Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

[Kunkelmann]

[...]

[Forseti]

Mir erschließt es sich nicht warum Dutschland nicht Schuld sein sollte. Egal in welcher Lage es war, es rechtfertigt kein Angriffskrieg. Selbst für die Verteidigung gegen die Sowjetunion war der Angriff auf Polen nicht förderlich. Auch wenn Hitler nicht der einzigste Diktator war, so hat er doch den Stein ins Rollen gebracht.

Dürfte ich Ihren Satz kurz umstellen?

Mir erschließt es sich nicht warum die USA nicht Schuld sein sollte. Egal in welcher Lage es war, es rechtfertigt kein Angriffskrieg. Selbst für die Verteidigung gegen die al-Qaida war der Angriff auf Afghanistan nicht förderlich. Auch wenn Bush nicht der einzigste Präsident war, so hat er doch den Stein ins Rollen gebracht.

Wir können das auch für die UdssR in Afghanistan machen, oder für die USA in Vietnam, China mit Tibet, und mir fallen gerade noch viel mehr Szenarien der Weltgeschichte ein.

[Peuusumi]

Dürfte ich Ihren Satz kurz umstellen?

Mir erschließt es sich nicht warum die USA nicht Schuld sein sollte. Egal in welcher Lage es war, es rechtfertigt kein Angriffskrieg. Selbst für die Verteidigung gegen die al-Qaida war der Angriff auf Afghanistan nicht förderlich. Auch wenn Bush nicht der einzigste Präsident war, so hat er doch den Stein ins Rollen gebracht.

Wir können das auch für die UdssR in Afghanistan machen, oder für die USA in Vietnam, China mit Tibet, und mir fallen gerade noch viel mehr Szenarien der Weltgeschichte ein.

Schön dass Ihnen so viele Szenarien mit ganz unterschiedlichen Auswirkungen einfallen..

[Forseti]

Schön dass Ihnen so viele Szenarien mit ganz unterschiedlichen Auswirkungen einfallen..

Auswirkungen = viele viele Menschen sterben, Landstriche werden verwüstet.
Stimmt, die Auswirkungen sind sehr unterschiedlich.

Natürlich würde der Vorsatz zur Nichtführung von Angriffskriegen gewaltige Auswirkungen haben, schließlich müßte sich dann niemand mehr verteidigen und wenn wir nicht mehr angreifen oder verteidigen könnten wir alle Armeen der Welt abschaffen. Spart Geld.

[Peuusumi]

Auswirkungen = viele viele Menschen sterben, Landstriche werden verwüstet.
Stimmt, die Auswirkungen sind sehr unterschiedlich.

Natürlich würde der Vorsatz zur Nichtführung von Angriffskriegen gewaltige Auswirkungen haben, schließlich müßte sich dann niemand mehr verteidigen und wenn wir nicht mehr angreifen oder verteidigen könnten wir alle Armeen der Welt abschaffen. Spart Geld.

Also ist für Sie der Einsatz in Afghanistan vergleichbar mit dem 2. Wk?

[am07]

Auswirkungen = viele viele Menschen sterben, Landstriche werden verwüstet.
Stimmt, die Auswirkungen sind sehr unterschiedlich.

Natürlich würde der Vorsatz zur Nichtführung von Angriffskriegen gewaltige Auswirkungen haben, schließlich müßte sich dann niemand mehr verteidigen und wenn wir nicht mehr angreifen oder verteidigen könnten wir alle Armeen der Welt abschaffen. Spart Geld.

Das ist aber eine einseitige Betrachtung. Es spart vielleicht Geld, aber wirtschaftlich gesehen, waere es katastrophal. Und das wissen unsere Regierungen. Denn Krieg, davon mal abgesehen, dass jemand daran verdient und dementsprechend Arbeitsplaetze geschaffen werden, bringt zunaechst Verwuestung, "regelt" die Anzahl der Menschen auf Erden und schlussendlich, nach alldem, kommt der wirtschaftliche Aufschwung. Das kann man rueckblickend auf jeden Krieg erkennen.

[Forseti]

Das ist aber eine einseitige Betrachtung. Es spart vielleicht Geld, aber wirtschaftlich gesehen, waere es katastrophal. Und das wissen unsere Regierungen. Denn Krieg, davon mal abgesehen, dass jemand daran verdient und dementsprechend Arbeitsplaetze geschaffen werden, bringt zunaechst Verwuestung, "regelt" die Anzahl der Menschen auf Erden und schlussendlich, nach alldem, kommt der wirtschaftliche Aufschwung. Das kann man rueckblickend auf jeden Krieg erkennen.

Das ist zwar faktisch auch korrekt, aber ich kann ja damit nun wirklich keinen Angriffskrieg rechtfertigen, nur damit ich die Wirtschaft ankurbeln kann.

[Forseti]

Also ist für Sie der Einsatz in Afghanistan vergleichbar mit dem 2 Wk?

Wieviel Wert hat ein Menschenleben? - Oder ist nicht jede arme Seele die aufgrund politischer Verfehlung dahingemeuchelt wird, eine zuviel?
Wenn ich aber mit blanken Zahlen daher kommen mag, ist für Sie der 30-jährige Krieg denn harmloser gewesen als der 2. WK?

[Peuusumi]

@foresti
Ich fasse zusammen:

Hitler begann den zweiten Weltkrieg unter den gleichen Vorraussetzungen wie alle Kriege überhaupt. Alle Kriege sind im Grunde in ihren Auswirkungen gleich.. egal ob mehrere hundert Tote wie 2008 in Georgien oder über 40 mio. im Fall Barbarossa.. Das ist Ihre Meinung?

Finde ich ehrlich gesagt, Schwachsinn.

[Forseti]

@foresti
Ich fasse zusammen:

Hitler begann den zweiten Weltkrieg unter den gleichen Vorraussetzungen wie alle Kriege überhaupt. Alle Kriege sind im Grunde in ihren Auswirkungen gleich.. egal ob mehrere hundert Tote wie 2008 in Georgien oder über 40 mio. im Fall Barbarossa.. Das ist Ihre Meinung?

Finde ich ehrlich gesagt, Schwachsinn.

oder die 110 mio. die in Europa aufgrund des 30-jährigen Krieg gestorben sind, wenn wir schon penibel mit Zahlen sein wollen.

Ist Ihrer Auffassung ein Raubüberfall schlimmer in dem 3 Menschen sterben, als der in dem nur einer erschossen wird?

Hinter dem Krieg steht immer der selbe Grundsatz. Ein Mensch will Macht haben und diese Macht maximieren, dem Mensch und seinen Helfern, ist es doch völlig egal, ob sie dabei 400.000 oder 40.000.000 Menschen dafür töten müssen, ist die Schranke erstmal geöffnet, die Hemmschwelle gefallen, ist die Anzahl der Toten doch absolut irrelevant.

Es mag für das Verhalten verschiedene Ursachen geben, die Auswirkungen sind dennoch die selben. Tot, Verzweiflung, Terror, Not. Den Menschen in Vietnam war es wohl nicht wirklich wichtig zu wissen, das durch Phosphor-Bomben der US-Streitkräfte "nur" 20.000 Leute gestorben sind und demzufolge vermutlich weniger Leute in Bombenangriffen umkamen, wie in Coventry oder Dresden.

Ein perverses Verhalten nur an Zahlen zu messen, das halte ich persönlich für Schwachsinn.

[Peuusumi]

oder die 110 mio. die in Europa aufgrund des 30-jährigen Krieg gestorben sind, wenn wir schon penibel mit Zahlen sein wollen.

Ist Ihrer Auffassung ein Raubüberfall schlimmer in dem 3 Menschen sterben, als der in dem nur einer erschossen wird?

Hinter dem Krieg steht immer der selbe Grundsatz. Ein Mensch will Macht haben und diese Macht maximieren, dem Mensch und seinen Helfern, ist es doch völlig egal, ob sie dabei 400.000 oder 40.000.000 Menschen dafür töten müssen, ist die Schranke erstmal geöffnet, die Hemmschwelle gefallen, ist die Anzahl der Toten doch absolut irrelevant.

Es mag für das Verhalten verschiedene Ursachen geben, die Auswirkungen sind dennoch die selben. Tot, Verzweiflung, Terror, Not. Den Menschen in Vietnam war es wohl nicht wirklich wichtig zu wissen, das durch Phosphor-Bomben der US-Streitkräfte "nur" 20.000 Leute gestorben sind und demzufolge vermutlich weniger Leute in Bombenangriffen umkamen, wie in Coventry oder Dresden.

Ein perverses Verhalten nur an Zahlen zu messen, das halte ich persönlich für Schwachsinn.

Perverses Verhalten legen Sie an den Tag indem Sie den 2 WK., und vorallem die Ziele von Hitler mit seinen Auswirkungen auf eine Stufe stellen mit allen anderen Kriegen.
Übrigens hab ich nicht an Zahlen gemessen wie schlimm die Auswirkungen sind. Sie sind immer gleich schlimm. Ich spreche von den Auswirkungen die sich in ihrer Umfassung unterscheiden. Das zu vestehen sind Sie aber nach 3. mal nicht imstande.

[Forseti]

Perverses Verhalten legen Sie an den Tag indem Sie den 2 WK., und vorallem die Ziele von Hitler mit seinen Auswirkungen auf eine Stufe stellen mit allen anderen Kriegen.
Übrigens hab ich nicht an Zahlen gemessen wie schlimm die Auswirkungen sind. Sie sind immer gleich schlimm. Ich spreche von den Auswirkungen die sich in ihrer Umfassung unterscheiden. Das zu vestehen sind Sie aber nach 3. mal nicht imstande.

Nein, pervers ist es wohl eher, wenn man ein Ereignis der Zeitgeschichte über alle andere stellt und somit die Opfer anderer Ereignisse einfach in die Vergessenheit wirft.

[am07]

Nein, pervers ist es wohl eher, wenn man ein Ereignis der Zeitgeschichte über alle andere stellt und somit die Opfer anderer Ereignisse einfach in die Vergessenheit wirft.

Dem schliesse ich mich an!

[Peuusumi]

Nein, pervers ist es wohl eher, wenn man ein Ereignis der Zeitgeschichte über alle andere stellt und somit die Opfer anderer Ereignisse einfach in die Vergessenheit wirft.

Wer macht das? Ich etwa? Zeigen Sie mir wo, ohne was reinzuintepretieren, denn das tun Sie gerne wie ich gemerkt habe. Üben Sie lieber Sätze getrennt von ihrer Interpretation zu lesen. Ich wiederhole nochmal.. -Die Auswirkungen sind in ihren Umfang in jedem Krieg unterschiedlich! Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist grundlose Unterstellung von Ihnen und das zeugt von dummen Verhalten. Tschüss!

[Forseti]

Wer macht das? Ich etwa? Zeigen Sie mir wo, ohne was reinzuintepretieren, denn das tun Sie gerne wie ich gemerkt habe. Üben Sie lieber Sätze getrennt von ihrer Interpretation zu lesen. Ich wiederhole nochmal.. -Die Auswirkungen sind in ihren Umfang in jedem Krieg unterschiedlich! Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist grundlose Unterstellung von Ihnen und das zeugt von dummen Verhalten. Tschüss!

Dann würde ich darum bitten jedem Satz gleich die Interpretation nachzureichen, damit man ja nicht auf die Idee kommen kann, den Satz anders zu lesen, wie Sie es sich vorgestellt haben.

Und zum Thema Auswirkung habe ich sehr wohl schon was gesagt, die Auswirkungen sind immer gleich, es führt zum gewaltsamen Tod der betroffenen Bürger.
Sie konterten dann mit Zahlen, was nicht wirklich hilfreich für die Argumentation war. Aber auch für Sie, ganz einfach ohne das Sie das falsch verstehen können:

Auswirkung:
Mensch im Krieg erschießen - Auswirkung = Mensch TOT
Mensch im KZ vergasen - Auswirkung = Mensch TOT
Bombe fällt auf Kopf - Auswirkung = Mensch TOT
Lynchjustiz hängt Perdediebt - Auswirkung = Mensch TOT

Die Auswirkung ist immer faktisch die Selbe. Sie meinen nicht die Auswirkung sondern eher die Anzahl oder wieso verhaften Sie so sehr auf den Zahlen, wie in den Beiträgen zuvor ersichtlich? Gehen Sie mal bei dem schönen Wetter in den Biergarten, Servus

[Peuusumi]

Dann würde ich darum bitten jedem Satz gleich die Interpretation nachzureichen, damit man ja nicht auf die Idee kommen kann, den Satz anders zu lesen, wie Sie es sich vorgestellt haben.

Und zum Thema Auswirkung habe ich sehr wohl schon was gesagt, die Auswirkungen sind immer gleich, es führt zum gewaltsamen Tod der betroffenen Bürger.
Sie konterten dann mit Zahlen, was nicht wirklich hilfreich für die Argumentation war. Aber auch für Sie, ganz einfach ohne das Sie das falsch verstehen können:

Auswirkung:
Mensch im Krieg erschießen - Auswirkung = Mensch TOT
Mensch im KZ vergasen - Auswirkung = Mensch TOT
Bombe fällt auf Kopf - Auswirkung = Mensch TOT
Lynchjustiz hängt Perdediebt - Auswirkung = Mensch TOT

Die Auswirkung ist immer faktisch die Selbe. Sie meinen nicht die Auswirkung sondern eher die Anzahl oder wieso verhaften Sie so sehr auf den Zahlen, wie in den Beiträgen zuvor ersichtlich? Gehen Sie mal bei dem schönen Wetter in den Biergarten, Servus

Umfang:
2 = 2
4 = 4

Auswirkung:
Mensch im Krieg erschießen - Auswirkung = Mensch TOT
Mensch im KZ vergasen - Auswirkung = Mensch TOT
Bombe fällt auf Kopf - Auswirkung = Mensch TOT
Lynchjustiz hängt Perdediebt - Auswirkung = Mensch TOT




Und jetzt sagen Sie mir wo ich bei diesen Gleichungen sage, dass ich Auswirkungen in ihren Umfang mehr oder weniger schlimm finde? Das haben Sie mir reininterpretiert, ganz einfach... Das war nicht fein von Ihnen.

[Forseti]

Umfang:
2 = 2
4 = 4

Auswirkung:
Mensch im Krieg erschießen - Auswirkung = Mensch TOT
Mensch im KZ vergasen - Auswirkung = Mensch TOT
Bombe fällt auf Kopf - Auswirkung = Mensch TOT
Lynchjustiz hängt Perdediebt - Auswirkung = Mensch TOT




Und jetzt sagen Sie mir wo ich bei diesen Gleichungen sage, dass ich Auswirkungen in ihren Umfang mehr oder weniger schlimm finde? Das haben Sie mir reininterpretiert, ganz einfach... Das war nicht fein von Ihnen.

machen wir es doch ganz einfach um jeder Möglichkeit der Mißverständnisse aus dem Weg zu gehen. Ihr Grundstatement war, korrigieren Sie mich wenn ich da falsche liege, es gibt unterschiedliche Auswirkungen.

Dann benennen Sie diese doch, dann dürfte es ja ersichtlich sein, was Sie meinen.

[Peuusumi]

machen wir es doch ganz einfach um jeder Möglichkeit der Mißverständnisse aus dem Weg zu gehen. Ihr Grundstatement war, korrigieren Sie mich wenn ich da falsche liege, es gibt unterschiedliche Auswirkungen.

Dann benennen Sie diese doch, dann dürfte es ja ersichtlich sein, was Sie meinen.

wie oft noch?

[Peuusumi]

Wenn ich ein polnischer Jude wäre 1939. Dann wäre für mich ein großer Unterschied ob der 2. WK. stattgefunden hätte oder ob es bei einem Grenzscharmützel zwischen DR und Polen geblieben wäre. Dahingehend ist der Ausmaß der Auswirkungen in einem Krieg für die Betroffene entscheidend obwohl die Auswirkungen immer gleich bleiben.

[Doktor Schiwago]

Davon abgesehen liegt es im Rahmen des Möglichen, dass Stalin tatsächlich irgendwann einmal einen Angriff gegen Deutschland gestartet hätte, wäre Hitlerdeutschland nicht zuvorgekommen. Aber bis zum Zeitpunkt des deutschen "Unternehmens Barbarossa" gibt es keinen Beleg für einen sowjetischen Angriffsplan gegen die Adolfinischen Gebiete. Daher ist Stalin, jedenfalls was das angeht, aus dem Schneider.

Und was ist mit "Wassilewskis Konzeptpapier" vom 15.05.1941?

[Geyer]

Ich möchte einen zusätzlichen Aspekt einwerfen.
Man sollte zusätzlich bedenken, dass der Beginn des Zweiten Weltkrieges nur für Europäer im Angriff auf Polen verortet wird. In anderen Peripherien fing der Totentanz schon früher an. Japan griff bereits 1937 China an.

[Peuusumi]

Und was ist mit "Wassilewskis Konzeptpapier" vom 15.05.1941?

Den hat Stalin nachgewiesen abgelehnt.

[Geyer]

Den hat Stalin nachgewiesen abgelehnt.

Was ist mit dem Ausbau der sowjetischen Streitkräfte zu einem Angriffsheer? Dazu noch der ideologische Imperativ, die Weltrevolution voranzutreiben ergibt einen aggressiven Grundtenor, der dem Deutschen Reich kaum nachstand.

[Doktor Schiwago]

Den hat Stalin nachgewiesen abgelehnt.

Über den Nachweis bin ich jetzt aber gespannt.

[Clark]

Was ist mit dem Ausbau der sowjetischen Streitkräfte zu einem Angriffsheer? Dazu noch der ideologische Imperativ, die Weltrevolution voranzutreiben ergibt einen aggressiven Grundtenor, der dem Deutschen Reich kaum nachstand.

Oh. Da war Russland aber sehr weit mit dem Angriffsheer, dass die Deutschen in purer Notwehr bis Stalingrad und fast bis Moskau vorwärtsverteidigt haben...
Merken Sie eigentlich nicht, welchen Schwachsinn Sie da auftischen?

[Muninn]

Oh. Da war Russland aber sehr weit mit dem Angriffsheer, dass die Deutschen in purer Notwehr bis Stalingrad und fast bis Moskau vorwärtsverteidigt haben...
Merken Sie eigentlich nicht, welchen Schwachsinn Sie da auftischen?

Vermutlich weil eine Angriffstaktik anders ausschaut wie eine Verteidigungstaktik... Könnte das sein?

Warum nur wurden in den ersten Kriegswochen so viele sowjetischen Kriegsgefangenen gemacht... Wo sie doch anscheinend sich nicht für einen Angriff aufgestellt haben.

Aber wie schon Väterchen Stalin sagte.

„Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.“

http://www.1000dokumente.de/index.html? ... tion&st=de

[Doktor Schiwago]

Oh. Da war Russland aber sehr weit mit dem Angriffsheer, dass die Deutschen in purer Notwehr bis Stalingrad und fast bis Moskau vorwärtsverteidigt haben...
Merken Sie eigentlich nicht, welchen Schwachsinn Sie da auftischen?

Schon mal überlegt, warum die Wehrmacht bis kurz vor Moskau kam?

[Clark]

Schon mal überlegt, warum die Wehrmacht bis kurz vor Moskau kam?

Vielleicht weil die Rote Armee zu dem Zeitpunkt weder auf Angriff noch auf Verteidigung so richtig eingestellt war?

[Doktor Schiwago]

Vielleicht weil die Rote Armee zu dem Zeitpunkt weder auf Angriff noch auf Verteidigung so richtig eingestellt war?

Ja, auf Verteidigung war sie wohl nachweislich nicht eingestellt. Dem widersprachen so einige Fakten, z.B. das Fehlen von Verteidigungsplänen und die Konzentration nahezu der gesamten Luftflotte nahe der Grenze.

[Peuusumi]

Über den Nachweis bin ich jetzt aber gespannt.

das Internet ist voll davon

[Peuusumi]

Vermutlich weil eine Angriffstaktik anders ausschaut wie eine Verteidigungstaktik... Könnte das sein?

Warum nur wurden in den ersten Kriegswochen so viele sowjetischen Kriegsgefangenen gemacht... Wo sie doch anscheinend sich nicht für einen Angriff aufgestellt haben.

Aber wie schon Väterchen Stalin sagte.


http://www.1000dokumente.de/index.html? ... tion&st=de

schon mal was von mobiler Verteidigung gehört?

[Doktor Schiwago]

das Internet ist voll davon

Na dann kann es ja nicht so schwer sein, einen Nachweis zu bringen.

[Peuusumi]

Na dann kann es ja nicht so schwer sein, einen Nachweis zu bringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese

Die Präventivkriegsthese vertreten seit 2000 in Deutschland noch einige der extremen oder neuen Rechten zugeordnete Historiker, etwa Stefan Scheil. In Russland vertreten sie einige Journalisten, die sich dazu weiterhin auf den Präventivschlagsplan vom 15. Mai 1941 berufen und außer Acht lassen, dass Stalin diesen abgelehnt hat.

[Doktor Schiwago]

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese

Die Präventivkriegsthese vertreten seit 2000 in Deutschland noch einige der extremen oder neuen Rechten zugeordnete Historiker, etwa Stefan Scheil. In Russland vertreten sie einige Journalisten, die sich dazu weiterhin auf den Präventivschlagsplan vom 15. Mai 1941 berufen und außer Acht lassen, dass Stalin diesen abgelehnt hat.

Namhafte russische Militärhistoriker als "einige Journalisten" abzuqualifizieren, ist schon mehr als arrogant.
In dem WIKIPEDIA-Link wird unter Fußnote 116 auf einen Artikel eines gewissen Peter Linke im "Freitag" vom 02.03.2001 verwiesen, in welchem dieser behauptet:

Die Shukowschen "Strategischen Überlegungen zur Entfaltung der Streitkräfte" vom Mai 1941 sind Militärhistorikern seit langem bekannt. Wie auch die Tatsache, dass Stalin diese "Überlegungen" scharf kritisierte und der Führungsspitze der Armee ein illoyales Verhalten gegenüber Hitler vorwarf, mit dem der Nichtangriffspakt von 1939 unterlaufen werden könne.
http://www.freitag.de/2001/10/01101001.htm

Leider bringt Herr Linke keinen Beleg für die Behauptung, daß "Stalin diese Überlegungen scharf kritisierte".
Wer ist dieser Peter Linke? Wenn man etwas googelt, kommt man auf diesen Link hier: http://www.rosalux.de/publication/16617 ... krieg.html
Ein Mitglied der Rosa-Luxemburg-Stiftung also, welche der PDSED bzw. Linken nahesteht. Daß deren "Geschichtsforschung" nur in eine Richtung geht, sollte natürlich nicht wirklich verwundern.
Wie auch der Fakt, daß diese Partei wegen des Vorliegens zahlreicher Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Ergo - Nachweis gilt nicht. Neuer Versuch.

[Peuusumi]

Warum der Nachweis nicht gilt, hab ich nicht wirklich verstanden.

Allerdings, wo ist der Nachweis dass Satlin diesen Plänen zugestimmt hat? Solchen hab ich noch nicht gefunden.

[Geyer]

Oh. Da war Russland aber sehr weit mit dem Angriffsheer, dass die Deutschen in purer Notwehr bis Stalingrad und fast bis Moskau vorwärtsverteidigt haben...
Merken Sie eigentlich nicht, welchen Schwachsinn Sie da auftischen?

Es ist doch offensichtlich, dass sämtliche Verteidigungspläne fehlten. Warum hat man Grenzen nicht befestigt? Was machen Millionen von Soldaten ohne befestigte Garnisionen? Weil die Sowjetunion selbst einen massiven Expansionismus verfolgte und dafür Ressourcen benötigte. Das Militär wurde umstrukturiert. Aber natürlich ist die Besetzung Polens, Rumäniens und weiterer Gebiete eine absolute Defensivstrategie. Interessant ist natürlich auch der Blick auf das Geschehen östlich der Sowjetunion. Hier war die Sowjetunion wohl auch alleiniges Opfer der Grenzstreitigkeiten und agierte nur vollkommen deeskalierend...

[Muninn]

Es ist doch offensichtlich, dass sämtliche Verteidigungspläne fehlten. Warum hat man Grenzen nicht befestigt? Was machen Millionen von Soldaten ohne befestigte Garnisionen? Weil die Sowjetunion selbst einen massiven Expansionismus verfolgte und dafür Ressourcen benötigte. Das Militär wurde umstrukturiert. Aber natürlich ist die Besetzung Polens, Rumäniens und weiterer Gebiete eine absolute Defensivstrategie. Interessant ist natürlich auch der Blick auf das Geschehen östlich der Sowjetunion. Hier war die Sowjetunion wohl auch alleiniges Opfer der Grenzstreitigkeiten und agierte nur vollkommen deeskalierend...

Auch der Winterkrieg 1939 hat gezeigt dass die Sowjets reif defensiv aufgestellt waren...

[Doktor Schiwago]

Warum der Nachweis nicht gilt, hab ich nicht wirklich verstanden.

Weil es kein Nachweis ist, sondern die aufgestellte Behauptung eines offensichtlichen Linksextremisten, ohne jegliche Quellenverweise.

Allerdings, wo ist der Nachweis dass Satlin diesen Plänen zugestimmt hat? Solchen hab ich noch nicht gefunden.

Sie behaupten, Stalin hätte den Wassilewski-Plan nachgewiesen abgelehnt und verweisen auf das Internet, welches voll davon sei. Nun bringen Sie erstmal einen der angeblich vielen und hoffentlich seriösen Nachweise dafür. Dann unterhalten wir uns weiter.

[Peuusumi]

Weil es kein Nachweis ist, sondern die aufgestellte Behauptung eines offensichtlichen Linksextremisten, ohne jegliche Quellenverweise.

Sie behaupten, Stalin hätte den Wassilewski-Plan nachgewiesen abgelehnt und verweisen auf das Internet, welches voll davon sei. Nun bringen Sie erstmal einen der angeblich vielen und hoffentlich seriösen Nachweise dafür. Dann unterhalten wir uns weiter.

Ich habe in viele Quellen gelesen dass es sich dagegen ausgesprochen hat. Unter anderem fehlt schlicht und einfach seine Unterschrift zu jeglichen solchen Dokumenten.

Dass ich mir jetzt die Arbeit mache und extra für Sie das alles wieder suche, erwarten sie doch nicht wirklich. Machen Sie selbst die Arbeit.

Außerdem ist die von mir genannte Quelle seriös. Nur weil Íhnen der Historiker nicht passt. Nennen Sie mir doch eine Liste der Historiker bei dennen ich nachschauen darf.

[Clark]

Es ist doch offensichtlich, dass sämtliche Verteidigungspläne fehlten. Warum hat man Grenzen nicht befestigt? Was machen Millionen von Soldaten ohne befestigte Garnisionen? Weil die Sowjetunion selbst einen massiven Expansionismus verfolgte und dafür Ressourcen benötigte. Das Militär wurde umstrukturiert. Aber natürlich ist die Besetzung Polens, Rumäniens und weiterer Gebiete eine absolute Defensivstrategie. Interessant ist natürlich auch der Blick auf das Geschehen östlich der Sowjetunion. Hier war die Sowjetunion wohl auch alleiniges Opfer der Grenzstreitigkeiten und agierte nur vollkommen deeskalierend...

Sie machen einen Riesendenkfehler, wahrscheinlich sogar bewusst: Wäre die russische Armee tatsächlich offensiv ausgerichtet gewesen und hätte Deutschland kurz nach Nazideutschlands Einmarsch eh angreifen wollen, dann wäre genau diese dezentralisierte und somit flexiblere Armee in jedem Fall im Vorteil gewesen. Die deutschen Angreifer hätten keine wirklichen Angriffsziele gehabt, aber die russische Armee hätte überall zuschlagen können, Nachschubwege abschneiden etc.
So ist es dann ja auch gekommen, aber lange nach dem Angriff der Deutschen. Was bedeutet, dass Russland zu dem Zeitpunkt schlicht und einfach nicht auf Krieg aus war.

[Doktor Schiwago]

Ich habe in viele Quellen gelesen dass es sich dagegen ausgesprochen hat. Unter anderem fehlt schlicht und einfach seine Unterschrift zu jeglichen solchen Dokumenten.

Das ist korrekt. Soll das aber dann heißen, daß alle kriegswichtigen Dokumente, unter denen die Unterschrift des Obersten Befehlshabers fehlt, nicht gültig sind?
Zu diesem Thema steht hier mehr, vorausgesetzt, Sie verstehen die russische Sprache.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html

Dass ich mir jetzt die Arbeit mache und extra für Sie das alles wieder suche, erwarten sie doch nicht wirklich. Machen Sie selbst die Arbeit.

Ich soll was? Ihre Behauptung mit Quellen belegen? Sonst geht es noch, ja?

Außerdem ist die von mir genannte Quelle seriös. Nur weil Íhnen der Historiker nicht passt. Nennen Sie mir doch eine Liste der Historiker bei dennen ich nachschauen darf.

Vielleicht bei politisch neutralen, bei denen nicht von vorneherein feststeht, was als Ergebnis der Geschichtsforschung herauskommen soll.

[Peuusumi]

Das ist korrekt. Soll das aber dann heißen, daß alle kriegswichtigen Dokumente, unter denen die Unterschrift des Obersten Befehlshabers fehlt, nicht gültig sind?
Zu diesem Thema steht hier mehr, vorausgesetzt, Sie verstehen die russische Sprache.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html

Ich soll was? Ihre Behauptung mit Quellen belegen? Sonst geht es noch, ja?

Vielleicht bei politisch neutralen, bei denen nicht von vorneherein feststeht, was als Ergebnis der Geschichtsforschung herauskommen soll.

Als ob es nur diesen Historiker gibt der das aussagt

Nun ich werde trotzdem nicht suchen, weil ich es für eine Zeitverschwendung halte.

Spekulieren bringt nichts, solange es nicht bewiesen ist, so einfach ist das. Auch wenn Stalin das geplannt hat oder nicht, solange es nicht bewiesen ist, ist es genauso wie mit den Nazi-Flugscheiben...

Wenn es um die Frage der Preventivthese geht, dann kann sie auch leicht beantwortet werden. Die Deutschen gingen von einer schwachen sowjetischen Armee aus die auf Defensive eingestellt war. Diese These ist auch wiederlegt. Es gibt dafür auch genung Nachweise. Aber Belege werde ich nicht bringen. Ich hab genung gelesen zum Thema um mir diese Meinung zu erlauben.

[Geyer]

Sie machen einen Riesendenkfehler, wahrscheinlich sogar bewusst: Wäre die russische Armee tatsächlich offensiv ausgerichtet gewesen und hätte Deutschland kurz nach Nazideutschlands Einmarsch eh angreifen wollen, dann wäre genau diese dezentralisierte und somit flexiblere Armee in jedem Fall im Vorteil gewesen. Die deutschen Angreifer hätten keine wirklichen Angriffsziele gehabt, aber die russische Armee hätte überall zuschlagen können, Nachschubwege abschneiden etc.
So ist es dann ja auch gekommen, aber lange nach dem Angriff der Deutschen. Was bedeutet, dass Russland zu dem Zeitpunkt schlicht und einfach nicht auf Krieg aus war.

Auf welcher Taktik soll der Vorteil konkret ausgerichtet gewesen sein? Einerseits benötigt man als Faustregel für einen militärischen Sieg gegen eine auf Verteidigung ausgelegte Armee eine dreifache Überlegenheit. Andererseits bedarf eine dezentralisierte Kriegsführung einer sehr guten Kommunikation. Die Sowjets setzten schlichtweg auf Masse. Nur mal so ein Vergleich der Militärstärken. Das deutsche Reich dürfte so 3500 Panzer gehabt haben, die Sowjets an die 25.000. 178 Brigaden und Divisionen standen gegen circa 70 deutsche Divisionen. Auch stellt sich natürlich die Frage, wie dermaßen viele Soldaten in Kriegsgefangenschaft gerieten und Geräte erbeutet werden konnten.

[Doktor Schiwago]

Als ob es nur diesen Historiker gibt der das aussagt

Nun ich werde trotzdem nicht suchen, weil ich es für eine Zeitverschwendung halte.

Spekulieren bringt nichts, solange es nicht bewiesen ist, so einfach ist das. Auch wenn Stalin das geplannt hat oder nicht, solange es nicht bewiesen ist, ist es genauso wie mit den Nazi-Flugscheiben...

Wenn es um die Frage der Preventivthese geht, dann kann sie auch leicht beantwortet werden. Die Deutschen gingen von einer schwachen sowjetischen Armee aus die auf Defensive eingestellt war. Diese These ist auch wiederlegt. Es gibt dafür auch genung Nachweise. Aber Belege werde ich nicht bringen. Ich hab genung gelesen zum Thema um mir diese Meinung zu erlauben.

Sie haben recht. Eine Diskussion mit Ihnen ist wirklich Zeitverschwendung.

[Peuusumi]

Sie haben recht. Eine Diskussion mit Ihnen ist wirklich Zeitverschwendung.

sagt der Richtige...

Belege Belege Belege und nochmals Belege.. Wir haben genung Belege im Internet und in allen möglichen Bibliotheken. Geschichtsbücher zum 2 WK. helfen ihnen wahrscheinlich sehr.

[Geyer]

sagt der Richtige...

Belege Belege Belege und nochmals Belege.. Wir haben genung Belege im Internet und in allen möglichen Bibliotheken. Geschichtsbücher zum 2 WK. helfen ihnen wahrscheinlich sehr.

Wenn es genügend Belege gibt, kann man diese doch ohne Weiteres anführen.

[Peuusumi]

Wenn es genügend Belege gibt, kann man diese doch ohne Weiteres anführen.

gib mal Preventivkriegsthese in google ein

[Geyer]

gib mal Preventivkriegsthese in google ein

Und Google ist ein Beleg?

[Peuusumi]

Und Google ist ein Beleg?

nein, es ist eine Suchmaschine

[Brand Zora]

Auslöser waren die Kommunisten und die SPD, angeblich der Wehner und sein Freund Bodenküsser_Willi.

Willi Fram und sein Freund Wehner (hat angeblich einen gekillt) haben den Krieg gestartet und sind sofort danach ins schöne
Norwegen geflüchtet.
Irgendwann in den 50ern iss unser Fahnenflüchtling Willi (SPD) wieder zurückgekommen und hat sich von FRAM nach BRAND umtaufen
lassen, anschließend hat man ihn zum dämlichsten Kanzler aller Zeiten (wenn man von Schröders Gerdi absieht) gewählt.
Gedankt hat er es uns mit dem verscherbeln unserer Ländereien im Osten.
Eigentlich haben den geilen Willi nur Weiber interessiert, sonst hätte er bemerkt, dass sein halbes Kabinett aus SED Spionen bestand.

Das war der Anfang der EU und gleichzeitig ihr Ende und die Vorstufe zum III. Weltkrieg.
Hätte man mit Willi das gemacht, was man anderen Fahnenflüchtlingen auch angetan hat, hätten wir das EU Problem mit den Schmarotzerländern wie Griechenland, Polen (bekommt pro Jahr von der EU 67 Milliarden Euro), Rumänien, Bulgarien usw.... nicht.