Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Milady de Winter]

Wenn dieses Hinterfragen nicht stattgefunden hätte, würde es wohl keine Brit Shalom geben.

Das sehe ich genauso. Und deshalb sollte die Brit Shalom auch als ernsthafter Kompromiss oder als Alternative von den Betroffenen in Erwägung gezogen werden in meinen Augen.

[riverpirate]

Begründe das mal! Warum handelt sie nicht nach dem Grundgesetz?

Prof. Dr. Christoph Gröpl Staatsrecht II – Grundrechte
Universität des Saarlandes
GR09/1
Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Art. 2 II 1 GG
1. Schutzbereich:
a) persönlich: jeder (Nasciturus ab Nidation – str.; Ende: Erlöschen der Hirnströme)
b) sachlich: Recht auf
− Leben = biologisch-physische Existenz (Recht auf Sterben, Sterbehilfe → Art. 2 I GG)
− körperliche Unversehrtheit = menschliche Gesundheit in biologisch-physiologischer
und in psychischer Hinsicht; aber nicht: bloßes psychisches Wohlbefinden

Beschneidung aus rein religiösen Gründen widerspricht dem Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit.
Die Frau handelt nicht nur entgegen den Menschenrechten, sie verletzt auch den Hippokratischer Eid

[logiCopter]

Aber aber aber, die TAUFE!!!!

Die Taufe ist in diesem Kontext ebenfalls als durchaus problematisch anzusehen.
Ich denke aber, dass dieser religiöse Brauch geduldet werden kann, da er keinen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Einzelnen darstellt und der Getaufte jederzeit aus der Kirche wieder austreten kann, sobald er älter ist und ihm Zweifel kommen.
Unumkehrbare Genitalverstümmelungen können deshalb keinerlei Berechtigung für sich aus der Taufe ableiten, auch wenn dieser Brauch des taufens von Säuglingen als bestenfalls geduldet wahrgenommen werden sollte.

[Alexyessin]

Die Taufe ist in diesem Kontext ebenfalls als durchaus problematisch anzusehen.
Ich denke aber, dass dieser religiöse Brauch geduldet werden kann, da er keinen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Einzelnen darstellt und der Getaufte jederzeit aus der Kirche wieder austreten kann, sobald er älter ist und ihm Zweifel kommen.
Unumkehrbare Genitalverstümmelungen können deshalb keinerlei Berechtigung für sich aus der Taufe ableiten, auch wenn dieser Brauch des taufens von Säuglingen als bestenfalls geduldet wahrgenommen werden sollte.

Deswegen hat doch die Kirche die Firmung/Konfirmation erfunden. DA kannst du dich entscheiden, ob oder nicht. Und das ganze ohne Verstümmelung.

[riverpirate]

Genau! Einfach mal die Rechtsvorschriften so ändern, dass sie für Juden oder Muslime nicht mehr akzeptabel sind und danach mit dem Finger auf die Integrationsverweigerer zeigen.

Schön ausgedacht!

Genau das sind Deine Gedanken, alles wird nur gemacht aus reinem Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit.

Ihr seid in Eurem Wahn ein Hemmschuh für Integration und für ein friedliches Zusammenleben. der Haß muß ständig am Köcheln gehalten werden, und die berühmte Keule kann nicht hoch genug schwingen.

[Alexyessin]

Genau! Einfach mal die Rechtsvorschriften so ändern, dass sie für Juden oder Muslime nicht mehr akzeptabel sind und danach mit dem Finger auf die Integrationsverweigerer zeigen.

Schön ausgedacht!

Jetzt mal langsam. Hier geht es nicht um Rechtsvorschriften sondern um unser GG - ergo unser Stück Papier das unseren Staat zusammenhält.
Sag mal, du bist doch so auf die religionsschiene - Warum dürfen denn Moslems Taubstumme Kinder nicht wie Tiere behandeln? Steht ja schliesslich im Koran.

[Liegestuhl]

Beschneidung aus rein religiösen Gründen widerspricht dem Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit.

So ein Unsinn. Sie hat doch ihre Interpretation dargelegt. Darauf gehst du überhaupt nicht ein.

Die Frau handelt nicht nur entgegen den Menschenrechten, sie verletzt auch den Hippokratischer Eid

Hat sie denn einen abgelegt?

[riverpirate]

So ein Unsinn. Sie hat doch ihre Interpretation dargelegt. Darauf gehst du überhaupt nicht ein.


Hat sie denn einen abgelegt?

Wahrscheinlich nicht.

[Liegestuhl]

Jetzt mal langsam. Hier geht es nicht um Rechtsvorschriften sondern um unser GG - ergo unser Stück Papier das unseren Staat zusammenhält.

Nein, in diesem Fall geht es lediglich um eine Interpretation. Das GG bleibt davon völlig unberührt.

Sag mal, du bist doch so auf die religionsschiene - Warum dürfen denn Moslems Taubstumme Kinder nicht wie Tiere behandeln? Steht ja schliesslich im Koran.

Der Koran ist nicht das Grundgesetz.

[Liegestuhl]

Wahrscheinlich nicht.

Wie kann sie ihn dann verletzen?

[Liegestuhl]

das heißt auf deutsch, wenn die Eltern ihre Einwilligung geben, kann jeder eine Körperverletzung straffrei an ihrem Kind begehen?

Nein, nicht jede.

Dazu habe ich aber mehr als genug geschrieben. Liest du das nicht oder verstehst du es nicht?

[logiCopter]

Das Schlimmste, was einem "Religiösen" passieren kann, ist, wenn er aufhört zu denken und glaubt, die Wahrheit gefunden zu haben. Auch Religiösität und Glaube ist ein ständiger Prozess des Nachdenkens, Hinterfragen und Reflektieren.

Entsprechend kann ich deine Sympathie für die "echten Religösen" nicht teilen.

Tut mir leid, aber ich habe genau gegenteilige Erfahrungen mit "Religiösen" gemacht. (Zeugen Jehovas, Pfaffen und andere)
Statt Nachdenken und Reflektieren wird verdrängt und mit absurdesten Bibelzitaten Berechtigung zu belegen versucht.
Zum Beispiel wurde mir statt Reflektion von Zeugen Jehovas dringend angeraten, mein "zweifeln" einzustellen.

Die Begründung war ein gewisser "Jakobus", der angeblich gesagt haben soll: "Wer zweifelt, ist gleich einer Meereswoge, die vom Wind gejagt und umhergetrieben wird. In der Tat, jener Mensch denke nicht, dass er von Jehova etwas empfangen werde denn er ist ein unentschlossener Mann, unbeständig in all seinen Wegen."

Unter "Reflektieren" verstehen diese "Schafe" das bedingungslose Nachplappern blödsinniger Dogmen und schwachsinniger bis menschenverachtender Bibelstellen.

[Liegestuhl]

Das hatten wir gestern auch schon mal angesprochen, aber DAS hier klingt doch etwas anders:

Wieso klingt das anders? Das ist doch genau, was ich geschrieben habe.

[Liegestuhl]

Tut mir leid, aber ich habe genau gegenteilige Erfahrungen mit "Religiösen" gemacht. (Zeugen Jehovas, Pfaffen und andere)
Statt Nachdenken und Reflektieren wird verdrängt und mit absurdesten Bibelzitaten Berechtigung zu belegen versucht.

Die gleichen Erfahrungen habe ich auch gemacht und ich kann nicht verstehen, wie man solchen Leuten noch Sympathie entgegenbringen kann. "Religiöse", die meinen, die absolute Wahrheit gefunden zu haben, sind weniger als einen Schritt vom Fanatismus entfernt.

[logiCopter]

Deswegen hat doch die Kirche die Firmung/Konfirmation erfunden. DA kannst du dich entscheiden, ob oder nicht. Und das ganze ohne Verstümmelung.

Eben. Ich kann das Wesentliche wieder rückgängig machen ( übrigens auch noch nach der Firmung/Konfirmation).
Deshalb akzeptiere ich ja auch eine Duldung dieses Brauchs der Taufe.
Bei Genitalverstümmelung kann jedoch "Wesentliches" nicht mehr rückgängig gemacht werden.
Das Verbot ist richtig und war längst überfällig.

[USA TOMORROW]

Das Verbot ist richtig und war längst überfällig.

Endlich mal wieder ein Verbot, dass religiöse Minderheiten diskriminiert.

[Milady de Winter]

Wieso klingt das anders? Das ist doch genau, was ich geschrieben habe.

Nein, Du hast geschrieben:

Körperverletzung steht nicht unter Strafe, wenn man die Einwilligung dazu gibt. Ist man dazu nicht fähig, weil man zu jung ist, kann die Einwilligung von den Eltern kommen.

Und in dem von mir angeführten Absatz steht:

Nach der in Teilen der neueren Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB auch dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem Wohl des Kindes (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle.[125]

Ergo: die Einwilligung von Eltern bzw. Personensorgeberechtigten ist UNWIRKSAM, weil der Eingriff nach unserer Rechtsordnung NICHT dem Wohl des Kindes entspricht. Also legitimiert die Einwilligung eben NICHT die Beschneidung aus religiösen Gründen. Das ist meinem Verständnis nach etwas anderes als das was Du sagtest.

[Alexyessin]

Der Koran ist nicht das Grundgesetz.

Und die Thora / Tora ( wegen beider Schreibweisen ) auch nicht. Ergo?

[USA TOMORROW]

Nein, Du hast geschrieben:

Körperverletzung steht nicht unter Strafe, wenn man die Einwilligung dazu gibt. Ist man dazu nicht fähig, weil man zu jung ist, kann die Einwilligung von den Eltern kommen.

Und in dem von mir angeführten Absatz steht:

Nach der in Teilen der neueren Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB auch dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem Wohl des Kindes (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle.[125]

Ergo: die Einwilligung von Eltern bzw. Personensorgeberechtigten ist UNWIRKSAM, weil der Eingriff nach unserer Rechtsordnung NICHT dem Wohl des Kindes entspricht. Also legitimiert die Einwilligung eben NICHT die Beschneidung aus religiösen Gründen. Das ist meinem Verständnis nach etwas anderes als das was Du sagtest.

Da steht aber auch "Nach der in Teilen der neueren Literatur vertretenen Auffassung". Unumstritten scheint diese Interpretation also keineswegs zu sein.

[ToughDaddy]

Endlich mal wieder ein Verbot, dass religiöse Minderheiten diskriminiert.

Was für ein Blödsinn.

[Alexyessin]

Eben. Ich kann das Wesentliche wieder rückgängig machen ( übrigens auch noch nach der Firmung/Konfirmation).
Deshalb akzeptiere ich ja auch eine Duldung dieses Brauchs der Taufe.
Bei Genitalverstümmelung kann jedoch "Wesentliches" nicht mehr rückgängig gemacht werden.
Das Verbot ist richtig und war längst überfällig.

[Milady de Winter]

Da steht aber auch "Nach der in Teilen der neueren Literatur vertretenen Auffassung". Unumstritten scheint diese Interpretation also keineswegs zu sein.

Das aktuelle Urteil beruft sich auf § 223 StGB und hat diese Auffassung in dem entsprechenden Fall m.E. rechtlich bekräftigt.

[Liegestuhl]

Und die Thora / Tora ( wegen beider Schreibweisen ) auch nicht. Ergo?

In Deutschland gilt das Grundgesetz und genau danach muss gehandelt werden. Das ist doch überhaupt nicht die Frage.

[Liegestuhl]

Was für ein Blödsinn.

Versuch doch einfach mal sachlich zu argumentieren!

[Liegestuhl]

Ergo: die Einwilligung von Eltern bzw. Personensorgeberechtigten ist UNWIRKSAM, weil der Eingriff nach unserer Rechtsordnung NICHT dem Wohl des Kindes entspricht.

Das ist genau das, was ich geschrieben habe.

Es ist genau diese Bewertung der Unwirksamkeit der Einwilligung, die von mir kritisiert wird und meinesachtens nicht gerechtfertigt ist.

[USA TOMORROW]

Das aktuelle Urteil beruft sich auf § 223 StGB und hat diese Auffassung in dem entsprechenden Fall m.E. rechtlich bekräftigt.

Und ich gehe davon aus, dass das ganze spätestens vorm Bundesverfassungsgericht wieder gekippt wird.

[logiCopter]

Endlich mal wieder ein Verbot, dass religiöse Minderheiten diskriminiert.

Es ist völlig richtig, wenn religiöse Fanatiker, die meinen, selbstbestimmten Individuen ihre absurden Gebräuche und Regeln aufzwingen zu können, von diesen freien Individuen aus ihrer Gemeinschaft ausgeschlossen werden, bis sie gelernt haben, sich einer selbstbestimmten Denkweise anzupassen.

Was das "diskriminieren" betrifft, sollte das religiöse Gesindel mit seiner latenten Bereitschaft in "Reine" und "Unreine", oder in "Gläubige" und "Ungläubige" einzuteilen, besser den Ball so flach wie möglich halten.
Es ist ohne Beispiel, was allein die Christen in der Vergangenheit an "Diskriminierungen" und sonstigen Verbrechen auf dem Kerbholz haben.

[Liegestuhl]

Versuch doch einfach mal sachlich zu argumentieren!

Ach herrje....jetzt wird auch noch dauergemeldet.



Anstatt hier die User reihenweise zu beleidigen, solltest du dich lieber sachlich an der Diskussion beteiligen. Ich hatte dir einige Fragen gestellt. Eine Antwort habe ich bis heute nicht bekommen.

[Alexyessin]

In Deutschland gilt das Grundgesetz und genau danach muss gehandelt werden. Das ist doch überhaupt nicht die Frage.

Also körperliche Unversehrtheit?

[USA TOMORROW]

das religiöse Gesindel

Nahezu alle Juden und alle nahezu alle Muslime sind also in deinen Augen Gesindel? Danke für die Ehrlichkeit.

[Alexyessin]

Nahezu alle Juden und alle nahezu alle Muslime sind also in deinen Augen Gesindel? Danke für die Ehrlichkeit.

Hey Suggestivinator - hat er das geschrieben?

[Liegestuhl]

Es ist völlig richtig, wenn religiöse Fanatiker, ....

Ich halte es für einen Fehler, alle Juden und Muslime, die ihre Kinder beschneiden lassen als "Fanatiker" zu brandmarken. Mit solchen Pauschalisierungen erreicht man überhaupt nichts.

[NMA]

Ich stelle für mich fest, dass Beschneidung an Männern oder Frauen nichts anderes ist als grausamste, ekelhafteste Gewaltanwendung an Wehrlosen ist. Eine perverse archaische Praxis, die in unseren Jahrhundert in einer zivilisierten Gesellschaft wirklich nichts mehr verloren hat. Es ist Barbarei, wissen zu glauben, was für den Nachwuchs in religiöser Hinsicht das Beste sei und es ist noch barbarischer, dies mit einer solch perversen, jedem zivilisierten Menschen fern liegenden, auf Ewigkeit zurückbleibenden, denkbar drastischsten Form der Vergewaltigung, meist von jungen Kindern, zu zementieren. Der Gedanke, Werkzeuge hätten ohne medizinischer Notwendigkeit etwas an Genitalien verloren, ist aus meiner Sicht völlig abartig.

Ich stelle aber ebenso fest, dass es eine Utopie ist, dieses Treiben zu beenden. Man wird es wohl faktisch weiter dulden bzw. wird es ohnehin beibehalten werden, denn die Praktizierenden und deren Führer werden ebenso wenig in der Lage und willens sein, ihren Habitus der Realität der Moderne zu stellen, wie es auch immer wieder der Papst in Rom ist.

[Liegestuhl]

Also körperliche Unversehrtheit?

Selbstredend. Ebenfalls das Erziehungsrecht der Eltern.

[USA TOMORROW]

Hey Suggestivinator - hat er das geschrieben?

Ja. Wenn er Menschen, die ihre Kinder beschneiden lassen, als "religiöse Fanatiker" und "religiöses Gesindel" bezeichnet, dann betrifft das nahezu alle Juden und Muslime.

[Alexyessin]

Ich halte es für einen Fehler, alle Juden und Muslime, die ihre Kinder beschneiden lassen als "Fanatiker" zu brandmarken. Mit solchen Pauschalisierungen erreicht man überhaupt nichts.

Nicht? - schliesslich stellen sie ihr religiöses Gebaren gerne Abseits des geltenden Rechts?

[Alexyessin]

Selbstredend. Ebenfalls das Erziehungsrecht der Eltern.

Also eine Watschn ist für dich auch das Erziehungsrecht der Eltern?

[Liegestuhl]

Nicht? - schliesslich stellen sie ihr religiöses Gebaren gerne Abseits des geltenden Rechts?

Inwiefern? Die Beschneidung war bisher in Deutschland völlig legal.

Was macht sie jetzt plötzlich zu Fanatikern?

[USA TOMORROW]

Also eine Watschn ist für dich auch das Erziehungsrecht der Eltern?

Seit 2000 nicht mehr.

§ 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge

(...)

(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

[Liegestuhl]

Also eine Watschn ist für dich auch das Erziehungsrecht der Eltern?

Das ist meinesachtens verboten worden.

[USA TOMORROW]

Nicht? - schliesslich stellen sie ihr religiöses Gebaren gerne Abseits des geltenden Rechts?

Sie sollen also wegen eines einzigen Urteils von heute auf morgen auf ihre seit Ewigkeiten rechtlich tolerierten religiösen Bräuche verzichten?

Ansonsten sind sie "religiöse Fanatiker"?

[Liegestuhl]

Sie sollen also wegen eines einzigen Urteils von heute auf morgen auf ihre seit Ewigkeiten rechtlich tolerierten religiösen Bräuche verzichten?

Ansonsten sind sie "religiöse Fanatiker"?

Und das weltweit!

[Marcin]

Sie sollen also wegen eines einzigen Urteils von heute auf morgen auf ihre seit Ewigkeiten rechtlich tolerierten religiösen Bräuche verzichten?

Wegen der Art 2 GG, ja.

Ansonsten sind sie "religiöse Fanatiker"?

Zumindest uneinsichtig und ignorant.

[USA TOMORROW]

Wegen der Art 2 GG, ja.

Und wenn ein anderes Gericht anders entscheidet, dürfen sie wieder anfangen?

[Marcin]

Und das weltweit!

Das wäre wünschenswert, aber das GG gilt erstmal nur für Deutschland, daher können wir nicht wirklich etwas dagegen unternehmen, wenn irgendwo in Afrika Jungen und Mädchen beschnitte, im Iran Frau gesteinigt, in Israel Frau von Haredim unterdrückt, Föten in China gegessen oder Babies am Amazonas lebendig begraben werden.

[Liegestuhl]

Genau das sind Deine Gedanken, alles wird nur gemacht aus reinem Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit.

Wie würdest du es nennen, wenn man so ziemlich alle Juden und Muslime als Fanatiker hinzustellt? Moderate Muslime und Juden gibt es offensichtlich gar nicht.

[Marcin]

Und wenn ein anderes Gericht anders entscheidet, dürfen sie wieder anfangen?

Das bleibt abzuwarten, aber eigentlich ist es kaum vorstellbar, dass ein Gericht anders entscheiden, vorausgesetzt die Politik mischt sich nicht ein.

[Liegestuhl]

Das bleibt abzuwarten, aber eigentlich ist es kaum vorstellbar, dass ein Gericht anders entscheiden, vorausgesetzt die Politik mischt sich nicht ein.

Warum sollte das nicht vorstellbar sein?

[Milady de Winter]

Das ist genau das, was ich geschrieben habe.

Es ist genau diese Bewertung der Unwirksamkeit der Einwilligung, die von mir kritisiert wird und meinesachtens nicht gerechtfertigt ist.

Ach so, Verzeihung. Ich dachte, Du legitimierst den Eingriff auf Basis der Einwilligung der Personensorgeberechtigten. Missverständnis.

[Marcin]

Wie würdest du es nennen, wenn man so ziemlich alle Juden und Muslime als Fanatiker hinzustellt? Moderate Muslime und Juden gibt es offensichtlich gar nicht.

Man kann bekanntlich auch nur zu bestimmten Punkten fanatisch sein. Diverse Interviews mit dem ZDJ zu diesem Thema in der Presse haben es bereits gezeigt.