im System vorhanden sind ist unwahr. Sie müssen zunächst erwirtschaftet werden.

[Cerberus]

Gerne.....ich sage nur, dass diese Seite auf Josephpfennig etc. eingeht......

Also auf einer solchen Seite, auf der schon gleich mal das Zinssystem und das Geld beschrieben wird, wie von einer Omi, die unter ihrer Wirtschaft die Wirtschaft versteht - als die wissen nicht, wie Geld entsteht, wissen nicht wie es sich mehrt - einfach hirnrissig -, sollte man sich nicht fehlende Informationen zu was auch immer suchen. Und dann noch den Link für sowas reinstellen - so als Beitrag zur allgemeinen Volksverblödung, oder zu was haben Sie noch den Link für diesen gefährlichen Dreck hier reingestellt?

[Falk1990]

Also auf einer solchen Seite, auf der schon gleich mal das Zinssystem und das Geld beschrieben wird, wie von einer Omi, die unter ihrer Wirtschaft die Wirtschaft versteht - als die wissen nicht, wie Geld entsteht, wissen nicht wie es sich mehrt - einfach hirnrissig -, sollte man sich nicht fehlende Informationen zu was auch immer suchen. Und dann noch den Link für sowas reinstellen - so als Beitrag zur allgemeinen Volksverblödung, oder zu was haben Sie noch den Link für diesen gefährlichen Dreck hier reingestellt?

Mein Gott, jetzt halt doch mal die Füße still.
Der User schrieb doch bereits, dass er es nicht beurteilen kann.

[prime-pippo]

Also auf einer solchen Seite, auf der schon gleich mal das Zinssystem und das Geld beschrieben wird, wie von einer Omi, die unter ihrer Wirtschaft die Wirtschaft versteht - als die wissen nicht, wie Geld entsteht, wissen nicht wie es sich mehrt - einfach hirnrissig -, sollte man sich nicht fehlende Informationen zu was auch immer suchen. Und dann noch den Link für sowas reinstellen - so als Beitrag zur allgemeinen Volksverblödung, oder zu was haben Sie noch den Link für diesen gefährlichen Dreck hier reingestellt?

Wie ich schrieb, geht der Text auf alle Argumente gegen den Zins ein, liefert also mindestens eine Zusammenfassung.
Es handelte sich lediglich um einen Versuch, die Diskussion auf eine komprimierte Grundlage zu stellen........

Diese Art des auf persönlicher Ebene ausgetragenen Schlagabtauschs mit Skull und Co bringt meines Erachtens nicht so wahnsinnig viel.

Wenn der Link nicht dazu geeignet war, die Diskutanten zu einem (interessanteren) Austausch von Sachargumenten zu bewegen, möchte ich mich dafür entschuldigen (die Heinis von Esowatch haben den in einer entsprechenden Diskussion geteilt )

[sylvester]

Teilweise aber wirklich mit falschen Argumenten.
Das die Zinsen bereits im System vorhanden sind ist unwahr. Sie müssen zunächst erwirtschaftet werden.

Da die Zinsen ,wie du richtig bemerkst im System nicht vorhanden sind,können sie auch nicht im klassischen Sinne erwirtschaftet werden,sie müssen durch neue Schulden"erwirtschaftet" werden und schon ist der Teufelskreis perfekt !!

[Falk1990]

Da die Zinsen ,wie du richtig bemerkst im System nicht vorhanden sind,können sie auch nicht im klassischen Sinne erwirtschaftet werden,sie müssen durch neue Schulden"erwirtschaftet" werden und schon ist der Teufelskreis perfekt !!

Was denn für ein Teufelskreis?
Wenn mehr Schulden entstehen heißt dies nicht, dass sich einige Personen überschulden müssen oder ähnliches, denn den Schulden steht ja auch Vermögen in gleicher Höhe gegenüber.

Im Falle einer Überschuldung vieler Menschen liegt also ein Problem der Vermögensungleichheit vor, nicht aber ein systemimmanenter Fehler.

[Skull]

Diese Art des auf persönlicher Ebene ausgetragenen Schlagabtauschs mit Skull und Co bringt meines Erachtens nicht so wahnsinnig viel.

Ich kenne Co nicht. Ich bin ich. Sonst niemand.

Und zur persönlichen Ebene, solltest Du ganz genau (und objektiv) schauen,
wie das immer losgeht. Hier ist es dann mal...@sylvester.

Wenn der Link nicht dazu geeignet war, die Diskutanten zu einem (interessanteren) Austausch von Sachargumenten zu bewegen, möchte ich mich dafür entschuldigen (die Heinis von Esowatch haben den in einer entsprechenden Diskussion geteilt )

Du solltest fair bleiben.

Ich möchte Dich zum Beispiel an die Threads

Staatsschulden und Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ? erinnern.

Dort ging es auch um Zins und Schulden. Vor mir immer auch ganz konkret. Mit Dir !

Und da sich alles immer dutzendfach wiederholt, sollte man bei den üblichen Wiederholungen
dem Diskussionspartner eine Wiederholung (ab und zu zumindest) ersparen.

mfg

[Cerberus]

Diese Art des auf persönlicher Ebene ausgetragenen Schlagabtauschs mit Skull und Co bringt meines Erachtens nicht so wahnsinnig viel.

Dazu haben Sie eine tolle Funktion hier, mit dem Sie diese Kollegen auf "Ignorieren" setzen können - wonach Sie deren Absonderungen nicht mehr sehen müssen. Seit ich das anwende, habe ich min. die Hälfte dieser Spezis weggeklatscht und habe es seit dem schon merklich angenehmer - wenn man deren Unsinn nicht liest, dann kann es einen auch nicht aufregen, oder ärgern; spart gut nerven. Denn bei denen ist ohnehin mit keinerlei Argumentation etwas zu machen - sie hängen einer "Seite" an, wie ein Fußballfan seinem Lieblings-Club.

[sylvester]

Was denn für ein Teufelskreis?
Wenn mehr Schulden entstehen heißt dies nicht, dass sich einige Personen überschulden müssen oder ähnliches, denn den Schulden steht ja auch Vermögen in gleicher Höhe gegenüber.

Im Falle einer Überschuldung vieler Menschen liegt also ein Problem der Vermögensungleichheit vor, nicht aber ein systemimmanenter Fehler.

Natürlich ist es ein Systemfehler was denn sonst ??

Riesigen Vermögen stehen ebenso riesige Schulden gegenüber und da die Vermögen weiter wachsen,wachsen auch die Schulden.Über die Vermögensverteilung in den Industrieländern müssen wir doch wohl nicht diskutieren,oder?

[prime-pippo]

Dort ging es auch um Zins und Schulden. Vor mir immer auch ganz konkret. Mit Dir !

Und da sich alles immer dutzendfach wiederholt, sollte man bei den üblichen Wiederholungen
dem Diskussionspartner eine Wiederholung (ab und zu zumindest) ersparen.

Ich persönlich habe natürlich zigfach den Zins und das jetzige System kritisiert! Und ich würde es auch jederzeit wieder tun.

Ich kann aber mangels Fachwissen nicht auf Grundlage eigener Sachargumente argumentieren. Dies wäre aber ja sehr wünschenswert. Deshalb habe ich um entsprechende Bemühungen gebeten

Ich kann immer nur betonen, dass ich für die Perfektionierung eines bedarfsorientierten ökonomischen Models bin. Die systemische Umsetzung interessiert mich natürlich auch, aber ich bin Laie und muss mich auf die Aussagen anderer verlassen....

Wettbewerb, Verlierer etc. können nach meiner Auffassung nie mehr als bestenfalls "notwendiges Übel" sein. Diese Erscheinungen werden aber von einigen geradezu glorifiziert......und dagegen richtet sich meine Kritk im Kern !

[Skull]

Natürlich ist es ein Systemfehler was denn sonst ??

Riesigen Vermögen stehen ebenso riesige Schulden gegenüber und da die Vermögen weiter wachsen,wachsen auch die Schulden.Über die Vermögensverteilung in den Industrieländern müssen wir doch wohl nicht diskutieren,oder?

Ich kann aber mangels Fachwissen nicht auf Grundlage eigener Sachargumente argumentieren. Dies wäre aber ja sehr wünschenswert. Deshalb habe ich um entsprechende Bemühungen gebeten

Manchmal bemüht sich einer. Manchmal nicht. Und irgendwann dann halt weniger.

Ich hatte ja schon 2 Threads angesprochen.

Häuslebauer arbeitet. Hat Einkommen als Eisverkäufer. Zahlt Zinsen.
Oma hat Sparbuch. Hat Rente und erhält Zinsen.
Oma verschenkt Zinsen an Enkel. Enkel kauft davon Eis.
Einnahmen aus Eis bringt der Eisverkäufer auf die Bank. Zahlt Zinsen.

Ich hoffe dieses Beispiel überfordert niemanden.
Noch einfacher kann wahrscheinlich nur noch der Herr Kreutzer etwas erklären

Egal wer, wie oft, über welche Ketten Zinsen zahlen muss, oder kassieren kann, irgendwo fallen die Zinsen, endlich, vermehrt an und werden eben nicht weitergegeben, sondern bleiben auf einem Horte sitzen und gebären dort die Zinseszinsen...usw. und diese werden von den "Verlierern" gezahlt (man kann sich die Zinsen nicht selbst zahlen und damit reicher werden).

Natürlich gibt es "Gewinner" und "Verlierer".
Das Sprichwort, Die erste Million ist die schwerste, trifft es doch.

Natürlich profitieren Vermögende von Zins- und Vermögens-einkünften.
Natürlich fallen jede Menge Menschen wegen Überschuldung in die Schuldenfalle.

Ist doch völlig normal. Und in der Regel persönlicher Erfolg, Glück, Mißerfolg oder Schuld.

Bei Staaten erkennt man heute Länder wie Griechenland oder Spanien auf der einen Seite,
aber auch Länder wie Dänemark oder Norwegen auf der anderen Seite.

Und bei individuellen Menschen genauso. Arm und reich.

Zum Ausgleich, gibt es ja in fast jedem Land Korrekturfaktoren.
Nennt sich Steuern, Abgaben und Umverteilung durch den Sozialstaat.

Nur, das alles hat ursächlich nichts mit Zins und Zinseszins zu tun.
Eher mit Kapitalismus, Marktwirtschaft und freier Entfaltung.

Das soll es nun gewesen sein. Das Ergebnis der Diskussion steht ja fest.
Wie immer. Zumindendest für jeden einzelnen.

Gab es schon unendliche Male...

Viel Spaß noch.

mfg

[Antisozialist]

Da die Zinsen ,wie du richtig bemerkst im System nicht vorhanden sind,können sie auch nicht im klassischen Sinne erwirtschaftet werden,sie müssen durch neue Schulden"erwirtschaftet" werden und schon ist der Teufelskreis perfekt !!

Das ist Unfug. Durch einen Kredit kann ein Unternehmer Investitionsgüter erwerben, mit denen er die Produktivität seines Unternehmens erhöhen kann. Von den zusätzlichen Erlösen kann er im Idealfall auch Zinsen und Ersatzinvestitionen bezahlen.

[jorikke]

Das ist Unfug. Durch einen Kredit kann ein Unternehmer Investitionsgüter erwerben, mit denen er die Produktivität seines Unternehmens erhöhen kann. Von den zusätzlichen Erlösen kann er im Idealfall auch Zinsen und Ersatzinvestitionen bezahlen.

Nicht nur im Idealfall.
Im Normalfall.
Kreditausfälle belaufen sich auf ca. 2%.

[Falk1990]

Natürlich ist es ein Systemfehler was denn sonst ??

Sagte ich doch schon.
Die hohe Vermögensungleichheit ist in einem solchen Falle das Problem.

Riesigen Vermögen stehen ebenso riesige Schulden gegenüber und da die Vermögen weiter wachsen,wachsen auch die Schulden.

Wenn die nominalen Schulden gesamtwirtschaftlich anwachsen kann man daraus nicht folgern, dass auch zwangsläufig die Anzahl der überschuldeten Personen steigt. Dieser Schlussfolgerung wohnt nämlich der Denkfehler inne, Schulden sein schon in ihrer nominalen Form schädlich und führten folglich, bei einem (nominalen) Anstieg, automatisch zur Überschuldung. Überschuldung ist aber auch davon abhängig, wieviel Geld im Umlauf ist.
Hierzu folgendes Beispiel:
Eine Person die während einer Hyperinflation Schulden in einer Höhe von 1000 Geldeinheiten hat, steht in der Regel finanziell besser da, als eine Person, die außerhalb von einer Hyperinflation 1000 Geldeinheiten Schulden hat. Warum ist das so? Verantwortlich dafür ist das Preisniveau und damit auch die Geldmenge welche sich im Umlauf befindet.

Wenn Geld durch Kredite entsteht, kann es keine zwangsweise Überschuldung geben, denn dazu müssten sich ja die Schulden von der Geldmenge abkoppeln, was systembedingt unmöglich ist.

Über die Vermögensverteilung in den Industrieländern müssen wir doch wohl nicht diskutieren,oder?

Das ist aber ein Problem fehlenden politischen Wissens dies zu ändern und kein systemimmanenter Fehler.

LG,
Falk

[Kibuka]

Riesigen Vermögen stehen ebenso riesige Schulden gegenüber und da die Vermögen weiter wachsen,wachsen auch die Schulden.

Wie bereits von Falk1990 geschrieben wurde, wenn die nominalen Schulden gesamtwirtschaftlich anwachsen kann man daraus nicht folgern, dass auch zwangsläufig die Anzahl der überschuldeten Personen steigt.

Es hängt nämlich von der Art der Verteilung ab. Es macht einen volkswirtschaftlichen Unterschied, ob in einem Dorf mit 100 Einwohnern 99 Personen bei einer Person mit jeweils 1.000 Euro verschuldet sind, oder ob ein Einwohner mit 99.000 Euro bei zwei anderen Personen verschuldet ist.

Es ist der Grad an Asymmetrie, der entscheidend ist. Und genau hier liegt das Kernproblem. Diese Asymmetrie wächst nämlich beständig.

Das ist aber ein Problem fehlenden politischen Wissens dies zu ändern und kein systemimmanenter Fehler.

Jein. Letztlich kann man natürlich den Fehler immer bei der Politik suchen, denn die Politik ist die gestaltende und gesetzgebende Kraft.

[sylvester]

Das ist Unfug. Durch einen Kredit kann ein Unternehmer Investitionsgüter erwerben, mit denen er die Produktivität seines Unternehmens erhöhen kann. Von den zusätzlichen Erlösen kann er im Idealfall auch Zinsen und Ersatzinvestitionen bezahlen.

Der Untenehmer wartet nicht erst auf den Idealfall,die Kreditzinsen werden in die Preise eingerechnet,sowas nennt man Kalkulation, Sportsfreund.

[Antisozialist]

Stimmt, aber reine Handarbeit würde noch höhere Preise erfordern.

[Falk1990]

Jein. Letztlich kann man natürlich den Fehler immer bei der Politik suchen, denn die Politik ist die gestaltende und gesetzgebende Kraft.

Zugegeben, damit habe ich es mir ziemlich einfach gemacht.
Dennoch wäre/ist es ein Problem, welches sich politisch innerhalb des Systems lösen lässt. Dafür muss man nicht erst den Zins abschaffen und eine Geldreform durchführen.

LG,
Falk

[Praia61]

Weshalb nimmt man Kredite auf ?
Um die Geschwindigkeit des Wachstums zu erhöhen.
Da nach Einstein die Geschwindigkeit begrenzt ist, sollte das uns etwas sagen

[Cerberus]

Weshalb nimmt man Kredite auf ?
Um die Geschwindigkeit des Wachstums zu erhöhen.
Da nach Einstein die Geschwindigkeit begrenzt ist, sollte das uns etwas sagen

Dass die Banken versuchen sich in in die Vergangenheit zu "kreditieren"?

[Kibuka]

Ein kleiner Lichtblick in Irland inmitten der Eurokrise.

Irland ist zurück am Kapitalmarkt

Zwei Jahre nach dem Hilferuf an die EU hat Irland den Schritt zurück an den Kapitalmarkt gemeistert. Ohne Probleme versteigerte Dublin Papiere im Wert von mehr als 500 Millionen Euro. Spanien und Italien kämpfen dagegen erneut mit steigenden Zinsen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 42806.html