Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

[prime-pippo]

Wenn ich meine Schulden belgeiche hat sie ein anderer?

Da musst du mich aufklären.

Ich wäre jetzt davon ausgegengen dass ein anderer dann mein Geld hat - und zwar der von dem ich das Geld zuvor bekommen habe.

Es wurde also nichts umverteilt, sondern lediglich der Ursprungszustand wieder hergestellt.

Das Geld ist in der Kreditvergabe entstanden...wenn jemand seine Schulden bezahlen will, kann er dafür entweder einen neuen Kredit aufnehmen, oder er entzieht anderen dieses Geld, dann können allerdings diese ihre Schulden nicht begleichen..,

[Clark]

...griechenland hat aber etwas, was die nordstaaten dringend gebrauchen koennten.
sonne satt ... --> sprich saubere energie

daraus muesste griechenland ein geschaeftsmodell machen ...

Die Solarblase ist doch gerade erst in D so richtig geplatzt. Wir haben schon nicht die passenden Netze, die Griechen erst recht nicht. Und: Ihnen ist immer noch nicht klar, dass das nur tagsüber geht? Bei schönem Wetter? Was machen Sie nachts, wenn alle das Licht und den Fernseher einschalten? Solar ist und bleibt leider ein Irrweg. Als Unterstützung ja, aber nicht als nicht als "die" Lösung.

[Achim T.]

Das Geld ist in der Kreditvergabe entstanden...wenn jemand seine Schulden bezahlen will, kann er dafür entweder einen neuen Kredit aufnehmen, oder er entzieht anderen dieses Geld, dann können allerdings diese ihre Schulden nicht begleichen..,

Durch die Kreditvergabe ist Geld nicht entstanden, sondern umverteilt worden. Durch Tilgung wird es wieder zurückverteit.

Mag ja sein dass das Geld erst wieder woanders aufgetrieben werden muss, staatlicherseits beim Volk oder preivatwirtschaftlich durch Handel. Das ändert aber doch nichts an der Sachlage.

[prime-pippo]

Durch die Kreditvergabe ist Geld nicht entstanden, sondern umverteilt worden. Durch Tilgung wird es wieder zurückverteit.

Mag ja sein dass das Geld erst wieder woanders aufgetrieben werden muss, staatlicherseits beim Volk oder preivatwirtschaftlich durch Handel. Das ändert aber doch nichts an der Sachlage.

Ein erheblicher Anteil der Geldmenge ist natürlich durch die Kreditvergabe entstanden......und dass jeder seine Kredite zurückzahlt, ohne neue Kredite aufzunehmen bzw andere dazu zu zwingen, ist weder möglich noch erwünscht.....

[Achim T.]

Ein erheblicher Anteil der Geldmenge ist natürlich durch die Kreditvergabe entstanden......und dass jeder seine Kredite zurückzahlt, ohne neue Kredite aufzunehmen bzw andere dazu zu zwingen, ist weder möglich noch erwünscht.....

Dass durch Kreditvergabe Geld geschaffen wird ist ein Märchen, welches es sogar in die Wikipedia geschafft hat. Manche glauben daran. Aber auch eine Geschäftsbank kann nur das verleihen was sie zur Verfügung hat. Einzig und allein eine Zentralbank kann Geld schaffen.

Klar ist es unerwünscht dass alle Kredite zurückgezahlt werden - dann würde die Blase welche Du als geschaffenes Geld bezeichnet nämlich zerplatzen.

Die Unmöglichkeit der Kreditrückzahlung solltest Du auch nochmal erklären. Das funktioniert nur in der Privatwirtschaft nicht immer und zwar dann nicht wenn aus irgendeinem Umstand die Insolvenz angemeldet werden muss. Dass dies erwünscht ist habe ich bisher noch nirgends entdeckt.

Oder meinst du Staatsschulden? Klar ist nicht erwünscht dass die zurückgezahlt werden, da hierdurch der Schwachsinn des Systems aufgedeckt wird. Staatsschulden bedeuten dass es heute Gläubiger gibt die Geld damit verdienen dass Folgegenerationen ihren Lebensstandard finanzieren.

Eigentlich müsster der Staat seinen Kapitalbedarf wenn möglich durch Steuern und aus Abgaben decken. Das ist erst unmöglich wenn das Staatsvolk und die im Staat ansässige Wirtschaft selbst kein Geld mehr haben. Wenn es aber dem genannten Personenkreis möglich ist, dem Staat Geld zu leihen, so leihen Sie sich das Geld persönlich und kassieren auch noch Zinsen dafür dass sie zu wenig Steuern zahlen.

[prime-pippo]

Dass durch Kreditvergabe Geld geschaffen wird ist ein Märchen, welches es sogar in die Wikipedia geschafft hat. Manche glauben daran. Aber auch eine Geschäftsbank kann nur das verleihen was sie zur Verfügung hat. Einzig und allein eine Zentralbank kann Geld schaffen.

Was Märchen in der Wikipedia bei so grundlegenden Fragen anbelangt, bin ich mehr als skeptisch
Du sprichst von der Geldbasis.....
Da du aber Giralgeld genauso wie Zentralbankgeld verwenden kannst, kann man doch beides als "Geld" bezeichnen?

Die Unmöglichkeit der Kreditrückzahlung solltest Du auch nochmal erklären. Das funktioniert nur in der Privatwirtschaft nicht immer und zwar dann nicht wenn aus irgendeinem Umstand die Insolvenz angemeldet werden muss.

Durch die Kreditvergabe wird doch die Menge der Zahlungseinheiten ausgeweitet....die Kreditsumme übersteigt doch die Menge des tatsächlich vorhandenen Geldes.
Dazu kommen noch Zinsen.
Dass alle gleichzeitig ihre Kredite tilgen ist nicht möglich, dafür reicht die Geldmenge nicht aus...

.

Staatsschulden bedeuten dass es heute Gläubiger gibt die Geld damit verdienen dass Folgegenerationen ihren Lebensstandard finanzieren.

Wirkliche Staatsschulden sind Umweltverschmutzung etc.pp.
Welche Zahl mit dem Minus davor letztendlich auf irgendwelchen Monitoren steht, ist eigentlich völlig egal....

[Achim T.]

Was Märchen in der Wikipedia bei so grundlegenden Fragen anbelangt, bin ich mehr als skeptisch
Du sprichst von der Geldbasis.....
Da du aber Giralgeld genauso wie Zentralbankgeld verwenden kannst, kann man doch beides als "Geld" bezeichnen?....

Giralgeld ist reine Buchhaltung und die ergibt in Summe Null. Ein Giraleuro stellt den Anspruch auf einen Zentralbankeuro dar. Dieser Anspruch entsteht durch Hinterlegung des Euros bei einem Geldinstitut. Hier verbucht die Bank einen Habeneuro beim Anleger und einen Solleuro in den eigenen Büchern. Es existiert in Summe nur der eine eingezahlte Euro.

Funktioniert rückwärts als Kredit genauso.

Durch die Kreditvergabe wird doch die Menge der Zahlungseinheiten ausgeweitet....die Kreditsumme übersteigt doch die Menge des tatsächlich vorhandenen Geldes.
Dazu kommen noch Zinsen.
Dass alle gleichzeitig ihre Kredite tilgen ist nicht möglich, dafür reicht die Geldmenge nicht aus...

Wie gesagt es handelt sich um ein Plusminusistgleichnullspiel. Die Kreditsumme wird falsch berechnet damit sie höher aussieht als sie das tatsächlich ist. Korrekterweise müssten die Kreditinstitue ihre Forderungen und Verbindlichkeiten untereinander saldieren, dann käme nicht mehr dabei heraus als das was an Zentralbankgeld vorhanden ist.

Zinsen stellen eine Vergütung dar und haben mit der Geldmenge auch nichts zu tun. Durch Zinsen entstehen nicht mehr oder weniger Geldeinheiten. Lediglich der Besitzanspruch wird umverteilt.

Wirkliche Staatsschulden sind Umweltverschmutzung etc.pp.
Welche Zahl mit dem Minus davor letztendlich auf irgendwelchen Monitoren steht, ist eigentlich völlig egal....

Staatsschulden als Inlandsschulden stellen lediglich nicht gezahlte Steuern dar. Staatsschulden im Ausland stellen so lange nicht gezahlte Steuern dar, wie diese durch Inlandsvermögen gedeckt sind. Darüber hinausgehende Schulden stellen eine nicht gedeckten Kredit dar, der vor allem ein Problem für den Kreditgeber ist.

[sportsgeist]

Die Solarblase ist doch gerade erst in D so richtig geplatzt. Wir haben schon nicht die passenden Netze, die Griechen erst recht nicht. Und: Ihnen ist immer noch nicht klar, dass das nur tagsüber geht? Bei schönem Wetter? Was machen Sie nachts, wenn alle das Licht und den Fernseher einschalten? Solar ist und bleibt leider ein Irrweg. Als Unterstützung ja, aber nicht als nicht als "die" Lösung.

auf absehbare zeit (sollen es 30, 50 oder 100 jahre sein, darauf kommt es gar nicht an) wird die sonne der einzige energietraeger sein ...
oder siehst du noch einen anderen ... ??!

das werden auch die golfstaaten bald begreifen (muessen), die ihre petrodollars ja bisher hauptsaechlich in den tourismus und das anziehen superreicher leute investiert hatten, eher mit sehr ueberschaubarem erfolg.

und netzausbau ist auch nicht zwingend noetig, hat sowieso das problem des speicherns.
ich denke da eher an energietraeger wie wasserstoff oder andere chemische verbindungen ...

[Clark]

auf absehbare zeit (sollen es 30, 50 oder 100 jahre sein, darauf kommt es gar nicht an) wird die sonne der einzige energietraeger sein ...
oder siehst du noch einen anderen ... ??!

das werden auch die golfstaaten bald begreifen (muessen), die ihre petrodollars ja bisher hauptsaechlich in den tourismus und das anziehen superreicher leute investiert hatten, eher mit sehr ueberschaubarem erfolg.

und netzausbau ist auch nicht zwingend noetig, hat sowieso das problem des speicherns.
ich denke da eher an energietraeger wie wasserstoff oder andere chemische verbindungen ...

Nun, auch in 100 Jahren wird es immer noch genug Uran und andere Stoffe geben, um Kernspaltung energetisch nutzbar betreiben zu können.
Kernfusion bleibt auch ein Thema, wenn es auch heute noch nicht so ganz klappen will.
Wie Sie und andere auf die Idee kommen, dass die Sonne der einzige Energieträger sein wird, ist mir ein Rätsel. Diese Zufallsenergie steht nur maximal 50% der Zeit zur Vergfügung, bei schlechtem Wetter sogar deutlich weniger.
Erdwärme, Geothermie, ist auch so eine Sache. Warum man damals, als im Ruhrgebiet die Zechen dicht gemacht haben, nicht gleich Wärmetauscher in die ehemaligen Stollen und Strebe eingebaut hat, wird mir ein Rätsel bleiben.
Ausserdem widersprechen Sie sich selber: Gerade weil das Speicherproblem derzeit nicht gelöst werden kann, muss wegen der Solarenergie das Netz zwingend ausgebaut werden, damit wenigstens tagsüber das Netz nicht zusammenbrechen kann.

[Achim T.]

Nun, auch in 100 Jahren wird es immer noch genug Uran und andere Stoffe geben, um Kernspaltung energetisch nutzbar betreiben zu können.
Kernfusion bleibt auch ein Thema, wenn es auch heute noch nicht so ganz klappen will.
Wie Sie und andere auf die Idee kommen, dass die Sonne der einzige Energieträger sein wird, ist mir ein Rätsel. Diese Zufallsenergie steht nur maximal 50% der Zeit zur Vergfügung, bei schlechtem Wetter sogar deutlich weniger.
Erdwärme, Geothermie, ist auch so eine Sache. Warum man damals, als im Ruhrgebiet die Zechen dicht gemacht haben, nicht gleich Wärmetauscher in die ehemaligen Stollen und Strebe eingebaut hat, wird mir ein Rätsel bleiben.
Ausserdem widersprechen Sie sich selber: Gerade weil das Speicherproblem derzeit nicht gelöst werden kann, muss wegen der Solarenergie das Netz zwingend ausgebaut werden, damit wenigstens tagsüber das Netz nicht zusammenbrechen kann.

Auf Dauer ist das wohl weniger nötig. Diese Annahme geht von einer terrestrischen Energiegewinung aus. Im Weltraum gäbe es keine Wolkenprobleme und auch keine Sonnenuntergänge. Einzig existent ist das Transportproblem, aber das sollte innerhalb des genanten Zeitraums von 100 Jahren behebbar sein.

Die Kernfusion ist mit Sicherheit auch noch eine zu beachtende Alternative.

Ich denke dass auch ein wenig Wasserenergie genutzt werden wird.

[sportsgeist]

Nun, auch in 100 Jahren wird es immer noch genug Uran und andere Stoffe geben, um Kernspaltung energetisch nutzbar betreiben zu können.
Kernfusion bleibt auch ein Thema, wenn es auch heute noch nicht so ganz klappen will.
Wie Sie und andere auf die Idee kommen, dass die Sonne der einzige Energieträger sein wird, ist mir ein Rätsel. Diese Zufallsenergie steht nur maximal 50% der Zeit zur Vergfügung, bei schlechtem Wetter sogar deutlich weniger.
Erdwärme, Geothermie, ist auch so eine Sache. Warum man damals, als im Ruhrgebiet die Zechen dicht gemacht haben, nicht gleich Wärmetauscher in die ehemaligen Stollen und Strebe eingebaut hat, wird mir ein Rätsel bleiben.
Ausserdem widersprechen Sie sich selber: Gerade weil das Speicherproblem derzeit nicht gelöst werden kann, muss wegen der Solarenergie das Netz zwingend ausgebaut werden, damit wenigstens tagsüber das Netz nicht zusammenbrechen kann.

1. auch uran ist endlich, sogar sehr, spielt prinzipiell gar keine rolle wann ...

2. von kuenstlicher kernfusion hoere ich schon seitdem ich lebe, und angeblich waere es bald soweit ...
das hoere ich nun schon jahrzehnte und wir sind weiter davon entfernt denn je ...
der einzige zuverlaessige kerfusionsreaktor steht 150 millionen kilometer entfernt

3. soweit ich mich auskenne steht sonnenenergie 24/7/365 zur verfuegung, oder hoert morgen die erde auf sich zu drehen ... ??!

4. was will ich mit so teuren und gefaehrlichen geschichten wie irgendwelchen deutschen zechen, wo es zehntausende quadratkilometer ungenutzte freie wuesten auf der erde gibt, wo man ziemlich billig (gemessen an der nutzung dieser zechen) wasserstoff produzieren kann ...

5. * und edith sagt noch:
ach ja und um auf griechenland zurueckzukommen, da waeren geschaeftsmodellmoeglichkeiten ...

[Falk1990]

Meine Aussage ist korrekt. Natürlich langfristig betrachtet es deht nicht um MQuartal- oder Jahresbetrachtungen.

Wie sollte man denn beispielsweise die deutschen Exportüberschüsse verschwinden lassen?

Wenn eine Volkswirtschaft dauerhaft mehr im- als exportiert geht ihr das Geld aus und zur Verschuldung gibt es nur eine Alternative, Währungsabwertung. Macht für den Exporteur aber keinen Unterschied. Währungsabwertung wirkt genau gleich wie ein Schuldenschnitt.

Das ist falsch.
Einem Leistungsbilanzdefizit steht immer ein Kapitalbilanzüberschuss gegenüber. Das heißt es fließt Kapital vom Ausland ins Inland. Somit werden Verbindlichkeiten mit dem Ausland eingegangen, weshalb man auch von Auslandsverschuldung spricht. Verwechsel aber nun bitte nicht Auslands- mit Staatsverschuldung.

Zu einer Währungsabwertung kommt es infolge eines Leistungsbilanzdefizits, weil der Devisenmarkt mit der heimischen Währung gefüllt wird. Dieser Mechanismus wurde mit der Einführung einer Gemeinschaftswährung in Europa gestoppt, weshalb es nun einer sogenannten inneren Abwertung bedarf, um seine Konkurrenzfähigkeit zu stärken.

Natürlich hat das auf die Wirtschaft des Exporteurs eine Auswirkung, die wird schrumpfen. Aber nicht sein Vermögen - da der dauerhafte Exportüberschuss ohnehin abgeschrieben wird, wäre ganz einfach weniger Arbeit nötig.

Weshalb wirds trotzdem gemacht? Weil Gewinne privatisiert und Verluste vergesellschaftet werden.

Was meinst du mit, "da der dauerhafte Exportüberschuss ohnehin abgeschrieben wird"?

[prime-pippo]

Wie gesagt es handelt sich um ein Plusminusistgleichnullspiel. Die Kreditsumme wird falsch berechnet damit sie höher aussieht als sie das tatsächlich ist. Korrekterweise müssten die Kreditinstitue ihre Forderungen und Verbindlichkeiten untereinander saldieren, dann käme nicht mehr dabei heraus als das was an Zentralbankgeld vorhanden ist.

Gehen wir nochmal durch, ich bin ja kein Fachmann....
Die Bank muss für die Kreditvergabe eine Mindesreserve hinterlegen. Den Rest kann sie verleihen.
Wenn Bank A mit Einlagen von 100€ jetzt an KundeA 99€ als Kredit vergibt, kann der KundeA diese Sichteinlage zum kaufen nutzen.
Er kauft also was für 99€. Der Empfänger, KundeB, bekommt dieses Geld als Sichtguthaben auf sein Konto bei der Bank B.
Diese kann wiederum einen Kredit in Höhe von 98,01€ vergeben....diesen bekommt Kunde C, welcher damit bei Kunde D einkauft.
Kunde D hat zahlt dieses Geld bei seiner Bank ein....und so weiter und so fort.

Das ist doch Geldschöpfung in großem Ausmaß!

Zinsen stellen eine Vergütung dar und haben mit der Geldmenge auch nichts zu tun. Durch Zinsen entstehen nicht mehr oder weniger Geldeinheiten. Lediglich der Besitzanspruchjetzt wird umverteilt.

Die Zinsen vermehren die Geldmenge natürlich nicht...aber sie müssen vom Kreditnehmer erwirtschaftet werden. Dass alle ihre Kredite plus Zinsen zurückzahlen, ist schlichtweg nicht möglich.

[Achim T.]

Wie sollte man denn beispielsweise die deutschen Exportüberschüsse verschwinden lassen?

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, entweder Begrenzung der Ressource Arbeitskraft, Verteuerung der Selben oder Alternativ Verteuerung eines anderen Produktionsfaktors zu Gunsten der Deutschen Bevölkerung oder des deutschen Staates.

Das ist falsch.
Einem Leistungsbilanzdefizit steht immer ein Kapitalbilanzüberschuss gegenüber. Das heißt es fließt Kapital vom Ausland ins Inland. Somit werden Verbindlichkeiten mit dem Ausland eingegangen, weshalb man auch von Auslandsverschuldung spricht. Verwechsel aber nun bitte nicht Auslands- mit Staatsverschuldung.

Zu einer Währungsabwertung kommt es infolge eines Leistungsbilanzdefizits, weil der Devisenmarkt mit der heimischen Währung gefüllt wird. Dieser Mechanismus wurde mit der Einführung einer Gemeinschaftswährung in Europa gestoppt, weshalb es nun einer sogenannten inneren Abwertung bedarf, um seine Konkurrenzfähigkeit zu stärken.

Einer Volkswirktschaft mit Handelsbilanzdefizit geht auf Dauer das Kapital aus. Privat- und Staatsvermögen in Summe spiegeln diese Kapitalbewegung wider. Es gibt zwei Möglichkeiten für solche Staaten: Geld nachdrucken oder Schulden aufbauen.

Nachgedrucktes Geld macht durch die Hintertür das Selbe wie Schuldscheine. Es entwertet den verbuchten Kapitalzufluss. Nachgedrucktes Geld indem es das Geld, welches schon aus früheren Zeiträumen beim Exporteur liegt abwertet und Schuldscheine dadurch, dass sie irgendwann nicht mehr gedeckt sind und auf einen Schlag ausgebucht werden.

Europa benötigt keine Stärkere Konkurrenzfähigkeit. Der Euroraum weist eine positive Handelsbilanz aus, das heißt es wird heute bereits zu billig verkauft.

Was meinst du mit, "da der dauerhafte Exportüberschuss ohnehin abgeschrieben wird"?

Wie oben angeführt, entweder Durch Abwertung von Bestandspositionen oder durch Ausbuchen von Froderungen.

[Achim T.]

Gehen wir nochmal durch, ich bin ja kein Fachmann....
Die Bank muss für die Kreditvergabe eine Mindesreserve hinterlegen. Den Rest kann sie verleihen.
Wenn Bank A mit Einlagen von 100€ jetzt an KundeA 99€ als Kredit vergibt, kann der KundeA diese Sichteinlage zum kaufen nutzen.
Er kauft also was für 99€. Der Empfänger, KundeB, bekommt dieses Geld als Sichtguthaben auf sein Konto bei der Bank B.
Diese kann wiederum einen Kredit in Höhe von 98,01€ vergeben....diesen bekommt Kunde C, welcher damit bei Kunde D einkauft.
Kunde D hat zahlt dieses Geld bei seiner Bank ein....und so weiter und so fort.

Das ist doch Geldschöpfung in großem Ausmaß!

Nein, es existieren lediglich die 100,-- € Einlage. Wenn auch nicht mehr als Einlage.

Die restlichen Geldbeträge heben sich gegenseitig auf.

Der Foderung der ersten Bank in Höhe von 99,-- € stehen Schulden des Kunden in Höhe von 99,-- € entgegen. Also Minusgeld. Das setzt sich durch die Reihe fort.

Die Zinsen vermehren die Geldmenge natürlich nicht...aber sie müssen vom Kreditnehmer erwirtschaftet werden. Dass alle ihre Kredite plus Zinsen zurückzahlen, ist schlichtweg nicht möglich.

Nicht ganz korrekt. Zinsen sollten möglichst den Geldwertverlust ausgleichen. Diesem Geldwertverlust sollte aber eine Reale Geldschöpfung durch eine Zentralbank entgegenstehen.

[prime-pippo]

Nein, es existieren lediglich die 100,-- € Einlage. Wenn auch nicht mehr als Einlage.

Die restlichen Geldbeträge heben sich gegenseitig auf.

Der Foderung der ersten Bank in Höhe von 99,-- € stehen Schulden des Kunden in Höhe von 99,-- € entgegen. Also Minusgeld. Das setzt sich durch die Reihe fort.
.

Ja, und wie sollen jetzt alle Kreditnehmer Kredit plus Zinsen zurückzahlen?
Es steht doch ein zigfaches an Forderungen den realen 100€ gegenüber?

Hier sollen jetzt die Kredite von 99€ ; 98,01€ ; 97,03€ ; 96,06€ und so weiter zuzüglich Zinsen gezahlt werden?

[Clark]

1. auch uran ist endlich, sogar sehr, spielt prinzipiell gar keine rolle wann ...

2. von kuenstlicher kernfusion hoere ich schon seitdem ich lebe, und angeblich waere es bald soweit ...
das hoere ich nun schon jahrzehnte und wir sind weiter davon entfernt denn je ...
der einzige zuverlaessige kerfusionsreaktor steht 150 millionen kilometer entfernt

3. soweit ich mich auskenne steht sonnenenergie 24/7/365 zur verfuegung, oder hoert morgen die erde auf sich zu drehen ... ??!

4. was will ich mit so teuren und gefaehrlichen geschichten wie irgendwelchen deutschen zechen, wo es zehntausende quadratkilometer ungenutzte freie wuesten auf der erde gibt, wo man ziemlich billig (gemessen an der nutzung dieser zechen) wasserstoff produzieren kann ...

5. * und edith sagt noch:
ach ja und um auf griechenland zurueckzukommen, da waeren geschaeftsmodellmoeglichkeiten ...

Wie transportieren Sie den Solarstrom aus Neuseeland (Mittags) nach Deutschland (Mitternacht) ?
Einfach ins Flugzeug einladen?

[Achim T.]

Ja, und wie sollen jetzt alle Kreditnehmer Kredit plus Zinsen zurückzahlen?
Es steht doch ein zigfaches an Forderungen den realen 100€ gegenüber?

Hier sollen jetzt die Kredite von 99€ ; 98,01€ ; 97,03€ ; 96,06€ und so weiter zuzüglich Zinsen gezahlt werden?

Ja da sollten den Krediten auch Einnahmen entgegenstehen. Das Geld wird ja nicht geliehen um um es irgendwo auf eine andere Bank zu legen, selbst wenn das der Fall ist, sollten hier die Zinsen erwirtschaftet werden welche bei der Ursprungsbank anfallen.

In Deinem Beispiel wurde aber irgendetwas erworben, also hat der Verkäufer Einnahmen, dann gab es einen Zweiten, Dritten, Vierten die alle Einnahmen hatten. In einer Volkswirtschaft dreht sich das Ganze im Kreis.

[Falk1990]

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, entweder Begrenzung der Ressource Arbeitskraft, Verteuerung der Selben oder Alternativ Verteuerung eines anderen Produktionsfaktors zu Gunsten der Deutschen Bevölkerung oder des deutschen Staates.

Deutschlands Wirtschaft ist stark auf den Export ausgerichtet. Soetwas lässt sich kurzfristig nicht oder nur mit schlimmen Konsequenzen (Arbeitslosigkeit, Rezession, Verschuldung, ...) ändern.
Du musst mir mal erklären, wie Massenarbeitslosigkeit zu Gunsten der Deutschen Bevölkung und des deutschen Staates gehen sollte?

Wir können doch nicht unsere Konkurrenzfähigkeit, die einen harten Anpassungsprozess erforderte, zunichte machen, nur damit anderen Staaten die innere Abwärtung erspart bleibt. Es ist nicht Deutschlands Schuld, dass es in Griechenland jahrelang zu große Lohnzuschläge gab.

Einer Volkswirktschaft mit Handelsbilanzdefizit geht auf Dauer das Kapital aus. Privat- und Staatsvermögen in Summe spiegeln diese Kapitalbewegung wider. Es gibt zwei Möglichkeiten für solche Staaten: Geld nachdrucken oder Schulden aufbauen.

Nachgedrucktes Geld macht durch die Hintertür das Selbe wie Schuldscheine. Es entwertet den verbuchten Kapitalzufluss. Nachgedrucktes Geld indem es das Geld, welches schon aus früheren Zeiträumen beim Exporteur liegt abwertet und Schuldscheine dadurch, dass sie irgendwann nicht mehr gedeckt sind und auf einen Schlag ausgebucht werden.

Ich glaube du hast das etwas falsch verstanden, oder aber ich verstehe dich falsch.
Eine Volkswirtschaft, die mehr Waren und Dienstleistungen exportiert als importiert, exportiert Kapital und selbes gilt umgekehrt. Folglich zieht ein Leistungsbilanzdefizit immer ein Kapitalbilanzüberschuss nach sich.

Hier ein visuelle Darstellung dieses Sachverhaltes am Beispiel von Deutschland:
http://www.lai.fu-berlin.de/e-learning/ ... sa_550.png

Europa benötigt keine Stärkere Konkurrenzfähigkeit. Der Euroraum weist eine positive Handelsbilanz aus, das heißt es wird heute bereits zu billig verkauft.

Die Handelsbilanzen innerhalb von Europa sind zu unterschiedlich, als man sie als Ganzes betrachten könnte.

Wie oben angeführt, entweder Durch Abwertung von Bestandspositionen oder durch Ausbuchen von Froderungen.

s.o.

[Achim T.]

Deutschlands Wirtschaft ist stark auf den Export ausgerichtet. Soetwas lässt sich kurzfristig nicht oder nur mit schlimmen Konsequenzen (Arbeitslosigkeit, Rezession, Verschuldung, ...) ändern.
Du musst mir mal erklären, wie Massenarbeitslosigkeit zu Gunsten der Deutschen Bevölkung und des deutschen Staates gehen sollte?

Wir können doch nicht unsere Konkurrenzfähigkeit, die einen harten Anpassungsprozess erforderte, zunichte machen, nur damit anderen Staaten die innere Abwärtung erspart bleibt. Es ist nicht Deutschlands Schuld, dass es in Griechenland jahrelang zu große Lohnzuschläge gab.

Damit kommen wir langsam zu dem Punkt für was arbeiten und wirtschaften wir eigentlich?

Arbeit ist kein ursprüngliches Ziel,wird aber politisch als solches behandelt. Das macht das System auf Dauer funktionsunfähig. Tatsächlich ist Arbeit der Preis den wir bezahlen um Einkommen zu erwirtschaften. Aber auch das Einkommen ist noch nicht das primäre Ziel. Das Primäre Ziel welches wir mit dem Ganzen Klimbim erreichen wollen ist das für was wir letztendlich unser Einkommen wieder hergeben.

Und das kann nicht das sein was wir exportieren sondern nur das was wir importieren oder für uns selbst produzieren.

Wenn dies zu weniger Arbeit führt muss eben die übrigbleibende Arbeit anders verteilt werden. Wir haben in den letzten Jahrzehnten in einem unvorstellbaren Ausmaße automatisiert und rationalisiert - alles mit dem einen Grund manuelle Arbeit zu verringern. Sind wir doch froh wenn wir heute weniger für das selbe Gut arbeiten müssen als vor fünfzig Jahren. Hier nach Arbeit zu suchen macht für mich keinen Sinn.

Ich glaube du hast das etwas falsch verstanden, oder aber ich verstehe dich falsch.
Eine Volkswirtschaft, die mehr Waren und Dienstleistungen exportiert als importiert, exportiert Kapital und selbes gilt umgekehrt. Folglich zieht ein Leistungsbilanzdefizit immer ein Kapitalbilanzüberschuss nach sich.
Hier ein visuelle Darstellung dieses Sachverhaltes am Beispiel von Deutschland:
http://www.lai.fu-berlin.de/e-learning/ ... sa_550.png

Vielleicht habe ich mich auch nur blöd ausgedrückt.

Einer Volkswirtschaft welche dauerhafte Handelsbilanzdefizite aufweist geht das Kapital flöten. Damit es wirklich dauerhaft weitergeht braucht dieses Land irgendwann neues Geld. Dieses kann entweder im Land produziert werden oder aber es muss von aussen geliehen werden. Beides hat negative Auswirkungen auf den Handelspartner. Wie im letzten Post beschrieben werden entweder (Fremd-)Währungsreserven abgewertet, oder auf Dauer gesehen die Kredite abgeschrieben.

Die Handelsbilanzen innerhalb von Europa sind zu unterschiedlich, als man sie als Ganzes betrachten könnte.

s.o.

Na ja, dann betrachte ich nur Deutschland, es ist dringend nötig dass wir unsere Konkurrenzfähigkeit im Geldbeutel spüren.

[Falk1990]

Damit kommen wir langsam zu dem Punkt für was arbeiten und wirtschaften wir eigentlich?

Arbeit ist kein ursprüngliches Ziel,wird aber politisch als solches behandelt. Das macht das System auf Dauer funktionsunfähig. Tatsächlich ist Arbeit der Preis den wir bezahlen um Einkommen zu erwirtschaften. Aber auch das Einkommen ist noch nicht das primäre Ziel. Das Primäre Ziel welches wir mit dem Ganzen Klimbim erreichen wollen ist das für was wir letztendlich unser Einkommen wieder hergeben.

Sehe ich genauso.
Man arbeitet i.d.R. nicht um der Arbeit willen, sondern um sich seinen Lebensunterhalt und einen gewissen Luxus leisten zu können.

Und das kann nicht das sein was wir exportieren sondern nur das was wir importieren oder für uns selbst produzieren.

Die Jobs in der Exportbranche sorgen für Löhne und damit für die Möglichkeit Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Zudem sind die Löhne innerhalb dieser Branche ziemlich hoch und erleben ständig Steigerungen. Es ist also genau das, was man sich von einem vernünftigen Job erhofft. Für wen dort produziert wird, ist erstmal zweitrangig, denn dies wird ja über den Markt, oder anders gesagt über Angebot und Nachfrage, geregelt.

Zunächst einmal sorgt ein Exportüberschuss für ein steigendes BIP und damit für ein größeres Volkseinkommen, welches dann dazu aufgewendet werden kann, inländische oder ausländische Waren zu erwerben.

Der Zweck vom Export ist es also nicht den Wohlstand im Ausland zu erhöhen, wie dein Beitrag suggeriert. Das wir mehr Waren und Dienstleistungen exportieren als importieren liegt dabei ganz einfach daran, dass wir uns auf einen sehr ertragreichen Bereich konzentrieren, in dem wir dann auch noch zu den weltweit Führenden gehören. Würden wir diese Produkte nicht mehr ins Ausland verkaufen, wären plötzlich sehr viele Menschen arbeitslos, denn der deutsche Bedarf an Autos, Maschinen und chemischen Erzeugnissen ist ja bereits weitesgehend gedeckt. Folglich würden wir auf den Produkten sitzenbleiben, weshalb die Produktion sehr schnell extrem zurückgefahren oder eingestellt werden würde.

Wenn dies zu weniger Arbeit führt muss eben die übrigbleibende Arbeit anders verteilt werden.

Das Arbeitsvolumen ist keine Fixgröße, die beliebig umverteilt werden kann.

Wir haben in den letzten Jahrzehnten in einem unvorstellbaren Ausmaße automatisiert und rationalisiert - alles mit dem einen Grund manuelle Arbeit zu verringern. Sind wir doch froh wenn wir heute weniger für das selbe Gut arbeiten müssen als vor fünfzig Jahren. Hier nach Arbeit zu suchen macht für mich keinen Sinn.

Die Arbeitslosenquote ist seit Mitte 2005 fast kontinuierlich gesunken. Es scheint also, als würden den Rationalisierungen auch Neueinstellungen gegenüberstehen.

Vielleicht habe ich mich auch nur blöd ausgedrückt.

Einer Volkswirtschaft welche dauerhafte Handelsbilanzdefizite aufweist geht das Kapital flöten. Damit es wirklich dauerhaft weitergeht braucht dieses Land irgendwann neues Geld. Dieses kann entweder im Land produziert werden oder aber es muss von aussen geliehen werden. Beides hat negative Auswirkungen auf den Handelspartner. Wie im letzten Post beschrieben werden entweder (Fremd-)Währungsreserven abgewertet, oder auf Dauer gesehen die Kredite abgeschrieben.

Genau das passiert, wenn man die Wirtschaft nur starr und nicht als Kreislauf betrachtet.
Nehmen wir mal an, ein deutsches Unternehmen verkauft ein Auto in die USA. Da in den USA mit Dollar gezahlt wird, erhält das deutsche Unternehmen nun Fremdwährungen. (Bis hierhin müssten wir übereinstimmen)
Nun kommt aber der springende Punkt, denn was passiert mit den Dollars, die sich nun im Besitz des deutschen Unternehmens befinden?
Da man in Deutschland nicht mit Dollar zahlen kann gibt sogesehen 3 Möglichkeiten:
1.) Man hortet das Geld.
2.) Man erwirbt Aktien, Anleihen oder sonstige Wertpapiere, die auf Dollar notiert sind, oder tätigt dort Direktinvestitionen.
3.) Man tauscht das Geld in Euro um.

Da der Fall 1. ziemlich selten ist, schauen wir mal, was bei Fall 2. und 3. passiert:
Zu 2.) Das Geld landet bei amerikanischen Unternehmen, dem amerikanischen Staat oder es landet in den Händen des Vorbesitzers einer Aktie. Unterm Strich landet es also i.d.R. wieder in den USA. Das Kapital fließt also wieder in die USA zurück. (Aus Sicht der USA ist das ein Kapitalimport)
Zu 3.) Dieser Fall ist eigentlich analog zum Fall 2., nur das diesmal eine Bank die jeweilige Aktion (Finanz- oder Direktinvestition im Ausland) ausführt. Gelegentlich nutzen Banken das Kapital auch, um Währungsreserven aufzufüllen. Dies ist der einzige Fall (zusammen mit dem gehorteten Geld) bei dem das Geld nicht wieder zurückfließt.

Vielleicht ist nun verständlich, warum Leistungsbilanzdefizite zu Kapitalbilanzüberschüssen führen und warum solch ein Staat eben nicht plötzlich ohne Geld darsteht.

Na ja, dann betrachte ich nur Deutschland, es ist dringend nötig dass wir unsere Konkurrenzfähigkeit im Geldbeutel spüren.

Das wird bereits im großen Maße getan. In der Exportbranche steigen die Löhne nämlich meist um über 2 oder 3%.

LG,
Falk

[Achim T.]

Sehe ich genauso.
Man arbeitet i.d.R. nicht um der Arbeit willen, sondern um sich seinen Lebensunterhalt und einen gewissen Luxus leisten zu können.

Die Jobs in der Exportbranche sorgen für Löhne und damit für die Möglichkeit Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Zudem sind die Löhne innerhalb dieser Branche ziemlich hoch und erleben ständig Steigerungen. Es ist also genau das, was man sich von einem vernünftigen Job erhofft. Für wen dort produziert wird, ist erstmal zweitrangig, denn dies wird ja über den Markt, oder anders gesagt über Angebot und Nachfrage, geregelt.

Zunächst einmal sorgt ein Exportüberschuss für ein steigendes BIP und damit für ein größeres Volkseinkommen, welches dann dazu aufgewendet werden kann, inländische oder ausländische Waren zu erwerben.

Der Zweck vom Export ist es also nicht den Wohlstand im Ausland zu erhöhen, wie dein Beitrag suggeriert. Das wir mehr Waren und Dienstleistungen exportieren als importieren liegt dabei ganz einfach daran, dass wir uns auf einen sehr ertragreichen Bereich konzentrieren, in dem wir dann auch noch zu den weltweit Führenden gehören. Würden wir diese Produkte nicht mehr ins Ausland verkaufen, wären plötzlich sehr viele Menschen arbeitslos, denn der deutsche Bedarf an Autos, Maschinen und chemischen Erzeugnissen ist ja bereits weitesgehend gedeckt. Folglich würden wir auf den Produkten sitzenbleiben, weshalb die Produktion sehr schnell extrem zurückgefahren oder eingestellt werden würde.
...

Ich teile das Ganze jetzt einmal auf damit es nicht zu unübersichtlich wird.

Einkünfte die durch Exportüberschüsse erwirtschaftet werden sind volkswirtschaftlich nichts wert, sie werden der nicht am Volkswirtschaft wieder abgenommen und hier allen Beteiligten, nicht nur den Exporteuren und denjenigen welch in diesem Bereich beschäftigt sind - das ist der Grund aus dem das Ganze überhaupt passiert es gibt bei dem Spiel Gewinner und Verlierer. Wie die Geldentwertung funktioniert habe ich zweimal beschrieben.

Wäre das Geld welches keinen Gegenwert mehr hat (die Waren sind ja nicht mehr verfügbar) zu irgendetwas gut, dann sollte man sich fragen warum drucken wir es nicht einfach selbst? Das wäre schneller und einfacher möglich als die ganze Wirtschaftsgeschichte.

Würde das Einkommen dazu verwendet Waren/Dienstleistungen im Ausland zu kaufen, dann wäre ja alles gut, dann gäbe es auch keinen Handelsbilanzüberschuss. Aber genau das passiert eben nicht.

Ich wollte nie suggerieren dass der Zweck von Export ist den Wohlstand im Ausland zu fördern. Export ist eine Sonderform des Handels welche lediglich aussagt dass der Handel über politische Grenzen hinweg geschieht. Deshalb gilt auch hier das Prinzip des normalen Handels "Was gibst Du mir für meine Ware/Was willst Du von mir für Deine Ware?" Exportüberschuss sagt: "Jetzt habe ich noch Ware über, von Dir will ich aber keine mehr - nimm meine trotzdem!"

[Achim T.]

Das Arbeitsvolumen ist keine Fixgröße, die beliebig umverteilt werden kann...

Muss ja auch nicht zu 100 % aufgehen. Es kommt ja auch nicht auf die eine oder andere Milliarde Bilanzverschiebung an, aber letztes Jahr hat Deutschland einen Überhang von 200 Milliarden Euro gehabt. Das sollte sich doch eine gewisse Menge Arbeit verschieben lassen.

[Achim T.]

Die Arbeitslosenquote ist seit Mitte 2005 fast kontinuierlich gesunken. Es scheint also, als würden den Rationalisierungen auch Neueinstellungen gegenüberstehen.

Bezweifle ich doch gar nicht - nur was hat hier die Volkswirtschaft für sich selbst getan?

[Achim T.]

Genau das passiert, wenn man die Wirtschaft nur starr und nicht als Kreislauf betrachtet.
Nehmen wir mal an, ein deutsches Unternehmen verkauft ein Auto in die USA. Da in den USA mit Dollar gezahlt wird, erhält das deutsche Unternehmen nun Fremdwährungen. (Bis hierhin müssten wir übereinstimmen)
Nun kommt aber der springende Punkt, denn was passiert mit den Dollars, die sich nun im Besitz des deutschen Unternehmens befinden?
Da man in Deutschland nicht mit Dollar zahlen kann gibt sogesehen 3 Möglichkeiten:
1.) Man hortet das Geld.
2.) Man erwirbt Aktien, Anleihen oder sonstige Wertpapiere, die auf Dollar notiert sind, oder tätigt dort Direktinvestitionen.
3.) Man tauscht das Geld in Euro um.

Da der Fall 1. ziemlich selten ist, schauen wir mal, was bei Fall 2. und 3. passiert:
Zu 2.) Das Geld landet bei amerikanischen Unternehmen, dem amerikanischen Staat oder es landet in den Händen des Vorbesitzers einer Aktie. Unterm Strich landet es also i.d.R. wieder in den USA. Das Kapital fließt also wieder in die USA zurück. (Aus Sicht der USA ist das ein Kapitalimport)
Zu 3.) Dieser Fall ist eigentlich analog zum Fall 2., nur das diesmal eine Bank die jeweilige Aktion (Finanz- oder Direktinvestition im Ausland) ausführt. Gelegentlich nutzen Banken das Kapital auch, um Währungsreserven aufzufüllen. Dies ist der einzige Fall (zusammen mit dem gehorteten Geld) bei dem das Geld nicht wieder zurückfließt.

Vielleicht ist nun verständlich, warum Leistungsbilanzdefizite zu Kapitalbilanzüberschüssen führen und warum solch ein Staat eben nicht plötzlich ohne Geld darsteht.

Das wird bereits im großen Maße getan. In der Exportbranche steigen die Löhne nämlich meist um über 2 oder 3%.

LG,
Falk

Der Fall 1. hat am deutlichsten die von Mir beschriebene Wirkung, es wird umsonst gearbeitet - vom Geld im Keller hat keiner was.

Der Fall 2. den möchte ich aufteilen: Kauf von Aktien ist nach meinem Verständnis Handel der wie der komplette Resthandel in die Handelsbilanz gehört. Eine Aktie stellt ein Handelsgut dar wie alle anderen Waren und Dienstleistungen auch. Anleihen jedoch stellen einen Kredit dar der wie alle anderen Kredite auch wirkt. Irgendwann geht dem Partner das Geld aus. Sonstige Wertpapiere sind danach zu trennen ob sie Kreditfunktion oder Anteilsfunktion haben. Danach sind sie dann auch wie Aktien/Anleihen zu beurteilen.

Ist deshalb der Aktienkauf wirklich auf Dauer eine Option? Nein er stellt lediglich einen Zeitpuffer dar, der das Spiel verlängert. Irgendwann gehen nämlich auch die Aktien aus. Das erscheint derzeit utopisch, allerdings wird sich der Prozess immer weiter beschleunigen.

Der Fall 3. ist eben nicht so einfach. Wer soll denn das Geld zurücktauschen? Woher soll der die Euros haben? Was wird geschehen auf denn Dollar entsteht Verkaufsdruck, der Euro wird gesucht, der Dollar wird abgewertet.

[Achim T.]

Das wird bereits im großen Maße getan. In der Exportbranche steigen die Löhne nämlich meist um über 2 oder 3%.

LG,
Falk

Das ist nach meinem Verständnis nicht im großen Stil und es ist schon gar nicht an der richtigen Stelle. In der Exportwirtschaft wird trotz der beschriebenen Wirkungen noch immer von diesem Unsinn profitiert, während die Gesamtgesellschaft die Suppe auslöffelt.

Mittlerweile laufen bei uns Polizisten zu Fuß Streife weil der Benzinetat erschöpft ist, während die Wirtschaft brummt wie nie zuvor!

[sportsgeist]

Wie transportieren Sie den Solarstrom aus Neuseeland (Mittags) nach Deutschland (Mitternacht) ?
Einfach ins Flugzeug einladen?

wie transportieren wir denn die primaerenergietraeger heute ... ??!

[Falk1990]

Ich teile das Ganze jetzt einmal auf damit es nicht zu unübersichtlich wird.

Einkünfte die durch Exportüberschüsse erwirtschaftet werden sind volkswirtschaftlich nichts wert, sie werden der nicht am Volkswirtschaft wieder abgenommen und hier allen Beteiligten, nicht nur den Exporteuren und denjenigen welch in diesem Bereich beschäftigt sind - das ist der Grund aus dem das Ganze überhaupt passiert es gibt bei dem Spiel Gewinner und Verlierer. Wie die Geldentwertung funktioniert habe ich zweimal beschrieben.

Wäre das Geld welches keinen Gegenwert mehr hat (die Waren sind ja nicht mehr verfügbar) zu irgendetwas gut, dann sollte man sich fragen warum drucken wir es nicht einfach selbst? Das wäre schneller und einfacher möglich als die ganze Wirtschaftsgeschichte.

Würde das Einkommen dazu verwendet Waren/Dienstleistungen im Ausland zu kaufen, dann wäre ja alles gut, dann gäbe es auch keinen Handelsbilanzüberschuss. Aber genau das passiert eben nicht.

Ok, bis hierhin stimme ich vollkommen mit dir überein.
Ein dauerhafter Leistungsbilanzüberschuss ist nichts erstrebenswertes, da er prinzipiell die gleiche Wirkung wie eine Geldmengenerhöhung hat. Gleichzeitig ist es aber auch sehr schwer von einem dauerhaften Leistungsbilanzüberschuss, mit möglichst geringen Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit, runterzukommen.

Ich wollte nie suggerieren dass der Zweck von Export ist den Wohlstand im Ausland zu fördern. Export ist eine Sonderform des Handels welche lediglich aussagt dass der Handel über politische Grenzen hinweg geschieht. Deshalb gilt auch hier das Prinzip des normalen Handels "Was gibst Du mir für meine Ware/Was willst Du von mir für Deine Ware?" Exportüberschuss sagt: "Jetzt habe ich noch Ware über, von Dir will ich aber keine mehr - nimm meine trotzdem!"

Ok, dann hatte ich dich wohl falsch verstanden.

LG,
Falk

[prime-pippo]

Giralgeld ist reine Buchhaltung und die ergibt in Summe Null. Ein Giraleuro stellt den Anspruch auf einen Zentralbankeuro dar. Dieser Anspruch entsteht durch Hinterlegung des Euros bei einem Geldinstitut. Hier verbucht die Bank einen Habeneuro beim Anleger und einen Solleuro in den eigenen Büchern. Es existiert in Summe nur der eine eingezahlte Euro.

Was würdest du zu dem Video ab Minute 41 bis ca. 50 sagen?

[Genshi]

Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

sicherlich. zuviele leute wollen was zu sagen haben, obwohl ihre meinung oft nicht sehr ausgeprägt ist oder vollkommen falsch informiert. die dumme Masse kann sich nicht selbst regieren, deswegen haben wir ja zwangsweise politiker.

eine "gute" diktatur ist immernoch besser als jede demokratie. nur sind die leute heute insgesamt bzw. der intellektuelle teil klug genug niemanden allein mehr die Macht zu übergeben. so müssen wir uns täglich mit kompromissen rumschlagen die keinen zufrieden stellen.

ich denke aber nach und nach wird sich die gesellschaft schon hin zur richtigen/guten zukunft entwickeln, zwischen durch aber billionen verschwendet haben und generationen in unzufriedenheit und protest belassen.

[Philipp_Müller]

In der Krise wird linker (oder "sozial-demokratischer") gewählt - nachvollziehbar aus der Sicht des egozentrierten kurzsichtigen Wählers, dessen Unsicherheit in Sachen Lohn, Arbeitsverhältnis und sozialer Absicherung oder allgemein seinem Lebensniveau gerade zu solchen Zeiten wächst, wo es auch entsprechend eines ökonomischen Gleichgewichtes bzw. der Marktkorrektur zur Wiedererreichung dieses Gleichgewichtes ganz natürlich ist, dass eben in diesen Bereichen Komfort-Einbußen, Verschlechterungen eintreten.
Insofern ist seine Unsicherheit zwar berechtigt, aber die Reaktion darauf nicht, nämlich die Regierung so sozial zu wählen bzw. zur Sozialität durch Populismus zu zwingen*, dass sie eben diese persönlichen Rückschläge entgegen dem Markt ausgleicht - nicht um die Wirtschaft zu stärken und so die Einbußen wieder marktkonform rückführen zu können, sondern um direkt und ohne langfristige Prioritäten den Lebensstandard des Einzelnen künstlich zu kompensieren.

Und gerade weil dem einzelnen Wähler die Wirtschaft als Ganzes weit weniger relevant erscheint, als sein persönliches Schicksal der nächsten 6 Monate (s. Schlecker-Frauen), entsteht die Tendenz der amtierenden Regierungen (sofern sie nicht anstehende Wahlen zum Schein- und teils auch Sein-Gehorsam vor dem Volk zwingen) ihr eigenes Ding entsprechend der ökonomischen Theorien (oder Ideologien) ihrer Partei oder aber - und das nimmt, denke ich, immer mehr zu - marktkonform bzw. real-wirtschaftlich zu agieren, auch wenn das verhasste Arbeitsmarktreformen (s. Hartz) oder erschöpfende Währungssolidarität** zur Folge hat.

Man kann es letztlich so zusammenfassen:
Wer verhilft eher zu einem stabilen europäischen Wirtschaftsraum - eine eiserne Lady oder eine verängstigte Merkel?



* http://www.wiwo.de/politik/europa/minde ... 64092.html
** Ich will hier nicht über den Sinn der Hilfstransfers von Nord- nach Südeuropa urteilen, sondern nur darauf anspielen, dass der durch die Medien aufgehetzte Pöbel in seiner blinden Hysterie schon zu Anfang eher den Euro abgelegt hätte, als zu versuchen durch Zahlungen zu retten.

Mit anderen Worten, die Arbeiter müssen zurückstecken, um es den Herrschenden so bequem wie möglich zu machen. Die Krise muss voll von denen bezahlt werden, die sie 1.) nicht verursacht haben, und die 2.) sowieso schon die größte Not leiden. Die Arbeiter haben sich nicht zu beschweren, wenn sie kaum noch von dem leben können, was sie bekommen, sie haben sich den Herrschenden voll und ganz unterzuordnen. Die Arbeiter haben überhaupt keine Rechte, sie müssen ihren Vorgesetzten aufs Wort gehorchen. Und wenn die Herrschenden entscheiden, dass sie Krieg führen wollen, dann müssen die Arbeiter zu den Waffen greifen und gegen ihre Brüder in den Krieg ziehen. Da gibt es überhaupt keine Frage.

Natürlich ist echte Demokratie unwirtschaftlich für die Herrschenden in diesem System. Sie würde sogar das Ende ihrer Herrschaft bedeuten. Aber dann muss man sich fragen, ob dieses System wirklich in unserem Interesse liegt, oder ob nicht doch eine Alternative besser wäre. Und wenn man das, was du hier schreibst, bis ganz zu Ende denkt, klingt das so krass faschistisch, dass ich eine Gänsehaut davon bekomme.

[prime-pippo]

@AchimT : Im folgenden Video erklärt der gleiche Typ die Geldschöpfung nochmal ab Minute 16.
Völliger Blödsinn, Halbwahrheit ??

[Achim T.]

Was würdest du zu dem Video ab Minute 41 bis ca. 50 sagen?

Dazu sage ich, dass es sich generell um zwei Punkte handelt.

Der erste Punkt mit dem Schuldschein trifft meine Aussage eigentlich ganz gut. Auch wenn er eben nur die Hälfte sagt. Das liegt daran dass ein Schuldschein nur halbe Buchhaltung ist. Gegen den Schuldschein verbucht eine Bank eben noch ihre Verbindlichkeit gegenüber dem Schuldscheinbesitzer (wer auch immer, der Schuldschein darf ja weitergegeben werden). Summiert ergibt das Null, das was bisher wie Geld ausgesehen hat verschwindet wieder.

Warum kommt es jetzt trotz begrenzter "Echtgeldmenge" zu scheinbar grenzenlos steigerbarem Kapital? Das liegt daran, dass hier die Zeit finanztechnisch gekrümmt wird. Giralgeld ist das Versprechen "Echtgeld" im gleichen Nennwert einzulösen. Es baut sich ein Berg dieser Versprechen auf, abgesichert durch wiederum andere Versprechen mit dem Selben Inhalt. Eigentlich wären diese (bis auf das erste) nicht nötig und könnten saldiert werden während die ausgelösten Aktionen als Tauschhandel abwickelbar wären. Die hätte zwei Konsequenzen: 1. Der Handel würde massiv verlangsamt, da sich passende Handelspartner oder Tauschringe finden müssten, die passende Interessen aufweisen. 2. Die ausgewiesene Geldmenge würde drastisch sinken, was wohl eher lähmend auf den Handel wirken würde auch wenn kein einziger Cent tatsächlich weniger existieren würde.

Der andere Punkt betrifft die Sicherheit des Giralgelds. Da neben Bargeld auch verschiedene Anlagen erlaubt sind welche mehr oder weniger sicher sind, handelt es sich bei Giralgeld nebenher um eine spekulative Anlage. Deshalb kann Giralgeld auch niemals den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels annehmen, welcher zur Annahme verpflichtet.

[Achim T.]

@AchimT : Im folgenden Video erklärt der gleiche Typ die Geldschöpfung nochmal ab Minute 16.
Völliger Blödsinn, Halbwahrheit ??

Ich würde sagen Halbwahrheit.

Das Prinzip der weitergereichten Versprechen habe ich gerade erklärt, ich hoffe das war ausreichend.

Sonst bitte nochmals kurz melden.

[prime-pippo]

. Gegen den Schuldschein verbucht eine Bank eben noch ihre Verbindlichkeit gegenüber dem Schuldscheinbesitzer

Franz Hörmann (auch so ein Systemkritiker ) würde jetzt fragen, wofür denn dann die Zinsen sind....
Denn nach der Bilanz gesteht die Bank ja durch die "Verbindlichkeit gegenüber dem Schuldscheinbesitzer" ein, gar nicht geliefert zu haben.
Sie begründet bilanziell die Schuld des Kreditnehmers mit einer eigenen Schuld. Und verlangt den Zins als Leihgebühr. Aber warum eigentlich, wenn sie noch nicht geliefert hat?

[Achim T.]

Franz Hörmann (auch so ein Systemkritiker ) würde jetzt fragen, wofür denn dann die Zinsen sind....
Denn nach der Bilanz gesteht die Bank ja durch die "Verbindlichkeit gegenüber dem Schuldscheinbesitzer" ein, gar nicht geliefert zu haben.
Sie begründet bilanziell die Schuld des Kreditnehmers mit einer eigenen Schuld. Und verlangt den Zins als Leihgebühr. Aber warum eigentlich, wenn sie noch nicht geliefert hat?

Die Bank berechnet die gleichen Zinsen, egal ob sie Bargeld oder Giralgeld auszahlt, das ist korrekt.

Einfache Antwort: weil sie damit Geld verdienen will. Auch wenn es sich nur um Giralgeld handelt, handelt es sich um einen Vertrag welcher beinhaltet dass ggf. Bargeld zurückerwartet werden kann.

Weiter muss sie ihre Kredite mit Sicherheiten abdecken, diese muss sie sich erst einmal beschaffen. Es entsteht also Verwaltungsaufwand.

Noch weiter ist davon auszugehen, dass das verliehene Geld zum Zeitpunkt der Rückzahlung weniger Wert ist als heute.

Letztendlich macht die Bank aber lediglich die Rechnung auf, wenn ich heute einen Euro zu investieren haben, wo bekomme ich dann bei eingerechnetem Risikofaktor den besten Gewinn?

[prime-pippo]

Einfache Antwort: weil sie damit Geld verdienen will. Auch wenn es sich nur um Giralgeld handelt, handelt es sich um einen Vertrag welcher beinhaltet dass ggf. Bargeld zurückerwartet werden kann.

Ja, aber das Bargeld kann sie doch faktisch nur sehr begrenzt liefern? Wenn nur 5-10% der Kunden ihr Sichtguthaben abheben wollten, wird die Bank doch schon ganz schnell zahlungsunfähig, oder?

[Achim T.]

Ja, aber das Bargeld kann sie doch faktisch nur sehr begrenzt liefern? Wenn nur 5-10% der Kunden ihr Sichtguthaben abheben wollten, wird die Bank doch schon ganz schnell zahlungsunfähig, oder?

Das ist korrekt - einerseits liegt das daran, dass selbst wenn die Mindestreserve in Bargeld hinterlegt wäre, sämtliche Geschäftsvorgänge in Reihenfolge rückabgewickelt werden müssten wenn alle beteiligten ihr Bargeld wiederhaben wollten und zum anderen daran, dass mit einem Teil der Mindestreserve Spekulationsobjekte gekauft wurden - die sind zum Selben oder zu einem beliebigen anderen Wert einlösbar. Im Notfall geht die Bank pleite und der Bankkunde - oder besser Lieferant schaut in die Röhre - hat aber nichts mit der Geldmenge zu tun, das Echtgeld existiert ja weiter.

[prime-pippo]

Naja, ich weiß ja nicht
Für mich ist Sichtguthaben Geld. Wenn dieses aber zu großen Teilen gar nicht existiert, gar nicht auszahlbar ist, für den Kredit Zinsen verlangt werden, obwohl praktisch gar nichts weggegeben wurde etc, ist das schon ziemlich paradox.....

[Achim T.]

Naja, ich weiß ja nicht
Für mich ist Sichtguthaben Geld. Wenn dieses aber zu großen Teilen gar nicht existiert, gar nicht auszahlbar ist, für den Kredit Zinsen verlangt werden, obwohl praktisch gar nichts weggegeben wurde etc, ist das schon ziemlich paradox.....

Na ja - so funktioniert Finanzkapitalismus nun mal.

Letztendlich kommt es gar nicht auf das Geld an - Geld ist das Irrlicht hinter welchem alle herrennen.

Es geht um Besitzansprüche und Macht.

Geld ist nur das Medium um diese zu erreichen. Hinterher kann es gerne entwertet werden.

[MaNic22]

@ Phillip Müller

"Alles für das Volk, aber nichts durch das Volk", sagte einst ein aufgeklärter Joseph

Die Überlegung, ob der einfache Arbeiter in seiner Vielheit ungeeignet ist, als Wahlökonome zu agieren,
weil er selten vermag über seinen eigenen Tellerrand hinaus zu schauen, ist kein Faschismus,
sondern erstmal nur ein realistischer Gedanke, der, nur weil er zu dir ungeliebten Folgerungen verleitet,
nicht verdrängt werden sollte. M. E. ist seine Folge aber kein totalitäres System, sondern vielmehr die
Befürwortung eines formell legitimen Handlungsspielraumes für repräsentative Regierungen in Zeiten
konjunktureller Schwierigkeiten, wie er faktisch ja ohnehin schon existiert.
Warum sonst wurden wohl keine Volksabstimmungen über die Sparprogramme gemacht?
Weil das Ergebnis im Vorhinein fest stand.


PS: Wie du gleich von wirtschaftlicher Souveränität auf Faschismus schließt, der ja doch einiges anderes mehr impliziert, ist mir ein Rätsel... obwohl ich mir vorstellen kann, dass Antifa-Mitglieder gerne und überall was zum Auslassen finden.

[Dampflok94]

Naja, ich weiß ja nicht
Für mich ist Sichtguthaben Geld. Wenn dieses aber zu großen Teilen gar nicht existiert, gar nicht auszahlbar ist, für den Kredit Zinsen verlangt werden, obwohl praktisch gar nichts weggegeben wurde etc, ist das schon ziemlich paradox.....

Natürlich ist Sichtguthaben Geld. Und genau als solches auch existent. Es ist "nur" nicht zu 100% in Bargeld umzuwandeln, mangels entsprechender Bargeldmenge. D.h. aber nicht, daß es nicht existiert.

Banken sähen es am liebsten, würde das Bargeld komplett abgeschafft. Nehmen wir an es käme so, gäbe es dann etwa gar kein Geld mehr? Oder gäbe es eben wie schon jetzt Giralgeld?

[Philipp_Müller]

@ Phillip Müller

"Alles für das Volk, aber nichts durch das Volk", sagte einst ein aufgeklärter Joseph

Die Überlegung, ob der einfache Arbeiter in seiner Vielheit ungeeignet ist, als Wahlökonome zu agieren,
weil er selten vermag über seinen eigenen Tellerrand hinaus zu schauen, ist kein Faschismus,
sondern erstmal nur ein realistischer Gedanke, der, nur weil er zu dir ungeliebten Folgerungen verleitet,
nicht verdrängt werden sollte. M. E. ist seine Folge aber kein totalitäres System, sondern vielmehr die
Befürwortung eines formell legitimen Handlungsspielraumes für repräsentative Regierungen in Zeiten
konjunktureller Schwierigkeiten, wie er faktisch ja ohnehin schon existiert.
Warum sonst wurden wohl keine Volksabstimmungen über die Sparprogramme gemacht?
Weil das Ergebnis im Vorhinein fest stand.


PS: Wie du gleich von wirtschaftlicher Souveränität auf Faschismus schließt, der ja doch einiges anderes mehr impliziert, ist mir ein Rätsel... obwohl ich mir vorstellen kann, dass Antifa-Mitglieder gerne und überall was zum Auslassen finden.

Ihre Arroganz ist bezeichnend. Natürlich wird der Arbeiter nicht im Sinne der Herrschenden entscheiden. Warum sollte er? Seine Interessen sind andere. Mir ist klar, dass Sie hier versuchen, die Interessen des Bürgertums als die Interessen des "Volkes" hinzustellen, aber das entspricht einfach nicht der Realität
Der Faschismus ist ein System, in dem dem Arbeiter selbst bürgerlich-demokratische Rechte verwährt werden, und er sich voll und ganz der offenen Diktatur von Teilen des Kapitals unterzuordnen hat. Was Sie hier offen fordern, kommt dem doch schon sehr nahe.

[prime-pippo]

Natürlich ist Sichtguthaben Geld. Und genau als solches auch existent. Es ist "nur" nicht zu 100% in Bargeld umzuwandeln, mangels entsprechender Bargeldmenge. D.h. aber nicht, daß es nicht existiert.

Das hatten wir doch gerade:
Bank A hat 100€ Einlagen , sie gibt davon meinetwegen 90€ als Kredit an Kunde A. Dieser kauft sich hierfür bei Kunde B etwas, und Kunde B zahlt es bei seiner Bank B ein.
Bank B vergibt hiermit an Kunde C einen Kredit in Höhe von 81€.

Dann hat Kunde C Sichtguthaben von 81€, Kunde B von 90€.....also insgesamt 171€ Sichtguthaben. Ursprünglich aber nur 100€ Einlagen.

[prime-pippo]

Ihre Arroganz ist bezeichnend. Natürlich wird der Arbeiter nicht im Sinne der Herrschenden entscheiden. Warum sollte er? Seine Interessen sind andere.

Eigentlich schade, dass die Interessen als so unterschiedlich dargestellt werden. Eigentlich wollen wir doch alle nur ein schönes Leben in relativem Wohlstand führen

[sportsgeist]

Ihre Arroganz ist bezeichnend. Natürlich wird der Arbeiter nicht im Sinne der Herrschenden entscheiden.

wieviele arbeiter im klassischen marx-sinne der proletariatsklasse gibt es denn eigentlich noch ...

dass Die Linke immer weiter richtung bedeutungslosigkeit abschmiert sollte doch eigenlich zu denken geben, was die klassenverteilung innerhalb der arbeitnehmerschaft betrifft ...

[Philipp_Müller]

wieviele arbeiter im klassischen marx-sinne der proletariatsklasse gibt es denn eigentlich noch ...

Du meinst Menschen, die keine Produktionsmittel besitzen, und deswegen gezwungen sind, ihre Arbeitskraft auf dem Markt zu verkaufen? Mehr als jemals zuvor.

[Dampflok94]

Das hatten wir doch gerade:
Bank A hat 100€ Einlagen , sie gibt davon meinetwegen 90€ als Kredit an Kunde A. Dieser kauft sich hierfür bei Kunde B etwas, und Kunde B zahlt es bei seiner Bank B ein.
Bank B vergibt hiermit an Kunde C einen Kredit in Höhe von 81€.

Dann hat Kunde C Sichtguthaben von 81€, Kunde B von 90€.....also insgesamt 171€ Sichtguthaben. Ursprünglich aber nur 100€ Einlagen.

Ja und? Nennt sich Giralgeldschöpfung. Wo ist das Problem?

[Philipp_Müller]

Eigentlich schade, dass die Interessen als so unterschiedlich dargestellt werden. Eigentlich wollen wir doch alle nur ein schönes Leben in relativem Wohlstand führen

Überleg mal, warum das nicht möglich ist.

[sportsgeist]

Du meinst Menschen, die keine Produktionsmittel besitzen, und deswegen gezwungen sind, ihre Arbeitskraft auf dem Markt zu verkaufen? Mehr als jemals zuvor.

Es gibt in D einen kontrahierungszwang ...
Seit wann das ...