Begrenzung des Lohnspektrums, statt Mindestlöhnen

[Barreegriff]

Hallo Community,

was haltet ihr von der Idee, anstatt Mindest- und/oder Höchstlöhne einzuführen, auf eine Begrenzung des Lohnspektrums zurückzugreifen. Das hieße also z.B. dass der Spitzenverdiener eines Unternehmens nicht mehr als das 200-fache der Person mit dem geringsten Lohn in einem Unternehmen verdienen darf (abgerechnet pro Stunde natürlich). So würde man dafür sorgen, dass die Verteilung der Unternehmensumsätze verhältnismäßig aufgeteilt wird und keine zu große Kluft entsteht. Es macht keinen Sinn, dass ein Unternehmen mit der Begründung die Löhne senkt, es habe kein Geld mehr, gleichzeitig aber seinen Managern die Gehälter verdoppelt.

Hier noch Statistiken, um die Entwicklung der letzten Jahre zu verdeutlichen (allerdings alles prä-Finanzkrise, also noch vor 2008):

Niedriglohnsektor - http://www.heise.de/tp/artikel/32/32551/32551_9.gif
Spitzengehälter - http://www.insm-oekonomenblog.de/wp-con ... ezuege.gif

[Antisozialist]

Hallo Community,

was haltet ihr von der Idee, anstatt Mindest- und/oder Höchstlöhne einzuführen, auf eine Begrenzung des Lohnspektrums zurückzugreifen. Das hieße also z.B. dass der Spitzenverdiener eines Unternehmens nicht mehr als das 200-fache der Person mit dem geringsten Lohn in einem Unternehmen verdienen darf (abgerechnet pro Stunde natürlich). So würde man dafür sorgen, dass die Verteilung der Unternehmensumsätze verhältnismäßig aufgeteilt wird und keine zu große Kluft entsteht. Es macht keinen Sinn, dass ein Unternehmen mit der Begründung die Löhne senkt, es habe kein Geld mehr, gleichzeitig aber seinen Managern die Gehälter verdoppelt.

Hier noch Statistiken, um die Entwicklung der letzten Jahre zu verdeutlichen (allerdings alles prä-Finanzkrise, also noch vor 2008):

Niedriglohnsektor - http://www.heise.de/tp/artikel/32/32551/32551_9.gif
Spitzengehälter - http://www.insm-oekonomenblog.de/wp-con ... ezuege.gif

Das würde bloß dazu führen, dass in Großunternehmen eine Ausgliederung von Arbeitsplätzen aus den unteren Lohngruppen stattfände.

[Barreegriff]

Das würde bloß dazu führen, dass in Großunternehmen eine Ausgliederung von Arbeitsplätzen aus den unteren Lohngruppen stattfände.

Angenommen es handelt sich um Fahrer von Speditionen oder Verkäuferinnen in einem Supermarkt - wer übernimmt dann den Job?

[jmjarre]

Angenommen es handelt sich um Fahrer von Speditionen oder Verkäuferinnen in einem Supermarkt - wer übernimmt dann den Job?

Eine sog- "Sub-Firma"...

unten schuften- oben kassieren...hier bin ich NICHT mit dem User "Antisozilaist" überein

[Antisozialist]

Angenommen es handelt sich um Fahrer von Speditionen oder Verkäuferinnen in einem Supermarkt - wer übernimmt dann den Job?

Nehmen wir, dass eine Aushilfskassiererin € 6,50 bekäme. Dann könnte nach der 200-er-Regel ein Manager mit einer 80-h-Woche € 5,4 Mio pro Jahr erhalten.

Wenn man nun die Zahl der Kassen in den Supermärkten reduzieren und die Aushilfskassierinnen durch schnell arbeitende Profis mit € 12 Stundenlohn ersetzen würde, könnten an die Manager sogar € 10 Mio gezahlt werden. Verräumungs- und Putzdienste könnten an Fremdunternehmen abgegeben werden.

Und angestellte Fahrer ließen sich durch Subunternehmer ersetzen.

Die 200-er-Regel würde sich nur auf wenige Großbetriebe auswirken und dort ein Beschäftigungsprogramm für Steuerberater/Wirtschaftsprüfung/Rechtsanwälte entfachen. Mehr Lohn für Geringqualifizierte würde es nicht geben.

[pudding]

Nehmen wir, dass eine Aushilfskassiererin € 6,50 bekäme. Dann könnte nach der 200-er-Regel ein Manager mit einer 80-h-Woche € 5,4 Mio pro Jahr erhalten.

Wenn man nun die Zahl der Kassen in den Supermärkten reduzieren und die Aushilfskassierinnen durch schnell arbeitende Profis mit € 12 Stundenlohn ersetzen würde, könnten an die Manager sogar € 10 Mio gezahlt werden. Verräumungs- und Putzdienste könnten an Fremdunternehmen abgegeben werden.

Und angestellte Fahrer ließen sich durch Subunternehmer ersetzen.

Die 200-er-Regel würde sich nur auf wenige Großbetriebe auswirken und dort ein Beschäftigungsprogramm für Steuerberater/Wirtschaftsprüfung/Rechtsanwälte entfachen. Mehr Lohn für Geringqualifizierte würde es nicht geben.

Wen willst du schon wieder verarschen? Oder glaubst du diesen Mist selber?

[Barreegriff]

Nehmen wir, dass eine Aushilfskassiererin € 6,50 bekäme. Dann könnte nach der 200-er-Regel ein Manager mit einer 80-h-Woche € 5,4 Mio pro Jahr erhalten.

Wenn man nun die Zahl der Kassen in den Supermärkten reduzieren und die Aushilfskassierinnen durch schnell arbeitende Profis mit € 12 Stundenlohn ersetzen würde, könnten an die Manager sogar € 10 Mio gezahlt werden. Verräumungs- und Putzdienste könnten an Fremdunternehmen abgegeben werden.

Sorry, aber das ist völlig hanebüchen was du da erzählst:

1. Zahl der Kassen reduzieren: Ausser in Großstädten, sind die Kassen in Supermärkten sowieso meistens maximal zur Hälfte besetzt.

2. "Aushilfskassiererinnen" durch teure Profis ersetzen: Soll das ein Argument dafür sein, dass die Supermärkte ohne Probleme auch 12 € Stundenlohn an ausgebildete Verkäuferinnen zahlen könnten? Damit bestätigst du die These, dass durch Mindestlöhne keineswegs etliche Arbeitsplätze wegfallen würden, weil diese angeblich nicht rentabel wären. Eines der Hauptargumente der Mindestlohn-Gegner

Für diese Ersetzung durch teures Personal + der Bezahlung der Spitzenverdiener die bei höheren Löhnen möglich wäre + der Ausbildung der Kassierer muss das Geld da sein - viel mehr als es bei einem Mindestlohn von 7,50 € der Fall wäre. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich Manager auf dieses Spiel einlassen? Viel einleuchtender ist doch, dass sie die Niedriglöhne etwas erhöhen werden, denn der Anreiz wäre bei der 200-Regel schon sehr groß: Für jeden Euro mehr an Stundenlohn gäbe es bis zu 200 € mehr Gehalt pro Stunde; das macht an einem 10-Stunden Tag bereits 2000 € mehr!

3. Outsourcing von Putzdiensten: Auch die Fremdunternehmen unterliegen der Regel. Ausserdem ist das sowieso häufig schon der Fall.

Und angestellte Fahrer ließen sich durch Subunternehmer ersetzen.

Auch häufig schon der Fall. Und auch hier gilt: Die Subunternehmen unterliegen den selben Regeln. Wenn die beauftragenden Unternehmen von oben die Löhne drücken wollen, würde das auch die Gehälter der Subunternehmer treffen. Da sollen sie erstmal welche finden, die sich darauf einlassen.

Die 200-er-Regel würde sich nur auf wenige Großbetriebe auswirken und dort ein Beschäftigungsprogramm für Steuerberater/Wirtschaftsprüfung/Rechtsanwälte entfachen. Mehr Lohn für Geringqualifizierte würde es nicht geben.

Beschäftigungsprogramm für Steuerberater etc. - Wieso nicht? Gibt mehr Arbeitsplätze.

Und Geringqualifizierte würden nicht mehr mit fadenscheinigen Begründungen ("wir haben kein Geld") wie der letzte Dreck ausgebeutet.

[Barreegriff]

Eine sog- "Sub-Firma"...

unten schuften- oben kassieren...hier bin ich NICHT mit dem User "Antisozilaist" überein

Aber: Zur Problematik mit den Subunternehmen habe ich auch schon was geschrieben.

[Thomas I]

Das würde bloß dazu führen, dass in Großunternehmen eine Ausgliederung von Arbeitsplätzen aus den unteren Lohngruppen stattfände.

Oder aus den oberen - in dem man dann z.B. Firmensitze ins Ausland verlegt und die Topverdiener da anstellt...

...und wahrscheinlich wird es beides bewirken: Die unteren Lohngruppen werden in Subunternehmen ausgegliedert, die oberen ins Ausland abgezogen.

Das ist dann das genaue Gegenteil einer Win-Win-Situation...

[Thomas I]

Wen willst du schon wieder verarschen? Oder glaubst du diesen Mist selber?

Dann nimm' 50-Stunden - das sind Zahlen die durchaus bei leitenden Mitarbeitern (Chefärzten, Managern) angenommen werden. Die GKVen kalkulieren bei Verhandlungen ihr Budget mit einer Wochenarbeitszeit von 50 Stunden bei Ärzten, d.h. es wird für ein bestimmtes Einkommen angesetzt dass der Arzt 50 Stunden/Woche arbreitet.
Das wären dann 5 Arbeitstage a 10 Stunden oder 6 Tage a 8h20min. Das ist nichtmal so unrealistisch.
Wären es immernoch 3,38 Mio.

Im übrigen machst du dann halt den Manager auch zum Teilhaber. Bekommt er dann halt ein Teil seines Geldes nicht mehr als Gehalt sondern als Dividende auf seine Aktien.

[Antisozialist]

Wen willst du schon wieder verarschen? Oder glaubst du diesen Mist selber?

Sprechen Sie da aus eigener Erfahrung als Vorstandsmitglied eines Großunternehmens?

[Antisozialist]

Sorry, aber das ist völlig hanebüchen was du da erzählst:

1. Zahl der Kassen reduzieren: Ausser in Großstädten, sind die Kassen in Supermärkten sowieso meistens maximal zur Hälfte besetzt.

2. "Aushilfskassiererinnen" durch teure Profis ersetzen: Soll das ein Argument dafür sein, dass die Supermärkte ohne Probleme auch 12 € Stundenlohn an ausgebildete Verkäuferinnen zahlen könnten? Damit bestätigst du die These, dass durch Mindestlöhne keineswegs etliche Arbeitsplätze wegfallen würden, weil diese angeblich nicht rentabel wären. Eines der Hauptargumente der Mindestlohn-Gegner

Für diese Ersetzung durch teures Personal + der Bezahlung der Spitzenverdiener die bei höheren Löhnen möglich wäre + der Ausbildung der Kassierer muss das Geld da sein - viel mehr als es bei einem Mindestlohn von 7,50 € der Fall wäre. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich Manager auf dieses Spiel einlassen? Viel einleuchtender ist doch, dass sie die Niedriglöhne etwas erhöhen werden, denn der Anreiz wäre bei der 200-Regel schon sehr groß: Für jeden Euro mehr an Stundenlohn gäbe es bis zu 200 € mehr Gehalt pro Stunde; das macht an einem 10-Stunden Tag bereits 2000 € mehr!

3. Outsourcing von Putzdiensten: Auch die Fremdunternehmen unterliegen der Regel. Ausserdem ist das sowieso häufig schon der Fall.



Auch häufig schon der Fall. Und auch hier gilt: Die Subunternehmen unterliegen den selben Regeln. Wenn die beauftragenden Unternehmen von oben die Löhne drücken wollen, würde das auch die Gehälter der Subunternehmer treffen. Da sollen sie erstmal welche finden, die sich darauf einlassen.



Beschäftigungsprogramm für Steuerberater etc. - Wieso nicht? Gibt mehr Arbeitsplätze.

Und Geringqualifizierte würden nicht mehr mit fadenscheinigen Begründungen ("wir haben kein Geld") wie der letzte Dreck ausgebeutet.

Lohnerhöhungen ohne entsprechende Erhöhungen der Arbeitsproduktivität lassen sich in der Privatwirtschaft nicht dauerhaft realisieren. Die 200-er-Regel würde allerhöchstens dazu führen, dass man Geringproduktive entlassen durch eine kleinere Zahl an Normal- oder Hochproduktiven ersetzen würde.

[Barreegriff]

Oder aus den oberen - in dem man dann z.B. Firmensitze ins Ausland verlegt und die Topverdiener da anstellt...

Kann man auch jetzt schon machen - dort wo die Steuersätze niedriger sind. Das ist ein Totschlag-Argument, das bei solchen Vorschlägen immer gemacht wird. Aber: Es kommt natürlich auf die Höhe des Faktors an, 200 war nur ein Vorschlag.

...und wahrscheinlich wird es beides bewirken: Die unteren Lohngruppen werden in Subunternehmen ausgegliedert, die oberen ins Ausland abgezogen.

Subunternehmen unterliegen der selben Regel.

Dann nimm' 50-Stunden - das sind Zahlen die durchaus bei leitenden Mitarbeitern (Chefärzten, Managern) angenommen werden. Die GKVen kalkulieren bei Verhandlungen ihr Budget mit einer Wochenarbeitszeit von 50 Stunden bei Ärzten, d.h. es wird für ein bestimmtes Einkommen angesetzt dass der Arzt 50 Stunden/Woche arbreitet.
Das wären dann 5 Arbeitstage a 10 Stunden oder 6 Tage a 8h20min. Das ist nichtmal so unrealistisch.
Wären es immernoch 3,38 Mio.

Ein Arzt der 3,38 Mio. im Jahr verdient, gehört auch heute schon zu den absoluten Top-Verdiener unter den Medizinern.

Im übrigen machst du dann halt den Manager auch zum Teilhaber. Bekommt er dann halt ein Teil seines Geldes nicht mehr als Gehalt sondern als Dividende auf seine Aktien.

Eigentlich nicht schlecht, denn als Anteilseigner hat der Manager einen stärkeren Anreiz, dass der Unternehmenserfolg gewahrt bleibt.

[Barreegriff]

Lohnerhöhungen ohne entsprechende Erhöhungen der Arbeitsproduktivität lassen sich in der Privatwirtschaft nicht dauerhaft realisieren. Die 200-er-Regel würde allerhöchstens dazu führen, dass man Geringproduktive entlassen durch eine kleinere Zahl an Normal- oder Hochproduktiven ersetzen würde.

Die Arbeitsproduktivität steigt jährlich an und ist auch in den letzten Jahren angestiegen. Gleichzeitig sind die Reallöhne gesunken: http://munich-finance.de/wordpress/wp-c ... Europa.jpg

Hier besteht in Deutschland vor allem im Niedriglohnsektor Nachholbedarf!

[jmjarre]

Die Arbeitsproduktivität steigt jährlich an und ist auch in den letzten Jahren angestiegen. Gleichzeitig sind die Reallöhne gesunken: http://munich-finance.de/wordpress/wp-c ... Europa.jpg

Hier besteht in Deutschland vor allem im Niedriglohnsektor Nachholbedarf!

Dass es immer und immer wieder Menschen gibt, die sich erfreuen, wenn sie andere einschränken können...wahnsinn...

[jmjarre]

Die Arbeitsproduktivität steigt jährlich an und ist auch in den letzten Jahren angestiegen. Gleichzeitig sind die Reallöhne gesunken: http://munich-finance.de/wordpress/wp-c ... Europa.jpg

Hier besteht in Deutschland vor allem im Niedriglohnsektor Nachholbedarf!

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... in-europa/

Seit 2 Jahren steigen kaum die Löhne in Europa- wegen der Staatskrisen.

Leider hast Du eine alte, nicht mehr aktuelle Statistik angehängt.

Denn in den beiden letzten Jahren haben sich in Deutschland die Reallöhne POSITIV entwickelt

[jmjarre]

Die Arbeitsproduktivität steigt jährlich an und ist auch in den letzten Jahren angestiegen. Gleichzeitig sind die Reallöhne gesunken: http://munich-finance.de/wordpress/wp-c ... Europa.jpg

Hier besteht in Deutschland vor allem im Niedriglohnsektor Nachholbedarf!

Dazu noch für 2012:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 49,00.html


Reallöhne steigen 2012 in Deutschland am stärksten



Produktion bei Volkswagen: Wer bei Multis arbeitet, kann auf ein sattes Lohnplus hoffen
Sattes Gehaltsplus, niedrige Inflation: Beschäftigte multinationaler Unternehmen in Deutschland dürfen sich in diesem Jahr auf die höchsten Zuwächse bei den Reallöhnen in Westeuropa freuen. Allerdings steigen die Einkommen für Führungskräfte prozentual stärker als die ihrer Untergebenen.


Frankfurt am Main - Deutsche Arbeitnehmer werden in diesem Jahr spürbar mehr Geld zur Verfügung haben: Für Angestellte multinationaler Unternehmen werden die Grundgehälter 2012 laut einer Studie der Unternehmensberatung Mercer voraussichtlich um 2,9 Prozent steigen. Die Dinge des täglichen Bedarfs werden jedoch nur um erwartete 1,3 Prozent teurer werden. Daraus ergibt sich eine reale Lohnsteigerung von 1,6 Prozent. Damit können die Deutschen mit den höchsten Reallohnzuwächsen in Europa rechnen.

Allerdings können sich wohl vor allem Führungskräfte über ein sattes reales Gehaltsplus freuen. Laut der Studie sind die prozentualen Lohnzuwächse ungleich über die verschiedenen Hierarchiebereiche verteilt, bei Mitarbeitern in mittleren und unteren Ebenen werden sie geringer ausfallen als in den höheren. Auch in Italien, der Schweiz, Frankreich, Norwegen und Portugal werden die Manager mit vergleichsweise größeren Lohnsteigerungen bedacht als die Angestellten auf den Ebenen darunter.
Anders in Belgien, Irland, Österreich und Großbritannien: In diesen Ländern steigen die erwarteten Entgelte prozentual über alle Ebenen im Durchschnitt gleich hoch.

Auch in Krisenstaaten legen reale Löhne zu

Grund für die Spitzenstellung Deutschlands bei den Reallohn-Zuwächsen ist vor allem die niedrige Teuerungsrate - die Gehaltssteigerungen an sich liegen eher im europäischen Schnitt. So dürften die Löhne in Norwegen, den Niederlanden, Österreich, Schweden und Großbritannien sogar um drei Prozent oder mehr zulegen. Allerdings liegt die Inflation in jedem dieser Länder höher, effektiv werden die Arbeitnehmer dort also weniger stark an Kaufkraft gewinnen als in Deutschland.

Sollten sich Löhne und Inflation im Verlauf des Jahres tatsächlich wie in der Studie projiziert entwickeln - und vorausgesetzt, auch außerhalb der für die Untersuchung herangezogenen multinationalen Konzerne steigen die Einkommen so stark -, wäre das eine Art Trendwende. Im vergangenen Jahrzehnt mussten deutsche Arbeitnehmer regelmäßig hinnehmen, dass die Inflation die Lohnsteigerungen auffraß. Unter dem Strich konnte sich der Durchschnittsdeutsche am Ende der nuller Jahre weniger von seinem Einkommen kaufen als zum Beginn des Jahrzehnts. Auch die deutlichen Lohnsteigerungen des Jahres 2011 wurden durch die hohe Teuerungsrate nahezu aufgefressen.

Insgesamt können in allen westeuropäischen Ländern die Angestellten multinationaler Konzernen mit einem realen Lohnplus rechnen - selbst in den Krisenstaaten der Euro-Zone. In Italien, Spanien, Irland und Griechenland liegt der Kaufkraftzuwachs im Schnitt bei einem Prozent oder darüber. Auch portugiesische Arbeitnehmer können sich in diesem Jahr zwar voraussichtlich mehr leisten, allerdings ist das reale Lohnplus mit 0,4 Prozent im Vergleich das kleinste.

[MWutbürger]

ich stell mir das gerade für mittlere Betriebe vor, wo der Chef eben nicht mit Millionen nach Hause geht, sondern mit 100.000, wenn es gut kommt. (Von weniger gar nicht zu reden, denn dann landet die Putze bei Cent-Beträgen)
Da geht dann die Putzfrau mit 500 brutto für eine Vollzeit-Arbeit nach hause. Na prost. Ich wollte schon immer Löhne von 3 Euro die Stunde.

[jmjarre]

ich stell mir das gerade für mittlere Betriebe vor, wo der Chef eben nicht mit Millionen nach Hause geht, sondern mit 100.000, wenn es gut kommt.
Da geht dann die Putzfrau mit 500 brutto für eine Vollzeit-Arbeit nach hause. Na prost. Ich wollte schon immer Löhne von 3 Euro die Stunde.

Weisst Du eigentlich, dass in mittleren betrieben nicht der Unternehmer mit Millionen nach Hause geht- sondern der oft sogar nicht mher hat wie seine Angestellte?

Wie-bitte- kommt man darauf, dass der Handwerker mit seinen 5 Angestellten MILLIONEN nach Hause trägt???

Zuviel taz gelesen?

[MWutbürger]

weiß ich, aber das dann noch runterzurechnen, hab ich mir erspart

(hab das im Edit noch klargestellt, aber das hast du dann nicht mehr gelesen, wie es scheint)

[jmjarre]

Kann man auch jetzt schon machen - dort wo die Steuersätze niedriger sind. Das ist ein Totschlag-Argument, das bei solchen Vorschlägen immer gemacht wird. Aber: Es kommt natürlich auf die Höhe des Faktors an, 200 war nur ein Vorschlag.



Subunternehmen unterliegen der selben Regel.




Ein Arzt der 3,38 Mio. im Jahr verdient, gehört auch heute schon zu den absoluten Top-Verdiener unter den Medizinern.



Eigentlich nicht schlecht, denn als Anteilseigner hat der Manager einen stärkeren Anreiz, dass der Unternehmenserfolg gewahrt bleibt.

Gibt es tatsächlich in Deutschland Manager, die OHNE Boni/Anteile bezahlt werden?

Nö...

[Antisozialist]

Die Arbeitsproduktivität steigt jährlich an und ist auch in den letzten Jahren angestiegen. Gleichzeitig sind die Reallöhne gesunken: http://munich-finance.de/wordpress/wp-c ... Europa.jpg

Hier besteht in Deutschland vor allem im Niedriglohnsektor Nachholbedarf!

Dafür sind die Reallöhne Anfang der Neunziger viel schneller gewachsen als die Arbeitsproduktivität.

Außerdem wächst die Arbeitsproduktivität nicht in allen Berufen gleich. In Berufen, in denen kein wissenschaftlicher Fortschritt, keine Zunahme der Kapitalintensivität und keine Arbeitsverdichtung stattfindet, findet kein Wachstum der Arbeitsproduktivität statt.

[Camarasaurus]

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... in-europa/

Seit 2 Jahren steigen kaum die Löhne in Europa- wegen der Staatskrisen.

Leider hast Du eine alte, nicht mehr aktuelle Statistik angehängt.

Denn in den beiden letzten Jahren haben sich in Deutschland die Reallöhne POSITIV entwickelt

Tja, die andere mag eine veraltete Statistik sein, nur das, was du verlinkt hast, ist nicht mal das, sondern eine "Prognose". Hast du vielleicht übersehen. Bei einer Prognose muss man erstmal abwarten, ob es dann überhaupt so kommt wie erwartet. Was da erwartet wird ist eine Zunahme von 0,1 %. Nach vielen Jahren der Stagnation oder gar Rückgang ist das so wenig positiv, dass man das Wort tatsächlich in Großbuchstaben schreiben muss, damit es überhaupt jemand zur Kenntnis nimmt, dass das positiv sein soll.

[Camarasaurus]

ich stell mir das gerade für mittlere Betriebe vor, wo der Chef eben nicht mit Millionen nach Hause geht, sondern mit 100.000, wenn es gut kommt. (Von weniger gar nicht zu reden, denn dann landet die Putze bei Cent-Beträgen)
Da geht dann die Putzfrau mit 500 brutto für eine Vollzeit-Arbeit nach hause. Na prost. Ich wollte schon immer Löhne von 3 Euro die Stunde.

Die vom Strangeröffner zur Diskussion gestellte Idee war, das Lohnspektrum zu begrenzen, nicht es auf einen Wert festzuschreiben. Mit anderen Worten: Das höchste Gehalt darf das niedrigste nicht z.B. ums 200fache übersteigen. Es darf natürlich darunter liegen. Das hast du offenbar nicht verstanden und darum ist der Einwurf mit der Putzfrau auch Quatsch.

[Camarasaurus]

Eigentlich nicht schlecht, denn als Anteilseigner hat der Manager einen stärkeren Anreiz, dass der Unternehmenserfolg gewahrt bleibt.

Doch, das ist eher schlecht. Zumindest solange "Unternehmenserfolg" bloß wie jetzt in betriebswirtschaftlichen Ertragsdaten dargestellt wird. Was bei der Bewertung fehlt sind Komponenten, die für die gesamte Gesellschaft von Nutzen sind, wie z.B. auch soziale Aspekte, die für den Fortbestand einer Gesellschaft enorm wichtig sind.

[Barreegriff]

Dass es immer und immer wieder Menschen gibt, die sich erfreuen, wenn sie andere einschränken können...wahnsinn...

In der Tat, es muss offensichtlich einigen Leuten Spaß machen, Menschen mit Hungerlöhnen weit unterhalb ihrer Produktivität abzuspeißen

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... in-europa/

Seit 2 Jahren steigen kaum die Löhne in Europa- wegen der Staatskrisen.

Leider hast Du eine alte, nicht mehr aktuelle Statistik angehängt.

Denn in den beiden letzten Jahren haben sich in Deutschland die Reallöhne POSITIV entwickelt

Ganz schwache Argumentation:

1. Meine Statistik war vor der Krise
2. Dass die Krise automatisch einen negativen Effekt hatte, hab ich nicht bestritten.
3. Deine angehängte Statistik hat leider wenig mit der "Entwicklung der letzten beiden Jahre" zu tun, da es dort lediglich um 2011 geht und ausserdem es sich nur um eine Prognose handelt. Ganz zu schweigen davon, dass die prognostizierte, positive Entwicklung nun wirklich marginal ist.

Dazu noch für 2012:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 49,00.html


Reallöhne steigen 2012 in Deutschland am stärksten



Produktion bei Volkswagen: Wer bei Multis arbeitet, kann auf ein sattes Lohnplus hoffen
Sattes Gehaltsplus, niedrige Inflation: Beschäftigte multinationaler Unternehmen in Deutschland dürfen sich in diesem Jahr auf die höchsten Zuwächse bei den Reallöhnen in Westeuropa freuen. Allerdings steigen die Einkommen für Führungskräfte prozentual stärker als die ihrer Untergebenen.


Frankfurt am Main - (...)

Auch hier handelt es sich nur um eine Prognose. Genaue Prozentzahlen zur Inflationsentwicklung bis zum Ende diesen Jahres haben die sich wohl aus der nächstbesten Kristallkugel herausgezogen. Ausserdem steht dort: "Wer bei Multis arbeitet". Gemeint ist also offensichtlich nicht jeder Arbeitnehmer.

Die Überschrift "Reallöhne steigen 2012 in Deutschland am stärksten" ist also nicht nur an der Haaren herbeigezogen, sondern auch noch irreführend.

Im Übrigen bestätigt der Artikel genau meinen Kritikpunkt, weshalb ich den Vorschlag mit der Begrenzung des Lohnspielraums gemacht habe: Menschen in Führungspositionen bekommen überproportional hohe Gehaltszuwächse, verglichen mit normalen Arbeitnehmern.

[Barreegriff]

Dafür sind die Reallöhne Anfang der Neunziger viel schneller gewachsen als die Arbeitsproduktivität.

Außerdem wächst die Arbeitsproduktivität nicht in allen Berufen gleich. In Berufen, in denen kein wissenschaftlicher Fortschritt, keine Zunahme der Kapitalintensivität und keine Arbeitsverdichtung stattfindet, findet kein Wachstum der Arbeitsproduktivität statt.

Nenn mal ein Beispiel für so einen Beruf.

[Barreegriff]

Die vom Strangeröffner zur Diskussion gestellte Idee war, das Lohnspektrum zu begrenzen, nicht es auf einen Wert festzuschreiben. Mit anderen Worten: Das höchste Gehalt darf das niedrigste nicht z.B. ums 200fache übersteigen. Es darf natürlich darunter liegen. Das hast du offenbar nicht verstanden und darum ist der Einwurf mit der Putzfrau auch Quatsch.

Korrekt

Doch, das ist eher schlecht. Zumindest solange "Unternehmenserfolg" bloß wie jetzt in betriebswirtschaftlichen Ertragsdaten dargestellt wird. Was bei der Bewertung fehlt sind Komponenten, die für die gesamte Gesellschaft von Nutzen sind, wie z.B. auch soziale Aspekte, die für den Fortbestand einer Gesellschaft enorm wichtig sind.

Ja, das ist schon richtig. Man müsste weiter weg von der Shareholder-, zur Stakeholder-Value kommen.

[Thomas I]

Subunternehmen unterliegen der selben Regel.

Subunternehmen sind eigenständige Unternehmen. Wenn ich das Unternehmen X beauftrage meine Büroräume zu putzen, dann geht es mich überhaupt nichts an was bei denen die Raumpflegerin verdient und du kannst auch kaum deren Gehalt zum Maßstand für mein Einkommen machen.
Wenn also im Moment die Spitzenverdiener bei mir das 250-fache der bei mir angestellten Raumpflegerin verdienen würden und du würdest eine solche 200-fach-Maxiumum-Regelung eiführen, dann würde ich meine Raumpflegerin kündigen, den Arbeitsplatz abbauen und den Putzjob an eine Fremdfirma delegieren.

Ein Subunternehmen ist nämlich ein selbstständiges Unternehmen das ich mit etwas beauftrage. Wenn ein Unternehmen ein Subunternehmen beauftragt ist das rechtlich dasselbe wie wenn ein Verbraucher ein Unternehmen beauftragt.

]

Ein Arzt der 3,38 Mio. im Jahr verdient, gehört auch heute schon zu den absoluten Top-Verdiener unter den Medizinern.

Jeder der soviel verdient gehört dazu, weswegen diese 200-fach-Regelung in 99% der Fälle er sinnlos verpufft und in den restlichen einfach umgangen werden wird.
Das ist also nur eines: Ein Aufhänger für noch mehr überflüssige Bürokratie...

Eigentlich nicht schlecht, denn als Anteilseigner hat der Manager einen stärkeren Anreiz, dass der Unternehmenserfolg gewahrt bleibt.

Eigentlich heute schon der Normalfall.

[Barreegriff]

Subunternehmen sind eigenständige Unternehmen. Wenn ich das Unternehmen X beauftrage meine Büroräume zu putzen, dann geht es mich überhaupt nichts an was bei denen die Raumpflegerin verdient und du kannst auch kaum deren Gehalt zum Maßstand für mein Einkommen machen.
Wenn also im Moment die Spitzenverdiener bei mir das 250-fache der bei mir angestellten Raumpflegerin verdienen würden und du würdest eine solche 200-fach-Maxiumum-Regelung eiführen, dann würde ich meine Raumpflegerin kündigen, den Arbeitsplatz abbauen und den Putzjob an eine Fremdfirma delegieren.

Ein Subunternehmen ist nämlich ein selbstständiges Unternehmen das ich mit etwas beauftrage. Wenn ein Unternehmen ein Subunternehmen beauftragt ist das rechtlich dasselbe wie wenn ein Verbraucher ein Unternehmen beauftragt.

Nochmal - ein Subunternehmen unterliegt den gleichen Regel. Nur weil du ein anderes Unternehmen mit irgendetwas beschäftigst, heißt das nicht, dass in diesem Unternehmen die Gesetze nicht mehr gelten. Dort verdient die Putzkraft dann eben mindestens 1/200 des Topverdieners dieses Subunternehmens.

Dass es dich nichts angehen würde wie deine Agenten arbeiten, halte ich übrigens für ein Gerücht. Du ziehst dich damit aus der Verantwortung.

Jeder der soviel verdient gehört dazu, weswegen diese 200-fach-Regelung in 99% der Fälle er sinnlos verpufft und in den restlichen einfach umgangen werden wird.
Das ist also nur eines: Ein Aufhänger für noch mehr überflüssige Bürokratie...

Deswegen verpufft diese Regel noch lange nicht. In vielen Branchen ist diese Regel nicht von Nöten, ausserdem ist auch ein anderer Faktor als 200 denkbar.

Findest du es überflüssig, Menschen mit Löhne unter 5 € zu einer gerechteren Entlohnung zu verhelfen?

Eigentlich heute schon der Normalfall.

[/quote]

Nein, die Orientierung am langfristigen Erfolg ist keinesfalls immer der Normalfall bei Managern in Börsenunternehmen. Vergütungssysteme, die auf kurzfristige Erfolge ausgerichtet sind, setzen die falschen Anreize.

[Thomas I]

Nochmal - ein Subunternehmen unterliegt den gleichen Regel. Nur weil du ein anderes Unternehmen mit irgendetwas beschäftigst, heißt das nicht, dass in diesem Unternehmen die Gesetze nicht mehr gelten. Dort verdient die Putzkraft dann eben mindestens 1/200 des Topverdieners dieses Subunternehmens.

Eben. D.h. wenn ich alle Niedrigstverdiener in Subunternehmen auslagere kann ich die 200-fach-Regelung so locker aushebeln weil diese niedrtige REinkommen dann eben nicht mehr für mein Unternehmen sondern für die jeweiligen anderen Subunternehmen zählen

Deswegen verpufft diese Regel noch lange nicht. In vielen Branchen ist diese Regel nicht von Nöten, ausserdem ist auch ein anderer Faktor als 200 denkbar.

Findest du es überflüssig, Menschen mit Löhne unter 5 € zu einer gerechteren Entlohnung zu verhelfen?

Nein, finde ich nicht. Aber da geht dann mit einem generellen Mindestlohn von über 5 EUR z.B. deutlich unkomplizierter und mit weniger bürokratischem Aufwand.

Nein, die Orientierung am langfristigen Erfolg ist keinesfalls immer der Normalfall bei Managern in Börsenunternehmen. Vergütungssysteme, die auf kurzfristige Erfolge ausgerichtet sind, setzen die falschen Anreize.

Die Vergütungssysteme sind durchaus mehrschichtig. Es gibt meistens eine langfristige Komponente in Form von Beteiligungen und Optionen und eine etwas kurzfristigere Komponente in Form von Boni.
Dagegen ist m.E. auch nichts einzuwenden, im übrigen ist es Sache des Arbeitsgebers welche Vergütungssysteme er vereinbart und anbietet.
Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Arbeitgeber auf Dauer mit Systemen arbeiten welche die falschen Anreize setzen.

[Camarasaurus]

Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Arbeitgeber auf Dauer mit Systemen arbeiten welche die falschen Anreize setzen.

Für deinen Mangel an Phantasie können wir nichts. In der Tat gibt es die benannten System, welche die falschen Anreize setzen. Vielleicht dachtest du bei Arbeitgeber an den Inhaber eines mittelständischen Unternehmens, dessen Großvater die Firma gegründet hat und der sie noch weiter an seine Söhne und Enkel vererben will. Da läuft es sicher noch etwas anders.

Bei einer an der Börse notierten AG, wo die Arbeitgeber sie Shareholder sind, bzw. diese von durchgeknallten Hedgefondsmanagern vertreten werden, sind diese "falschen Anreize" hingegen die Regel. Da geht es nur um den schnellen kurzfristigen Gewinn und danach, wenn's nicht mehr so läuft, wird die Kiste sowieso zerschlagen. Nix mit Nachhaltigkeit.

[Thomas I]

Für deinen Mangel an Phantasie können wir nichts. In der Tat gibt es die benannten System, welche die falschen Anreize setzen. Vielleicht dachtest du bei Arbeitgeber an den Inhaber eines mittelständischen Unternehmens, dessen Großvater die Firma gegründet hat und der sie noch weiter an seine Söhne und Enkel vererben will. Da läuft es sicher noch etwas anders.

Bei einer an der Börse notierten AG, wo die Arbeitgeber sie Shareholder sind, bzw. diese von durchgeknallten Hedgefondsmanagern vertreten werden, sind diese "falschen Anreize" hingegen die Regel. Da geht es nur um den schnellen kurzfristigen Gewinn und danach, wenn's nicht mehr so läuft, wird die Kiste sowieso zerschlagen. Nix mit Nachhaltigkeit.

An wievielen börsennotierten Aktiengesellschaften bist du denn als Aktionär mit deinem Geld beteiligt wenn ich fragen darf?

[Camarasaurus]

An wievielen börsennotierten Aktiengesellschaften bist du denn als Aktionär mit deinem Geld beteiligt wenn ich fragen darf?

Das muss ich dir kaum auf die Nase binden, oder? Und überhaupt, was hat das mit der Diskussion zu tun? Sind die Argumente schon so weit aufgebraucht, dass man jetzt die Vermögensverhältnisse der User hinzunehmen muss?

[Barreegriff]

Eben. D.h. wenn ich alle Niedrigstverdiener in Subunternehmen auslagere kann ich die 200-fach-Regelung so locker aushebeln weil diese niedrtige REinkommen dann eben nicht mehr für mein Unternehmen sondern für die jeweiligen anderen Subunternehmen zählen

Das ist richtig, allerdings könnte man die 200er Regel noch um einen allgemeinen Mindestlohn von 5 oder 6 € ergänzen. Oder aber man schreibt gesetzlich vor, dass in allen Branchen Tarifabschlüsse geschlossen werden müssen.

Nein, finde ich nicht. Aber da geht dann mit einem generellen Mindestlohn von über 5 EUR z.B. deutlich unkomplizierter und mit weniger bürokratischem Aufwand.

Wie gesagt, man könnte es um einen Mindestlohn ergänzen. Allerdings ist ein Mindestlohn natürlich unflexibel. Die 200er Regel nimmt auf konjunkturelle Schwankungen Rücksicht.

Die Vergütungssysteme sind durchaus mehrschichtig. Es gibt meistens eine langfristige Komponente in Form von Beteiligungen und Optionen und eine etwas kurzfristigere Komponente in Form von Boni.
Dagegen ist m.E. auch nichts einzuwenden, im übrigen ist es Sache des Arbeitsgebers welche Vergütungssysteme er vereinbart und anbietet.
Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Arbeitgeber auf Dauer mit Systemen arbeiten welche die falschen Anreize setzen.

Naja, also kurzfristige Bonussyteme waren doch lange Zeit gang und gäbe in börsennotierten Unternehmen. Erst nach der Finanzkrise wurden die fatalen Folgen solcher Systeme richtig wahrgenommen. Es ist auch gar nicht so leicht, Managern Verträge anzubieten, in denen sie den langfristigen Erfolg wirklich anstreben. Denn einerseits suchen sich Manager Unternehmen mit hohen Abfindungssummen und andererseits bleiben Manager selten länger als zehn Jahre in einem Unternehmen. Ausserdem halten viele Aktienbesitzer ihre Wertpapiere nur für kurze Zeit und sind in dieser Zeit dann an hohen Dividenden interessiert. Sie bevorzugen somit Manager, die den schnellen Erfolg versprechen.
Verträge zu finden, die die passen Anreize setzen, ist eine Wissenschaft für sich. Es ist für ein Unternehmen sehr viel wert, wenn sein Manager von sich aus an langfristige Ziele denkt und nicht nur seinen eigenen Geldbeutel sieht.

[Thomas I]

Das muss ich dir kaum auf die Nase binden, oder? Und überhaupt, was hat das mit der Diskussion zu tun? Sind die Argumente schon so weit aufgebraucht, dass man jetzt die Vermögensverhältnisse der User hinzunehmen muss?

Leute die hier über börsennotierte Unternehmen vom Hörensagen reden gibt (auch hier) es viele. Leute die wirklich an solche Unternehmen beteiligt sind hingegen weniger.
Deswegen frage ich gerne mal nach wenn jemand mir erzählen will was in solche Unternehmen Usus ist.
Oft komme ich mir nämlich so vor wie der Bauernbub dem der Stadt-Nerd erzählen möchte wie Kühe gemolken werden...

[Thomas I]

Das ist richtig, allerdings könnte man die 200er Regel noch um einen allgemeinen Mindestlohn von 5 oder 6 € ergänzen. Oder aber man schreibt gesetzlich vor, dass in allen Branchen Tarifabschlüsse geschlossen werden müssen.

Wie gesagt, man könnte es um einen Mindestlohn ergänzen. Allerdings ist ein Mindestlohn natürlich unflexibel. Die 200er Regel nimmt auf konjunkturelle Schwankungen Rücksicht.

In den Branchen wo Löhne von 5,- oder weniger Usus sind findet man kaum die Millionen scheffelnden Manager.
Oder denkst du dass die Chefin vom Friseursalon in Thüringen wirklich mehr als das 200-fache von ihren Angestellten verdient?
Wohl kaum.
Nach der 200-fach Regelung könnte man aber selbst in einem Unternehmen mit 5,-EUR/Stunde-Kräfte den Spitzenverdienern bei einer angenommenen 55-Stunden-Woche knapp 2,9 Mio EUR Jahresgehalt zahlen.

Unternehmen wie die Deutsche Bank die ihren Spitzenkräften mehr zahlen haben aber auch heute niemanden der so gering verdient.

Liegt der niedrigste Lohn bei 9,50/Stunde kann man den Spitzenkräften schon gut 5,5 Mio auszahlen.

Herr Ackermann müsste nur dafür sorgen, dass in der Deutschen Bank niemand unter 15,75/Stunde verdient - also müsste er ggf. noch ein paar Putztätigkeiten outsourcen - und schon könnte er weiter seine 9 Mio. nach Hause tragen...

Aber irgendwer müsste die 200-fach-Regelung ja auch kontrollieren. Im Zweifel der Staat. Der hat dann Mehrkosten ohne Mehreinnahmen.

[Lyren]

Die Idee ist nicht schlecht, das wäre eine faire Lösung. Aber vermutlich würden die das rasch auf das 200.000fache herauf setzen oder so.

[Thomas I]

Die Idee ist nicht schlecht, das wäre eine faire Lösung. Aber vermutlich würden die das rasch auf das 200.000fache herauf setzen oder so.

Die Idee ist Unfug welche im besten Falle nur mehr Bürokratie verursacht. Warum? Na, ich wiederhole mich doch gerne nochmal:

In den Branchen wo Löhne von 5,- oder weniger Usus sind findet man kaum die Millionen scheffelnden Manager.
Oder denkst du, dass die Chefin vom Friseursalon in Thüringen wirklich mehr als das 200-fache von ihren Angestellten verdient?
Wohl kaum.
Nach der 200-fach Regelung könnte man aber selbst in einem Unternehmen mit 5,-EUR/Stunde-Kräfte den Spitzenverdienern bei einer angenommenen 55-Stunden-Woche knapp 2,9 Mio EUR Jahresgehalt zahlen.

Unternehmen wie die Deutsche Bank die ihren Spitzenkräften mehr zahlen haben aber auch heute niemanden der so gering verdient.

Liegt der niedrigste Lohn bei 9,50/Stunde kann man den Spitzenkräften schon gut 5,5 Mio auszahlen.

Herr Ackermann müsste nur dafür sorgen, dass in der Deutschen Bank niemand unter 15,75/Stunde verdient - also müsste er ggf. noch ein paar Putztätigkeiten outsourcen - und schon könnte er weiter seine 9 Mio. nach Hause tragen...

Aber irgendwer müsste die 200-fach-Regelung ja auch kontrollieren. Im Zweifel der Staat. Der hat dann Mehrkosten ohne Mehreinnahmen.

[Dampflok94]

Aber irgendwer müsste die 200-fach-Regelung ja auch kontrollieren. Im Zweifel der Staat. Der hat dann Mehrkosten ohne Mehreinnahmen.

Das könnte man anders regeln. Wie Du bereits festgestellt hast, ist das ja kein Problem von Kleinunternehmen. Und bei Großunternehmen sind die Gehälter der Spitze meist bekannt. Wo noch nicht, kann man eine Veröffentlichungspflicht festschreiben. Und dann bei Überschreiten der Grenze den Niedrigverdienern ein Recht auf Nachzahlung einräumen. Da werden die schon aufpassen. Das muß gar nicht der Staat machen. Entspricht ja auch dem Sinn der Regelung. Wenn die Manager ordentliche Gehälter zahlen dürfen sie gerne auch gut verdienen.