Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[JJazzGold]

Ich glaube nicht, dass die Personen, die bereits dagegen waren, aus "just because" Gründen nun eine illgale Beschneidung anstreben.

Emotionale Reaktionen, gesponsort durch Historie und Solidarität lassen sich nicht berechnen oder einschätzen.



Das kann unter Umständen sein, da gebe ich Ihnen recht. Allerdings wird damit ein Gesetz gebrochen. Und ich weiß nicht, wie viele Menschen tatsächlich ohne mit der Wimper zu zucken ihre Religion über dieses Gesetz stellen werden. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass unter Umständen die Zahl der Beschneidungen schlicht und einfach abnimmt.

Wenn man sich immer nur darauf berufen würde, was einmal Gültigkeit hatte, dann bräuchte man niemals irgend welche Gesetze erlassen, die Dinge ändern, die "schon immer so waren".

Nun, die deutschen Juden dürften das in der Mehrzahl anders sehen und sich ggfls. explizit auf das Gewohnheitsrecht berufen.

[JJazzGold]

.

[JJazzGold]

Diese angenommenen Konsequenzen sind mir egal. Mit so einer Begründung könnte man noch so manch andere Verbote bekämpfen.

Das habe ich auch nicht gefordert.

[riverpirate]

Keine Sonderreglung für Juden, Das Grundgesetz ist für alle bindend .

Das in Deutschland nicht mehr geschächtet werden darf, sollte der nächste Schritt sein.

[ToughDaddy]

Nun, die deutschen Juden dürften das in der Mehrzahl anders sehen und sich ggfls. explizit auf das Gewohnheitsrecht berufen.

Mit dem Begriff Gewohnheitsrecht kannst Dich ruhig noch einmal auseinandersetzen.


@all

Aber wir sollten es endlich einsehen, dieses Urteil wurde von antisemitischen Richtern erlassen und von einem antisemitischen Staatsanwalt wurde die Tat verfolgt. Und dies alles nur, um die Juden ins Gefängnis zu stecken oder anders zu bestrafen, bzw. um sie endlich aus dem Land zu jagen.

[Milady de Winter]

Nun, die deutschen Juden dürften das in der Mehrzahl anders sehen und sich ggfls. explizit auf das Gewohnheitsrecht berufen.

Das würde jede Gruppe, die durch ein Gesetz eine Einschränkung erfährt, anders sehen. Das alleine ist aber nicht Grundlage genug, ein Gesetz nicht zu verabschieden bzw. wieder aufzuheben.

[Jekyll]

Keine Sonderreglung für Juden, Das Grundgesetz ist für alle bindend .

Das in Deutschland nicht mehr geschächtet werden darf, sollte der nächste Schritt sein.

Genau das habe ich auch erwartet von unseren Eiferern mit "Sinn" für Recht und Ordnung. Und wieso nur Juden?

[Milady de Winter]

Genau das habe ich auch erwartet von unseren Eiferern mit "Sinn" für Recht und Ordnung. Und wieso nur Juden?

Mir fällt auch auf, dass Moslems in dieser Diskussion in letzter Zeit irgend wie zu kurz kommen...

[schelm]

Ich schrieb bereits Thor, dass ich der Meinung bin, dass die zynische deutsche Kommentierung der religiösen Werte und Gesetze der Juden entgegen GG Art 4 dazu beitragen wird, das Köllner Urteil ausser Kraft zu setzen.

Ach, schrieben Sie das ? Und ich schrieb, man kann am 8. Tage auch eine Zeremonie ohne Blutvergießen abschließen. Und man kann mit Geschäftsfähigkeit des Kindes dessen eigne Entscheidung abfragen. Muß man nicht normalerweise eine eigne Entscheidung treffen, um einen Bund mit Gott einzugehen ? Oder ist es logisch, dazu verdonnert zu werden ?

Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok]

Und jetzt jammern die Katholiken...


♂

[pittbull]

Mal eine Frage: bei den Juden ist es ja üblich, dass Jungen schon in den ersten Tagen ihres Lebens beschnitten werden. Das hat IMHO nur traditionelle Gründe. Würde es für Juden eine Einschränkung der Religionsfreiheit bedeuten, wenn man z.B. die Beschneidung erst ab dem 14. Lebensjahr erlaubt? Bei Muslimen ist das normalerweise kein Problem.

[riverpirate]

Und jetzt jammern die Katholiken...


♂

Die die da Jammern, haben doch selber in ihren Reihen genug Kinderschänder.

[Milady de Winter]

Mal eine Frage: bei den Juden ist es ja üblich, dass Jungen schon in den ersten Tagen ihres Lebens beschnitten werden. Das hat IMHO nur traditionelle Gründe. Würde es für Juden eine Einschränkung der Religionsfreiheit bedeuten, wenn man z.B. die Beschneidung erst ab dem 14. Lebensjahr erlaubt? Bei Muslimen ist das normalerweise kein Problem.

Da es bereits Juden gibt, die die klassische Zeremonie auch OHNE den Akt der Beschneidung durchführen, stellt es offensichtlich kein Problem dar. Wenn man halt sehr an Traditionen hängt und keinerlei Kompromisse einzugehen bereit ist, dann schon. Kennt man ja aus allen möglichen Lebenslagen.

[JJazzGold]

Das würde jede Gruppe, die durch ein Gesetz eine Einschränkung erfährt, anders sehen. Das alleine ist aber nicht Grundlage genug, ein Gesetz nicht zu verabschieden bzw. wieder aufzuheben.

Wenn ich die Nachrichten richtig interpretiere, sind die deutschen Juden nicht die einzige religiöse Gruppe in Deutschland , die sich gegen die zeitlich sehr weit gefasste nachträgliche plötzliche gesetzliche Definition von Beschneidung als Kindesmisshandlung ausspricht.

[Dampflok]

Meines Erachtens hat das Urteil auch keinen langfristigen Bestand, die Konsequenzen bei Beibehaltung wären fatal.
Ich frage mich schon seit der Bekanntmachung des Urteils, wer das überprüfen soll und vor allen wie. Das ist doch gar nicht machbar.

Doch das geht. Einfach nachgucken, wie es in jedem Kindergarten Gang und Gäbe ist.

Nichts einfacher als das!


♂

[schelm]

Mir fällt auch auf, dass Moslems in dieser Diskussion in letzter Zeit irgend wie zu kurz kommen...

Das kann man ändern :

Rassistische Bigotterie gibt"s hier nicht! Ich kenne keine Vorurteile gegen Nigger, Jidden, Spaghettis, Latinos. Hier seid ihr alle zusammen gleich wertlos! Und meine Ordnung lautet, alle Schlappschwänze auszusondern, die nicht kräftig genug sind für mein geliebtes Korps! Habt ihr Maden das verstanden?" - "Sir! Jawohl, Sir!" - "Bullshit! Ich kann nichts hören?" - "Sir! Jawohl, Sir!"
(Full Metal Jacket)

[Milady de Winter]

Wenn ich die Nachrichten richtig interpretiere, sind die deutschen Juden nicht die einzige religiöse Gruppe in Deutschland , die sich gegen die zeitlich sehr weit gefasste nachträgliche plötzliche gesetzliche Definition von Beschneidung als Kindesmisshandlung ausspricht.

Natürlich nicht. Jede Gruppe, die davon betroffen ist, wird das überwiegend tun, schätze ich. Und auch ein paar nicht direkt Berufsbetroffene. Das ändert erst mal trotzdem nichs.

[Alexyessin]

Die die da Jammern, haben doch selber in ihren Reihen genug Kinderschänder.

So einen Scheiss wenn ich schon wieder lesen muss.

[Dampflok]

Wenn Sie Säuglingen gerne in die Pampers und kleinen Jungs in die Hosen sehen möchten, kommen Sie auch mit dem Gesetz in Konflikt.

Blödsinn. Das machen alle Kindergärtnerinnen täglich.


♂

[riverpirate]

So einen Scheiss wenn ich schon wieder lesen muss.

Ja, da hast Du recht, es ist Scheiße was die katholischen Geistlichen da mit den Kindern gemacht haben.

[Jekyll]

Alle drei Bezeichnungen treffen natürlich den Nagel auf den Kopf.
Ob dir das nun passt oder nicht.

Selbstverständlich passen mir solche die Emotionen ansprechenden Stigmatisierungen nicht. Es fehlt nicht viel und bald haben wir hier eine regelrechte Pogromstimmung (wie üblich angeführt von den Ost-Menschen).

[Dampflok]

Beschnitten zu sein war und ist Bestandteil der jüdischen Identität.

Auch bei Frauen?


♂

[Alexyessin]

Ja, da hast Du recht, es ist Scheiße was die katholischen Geistlichen da mit den Kindern gemacht haben.

So, obwohl das voll OT ist:

Du hast sicher Zahlen darüber, wieviele Geistliche dieses abscheuliche Verbrechen begangen haben, oder?

[ToughDaddy]

Und jetzt jammern die Katholiken...


♂

Die sind doch vorher schon mit abgedreht. Und dann noch die "Argumente", als hätten Kinder gar keine Rechte.

[Jekyll]

Das kann man ändern :

Eben nicht, Herr schelm, eben nicht. Erfahrungsgemäß hört diese "Objektivität" augenblicklich auf, sobald die eigene Gruppe betroffen ist - wie z. B. die Ossis, oder auch Deutsche generell.

[Milady de Winter]

Die sind doch vorher schon mit abgedreht. Und dann noch die "Argumente", als hätten Kinder gar keine Rechte.

Ja klar schließen die sich in diesem Fall an. Vielleicht brauchen sie irgend wann auch mal andere Glaubensgemeinschaften, die ihnen einen Stein in den Garten werfen. Die Haltung ist ja völlig nachvollziehbar.

[JJazzGold]

Doch das geht. Einfach nachgucken, wie es in jedem Kindergarten Gang und Gäbe ist.

Nichts einfacher als das!


♂

Mich treibt es nicht, "nachgucken" zu dürfen.

Es wurde mir bereits von einem anderen deutschen männlichen User bestätigt, dass ausserhalb des Kindergartens der deutsche Nachbar einen Pampers- und Höschencheck bei jüdischen Kindern im Zuge seiner Pflicht als gesetzestreuer Bürger durchführen darf, auch auf die Gefahr hin, daß er selbst dabei als Gesetzesbrecher gelten könnte.

[pittbull]

Da es bereits Juden gibt, die die klassische Zeremonie auch OHNE den Akt der Beschneidung durchführen, stellt es offensichtlich kein Problem dar. Wenn man halt sehr an Traditionen hängt und keinerlei Kompromisse einzugehen bereit ist, dann schon. Kennt man ja aus allen möglichen Lebenslagen.

Okay, also im Islam ist es so, dass der Muslim sich im Zustand der spirituellen Reinheit befinden muss, damit seine Gebete von Gott erhört werden. Dazu gehört die rituelle Waschung (Wudu) und das Beschnittensein. Die muslimischen Pflichtgebete sind ab der Pubertät Bedingung für jeden Muslim. Wer den Islam später annimmt, muss sich natürlich auch schnellstmöglich beschneiden lassen. Mich würde interessieren, ob im Judentum ähnliche Bedingungen herrschen, so dass z.B. die Beschneidung auch später möglich wäre. Wann lassen sich Männer beschneiden, die später zum Judentum konvertieren? Oder ist die Beschneidung für Juden nicht zwingend erforderlich, so wie im Islam?

[ToughDaddy]

Ja klar schließen die sich in diesem Fall an. Vielleicht brauchen sie irgend wann auch mal andere Glaubensgemeinschaften, die ihnen einen Stein in den Garten werfen. Die Haltung ist ja völlig nachvollziehbar.

Richtig. Ein anderer Grund ist es auch nicht.
Ich finde es dennoch interessant, wie offen jetzt Politiker und eben Religionsgemeinschaften gegen das GG vorgehen wollen.

[Alexyessin]

Es wurde mir bereits von einem anderen deutschen männlichen User bestätigt, dass ausserhalb des Kindergartens der deutsche Nachbar einen Pampers- und Höschencheck bei jüdischen Kindern im Zuge seiner Pflicht als gesetzestreuer Bürger durchführen darf, auch auf die Gefahr hin, daß er selbst dabei als Gesetzesbrecher gelten könnte.

Das ist eine Unterstellung. Juristisch schon fast eine Unterstellung zu einer Straftat. Aber da der User dies nicht geschrieben hat, kannst du ja unterstellen was du möchtest. Gell.

[Milady de Winter]

Okay, also im Islam ist es so, dass der Muslim sich im Zustand der spirituellen Reinheit befinden muss, damit seine Gebete von Gott erhört werden. Dazu gehört die rituelle Waschung (Wudu) und das Beschnittensein. Die muslimischen Pflichtgebete sind ab der Pubertät Bedingung für jeden Muslim. Wer den Islam später annimmt, muss sich natürlich auch schnellstmöglich beschneiden lassen. Mich würde interessieren, ob im Judentum ähnliche Bedingungen herrschen, so dass z.B. die Beschneidung auch später möglich wäre. Wann lassen sich Männer beschneiden, die später zum Judentum konvertieren? Oder ist die Beschneidung für Juden nicht zwingend erforderlich, so wie im Islam?

Es scheinen definitiv nicht alle Juden der Meinung zu sein, man könne unbeschnitten KEIN Jude sein:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1568737

[schelm]

Eben nicht, Herr schelm, eben nicht. Erfahrungsgemäß hört diese "Objektivität" augenblicklich auf, sobald die eigene Gruppe betroffen ist - wie z. B. die Ossis, oder auch Deutsche generell.

Was meinen eigentlich Sie Hr.Jekyll, wenn man glaubt, einen Bund mit Gott eingehn zu wollen, muß man dann nicht glauben, einen Bund mit Gott eingehn zu wollen ?

Glauben eigentlich Babys einen Bund mit Gott eingehn zu wollen ?

Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok]

Klick





♂

[JJazzGold]

Auch bei Frauen?


♂

Die Existenz der Klitoralhaube als weibliches Gegenstück zur Vorhaut dürfte zu Zeiten der Festlegung der Gesetze der Thora ebenso unbekannt gewesen sein wie den meisten Usern dieses Forums.

[Dampflok]

Mich treibt es nicht, "nachgucken" zu dürfen.

Du bist ja auch keine Kindergärtnerin die Windeln wechseln und Gucken muß.

♂

[JJazzGold]

Natürlich nicht. Jede Gruppe, die davon betroffen ist, wird das überwiegend tun, schätze ich. Und auch ein paar nicht direkt Berufsbetroffene. Das ändert erst mal trotzdem nichs.

Mittel- bis Langfristig könnte das durchaus etwas ändern, gesetzlich.

[Dampflok]

Selbst in Israel wächst der Widerstand gegen Genitalverstümmelung.

"Jonathan Enosch, der Gründer des Vereins „Ben Schalem“ - intakter Sohn -, der seit fünfzehn Jahren gegen die Beschneidung kämpft: „Immer mehr Juden entscheiden sich in Israel gegen diese Tradition“, sagt er. Inzwischen sind es rund zwei Prozent der jüdischen Eltern, die sich weigern, ihre Söhne beschneiden zu lassen. Das sind mehrere tausend Familien, schätzen israelische Medien. Sadeh, der eine Website über die „potentiell negativen Konsequenzen einer Beschneidung“ eingerichtet hat, berichtet von monatlich fünfzehnhundert Besuchen."


"Für den israelischen Autor Meir Schalev bleibt der Ritus ein Rätsel: „Warum bestehen freie, säkulare Juden darauf, ausgerechnet dieses brutale, grausame und primitive Gebot einzuhalten?“ Auch Sadeh findet es absurd: „Meine Freunde essen Schweinefleisch und halten den Schabbat nicht ein. Aber sie sind überzeugt, dass sie ein Stück vom Penis ihres Sohnes abschneiden müssen, damit ihr Sohn Jude ist.“ Dabei habe sich das Judentum in vielen Fragen angepasst: Vor zweitausend Jahren wurde der Opferdienst eingestellt, im Mittelalter die Polygamie verboten. Sadeh schlägt daher vor, auch die Beschneidung in einen symbolischen Akt zu verwandeln. Die heutige Beschneidung unterscheidet sich ohnehin vom „Brith“, wie ihn Abraham an sich selbst vornahm. Der Stammesvater trennte einen kleinen Teil seiner Vorhaut ab. Nachdem zur Zeit des Zweiten Tempels Juden daraufhin begannen, die verbleibende Vorhaut wieder zu verlängern, wiesen die Rabbiner an, alles zu entfernen: „Das ist ein masochistischer und barbarischer Brauch, der nichts mit dem ursprünglichen Brauch zu tun hat“, findet Enosch."






♂

[Umetarek]

Du bist ja auch keine Kindergärtnerin die Windeln wechseln und Gucken muß.

♂

Du meinst die Damen im Hort? Im Kindergarten haben die Lütten keine Windeln mehr an, sonst werden sie gar nicht genommen.

[JJazzGold]

Selbst in Israel wächst der Widerstand gegen Genitalverstümmelung.

"Jonathan Enosch, der Gründer des Vereins „Ben Schalem“ - intakter Sohn -, der seit fünfzehn Jahren gegen die Beschneidung kämpft: „Immer mehr Juden entscheiden sich in Israel gegen diese Tradition“, sagt er. Inzwischen sind es rund zwei Prozent der jüdischen Eltern, die sich weigern, ihre Söhne beschneiden zu lassen. Das sind mehrere tausend Familien, schätzen israelische Medien. Sadeh, der eine Website über die „potentiell negativen Konsequenzen einer Beschneidung“ eingerichtet hat, berichtet von monatlich fünfzehnhundert Besuchen."


"Für den israelischen Autor Meir Schalev bleibt der Ritus ein Rätsel: „Warum bestehen freie, säkulare Juden darauf, ausgerechnet dieses brutale, grausame und primitive Gebot einzuhalten?“ Auch Sadeh findet es absurd: „Meine Freunde essen Schweinefleisch und halten den Schabbat nicht ein. Aber sie sind überzeugt, dass sie ein Stück vom Penis ihres Sohnes abschneiden müssen, damit ihr Sohn Jude ist.“ Dabei habe sich das Judentum in vielen Fragen angepasst: Vor zweitausend Jahren wurde der Opferdienst eingestellt, im Mittelalter die Polygamie verboten. Sadeh schlägt daher vor, auch die Beschneidung in einen symbolischen Akt zu verwandeln. Die heutige Beschneidung unterscheidet sich ohnehin vom „Brith“, wie ihn Abraham an sich selbst vornahm. Der Stammesvater trennte einen kleinen Teil seiner Vorhaut ab. Nachdem zur Zeit des Zweiten Tempels Juden daraufhin begannen, die verbleibende Vorhaut wieder zu verlängern, wiesen die Rabbiner an, alles zu entfernen: „Das ist ein masochistischer und barbarischer Brauch, der nichts mit dem ursprünglichen Brauch zu tun hat“, findet Enosch."






♂

Erwägt die israelische Gesetzgebung analog zu Deutschland die jüdisch rituelle Beschneidung als Kindesmißhandlung strafrechtlich verfolgen zu lassen?

[riverpirate]

Selbstverständlich passen mir solche die Emotionen ansprechenden Stigmatisierungen nicht. Es fehlt nicht viel und bald haben wir hier eine regelrechte Pogromstimmung (wie üblich angeführt von den Ost-Menschen).

Könntest Du mal so nebenbei erklären, was Dich zu etwas Besonderen macht, durch welche Verdienste Du Dich so als "Wessi" auszeichnest, auf was bildest Du Spinner Dir 22 Jahre nach der Einheit eigentlich noch was ein?

Na ja, hetzen ist man ja von Dir gewohnt, scheinen Juden , wenn man sich den ZdJ ansieht wohl mit in die Wiege zu bekommen.

[Jekyll]

Was meinen eigentlich Sie Hr.Jekyll, wenn man glaubt, einen Bund mit Gott eingehn zu wollen, muß man dann nicht glauben, einen Bund mit Gott eingehn zu wollen ?

Glauben eigentlich Babys einen Bund mit Gott eingehn zu wollen ?

Das hat jetzt mit meinem Einwand bezüglich des Phänomens, dass die Objektivität des öfteren flöten geht, wenn die eigene Gruppe am Pranger steht, aber sagen Sie doch frei heraus, worauf Sie jetzt hinaus wollen und was Sie gerad beschäftigt, Herr schelm.

[schelm]

Die Existenz der Klitoralhaube als weibliches Gegenstück zur Vorhaut dürfte zu Zeiten der Festlegung der Gesetze der Thora ebenso unbekannt gewesen sein wie den meisten Usern dieses Forums.

Also sollte die Haube ab, oder ? Sollen die Frauen etwa von der Identitätsstiftung - oder, noch weit schlimmer - vom Bund mit Gott ausgeschlossen werden ?

Freundliche Grüße, schelm

[JJazzGold]

Das ist eine Unterstellung. Juristisch schon fast eine Unterstellung zu einer Straftat. Aber da der User dies nicht geschrieben hat, kannst du ja unterstellen was du möchtest. Gell.

Der Konditional ist Ihnen offensichtlich ebenso unbekannt, wie das StGB und das Titelthema.

[Alexyessin]

Der Konditional ist Ihnen offensichtlich ebenso unbekannt, wie das StGB und das Titelthema.

Wieso unterstellst du dann solche Aussagen, wenn du so gut bist im Titelthema und dem StGB? Überleg mal.

[JJazzGold]

Also sollte die Haube ab, oder ? Sollen die Frauen etwa von der Identitätsstiftung - oder, noch weit schlimmer - vom Bund mit Gott ausgeschlossen werden ?

Freundliche Grüße, schelm

Glauben Sie wirklich, ich hätte die Thora geschrieben?

[Milady de Winter]

Also sollte die Haube ab, oder ? Sollen die Frauen etwa von der Identitätsstiftung - oder, noch weit schlimmer - vom Bund mit Gott ausgeschlossen werden ?

Freundliche Grüße, schelm

Ein Grund, den die Beschneidungsgegner zum Teil auch mit anführen:

Brit shalom, also called an alternative brit, brit b'li mila (covenant without cutting) or brit haim (covenant of life), is practiced among Jews - primarily in America - who oppose circumcising their children, or who think that since the traditional practice only welcomes males into the covenant, it's sexist.

[schelm]

Die Existenz der Klitoralhaube als weibliches Gegenstück zur Vorhaut dürfte zu Zeiten der Festlegung der Gesetze der Thora ebenso unbekannt gewesen sein wie den meisten Usern dieses Forums.

Gott konstruiert eine Vorhaut. Gott erwartet, seine Konstruktion wieder abzuschneiden. Gott konstruiert eine Klitoris. Gott vergißt die Klitoralhaube zu erwähnen ?

Irgendwas stimmt mit Gott nicht. Oder eher mit dem Mensch ?

Freundliche Grüße, schelm

[pittbull]

Also sollte die Haube ab, oder ? Sollen die Frauen etwa von der Identitätsstiftung - oder, noch weit schlimmer - vom Bund mit Gott ausgeschlossen werden ?

Freundliche Grüße, schelm

Alter, bei Judentum und Islam geht es ausschließlich um das Abschnipseln der Vorhaut bei männlichen Exemplaren des Homo Sapiens. Noch alles klar bei dir?

[JJazzGold]

Wieso unterstellst du dann solche Aussagen, wenn du so gut bist im Titelthema und dem StGB? Überleg mal.

Ich habe nicht unterstellt, sondern im Zuge mit dem Beschneidungsverbotsgesetz auf ein ggfls. mit dem angeblich verpflichtendem nachbarlichen Windel- und Hosencheck kollidierendes existierendes deutsches Gesetz hingewiesen, was Sie erkannt hätten, würden Sie die deutsche Sprache mehr als nur rudimentär beherrschen und wenigstens ansatzweise Denkfähigkeit aufweisen.

[Alexyessin]

Interessant zum Thema Tora/Thora bzgl. der jeweiligen Umsetzung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thora#Das_ ... C3.A4ndnis

Das nicht-orthodoxe Judentum sieht die Offenbarung als einen fortschreitenden also „progressiven” Dialog des Volkes Gottes mit seinem Gott. Im nicht-orthodoxen Judentum wird die Tora heute mit Hilfe erkenntnistheoretischer Kriterien gedeutet. Das Gewissen, die Vernunft, ethische Überlegungen, Erkenntnisse der Natur-, Geistes- und Sozialwissenschaften beschränken die Bedeutung und die Auswirkung der Gebote und Verbote der Tora.

Und an JJ - wollen die deutschen Mitbürger jüdischen Glaubens dann auch auswandern, die sich eher in diesem Verständniss der Tora/Thora wiederfinden?