antwort auf die muhammed karikatur

[PublicEye]

nein. wenn das so wäre, hätte ich meine argumentation nach dem ersten satz bereits beenden können.
[...]
diese kritische herangehensweise solltest du nicht als "ablehnung" missverstehen. ich greife ja auch selbst des öfteren auf die sunna zurück, allerdings tue ich das nicht ohne vorbehalte.

OK, also du lehnst die Sunna nicht grundsätzlich ab, hälst sie in Teilbereichen jedoch für widersprüchlich zum Koran oder sonst revisionsbedürftig.

Ich dachte noch, die komplette Ablehnung der Sunna ist doch eine sehr extreme Positionierung.

Du hast nun die Problematik, gültige und ungültige Teile der Sunna zu bezeichnen und aus zu sortieren und das stelle ich mir nicht so einfach vor, dass man nicht in einem persönlichen "Kuschel-Islam" landet und eigentlich selbst die Richtschnur bestimmt.

zum dritten hatte ich ja auch einen gewissen aufwand betrieben, um dir zu zeigen, dass sich auch aus den klassischen traditionssammlungen ein tötungsgebot gegen apostaten nicht einwandfrei herleiten lässt.

Nun, zum Tötungsgebot bei Apostasie gibt es klare Aussagen von Bukhari und Muslim.
Beide gelten als sehr zuverlässig und sind anerkannt, sie gehören sicher zu den "harten" haditen.

Negierst du das, blos weil der Koran keine direkte Strafe im Diesseits vorsieht?

"mein" islam ist islam, publiceye.

Eben, das sagte ich ja, der Islam ist wie Gummi, da hat viel unter dem Schirm Islam Platz und auch gegensätzliche Sichtweisen gehören zum Islam.
Das ist ja ein Problem, niemand kann genau sagen, was Islam ist und jeder Mohammedaner meint, sein Islam sei der richtige Islam und es ist für beide Seiten sehr schwierig, das auch überzeugend zu belegen.

es ist schlimm genug, dass es muslime gibt, die anderen muslimen ihren glauben absprechen wollen.

Dann ist alles Gummi...
Berk ist auch so jemand, der das tut: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 1#p1537721

noch schlimmer, wenn "islamkritiker" das tun.

Warum, darf sich nur ein Mohammedaner zum Islam äussern?

ich betrachte sogar die taliban als meine brüder. man kann sich seine familie nun mal nicht aussuchen.

ich betrachte übrigens auch dich als bruder.

wie gesagt, man kann sich seine familie nicht aussuchen.

Ja klar, nur nicht alle Brüder verhalten sich auch wie Brüder.

ich akzeptiere die sunna auch als wichtigen bestandteil des islam. (säule ist hier ein unpassender begriff, der ist anders belegt.)

und weißt du, warum?

weil der koran im kontext gesehen werden muss! und zwar nicht nur einzelne verse im kontext anderer verse, sondern auch der ganze koran im historischen kontext der offenbarung. und darüber können uns die traditionen durchaus aufschluss geben.

danke, dass du mich hier bestätigst.

Teilweise.
Btw., stimmt, "Säule" ist ein unpassender Begriff, der bestimmte Elemente umfasst, aber du hast ja verstanden, was ich damit sagen wollte.

Es ist grundsätzlich klar, dass ein Kontext berücksichtigt werden muss.
Beim Koran jedoch gibt es in diesem Sinne keinen Kontext, viele Suren, die oftmals zitiert werden, stellen eine Konzentration, eine Zusammenfassung dar.
Es handelt sich dabei meist um klare Anweisungen mit klaren Vorschriften.

es gibt keine "repräsentative" sichtweise über den islam.

So ist es, alles ist Islam und hat unter selbigem Schirm Platz.

Darum kann man sich auch nicht z.B. über radikalere Wahabiten aufregen und nur aus der eigenen Kuschel-Islam Perspektive argumentieren.

Und wenn jemand z.B. Befürchtungen gegenüber radikalerem ausgelebten Islam hegt, so kann man das nicht einfach herunterspielen, denn das ist ja auch islamische Realität.
Und der muss man sich als gläubiger Anhänger des Islams auch stellen.

hast du schon einmal in einer religionswissenschaftlichen vorlesung gesessen oder eine einführung in die religionswissenschaft gelesen? vermutlich nicht, denn da wirst du nämlich sehr schnell verdeutlicht bekommen, dass sich die religionswissenschaft eigentlich gar nicht zuständig fühlt für soziologische und politologische phänomene wie etwa terrorismus - der nun einmal kein religionsspezifisches phänomen ist.

Grundsätzlich nicht, da hast du Recht, nur im Islam ist das eben nicht so.
Dort ist aufgrund der Lehre selbst, Religion und Politik untrennbar und die beiden Begriffe sind praktisch austauschbar und es gibt genügend Mohammedaner, die grad wegen der religiösen Lehre sich zu politischen Aktivitäten aufgerufen fühlen.
Klar nennen sie das nicht Terrorismus, aber sie sprengen sich z.B. sogar selbst mit "Allah u akbar" Rufen in die Luft.
Aber das ist Terrorismus.

Überhaupt muss man im Austausch mit Mohammedanern aufpassen, denn unter vielen Begriffen verstehen beide Parteien etwas völlig anders.
Wie z.B. mit den Begriffen, Frieden, Märtyrer, Terrorismus, "gute Sache" und so weiter.

So kann man befremdliche Verhaltensweisen nicht ohne den Aspekt der Religion/Religionswissenschaften betrachten.

du hast recht, wenn du sagst, dass sich ein "ähnliches verhalten und auftreten quer durch verschiedene kulturelle regionen beobachten" lässt - aber eben nicht nur in regionen, die durch die islamische religion mitgeprägt wurden, sondern auch anderswo! der simple grund dafür ist, dass das alles menschliche verhaltensweisen sind. wenngleich ich also grundsätzlich bezweifle, dass sich hier irgendwo irgendein "verhalten und auftreten" ausmachen lässt, das spezifisch islamisch ist und bei menschen, die sich nicht für muslime halten, nicht auftritt, solltest du auch einen weiteren punkt bedenken: die charakteristika der territorialen ausbreitung der islamischen religion.

Bei religiös motiviertem Terror gibt es keinen Bonus für irgendwelche Umstände...
Und es handelt sich hier eindeutig um einen religiös motivierten Terror, den wir beobachten und der Leid über die Menschen bringt, nicht nur über Ungläubige, sondern sogar innerhalb der Umma selbst.

Da Religion und Politik im Islam untrennbar sind, wirkt es auch lächerlich, wie Berk und du auch, zu versuchen, Religion und Politik zu trennen, das geht einfach nicht und deshalb ist alles sowohl religiös, als auch politisch motiviert.

xavier de planhol führte diese charakteristika auf die spezifischen besonderheiten des arabischen dromedars zurück: mit bergen und wäldern ist dieses tier schlechthin vollkommen überfordert, es ist auf wüste angelegt. deswegen haben wir es bis ins islamische mittelalter hinein zwar mit sehr vielen verschiedenen kulturen unter dem islam zu tun, aber immer mit kulturen, die von ganz bestimmten geographischen und klimatischen gegebenheiten mitbedingt waren, jahrhundertelang ist der islam also durch eine solche umwelt geprägt worden. wenn du also unbedingt einen "roten faden" suchen willst, kannst du den auch in der geographie zu finden versuchen.

viel glück dabei.

Muss ich nicht.
Wenn eine Religion göttlich ist, dann funktioniert das bei allen Menschen, über regionale und kulturelle Unterschiede hinweg.

Das sind nur wohlklingende Ausreden.

[PublicEye]

Eine Terroristiche Organisation stellst du über Ehrbare Menschen?
Wahabiten willst du als vorzeige Richtung des Islams sehen?

Willst du den Wahabiten absprechen, dass sie sich islamisch verhalten, dass sie auch keine Mohammedaner sind, wie die Salafisten, denen du ihr Islamischsein auch absprichst?

Aus was für einer islamischen Posititon getraust du dir das???

Du sollst aber nicht Denken das ich der einzige bin auf der Welt der Friedlich mit seiner Religion lebt wir sind überall in Amerika in Europa im Iran in Nordafrika die Menschen die du aber hören willst die wirst du immer hören.

Berk, es geht nicht drum, was du willst und das darfst du sowieso nicht auf die ganze Umma projezieren.

Wir diskutieren über die verschiedenen Facetten des Islam und mit den negativen kannst du einfach nicht umgehen, ohne irgendwie aggro zu werden und rumzuschmollen.

ich kenne nicht alle Christen und schmeiße sie mit dir über ein Haufen da es von denen genug Ehrbare Christen gibt wie sie im Islam oder bei den Juden vorzufinden sind.

So ist es.
Wenn ich aber z.B. von Wahabiten und deren Gehabe spreche, dann kriegst du die Krätze und flippst und in einem Rundumschlag sind das dann plötzlich keine Mohammedaner mehr.
Du hast das Recht nicht dazu.
Aber du musst dich auch nicht angesprochen fühlen, sondern man kann auch sachlich darüber sprechen, wie es jabarin vorbildlich tut.

[jabarin]

Du hast nun die Problematik, gültige und ungültige Teile der Sunna zu bezeichnen und aus zu sortieren und das stelle ich mir nicht so einfach vor, dass man nicht in einem persönlichen "Kuschel-Islam" landet und eigentlich selbst die Richtschnur bestimmt.

natürlich muss eine solche quellenkritik ergebnisoffen sein.

genauso, wie man sich fragen kann, ob es eine person homer gab, die ilias und odyssee verfasst hat, und welche dramen von shakespeare geschrieben wurden und welche nicht, kann man sich auch bei jeder einzelnen hadithüberlieferung fragen, ob sie authentisch sein kann oder nicht. dafür muss man sich nicht selbst eine richtschnur bestimmen, diese richtschnur gibt es bereits.

auch die wissenschaftliche bearbeitung von pseudepigraphen liefert hier übrigens wichtige ansätze.

Nun, zum Tötungsgebot bei Apostasie gibt es klare Aussagen von Bukhari und Muslim.
Beide gelten als sehr zuverlässig und sind anerkannt, sie gehören sicher zu den "harten" haditen.

Negierst du das, blos weil der Koran keine direkte Strafe im Diesseits vorsieht?

der koran sieht nicht nur keine direkte strafe im diesseits vor, ich hatte dir aufgezeigt, dass der koran sogar in direktem widerspruch zu einem angenommenen tötungsgebot gegen apostaten steht.

und die beiden von mir anschließend paraphrasierten überlieferungen stammen übrigens auch beide aus bukhari.

du spielst auf absolut kontextlose überlieferungen an, denen zufolge muhammed die tötung von apostaten befohlen haben soll. ich nannte dir zwei überlieferungen, aus denen aus dem kontext heraus hervorgeht, wann apostaten tatsächlich getötet worden sind und wann nicht. nämlich dann, wenn die apostasie einherging mit körperverletzung, mord und diebstahl - nicht aber dann, wenn sich jemand nur von gott und muhammad lossagte, ohne dass er sich danach tätlich gegen die muslime wandte.

Eben, das sagte ich ja, der Islam ist wie Gummi, da hat viel unter dem Schirm Islam Platz und auch gegensätzliche Sichtweisen gehören zum Islam.
Das ist ja ein Problem, niemand kann genau sagen, was Islam ist und jeder Mohammedaner meint, sein Islam sei der richtige Islam und es ist für beide Seiten sehr schwierig, das auch überzeugend zu belegen.

ich erkenne ehrlich gesagt dein problem nicht.

ich möchte behaupten, dass es eine ganze reihe von christen gibt, die deine auffassung von christentum nicht teilen. ist also auch das christentum „wie gummi“? wer bestimmt denn, was das echte christentum ist, oder auch nur das „repräsentative“?

du vielleicht?

ich sage dir, es gibt gegenwärtig sieben milliarden verschiedene auffassungen darüber, was christentum ist, und sieben milliarden verschiedene auffassungen darüber, was der islam ist. und ich glaube nicht, dass das per se ein problem ist, so lange man es nicht mutwillig zu einem problem machen will.

Warum, darf sich nur ein Mohammedaner zum Islam äussern?

nein, das ist nicht der punkt.

allerdings liegt es immer zuallererst bei einer gruppe selbst zu bestimmen, wer dazugehört und wer nicht. und es liegt in der verantwortung eines individuums, seine eigene identität zu bestimmen. wenn du mir abschreibst, muslim zu sein, dann greifst du damit sowohl in die bestimmungsrechte der muslime als gruppe als auch in meine persönlichkeitsrechte als individuum ein. und das geht mir eindeutig zu weit.

ich spreche dir ja auch nicht ab, christ zu sein, nur weil ich deine auffassung von christentum für - naja - "kurios" halte.

Grundsätzlich nicht, da hast du Recht, nur im Islam ist das eben nicht so.
Dort ist aufgrund der Lehre selbst, Religion und Politik untrennbar und die beiden Begriffe sind praktisch austauschbar [...].

weißt du, warum es nach dem tod muhammads solche querelen gab?

weil muhammad sich um politische fragen wie etwa die führung der islamischen gemeinschaft eben gerade nicht gekümmert hat!

es gab die unterschiedlichsten arten, wie die frühen kalifen an die macht gekommen sind, der eine durch wahl, der andere durch designation, der nächste durch das schwert, andere durch erbschaft. nicht einmal darüber war man sich einig, geschweige denn über irgendeine andere frage, wie denn ein staat zu gestalten sei. keine einzige politische frage ist durch den islam in irgendeiner form eindeutig beantwortet worden, die antworten auf solche fragen mussten sich die ersten kalifen mühselig selbst erarbeiten!

da dann von einer in der islamischen lehre begründeten untrennbarkeit zwischen religion und politik zu sprechen, halte ich doch für, gelinde gesagt, abenteuerlich.

Wenn eine Religion göttlich ist, dann funktioniert das bei allen Menschen, über regionale und kulturelle Unterschiede hinweg.

Das sind nur wohlklingende Ausreden.

ich glaube, du hast mich missverstanden. meine beispielhaft gedachte aussage war, dass sich der frühe, der so genannte "klassische" islam in einem bestimmten geographisch eingrenzbaren raum entwickelt hat - so wie übrigens jede andere religion auch -, durch den er mitgeprägt wurde. selbst wenn du also in der lage sein solltest, irgendwelche charakteristischen verhaltensweisen ausfindig zu machen, die allen muslimen gemeinsam und allen nichtmuslimen fremd sind (was ich für sehr unwahrscheinlich, wenn nicht unmöglich halte), so müssen diese gemeinsamkeiten und unterschiede nicht notwendigerweise im "kern" des islam, also etwa in der koranischen gottesvorstellung begründet liegen.

ist mein argument jetzt deutlicher?

[PublicEye]

@ jabarin, danke, dass du so sachlich auf Punkte eingehst!

Um das Thema dieses Stranges nicht zu sprengen und weil hier einige interessante Dinge gesagt wurden, die einer vertieften und weiterführenden Diskussion wert sind, habe ich einen neuen Strang eröffnet, wo wir einige tiefere Betrachtungsweisen führen können, so du und andere mögen.
"Grundsatzdiskussion Islam"

[PublicEye]

Der Schummel-Imam, der mit seinen Betrügereien viele Tote und unsägliches Leid brachte und diffamierte, hat sich eigentlich nur gemäss der islamischen Lehre verhalten und alles "richtig" gemacht.

"Gläubige in einer geschwächten Phase in einem nichtmuslimischen Land sollten vergeben und Geduld mit den Völkern des Buches [d.i. Juden und Christen] haben, wenn sie Allah und seinen Propheten auf irgendeine Weise beleidigen.
Gläubige sollten die Völker des Buches belügen, um ihr Leben und ihre Religion zu schützen."
Ibn Taymiyah, al-sarim al-maslul 'ala shatim al-rasul (Das Schwert im Nacken des Anklägers Mohammed), S.221

Darum hatte es auch keinen lauten Aufschrei gegeben, keine Demonstrationen gegen den Betrüger-Imam, keine klare Positionierung.
Es wird wohl eher wahrscheinlich sein, dass viele still Beifall klatschten, ob dieser "tollen Strategie" für eine "gute Sache".

[Berk]

um ihr Leben und ihre Religion zu schützen.

Ich Erkläre es dir einfach mal.

Wenn ein Nazi dich Fragt ob du Jude bist dann darfst du sagen NEIN weil du dein Leben schützt ja aber wenn du Lügen Verbreitest nur um deine Interessen zu verfolgen dann ist das Sünde.

Wahabiten (nicht alle) die Frauen misshandeln obwohl das im Islam nicht nicht befürwortet wird dann sage ich das die etwas nicht verstanden haben. Du Verstehst?

[Ferit]

Diemit der Skandinavischen Staatspräsidentin.... als er mit seinem Charme das Ergebnis von Verhandlungen bei einer Präsidentin zu seinem Gunsten verbessert haben soll...

Was war das für eine "Affäre"?

[AvenX]

Ich denke du hast viele gute Dinge gesagt, ein paar Anmerkungen hinzu:

Ich zweifle nicht daran, dass die übergroße Mehrheit der westlichen Muslime gegenüber Hasspredigern (also im Grunde politischen Agitatoren) unempfänglich ist. Dennoch ist es unser vitales Interesse ganz genau hinzuschauen wer da wem was predigt, und wer dessen Hintermänner sind. Am Sinnvollsten wäre es wohl eine deutsche Religionsbehörde zu schaffen, welche die Imame ausbildet und ernennt (allerdings wäre das schwer mit dem GG zu vereinbaren).

Was du in etwa vorschlägst ist in etwa die Schaffung einer neuen Religion eines Euroislams. Nur gibt es dazu keinerlei Anzeichen, dass so etwas im Entstehen ist.

Ein Dialog braucht halt auch offene kritische Töne - und ein Fell das eine gewisse Dicke hat, um nicht bei jeder platteren Aussage oder Kritzelei einen Schlaganfall vor Empörung zu kriegen.

Für einen Dialog muss es eine Dialogbereitschaft geben, und die gibt es auf islamischer Seite einfach überhaupt nicht.
Der organisierte Islam gemeint sind die Islam und Moscheevereine, selbst die gemäßigerten, sind absolut kritikwillig, reden bei jedem Anflug von Kritik von Islamophobie. Sie behaupten sie wären grundgesetztreu, aber auch nur weil sie das Grundgesetz und die "Religionsfreiheit" als argumentative Waffe gegen Islamkritiker und Islamgegner gebrauchen können.

Des weiteren brauchen sie sich auf Kritik gar nicht einlassen. Die muslimische Bevölkerung in Europa wächst schlagartig an, und damit eben auch der Anteil strenggläubiger und radikaler Muslime. Einen Dialog braucht es nur solange es eine weltanschauliche Gegenseite gibt, und diese schrumpft. Menschenrechte, Religionsfreiheit, kritischer Rationalismus, Individualismus, Trennung von Staat und Kirche, ja selbst Trennung von Privatem und Religiösen, sind Erfindungen und Teile der europäischen Kultur, und schwinden zusammen mit dieser Kultur.

Die islamische Seite will also keinen Dialog und braucht auch keinen.
Die Frage für die Europäer lautet daher nicht, wie treten wir einen Dialog mit dem Islam, sondern wie werden wir den (und seine Fürsprecher) am schnellsten und am effektivsten wieder los.

[PublicEye]

Ich Erkläre es dir einfach mal.

Wenn ein Nazi dich Fragt ob du Jude bist dann darfst du sagen NEIN weil du dein Leben schützt ja [...]

Hast du dafür einen Beleg, dass ein Jude seine Religion verleugnen darf?

Im Islam ist das so, wenn ein Mohammedaner aufgrund seines Glaubens, seiner Religion, mit dem Leben bedroht wird, dann darf er lügen, dass sich die Balken biegen.

Christen haben gemäss der biblischen Lehre keinen Aufruf und keine Anhaltspunkte, in solchen Fällen lügen zu dürfen.
Der Gott der Bibel hat es nicht nötig, mit Lügen zu operieren und unheilige Dinge, die Sünde sind, zuzulassen, um etwas "Gutes" zu erreichen.

Die Bibel verspricht den besonderen Beistand in solchen Situationen.
Sie verspricht jedoch nicht dass Christen "keine Probleme" haben werden, im Gegenteil, bereits Jesus sagte vorher, dass Christen verfolgen werden und viele ihr Leben für ihren Glauben lassen werden und dass Gott diesen Märtyrern in diesen Situationen besonders beisteht und Kraft gibt.
Gott hat auch viele aus solchen Situationen errettet.

Ein wirklich allmächtiger Gott muss sich nicht auf Lügen stützen.

Der Schummel-Imam jedoch sah keine andere Möglichkeit, etwas "Gutes" zu tun, als mit Lug und Betrug.
Und das ist schäbig.

Wahabiten (nicht alle) die Frauen misshandeln obwohl das im Islam nicht nicht befürwortet wird dann sage ich das die etwas nicht verstanden haben. Du Verstehst?

Dann sag es denen mal...

Du weisst genau, dass man denen überhaupt nichts sagen kann, denn die islamische Lehre ist auf ihrer Seite.
Da riskierst du nur selbst grössere Probleme bei solchen Unterfangen.

Es besteht ja momentan in D die Möglichkeit für dich die Salafisten aufzuklären, die haben auch "etwas nicht verstanden", wie du es ausdrückst.

Aber das verlange ich nicht wirklich ernsthaft von dir, denn du musst dich nicht in Gefahr begeben.

[edgu]

Besteht denn die Möglichkeit, dass ein Moslem glaubt, Pro NRW würde einen Krieg gegen den Islam führen und leitet daher ab, dass sie getötet werden dürften?

Islamistische Terroristen töteten Tausende von Zivilisten trotz eines Tötungsverbotes im Islam. Wie rechtfertigen diese Muslime ihre Morde?

Die sache ist die, dass es bei diesen muslimen um radikalisten handelt. Sie nehmen nur bruchteile der verse und interpretieren sie auf ihre eigene art und weise.
Deswegen kann man nicht sagen dass sie im namen des islams solche sachen machen. Auserdem siehst du dass diese hassprediger immer wieder zur totung von unglaubigen aufrufen, obwohl sie nicht dazu befugt sind!