Repressionen gegen Fahrradfahrer?

[Umetarek]

Es wäre sinnvoller den MIV unter die Erde zu legen. Aber es passiert z.T. das Gegenteil.

Den was?

[jack000]

Den was?

http://de.wikipedia.org/wiki/Individual ... ualverkehr

[Umetarek]

http://de.wikipedia.org/wiki/Individual ... ualverkehr

Danke!

[frems]

Vielleicht sollte man die Fahrradfahrer ja nicht mit Repressionen belasten, sondern sie einfach nicht mehr benachteiligen.

"Als Radfahrer muss man in Berlin immer rätseln, wo der Radweg gerade ist – eben ist man auf der Straße, dann wird man plötzlich auf den Bürgersteig geführt und dann wieder auf die Straße", sagt er.

...

Oberste Priorität hat der Ausbau der Infrastruktur. Wandeln Sie Parkplätze in Radwege um", rät Tørsløv. Dann steigen mehr Autofahrer auf das Fahrrad um, weil sie damit bis an ihr Ziel kommen – als Autofahrer müssten sie noch einen langen Fußweg vom Parkplatz in Kauf nehmen. In Dänemark weiß man das schon lange. Die meisten der Kopenhagener Radfahrer nennen als Grund für ihre Verkehrsmittelwahl, dass man mit dem Rad eben am schnellsten von A nach B komme.

...

Das alles funktioniert jedoch nur, wenn sich die Bürger auf den Radwegen sicher fühlen. In Kopenhagen sind in Hauptverkehrsstraßen Radwege mit Bordsteinkanten klar von den Autospuren getrennt. "Einfach nur farbige Radspuren auf die Straße zu malen, ist keine gute Lösung", sagt Tørsløv. Zumindest bei einem normalen Höchsttempo von 50 Stundenkilometern. "Wenn sich Autos und Fahrräder in der Stadt den Raum teilen sollen, müssen Sie die Geschwindigkeit auf 30 Stundenkilometer senken", sagt der Verkehrsamtschef.

http://www.zeit.de/auto/2012-02/kopenha ... ettansicht

(ich zieh schon mal den Kopf ein)

[jack000]

Vielleicht sollte man die Fahrradfahrer ja nicht mit Repressionen belasten, sondern sie einfach nicht mehr benachteiligen.

Es gibt nur eine benachteiligte Gruppe beim Thema Fortbewegung: Die Autofahrer.

Autofahrer sind die einzigst unterste Kaste der was nur geht an Benachteiligungen aufgebrummt werden. Die Belange von Autofahrern spielen bei Verkehrs-/Stadtplanung keinerlei Rolle mehr.

Die 3 anderen Kasten (Fußgänger, Fahradfahrer, ÖPNV-Nutzer) werden jeweils als die Krone der Schöpfung (Die neuen Herrenmenschen) behandelt.

Wenn also endlich mal der Endsieg gegen den MIV geschafft ist, geht der neue Verteilungskampf los und der sieht folgendermaßen aus:
http://www.spiegel.de/video/video-1179315.html

[Fadamo]

Es gibt nur eine benachteiligte Gruppe beim Thema Fortbewegung: Die Autofahrer.

Autofahrer sind die einzigst unterste Kaste der was nur geht an Benachteiligungen aufgebrummt werden. Die Belange von Autofahrern spielen bei Verkehrs-/Stadtplanung keinerlei Rolle mehr.

Die 3 anderen Kasten (Fußgänger, Fahradfahrer, ÖPNV-Nutzer) werden jeweils als die Krone der Schöpfung (Die neuen Herrenmenschen) behandelt.

Wenn also endlich mal der Endsieg gegen den MIV geschafft ist, geht der neue Verteilungskampf los und der sieht folgendermaßen aus:
http://www.spiegel.de/video/video-1179315.html

Die autofahrer sind ja auch die größere konkurrenz für die öffentl.verkehrsbetriebe.

[frems]

Es gibt nur eine benachteiligte Gruppe beim Thema Fortbewegung: Die Autofahrer.

Würde es Dir als Autofahrer denn nicht gefallen, wenn Fahrradspuren baulich von den Autospuren getrennt werden, sodaß ein Kontakt der beiden Gruppen gemindert wird? Wenn mehr Leute aufs Fahrrad steigen, können die Autofahrer auch mit weniger Spuren auskommen, zumindest im städtischen Bereich.

Wie es in grünen Bundesländern ist, weiß ich nicht, aber bei uns werden Autofahrer ganz und gar nicht benachteiligt, im Gegenteil. Da wird noch wie in den 50er Jahren darüber diskutiert, daß jedes Vorhaben, das den MIV irgendwie behindern könnte (beispielsweise eine höhere Taktung von überlasteten Busspuren), zu verhindern sei.

Wahrscheinlich wird Thomas da widersprechen aber: In keiner deutschen Stadt werden Autofahrer so bevorzugt, wie in Hamburg. Das hat eine Studie des Vereins "Mobil in Deutschland" in zehn Großstädten ergeben.
http://www.nahverkehrhamburg.de/auto/08 ... eutschland

Die Fahrradwege, sofern es überhaupt welche gibt, sind meist in einem schrecklichen Zustand. Von den Ausgaben der öffentlichen Hand braucht man da gar nicht erst zu sprechen. Und in den Bereichen Verkehrs- bzw. Stadtplanung ist zumindest in der Lehre nicht zu erkennen, daß da großartig etwas dran geändert werden soll. Experimente wie Gemeinschaftsstraßen oder "autofreie Sonntage" hat man aus Kostengründen wie eine Stadtbahn niedergeschmettert. Und irgendwelche "Velorouten" sind auch mehr Schein als Sein. Davon wird seit vielen Jahren geredet. Trotzdem muß man auf diesen Strecken aufpassen, daß man sein Rad bei all den Schlaglöchern heil von A nach B kriegt.

Und das zeigt sich auch in den Nutzungen:


Aus: Hamburg ist Stadt der Autofahrer

Achja, Dein Video beweist mal wieder aufs Neue, weshalb Radfahrer zusätzlich vor motorisierten Fahrzeugen geschützt werden müssen. Danke dafür.

[jack000]

Würde es Dir als Autofahrer denn nicht gefallen, wenn Fahrradspuren baulich von den Autospuren getrennt werden, sodaß ein Kontakt der beiden Gruppen gemindert wird? Wenn mehr Leute aufs Fahrrad steigen, können die Autofahrer auch mit weniger Spuren auskommen, zumindest im städtischen Bereich.

Das ist graue Theorie ... aber da gibt es sowieso nichts zu diskutieren, denn es werden den Autofahrern so oder so die Spuren weggenommen ... ob es was bringt oder nicht.
Das ist in Hamburg nicht anders wie in anderen Städten/Kommunen: Die Belange des Autofahrers sind grundsätzlich ganz unten angesiedelt.

Wie es in grünen Bundesländern ist, weiß ich nicht,

Nun, in Stuttgart zumindest gibt es auf Grund der Höhenunterschiede glücklicherweise nur eine geringe Anzahl Fahradfahrer. Für ganz BW kann ich dazu aber keine Aussage machen. Verkehrsplanung in Städten ist aber nicht Ländersache und in Grünen-Städten sieht das folgendermaßen aus:

Diese Variante will die Stadt nun umsetzen. Metallscheiben rechtsseitig die ganze Passage hinauf gesetzt, sollen jene 50 Zentimeter markieren, die Busse bei Bedarf überfahren dürfen. „Damit die Radler wissen, dass sie diese Fläche nicht für sich alleine haben“, sagte OB Boris Palmer im Interview mit dem TAGBLATT. Er bedaure die Panne und die Folgen und trage die politische Verantwortung dafür

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten ... 84720.html

aber bei uns werden Autofahrer ganz und gar nicht benachteiligt, im Gegenteil. Da wird noch wie in den 50er Jahren darüber diskutiert, daß jedes Vorhaben, das den MIV irgendwie behindern könnte (beispielsweise eine höhere Taktung von überlasteten Busspuren), zu verhindern sei.

Hast du dafür eine Quelle? Beispiel: Ampelschaltungen werden im Hamburg erneuert, wer bekommt Vorrang?

Wahrscheinlich wird Thomas da widersprechen aber: In keiner deutschen Stadt werden Autofahrer so bevorzugt, wie in Hamburg. Das hat eine Studie des Vereins "Mobil in Deutschland" in zehn Großstädten ergeben.
http://www.nahverkehrhamburg.de/auto/08 ... eutschland

Sorry, aber nur das Recht auf Existens einzuräumen bedeutet noch keine Bevorzugung.

Die Fahrradwege, sofern es überhaupt welche gibt, sind meist in einem schrecklichen Zustand. Von den Ausgaben der öffentlichen Hand braucht man da gar nicht erst zu sprechen. Und in den Bereichen Verkehrs- bzw. Stadtplanung ist zumindest in der Lehre nicht zu erkennen, daß da großartig etwas dran geändert werden soll. Experimente wie Gemeinschaftsstraßen hat man aus Kostengründen wie eine Stadtbahn niedergeschmettert. Und irgendwelche "Velorouten" sind auch mehr Schein als Sein. Davon wird seit vielen Jahren geredet. Trotzdem muß man auf diesen Strecken aufpassen, daß man sein Rad bei all den Schlaglöchern heil von A nach B kriegt.

Aber da drückt doch der Schuh an einer anderen Stelle. Wenn Verkehrswege desolat sind, dann liegt das doch daran das allgemein gespart wird und nicht, dass die Strassen für den MIV in Top-Zustand sind während die Fahradwege vergammeln. Da wäre Hamburg die einige Kommune in Deutschland in der das so ist.

[jack000]

Achja, Dein Video beweist mal wieder aufs Neue, weshalb Radfahrer zusätzlich vor motorisierten Fahrzeugen geschützt werden müssen. Danke dafür.

Wie gesagt, das Thema MIV hat sich erledigt. Es geht nur noch darum wie sich ÖPNV, Fahradfahrer und Fußgänger den Kuchen aufteilen. Dieses Aufteilen wird dadurch, dass das gemeinsame Feindbild fehlt nicht gerade zivilisiert sein, denn die 3 genannten Gruppen beanspruchen jeweils für sich den absoluten Vorrang.

Beispiel Ampelscheitungen: Es werden ÖPNV-Vorrangschaltungen eingerichtet, es gibt Induktionsschleifen für Fahradfahrer und es soll ein "Sofort"-Grün für Fußgänger geben.
Wie dieses Chaos in Perfektion aussieht kann man z.B. in Papenburg betrachten.

[frems]

Das ist graue Theorie ... aber da gibt es sowieso nichts zu diskutieren, denn es werden den Autofahrern so oder so die Spuren weggenommen ... ob es was bringt oder nicht.
Das ist in Hamburg nicht anders wie in anderen Städten/Kommunen: Die Belange des Autofahrers sind grundsätzlich ganz unten angesiedelt.

Nein, eben nicht.

Nun, in Stuttgart zumindest gibt es auf Grund der Höhenunterschiede glücklicherweise nur eine geringe Anzahl Fahradfahrer. Für ganz BW kann ich dazu aber keine Aussage machen. Verkehrsplanung in Städten ist aber nicht Ländersache und in Grünen-Städten sieht das folgendermaßen aus:

In Hamburg eben schon. Wir sind ja keine Kommune. Da Straßen über Bezirke hinweg von Bedeutung sind, ist dies maßgeblich die Aufgabe des Landes, anders als die Bauleitplanung.

Hast du dafür eine Quelle? Beispiel: Ampelschaltungen werden im Hamburg erneuert, wer bekommt Vorrang?

Natürlich die Autos. Erst vor wenigen Jahren wurden die "intelligenten LSA" eingeführt, die für Fußgänger nur grün werden, wenn man rechtzeitig (etwa fünf bis zehn Sekunden) vor der Rotphase für Autos (auf der Hauptstraße) auf den Knopf drückt. Ansonsten bleiben die Lichter für Fußgänger rot, Autos aus der Nebenstraße dürfen fahren und der Fußgänger kriegt eine Strafe, wenn er dennoch schnell über die Ampel huscht, die nur wenige Sekunden für die Autos rot ist und man nicht erkennen kann, wie lange dies noch der Fall ist. Falls Du Dich mal nach Hamburg verirrst, empfehle ich Dir auch einen Besuch der Kreuzung "Mundsburg". Selbstverständlich als Fußgänger, der es gar nicht schafft, mit einem Rutsch über die Straße zu kommen, weil die Ampeln so kurz geschaltet sind. Und das in einer innerstädtischen Lage.

Als Quelle hab ich nun nur gerade dies hier gefunden:
http://www.ndr.de/regional/hamburg/ampel111.html
http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/ ... richt.html
http://www.abendblatt.de/hamburg/articl ... affen.html

"In den Diskussionen wurden besonders die Ampeln kritisiert, bei denen Fußgänger erst auf Knopfdruck Grün erhalten."

Falls Du die Quelle für die Argumentation, vor der die Stadt einknickt, meintest, dann schau mal hier:

Dazu komme, dass der Streckenabschnitt zwischen dem Eppendorfer Markt und dem Winterhuder Markt schon jetzt ein absolutes Nadelöhr sei, so Wagener. "Alles, was den Fluss des Individualverkehrs in diesem Bereich stört, ist abzulehnen".

http://www.nahverkehrhamburg.de/bus/191 ... soffensive

Sorry, aber nur das Recht auf Existens einzuräumen bedeutet noch keine Bevorzugung.

Das Existenzrecht spricht ja niemand dem MIV ab. Mehr Menschen, die ihre paar Kilometer zur Arbeit alleine im Auto verbringen, könnte man trotzdem gerne auf das Rad kriegen. Oder zumindest in den ÖPNV, der hoffnungslos ausgelastet ist und alle Konzepte, daran etwas zu ändern, aus ideologischen Gründen zugunsten der Autofahrer ignoriert. Würde die Luftqualität in den Städten weiter verbessern, den Energiebedarf der Bevölkerung senken und gleichzeitig auch die Gesundheit fördern. Und natürlich wichtigen Raum wieder freimachen, der die Stadt zigfach durchschneidet.

Aber da drückt doch der Schuh an einer anderen Stelle. Wenn Verkehrswege desolat sind, dann liegt das doch daran das allgemein gespart wird und nicht, dass die Strassen für den MIV in Top-Zustand sind während die Fahradwege vergammeln. Da wäre Hamburg die einige Kommune in Deutschland in der das so ist.

Alles eine Frage der Prioritäten. Darum geht's ja. Mittlerweile ist zumindest bei uns der Haushalt wieder etwas aufgestockt worden. Nun sind wir bei etwa 9 Millionen Euro für Sanierung und Instandhaltung. Unter schwarzen Regierungen ging dies runter auf 200.000 Euro.

Beim MIV sprechen wir da über andere Dimensionen:

Dazu äußern sich alle Parteien: "CDU, SPD und FDP sprechen sich klar für den Erhalt des Straßennetzes aus." Wie das geschehen soll, sagen sie aber nicht, so der Experte. "Wir benötigen allein für die Beseitigung der Schlaglöcher und sonstigen Schäden der vergangenen zwei Winter 150 Millionen Euro. Hinzu kommen jährlich 80 Millionen Euro für die normale Instandhaltung der Straßen und Brücken."

http://www.welt.de/print/wams/vermischt ... assen.html

Daß auch die Autostraßen im Spitzenzustand sind, will ich ja gar nicht sagen, aber bei der generellen Erschließung von Neubaugebieten sowie den Veränderungen an den Zuständen wird man in absehbarer Zeit nicht viel ändern:

Kursänderung in Hamburgs Ausgabenpolitik: Die SPD-Regierung soll ab sofort vorrangig die maroden Straßen und Gebäude der Stadt sanieren, statt in neue Projekte zu investieren. Das beschloss die SPD-Bürgerschaftsfraktion am Wochenende bei ihrer Haushaltsklausur im Beisein von Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) und den Senatoren.

Mit dem jetzt beschlossenen Millionenprogramm will die SPD-Regierung eine zentrale Forderung des Landesrechnungshofes umsetzen. Dessen Präsident Jann Meyer-Abich hatte in einem dramatischen Appell gefordert, den Verfall der Stadt zu stoppen.

Der ADAC beziffert die Instandsetzungskosten allein für Hamburgs Straßen auf 2,4 Milliarden Euro. Die oppositionelle Linke-Fraktion kritisierte, die Sanierungspläne reichten nicht einmal aus, "die Substanz zu erhalten".

http://www.abendblatt.de/hamburg/articl ... rfall.html

Ob das den Benutzerzahlen gerecht wird?

[jack000]

Natürlich die Autos. Erst vor wenigen Jahren wurden die "intelligenten LSA" eingeführt, die für Fußgänger nur grün werden, wenn man rechtzeitig (etwa fünf bis zehn Sekunden) vor der Rotphase für Autos (auf der Hauptstraße) auf den Knopf drückt. Ansonsten bleiben die Lichter für Fußgänger rot, Autos aus der Nebenstraße dürfen fahren und der Fußgänger kriegt eine Strafe, wenn er dennoch schnell über die Ampel huscht, die nur wenige Sekunden für die Autos rot ist und man nicht erkennen kann, wie lange dies noch der Fall ist. Falls Du Dich mal nach Hamburg verirrst, empfehle ich Dir auch einen Besuch der Kreuzung "Mundsburg". Selbstverständlich als Fußgänger, der es gar nicht schafft, mit einem Rutsch über die Straße zu kommen, weil die Ampeln so kurz geschaltet sind. Und das in einer innerstädtischen Lage.

Das liest sich doch wirklich unglaublich für mich da ich andere Erfahrungen in Deutschland gemacht hatte. Sollte Hamburg tatsächlich noch an der autogerechten Stadt festhalten?
Mich erinnert das an die Bundesstrasse, die durch die Ortschaft ging in der ich aufgewachsen bin. Die Fußgängerampel dort konnte ich schnellen schrittes allenfalls bis zur Hälfte schaffen bevor sie wieder rot wurde.
Es waren aber die Grünen die (selbst in Sackgassend wohnend) sich heftigst gegen eine OU wehrten ...

Ich hoffe mal dieses Jahr nach Hamburg zu kommen um mich von der Lage vergewissern zu können ...

[frems]

Das Konzept der autogerechten Stadt ist leider schon seit Jahrzehnten überholt. In Hamburg tut man sich nur leider sehr schwer. Das ist aber auch in anderen Bereichen der Planung zu sehen. Nachdem man bis in die 90er sein Dornröschenschlaf hatte und sich vor nicht einmal zehn Jahren von Fritz Schumachers (Baudirektor von 1909 bis 1933 ...) Plänen verabschiedet hat, stellt man nun fest, daß Gesamtkonzepte, wo die Stadt in zehn oder dreißig Jahren sein soll, fehlen. An die Autofahrer traut sich ein Politiker so wenig wie an Schrebergärten ran. Damit würde man seine Abwahl unterzeichnen. In Umfragen hat die SPD sogar zugelegt, was für eine alleinregierende Partei eher ungewöhnlich ist.

In der Verkehrsplanung wurde es schon fast wie eine kleine Revolution angesehen, daß man Fahrradstreifen teilweise auf die Straße verlegt hat. Dabei sind selbst diese umstrittenen Methoden schon längst überholt. Ein Blick nach Amsterdam oder Kopenhagen kann nicht schaden. Aber dafür muß ein gesellschaftlicher Konsens herrschen und den sehe ich in absehbarer Zeit noch nicht. Dafür sind die 600.000 ADAC-Mitglieder in der Stadt einfach zu laut, wenn mal wieder eine eigenangefertigte Studie belegt, daß Menschen 1% häufiger als im Vorjahr über eine rote Ampel gingen.

[jack000]

Das Konzept der autogerechten Stadt ist leider schon seit Jahrzehnten überholt. In Hamburg tut man sich nur leider sehr schwer. Das ist aber auch in anderen Bereichen der Planung zu sehen. Nachdem man bis in die 90er sein Dornröschenschlaf hatte und sich vor nicht einmal zehn Jahren von Fritz Schumachers (Baudirektor von 1909 bis 1933 ...) Plänen verabschiedet hat, stellt man nun fest, daß Gesamtkonzepte, wo die Stadt in zehn oder dreißig Jahren sein soll, fehlen. An die Autofahrer traut sich ein Politiker so wenig wie an Schrebergärten ran. Damit würde man seine Abwahl unterzeichnen. In Umfragen hat die SPD sogar zugelegt, was für eine alleinregierende Partei eher ungewöhnlich ist.

Das lese ich wirklich mit verwunderten Augen. Ich hätte niemals vermutet, dass es das tatsächlich noch gibt.

Dafür sind die 600.000 ADAC-Mitglieder in der Stadt einfach zu laut, wenn mal wieder eine eigenangefertigte Studie belegt, daß Menschen 1% häufiger als im Vorjahr über eine rote Ampel gingen.

hmm, wie ist es möglich, dass eine deutsche Großstadt wie Hamburg eine solche Autofahrer(ADAC)-lobby hat? Überall anders ist das doch völlig ausgelöscht?

[jack000]

Fritz Schumacher

Ok, damit ist auch die Frage nach deinem Ex-Avatar beantwortet

[Thomas I]

Das lese ich wirklich mit verwunderten Augen. Ich hätte niemals vermutet, dass es das tatsächlich noch gibt.


hmm, wie ist es möglich, dass eine deutsche Großstadt wie Hamburg eine solche Autofahrer(ADAC)-lobby hat? Überall anders ist das doch völlig ausgelöscht?

Weil der ÖPNV in Hamburg für eine Stadt der Grösse besonders schlecht ist.
In Hamburg wohnen im Stadtgebiet etwa 1,8 Mio Menschen. Im Stadtgebiet gibt es 3 U-Bahnlinien; zum Vergleich: Paris hat im Stadtgebiet 2,1 Mio Einwohner und 14 U-Bahnlinien, Amsterdam hat 0,78 Mio Einwohner und vier U-Bahnlinien, München hat 1,35 Mio Einwohner und 6 U-Bahn-Linien. Und das Argument dass um Paris mehr Menschen leben als um Hamburg zieht da wenig, denn ich habe die Paris mit dem Umland verbindenden RER-Linien nicht mitgezählt, die Metro in Paris fährt nur ganz wenig und für kurze Strecken über die Stadtgrenzen - so etwa wie die Hamburger U-Bahn auch nach Norderstedt...

[Thomas I]

e Taktung von überlasteten Busspuren), zu verhindern sei.

Wahrscheinlich wird Thomas da widersprechen aber: In keiner deutschen Stadt werden Autofahrer so bevorzugt, wie in Hamburg. Das hat eine Studie des Vereins "Mobil in Deutschland" in zehn Großstädten ergeben.

Nein, da widerspreche ich nicht, siehe mein Beitrag über diesen.

Insgesamt finde ich die hamburgische Verkehrspolitik ziemlich unausgegoren. Solange mann in den Hafen kommt scheint Hamburgs Politik alles andere egal zu sein.
Es ist ja auch nicht gerade so, dass man in Hamburg jetzt mit dem Auto besonders gut vorankommt.
Ich habe Freunde gehabt die bei unserem freitäglichen Freundeskreistreffen in St. Georg aus ihren Hamburger Stadtteilen in denen sie wohnten früher mit dem Auto losfahren mussten als ich in Bremen. (Und man wende da jetzt nicht meinen Fahrstil ein, auf der A1 war Freitag um diese Zeit soviel los dass man auch ohne die ganzen 120er-Zonen und die auf 80 - 100km/h runtersignalisierende Verkehrsbeeinflussungsanlagen einfach nicht schneller als 100 - 110km/h fahren konnte.

[frems]

Ok, damit ist auch die Frage nach deinem Ex-Avatar beantwortet

Architektonisch könnte man sich durchaus wieder an diesem Herren orientieren. Ich hab mal einige Zeit in der Jarrestadt gelebt und fand es vom Umfeld her wunderbar. Da war er seiner Zeit voraus und genau diese Konzepte finden Deutschland seit einiger Zeit wieder mehr Anhänger. Nur die Entwicklung entlang von Achsen ist nicht mehr ganz das, was man heute versucht anzustreben -> die Stadt der kurzen Wege. Die Charta von Athen mag zwar in den 30ern richtig bzw. der Zeitgeist gewesen sein, aber nicht mehr im 21. Jahrhundert mit seinen Herausforderungen. Und dabei gibt es in Hamburg eigentlich genug gescheiterte Beispiel, egal ob City Nord oder Kirchdorf Süd. Aber dafür haben wir immerhin einen Flughafen mitten im Wohngebiet.

(selbst in Amerika hat man immer mehr Zweifel gegenüber der Suburbanisierung)

Das lese ich wirklich mit verwunderten Augen. Ich hätte niemals vermutet, dass es das tatsächlich noch gibt.

Wir sind auf den Ruf "Autofreundlichste Stadt Deutschlands" nicht gerade stolz.

Aber sobald es um Veränderungen geht, ist einem das eigene Auto dann doch ganz lieb und wirklich etwas verändern will man auch nicht. Es läuft ja alles mehr oder weniger gut, so wie es ist, heißt es dann meistens. Größere Veränderungen bzw. Konzepte wird man hier nicht durchsetzen können. Zudem spielt der Verkehr im tagespolitischen Geschehen nur eine untergeordnete Rolle.

hmm, wie ist es möglich, dass eine deutsche Großstadt wie Hamburg eine solche Autofahrer(ADAC)-lobby hat? Überall anders ist das doch völlig ausgelöscht?

Keine Ahnung. Da kann ich nur vermuten. Vielleicht hat's finanzielle Gründe. Es gibt ja sehr viele angemeldete Privatwagen in Hamburg. Außerdem haben wir 50.000 Millionäre in Hamburg, die gut vernetzt und politisch aktiv sind (siehe Schulreform, für die sich gerade jene, die am meisten davon profitiert hätten, nicht an Diskussionen und auch nicht am Volksentscheid beteiligten).
Nach der City of London (Finanzviertel), Luxemburg und dem Brüsseler Europaviertel hat Hamburg (als ganze Stadt) ja die höchsten Pro-Kopf-Einkommen aller Regionen in der EU. Gerade in den Randgebieten (Elbvororte, Walddörfer, aber auch im Speckgürtel) sind sechsstellige Jahreseinkommen der Schnitt über fünfstellige Bevölkerungszahlen (pro Stadtteil).

Und die Leute, die im Grünen in ihrem Eigenheim wohnen, aber häufig in der Innenstadt arbeiten, setzen eher selten auf den ÖPNV. Das ist eher eine soziale Frage. Die PKW-Dichte pro 1.000 Einwohner liegt da meist um 500. Selbst in meinem Stadtteil liegt er bei über 430, obwohl es mehrere U-Bahnstationen und sehr viele Bushaltestellen gibt. Die wenigsten Bewohner brauchen länger als zehn Minuten zu Fuß zu einer Station. Und in der Regel bin ich mit der U-Bahn schneller in der Stadt als mit dem Auto. In schlechter angebundenen Stadtteilen liegt er oft bei unter 200. Und so lange es relativ wenige Staus und Blitzer (siehe Studie von vorhin) gibt, wird da auch niemand auf ein anderes Verkehrsmittel umsteigen. Verständlicherweise. Wie man aus Dänemark weiß, ist Zeit der einzige Faktor, der halbwegs relevant ist. Und solange die Vorteile nur minimal sind, ist einem der Luxus des eigenen Fahrzeugs dann doch wichtig. Mit Umweltschutz muß man niemandem kommen. Ist wohl ein Henne-Ei-Problem.

[frems]

Weil der ÖPNV in Hamburg für eine Stadt der Grösse besonders schlecht ist.
In Hamburg wohnen im Stadtgebiet etwa 1,8 Mio Menschen. Im Stadtgebiet gibt es 3 U-Bahnlinien; zum Vergleich: Paris hat im Stadtgebiet 2,1 Mio Einwohner und 14 U-Bahnlinien, Amsterdam hat 0,78 Mio Einwohner und vier U-Bahnlinien, München hat 1,35 Mio Einwohner und 6 U-Bahn-Linien. Und das Argument dass um Paris mehr Menschen leben als um Hamburg zieht da wenig, denn ich habe die Paris mit dem Umland verbindenden RER-Linien nicht mitgezählt, die Metro in Paris fährt nur ganz wenig und für kurze Strecken über die Stadtgrenzen - so etwa wie die Hamburger U-Bahn auch nach Norderstedt...

Jein, der ÖPNV ist sicherlich ausbaufähig und benachteiligt viele Orte, aber als besonders schlecht wird er eigentlich nicht eingeschätzt. Zumindest wenn man Studien Vertrauen schenkt: http://www.rp-online.de/auto/news/hambu ... -1.2619819
(als bestes Netz würde ich es aber auch nicht einschätzen)

Die Anzahl an Linien ist auch nicht so von Bedeutung. München hat ein Netz von rund 100km mit genau 100 Bahnhöfen. In Hamburg sind es in etwa die selben Zahlen (101km und 97 Haltestellen). Durch die U4 erweitert sich das Netz ja auch nicht um ein Drittel bzw. Viertel. (Mal unabhängig davon, ob man die U4 für sinnvoll hält oder nicht)

Problematisch ist, daß große Teile des Netzes in Hamburg schon 100 Jahre alt sind und die Bevölkerungsstrukturen sich seit dem Anfang des letzten Jahrhunderts etwas geändert haben. Da hat es München in der Tat besser, die in den 70ern mit Bundesmitteln eine "frische" U-Bahn erhielten.

Nein, da widerspreche ich nicht, siehe mein Beitrag über diesen.

Ok, mein Fehler. Hatte irgendwie in Erinnerung, daß Du Dich mal über die Straßen Hamburg ziemlich aufgeregt hättest. Aber Autobahnen würde ich nicht mit innerstädtischen Gebieten vergleichen, wenn's um die Fahrzeit geht. Gerade St. Georg bietet wenig Parkmöglichkeiten. Stellt sich aber auch hier die Frage, warum man nicht mit dem ÖPNV gefahren ist. Der Hamburg Hauptbahnhof, über den jede U- und S-Bahn-Linie fährt, liegt im kleinen St. Georg ...

[Thomas I]

Jein, der ÖPNV ist sicherlich ausbaufähig und benachteiligt viele Orte, aber als besonders schlecht wird er eigentlich nicht eingeschätzt. Zumindest wenn man Studien Vertrauen schenkt: http://www.rp-online.de/auto/news/hambu ... -1.2619819
(als bestes Netz würde ich es aber auch nicht einschätzen)

Die Anzahl an Linien ist auch nicht so von Bedeutung. München hat ein Netz von rund 100km mit genau 100 Bahnhöfen. In Hamburg sind es in etwa die selben Zahlen (101km und 97 Haltestellen). Durch die U4 erweitert sich das Netz ja auch nicht um ein Drittel bzw. Viertel. (Mal unabhängig davon, ob man die U4 für sinnvoll hält oder nicht)

Problematisch ist, daß große Teile des Netzes in Hamburg schon 100 Jahre alt sind und die Bevölkerungsstrukturen sich seit dem Anfang des letzten Jahrhunderts etwas geändert haben. Da hat es München in der Tat besser, die in den 70ern mit Bundesmitteln eine "frische" U-Bahn erhielten.


Ok, mein Fehler. Hatte irgendwie in Erinnerung, daß Du Dich mal über die Straßen Hamburg ziemlich aufgeregt hättest. Aber Autobahnen würde ich nicht mit innerstädtischen Gebieten vergleichen, wenn's um die Fahrzeit geht. Gerade St. Georg bietet wenig Parkmöglichkeiten. Stellt sich aber auch hier die Frage, warum man nicht mit dem ÖPNV gefahren ist. Der Hamburg Hauptbahnhof, über den jede U- und S-Bahn-Linie fährt, liegt im kleinen St. Georg ...

Nun in meinem Falle ging damals der letzte Zug nach Bremen bereits um ~22:30 - nicht gerade attraktiv für einen Freitag-Ausgeh-Abend...
Und wer dann nach Lurup muss oder mit nächtlichem Umsteigen in Mümmelmannsberg konfrontiert ist (es gibt auch in Hamburg Gegenden wo man gerade als Schwuler ungern nachts herumsteht und auf den Anschlussbus wartet...) für denn macht auch das die Nutzung des ÖPNV nicht attraktiver...

[aleph]

Im St. Marienkrankenhaus (Ludwigshafen/Rhein) wurden letzten Samstag vormittag als ich das "Vergnügen" hatte da zwei Stunden herumzusitzen um auf meinen Schatz zu warten in der Zeit drei Omas eingeliefert denen genau das passiert war.
Laut dem Personal da war das keine aussergewöhnliche Häufung für einen Samstag...

Das andere kommt häufiger vor, dass Leute über den Fahrradweg laufen, z.B. weil sie über die Ampel wollen oder den Fahrradweg nicht bemerken. Viele Fahrradfahrer glauben, dass sie da Vorfahrt haben, dem ist nicht so, das sei hier angemerkt.

Mir ist schon mal passiert, dass ich auf dem Fahrradweg gefahren bin und eine alte Frau auf dem Fußweg offenbar erschrocen war und mit ihrem Stock nach meinem Fahrrad schlug (das sie natürlich nur knapp getroffen hatte, weil der Abstand recht groß war). Mein Klingeln hatte sie offenbar auch nicht gehört und ich bin auch langsam vorbei gefahren. Also, es sind nicht nur die Radfahrer, die nicht aufpassen und nichts mitbekommen. Unter Rasern leiden im Übrigen auch andere Radfahrer. Das Fahrrad in Fußgängerzonen zu schieben ist problematisch, weil die Fußgänger auch da nicht aufpassen und z.B. das Vorderrad nicht sehen und darüberstolpern, Klingeln wird auch nicht gehört. Also, es gibt nicht die ideale Lösung und es sind nicht nur die Radfahrer schuld.

[aleph]

Die Strassen sind für Autos und Fußgänger genauso kaputt. Komischerweise würde es aber keiner so entschuldigend hinnehmen wenn die Fußgänger jetzt auf der Fahrbahn herumliefen oder ich mit dem Auto auf dem Radweg führe...

Dieser Vergleich hinkt, weil mit dem Rad die Sturzgefahr durch glatte nicht geräumte Radwege erheblich größer ist. Ich habe schon einige Male Beinahestürze oder geschehene Stürze aufgrund schlechter Radwege gehabt, da ist es auf der Straße sicherer. Nebenbei auch deswegen, weil man da von den abbiegenden Autos leichter gesehen wird (betrifft aber auch Fußgänger, die werden auch gerne übersehen).

[aleph]

Weil der ÖPNV in Hamburg für eine Stadt der Grösse besonders schlecht ist.
In Hamburg wohnen im Stadtgebiet etwa 1,8 Mio Menschen. Im Stadtgebiet gibt es 3 U-Bahnlinien; zum Vergleich: Paris hat im Stadtgebiet 2,1 Mio Einwohner und 14 U-Bahnlinien, Amsterdam hat 0,78 Mio Einwohner und vier U-Bahnlinien, München hat 1,35 Mio Einwohner und 6 U-Bahn-Linien. Und das Argument dass um Paris mehr Menschen leben als um Hamburg zieht da wenig, denn ich habe die Paris mit dem Umland verbindenden RER-Linien nicht mitgezählt, die Metro in Paris fährt nur ganz wenig und für kurze Strecken über die Stadtgrenzen - so etwa wie die Hamburger U-Bahn auch nach Norderstedt...

Rom hat auch nur zwei U-Bahnen. Ich glaube, dass der Boden dafür geeignet sein muss, das ist nicht überall der Fall. Möglicherweise ist das in Küstennähe schwieriger.

[frems]

Rom hat auch nur zwei U-Bahnen. Ich glaube, dass der Boden dafür geeignet sein muss, das ist nicht überall der Fall. Möglicherweise ist das in Küstennähe schwieriger.

Nur bedingt. Jedenfalls sind bei uns beim U-Bahnbau noch keine Gebäude eingestürzt, soviel ich weiß. Und die Faustregel 100 Mio. Euro pro Kilometer werden auch in etwa eingehalten. Gerade in Elbnähe ist das Netz ziemlich dicht (auch wenn die U3, auf der Karte Gelb, teilweise oberirdisch verläuft. Vor 100 Jahren hatte man noch nicht die technischen Möglichkeiten).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... els%29.png

Nun in meinem Falle ging damals der letzte Zug nach Bremen bereits um ~22:30 - nicht gerade attraktiv für einen Freitag-Ausgeh-Abend...
Und wer dann nach Lurup muss oder mit nächtlichem Umsteigen in Mümmelmannsberg konfrontiert ist (es gibt auch in Hamburg Gegenden wo man gerade als Schwuler ungern nachts herumsteht und auf den Anschlussbus wartet...) für denn macht auch das die Nutzung des ÖPNV nicht attraktiver...

Klar, das subjektive Sicherheitsempfinden, gerade für Ortsfremde, kann abschrecken und eine Barriere sein. Statistisch bzw. laut Studien ist das aber meist unbegründet. Mümmelmannsberg liegt beispielsweise am Stadtrand (rote Linie, unten rechts) und man benötigt keine 20 Minuten direkt zum Hauptbahnhof. Das ist für Randgebiete in einer Millionenstadt in Ordnung, denk ich. Das ist dann eher eine Frage der privaten Bevorzugung des MIV und nicht unbedingt des ausgebauten Netzes.

Problematisch wird's, wenn man die Verkehrsachsen verläßt und von einem Randgebiet ins andere möchte. Letztens wollte ich von Niendorf nach Volksdorf. Das sind etwa 15 Kilometer Straße. Der Bummelbus hätte über eine Stunde benötigt. Da leiht man sich dann doch lieber ein Auto, wenn nachts nur noch die U-Bahn über den Hauptbahnhof fährt und man dank Umstiegszeiten noch länger benötigt. Mit dem Rad wär man da auch schneller.

Aber um aufs Thema Radfahrer zurückzukommen: Bist Du schon mal in Amsterdam oder Kopenhagen mit Rad oder Auto unterwegs gewesen und kannst etwas zu den dortigen Systemen -- speziell bauliche Trennung von Radfahrstreifen und Autofahrspuren -- sagen? Stellt sich ja die Frage, ob ein Ausbau für Radfahrer nicht auch den Vorstellungen der Autofahrer entspräche.

[Thomas I]

Das andere kommt häufiger vor, dass Leute über den Fahrradweg laufen, z.B. weil sie über die Ampel wollen oder den Fahrradweg nicht bemerken. Viele Fahrradfahrer glauben, dass sie da Vorfahrt haben, dem ist nicht so, das sei hier angemerkt.

Mir ist schon mal passiert, dass ich auf dem Fahrradweg gefahren bin und eine alte Frau auf dem Fußweg offenbar erschrocen war und mit ihrem Stock nach meinem Fahrrad schlug (das sie natürlich nur knapp getroffen hatte, weil der Abstand recht groß war). Mein Klingeln hatte sie offenbar auch nicht gehört und ich bin auch langsam vorbei gefahren. Also, es sind nicht nur die Radfahrer, die nicht aufpassen und nichts mitbekommen. Unter Rasern leiden im Übrigen auch andere Radfahrer. Das Fahrrad in Fußgängerzonen zu schieben ist problematisch, weil die Fußgänger auch da nicht aufpassen und z.B. das Vorderrad nicht sehen und darüberstolpern, Klingeln wird auch nicht gehört. Also, es gibt nicht die ideale Lösung und es sind nicht nur die Radfahrer schuld.

Das Auto durch die Fußgängerzone zu schieben macht es aber auch nicht besser.
Autos wie Fahrräder haben in Fußgängerzonen nichts zu suchen. Da muss man wie als Autofahrer auch als Radler halt mal einem Umweg in Kauf nehmen oder sein Vehikel parken und zu Fuß die Fußgängerzone erkunden.
Das ist die ideale Lösung.

[Thomas I]

Klar, das subjektive Sicherheitsempfinden, gerade für Ortsfremde, kann abschrecken und eine Barriere sein. Statistisch bzw. laut Studien ist das aber meist unbegründet.

Bezogen auf die Gesamtbevölkerung schon, wenn du aber einer gesellschaftlichen Minderheit angehörst die den derzeit höchsten Viktimisierungsgrad in der Republik aufweist dann siehst du das anders.

Mümmelmannsberg liegt beispielsweise am Stadtrand (rote Linie, unten rechts) und man benötigt keine 20 Minuten direkt zum Hauptbahnhof. Das ist für Randgebiete in einer Millionenstadt in Ordnung, denk ich. Das ist dann eher eine Frage der privaten Bevorzugung des MIV und nicht unbedingt des ausgebauten Netzes.

In meine Freundeskreis gab es zwei Fälle von Leuten die von genau da nächtens nicht mit dem Anschlussbus sondern mit dem Rettungswagen wegfuhren nachdem irgendwelche Spackos die genau da leider massig herumlungern sie als "schwule Sau" zusammengeschlagen hatten.
Danach haben wir natürlich alle einen Bogen um das Gebiet gemacht.

Problematisch wird's, wenn man die Verkehrsachsen verläßt und von einem Randgebiet ins andere möchte. Letztens wollte ich von Niendorf nach Volksdorf. Das sind etwa 15 Kilometer Straße. Der Bummelbus hätte über eine Stunde benötigt. Da leiht man sich dann doch lieber ein Auto, wenn nachts nur noch die U-Bahn über den Hauptbahnhof fährt und man dank Umstiegszeiten noch länger benötigt. Mit dem Rad wär man da auch schneller.

Mit dem Rad sollte man 15km/h als Schnitt in der Stadt schaffen - nachts wenn es leerer ist ohnehin...

Aber um aufs Thema Radfahrer zurückzukommen: Bist Du schon mal in Amsterdam oder Kopenhagen mit Rad oder Auto unterwegs gewesen und kannst etwas zu den dortigen Systemen -- speziell bauliche Trennung von Radfahrstreifen und Autofahrspuren -- sagen? Stellt sich ja die Frage, ob ein Ausbau für Radfahrer nicht auch den Vorstellungen der Autofahrer entspräche.

In Amsterdam ja, da gibt es ja teliweise schon Dinge die man Velobahn analog zur Autobahn nennen kann mit planfreien Kreuzungen zwischen den wichtigen Radwegen. Die nennen sich da Radschnellwege, sind für ein Reisetempo von 35km/h trassiert (!!) und haben in aufkommensstarken Abschnitten sogar baulich getrennte Richtungsfahrbahnen.
Das ist schon cool.

[jack000]

Rom hat auch nur zwei U-Bahnen. Ich glaube, dass der Boden dafür geeignet sein muss, das ist nicht überall der Fall. Möglicherweise ist das in Küstennähe schwieriger.

EIne U-Bahn muss nicht zwangsläufig unterirdisch verlaufen. Das Hauptmerkmal ist "Unabhängig".

[Thomas I]

Dieser Vergleich hinkt, weil mit dem Rad die Sturzgefahr durch glatte nicht geräumte Radwege erheblich größer ist. Ich habe schon einige Male Beinahestürze oder geschehene Stürze aufgrund schlechter Radwege gehabt, da ist es auf der Straße sicherer. Nebenbei auch deswegen, weil man da von den abbiegenden Autos leichter gesehen wird (betrifft aber auch Fußgänger, die werden auch gerne übersehen).

Ich weiß ja nicht wo du lebst, aber glatte und nicht geräumte Strassen sind abseits ganz wichtiger Strassen hier auch für Autos längst der winterliche Normalfall. Im letzten Winter habe ich dreimal losgemusst und meinen Partner wieder freischaufeln müssen weil der sich auf dem Weg zur Klinik (Dienste) festgefahren hatte...
Und wir leben mitten in einem 2,3-Mio-Einwohner-Ballungsraum...

Im Gegenteil: Meine Gemeinde hier räumt sogar die Radwege, das gesamte Strassennetz in den Wohngebieten aber nicht.

[Thomas I]

Rom hat auch nur zwei U-Bahnen. Ich glaube, dass der Boden dafür geeignet sein muss, das ist nicht überall der Fall. Möglicherweise ist das in Küstennähe schwieriger.

Es gibt auch noch Städte in Europa denen es noch schlimmer ist als in Hamburg, keine Frage.

[frems]

Bezogen auf die Gesamtbevölkerung schon, wenn du aber einer gesellschaftlichen Minderheit angehörst die den derzeit höchsten Viktimisierungsgrad in der Republik aufweist dann siehst du das anders.

Ich weiß ja nicht, inwiefern man es als "Minderheit" zählt, aber die häufigsten Opfer sind junge Männer zwischen Volljährigkeit und bis etwa Mitte 30. (Wobei die Gewalt an Bahnstationen sowie in Zügen niedriger als im öffentlichen Raum allgemein ist. Zumindest in Hamburg)

In meine Freundeskreis gab es zwei Fälle von Leuten die von genau da nächtens nicht mit dem Anschlussbus sondern mit dem Rettungswagen wegfuhren nachdem irgendwelche Spackos die genau da leider massig herumlungern sie als "schwule Sau" zusammengeschlagen hatten.
Danach haben wir natürlich alle einen Bogen um das Gebiet gemacht.

Will ich doch auch nicht leugnen. Es gibt auch Ecken, wo ich eher auf ein Taxi umsteigen würde. Das liegt aber halt nicht am Netz, sondern am sozialen Umfeld. Mit Lurup und Mümmel hat man ja nicht gerade die schönsten Ecken der Stadt, sag ich mal diplomatisch.

In Amsterdam ja, da gibt es ja teliweise schon Dinge die man Velobahn analog zur Autobahn nennen kann mit planfreien Kreuzungen zwischen den wichtigen Radwegen. Die nennen sich da Radschnellwege, sind für ein Reisetempo von 35km/h trassiert (!!) und haben in aufkommensstarken Abschnitten sogar baulich getrennte Richtungsfahrbahnen.
Das ist schon cool.

Fragt sich ja, wieso sowas im Autoland Deutschland auf so viel Gegenliebe stößt, wenn solche Vorhaben auch positive Effekte auf Autofahrer haben. Da klingt es immer nach einer Frontenbildung, wo jeder sich als Krone der Schöpfung sieht statt gemeinsam zu überlegen, wie man diverse Probleme beseitigen kann.

Häufig wird in Berichten ja Münster dafür gelobt, besonders fahrradfreundlich zu sein, aber wie ein wirklich ausgeklügeltes Konzept wirkte das auf mich nicht. Außer daß es ziemlich viele Fahrradstellplätze gab und in der Innenstadt kaum Autos fuhren, war da nichts zu erkennen.

[jack000]

In meine Freundeskreis gab es zwei Fälle von Leuten die von genau da nächtens nicht mit dem Anschlussbus sondern mit dem Rettungswagen wegfuhren nachdem irgendwelche Spackos die genau da leider massig herumlungern sie als "schwule Sau" zusammengeschlagen hatten.
Danach haben wir natürlich alle einen Bogen um das Gebiet gemacht.

Das ist eber m.E. nicht ein Thema welches den Ausbauzustand des ÖPNV betrifft. Unter diesen Spackos wirst du diverse (wenn nicht alle) mit einem langen Vorstrafenregister vorfinden die aber nie oder nur selten mal einen Knast von innen gesehen haben.
Daher gehören diese Vorfälle in folgende Foren:
- http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=20935
- http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=28478

[Thomas I]

Das ist eber m.E. nicht ein Thema welches den Ausbauzustand des ÖPNV betrifft. Unter diesen Spackos wirst du diverse (wenn nicht alle) mit einem langen Vorstrafenregister vorfinden die aber nie oder nur selten mal einen Knast von innen gesehen haben.
Daher gehören diese Vorfälle in folgende Foren:
- http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=20935
- http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=28478

Doch, auch die Sicherheit und das Sicherheitsgefühl im ÖPNV bzw. bei der Nutzung des ÖPNV gehört zu den Kriterien für dessen Ausbauzustand!
Das kann man nämlich mit baulichen Maßnahmen, Überwachung und Personalpräsenz durchaus beeinflussen.

[Thomas I]

Ich weiß ja nicht, inwiefern man es als "Minderheit" zählt, aber die häufigsten Opfer sind junge Männer zwischen Volljährigkeit und bis etwa Mitte 30. (Wobei die Gewalt an Bahnstationen sowie in Zügen niedriger als im öffentlichen Raum allgemein ist. Zumindest in Hamburg)

Was Tötungsdelikte samt Versuchen angeht sind in Relation zur (geschätzten) Gesamtpopulation die häufigsten Opfer schwule Männer.

Will ich doch auch nicht leugnen. Es gibt auch Ecken, wo ich eher auf ein Taxi umsteigen würde. Das liegt aber halt nicht am Netz, sondern am sozialen Umfeld. Mit Lurup und Mümmel hat man ja nicht gerade die schönsten Ecken der Stadt, sag ich mal diplomatisch.

Nun, es gehört auch zu den Qualitäten eines ÖPNV dass man nicht mitten in der Nacht in solchen problematischen Umfeldern umsteigen muß bzw. wenn doch, für entsprechende Maßnahmen (Sicherheitspersonal, Überwachungskameras, "uncoole" Musikbeschallung etc.) gesorgt wird.

Fragt sich ja, wieso sowas im Autoland Deutschland auf so viel Gegenliebe stößt, wenn solche Vorhaben auch positive Effekte auf Autofahrer haben. Da klingt es immer nach einer Frontenbildung, wo jeder sich als Krone der Schöpfung sieht statt gemeinsam zu überlegen, wie man diverse Probleme beseitigen kann.

Weil in Dummdeutschland Veränderungen immer nur noch als Risiko und kaum nocxh als Chance wahrgenommen werden.

Häufig wird in Berichten ja Münster dafür gelobt, besonders fahrradfreundlich zu sein, aber wie ein wirklich ausgeklügeltes Konzept wirkte das auf mich nicht. Außer daß es ziemlich viele Fahrradstellplätze gab und in der Innenstadt kaum Autos fuhren, war da nichts zu erkennen.

Wo in Münster fahren in der Innenstadt kaum Autos - außer in der Fußgängerzone? Also ich kann auch nicht erkennen was an Münster da so toll sein soll.

[ralphon]

...Es werden ÖPNV-Vorrangschaltungen eingerichtet

kann man nicht pauschal bewerten ob und wie das sinnvoll ist. Aber warum grundsätzlich ablehnen? Ich habe schon Allgrünschaltungen für KFZ programmiert, für Fußgänger und Radfahrer noch nie.

, es gibt Induktionsschleifen für Fahradfahrer

Nee, das muß natürlich ein Privileg für Autofahrer sein. Wenn der Melder für Radfahrer zu schwach ist, bleibt die Ampel eben rot

und es soll ein "Sofort"-Grün für Fußgänger geben.
...

Eine solche Variante geht meistens von einem KFZ-Allgrün aus. Oft werden die Fußgänger sogar absichtlich verzögert, damit nicht Kinder und Spinner zum Spaß die Taster drücken um die Autofahrer anzuhalten.

[jack000]

Ich habe schon Allgrünschaltungen für KFZ programmiert,

Was sind denn "Allgrünschaltungen" Und für welche Ortschaft war das ?

[ralphon]

Was sind denn "Allgrünschaltungen" Und für welche Ortschaft war das ?

Das sind Fußgängerschutzanlagen oder Einmündungen wo die Hauptrichtung KFZ in Wartestellung grün bleibt bis der FG-Taster oder der KFZ-Melder der Seitenstrasse belegt ist. Wenn die abgearbeitet sind geht es wieder zurück in HR-Wartestellung.

[jack000]

Das sind Fußgängerschutzanlagen oder Einmündungen wo die Hauptrichtung KFZ in Wartestellung grün bleibt bis der FG-Taster oder der KFZ-Melder der Seitenstrasse belegt ist. Wenn die abgearbeitet sind geht es wieder zurück in HR-Wartestellung.

Das hat so erstmal gar nichts zu sagen. Solange Eingriffe in eine Grüne Welle möglich sind, bringt eine Ampel die Grün ist wo kein Auto ist, gar nichts.

[Cobra9]

Doch, auch die Sicherheit und das Sicherheitsgefühl im ÖPNV bzw. bei der Nutzung des ÖPNV gehört zu den Kriterien für dessen Ausbauzustand!
Das kann man nämlich mit baulichen Maßnahmen, Überwachung und Personalpräsenz durchaus beeinflussen.

Sicherheit kostet Geld und das ist kaum vorhanden laut den Betreibern der ÖPNV. In Stuttgart bsp. drückt man sich um unötige Ausgaben gerne auch

[pittbull]

Daher sind Repressionen gegen Fahradfahrer längst überfällg. Dazu gehören:
- Helmpflicht
- Tachometerpflicht
- Kennzeichenpflicht
- Versicherungspflicht
- Fahradführerschein
- Alkohol- und Geschwindigkeitskontrollen
- Sicherheitsüberprüfung von Fahrädern (TÜV)

Hey Mann, gute Idee. Aber das reicht doch noch nicht:

- Fahrradsteuer zur Kompensation des wirtschaftlichen Verlusts, den der Radfahrer durch Nichtverbrauch von Benzin verursacht.
- Strengstes Verbot des Fahrens außerhalb von Radwegen.
- Pflicht zum Führen eines Fahrtenbuchs.
- Fahrverbot an Sonn- und Feiertagen.
- Fahrten über 2km müssen von einer Behörde genehmigt werden.
- Beim Erwerb eines Fahrrads muss das Führungszeugnis vorgelegt werden.
- Gelbe Rundumleuchte auf dem Helm.
- Fahrräder nur zum Preis ab 20000€ aufwärts erhältlich.
- Pflicht eines halbjährlichen Sehrtests und Gesundheitschecks.
- Tägliche Meldepflicht auf einer Polizeidienststelle.
- Zwang zum Tragen eines Peilsender-Implantats im Körper.

[pittbull]

Gegen Kennzeichen am Rad hätte ich nichts einzuwenden.

Es sollte aber mindesten 60*60 Zentimeter groß sein und Name, Anschrift, Telefonnummer, Blutgruppe, Strafregisterauszug, Bankverbindung und sexuelle Vorlieben des Betreffenden enthalten.

[Thomas I]

Es sollte aber mindesten 60*60 Zentimeter groß sein und Name, Anschrift, Telefonnummer, Blutgruppe, Strafregisterauszug, Bankverbindung und sexuelle Vorlieben des Betreffenden enthalten.

So wie jetzt schon am Automobil, Motorda, Mofa etc. pp.?

[Thomas I]

Sicherheit kostet Geld und das ist kaum vorhanden laut den Betreibern der ÖPNV.

Vorhanden ist es schon. Aber davon baut man dann lieber noch eine unsinnige Umgehungsstrasse in der Pampa...

In Stuttgart bsp. drückt man sich um unötige Ausgaben gerne auch

Klar da braucht man das nicht vorhandene Geld ja auch für neue Bahnhöfe im Tunnel...

[ralphon]

Das hat so erstmal gar nichts zu sagen. Solange Eingriffe in eine Grüne Welle möglich sind, bringt eine Ampel die Grün ist wo kein Auto ist, gar nichts.

Bin heute wieder über eine Kreuzung gefahren die mir zeigt, daß die Radfahrer in der Verkehrsführung die ärmsten Säue sind: eine kurze Abbiegespur nach rechts, zwischen der Rechts-und Geradeausspur der kaum 1 m breite Rad-Fahrstreifen. Kommt es zu Stau und löst der sich auf, fährt das Auto nach rechts rüber ohne einen Radfahrer im toten Winkel sehen zu können.

ÖPNV-Vorrangschaltungen sind übrigens selten bei einer grünen Welle vorhanden. Und wenn doch eine Verschiebung der Welle möglich ist, könnte man gleich eine Verkehrsabhängigkeit einbauen von der alle profitieren. Grüne Wellen haben meistens eine unflexible Phasenfolge.

[jack000]

Bin heute wieder über eine Kreuzung gefahren die mir zeigt, daß die Radfahrer in der Verkehrsführung die ärmsten Säue sind: eine kurze Abbiegespur nach rechts, zwischen der Rechts-und Geradeausspur der kaum 1 m breite Rad-Fahrstreifen. Kommt es zu Stau und löst der sich auf, fährt das Auto nach rechts rüber ohne einen Radfahrer im toten Winkel sehen zu können.

Das ist doch eher ein Bau-Thema?

ÖPNV-Vorrangschaltungen sind übrigens selten bei einer grünen Welle vorhanden.

Wo gibt es denn etwas, was der Lokalpolitiker als Grüne Welle verkauft wo kein ÖPNV-Vorrang eingebaut ist

Und wenn doch eine Verschiebung der Welle möglich ist, könnte man gleich eine Verkehrsabhängigkeit einbauen von der alle profitieren.

Alle? wie das denn?

[pittbull]

Btw, gestern mußte ich erst wieder einem Autofahrer eine Beule in die Karosse treten, weil er mich mit seinem tonnenschweren Mordinstrument fast vom Rad geholt hätte.

Von meiner Forderung nach Kennzeichen für Fahrräder, trete ich hiermit offiziell zurück.

[jack000]

Btw, gestern mußte ich erst wieder einem Autofahrer eine Beule in die Karosse treten, weil er mich mit seinem tonnenschweren Mordinstrument fast vom Rad geholt hätte.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun

[MWutbürger]

wer auf Radfahrer schimpft, sollte sich mal selbst in den Sattel schwingen und die ganze Palette der Schikanen durchleben.
Klar sind sie rücksichtslos, genau wie Fußgänger und Autofahrer. Sie werden nicht dadurch, dass sie im Sattel sitzen zu besseren oder schlechteren Menschen.
Und da kann sich jeder mal getrost an die eigene Nase fassen.

[ralphon]

Das ist doch ein Bauthema?

Das ist es von Anfang an. Aber du hast es auf die Radfahrer geschoben wenn sie sich ein bischen Luft verschaffen.

Wo gibt es denn etwas, was der Lokalpolitiker als Grüne Welle verkauft wo kein ÖPNV-Vorrang eingebaut ist

Dann benutzt er meistens die falschen Begriffe. Sobald der ÖV Vorrang anmeldet, verschieben sich die Phasen. Das zur Laufzeit wieder in eine neue grüne Welle zu ordnen ist ein Verkabelungs-und Programmieraufwand der gescheut wird.

[jack000]

Klar sind sie rücksichtslos, genau wie Fußgänger und Autofahrer. Sie werden nicht dadurch, dass sie im Sattel sitzen zu besseren oder schlechteren Menschen.

Ich denke nicht, dass es gleichermaßen verteilt ist. Der Autofahrer ist rücksichtsvoll, weil er weiss dass er erheblich belangt wird wenn er schuldig einen Radfahrer oder Fußgänger umfährt. Dazu kommen noch Blitzer an Ampeln + Geschwindigkeitsblitzer. Auch ist die Stellung in der Gesellschaft inzwischen ganz unten angelangt.
Der Fußgänger ist vorsichtig, denn er ist der schwächste Verkehrsteilnehmer. Er vergewissert sich vorher, ob eine Gefahr droht bevor er läuft und abgesehen davon kann er nur sehr geringe Geschwindigkeiten erreichen.
Der Fahradfahrer hingegen glaubt einen Herrenmenschenstatus zu haben mit der einzig legitimen Form der Fortbewegung ausserhalb des Fußgängerdaseins. Die Geschwindigkeiten sind inzwischen sehr hoch und die Chance für Verkehrsdelikte belangt zu werden ist quasi null. Selbst wenn er Verkehrsregeln missachtet und es zu einem Unfall mit einem Auto kommt, ist automatisch der Autofahrer schuld, auch wenn der sich an die Regeln gehalten hat.

Das sind natürlich provokative Aussagen wie auch der Strang provokativ sein soll. Natürlich sind auch die Forderungen im Eingangsbeitrag in Summe übertrieben, aber wie du in diesem Beitrag http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p1425919 lesen kannst gibt es Vormachtsansprüche die auch mit Selbstjustiz durchgesetzt werden (Was keine Ausnahmefälle sind).


Ich will aber gerne erklären worum es eigentlich geht. Als Autos in Deutschland im Ausgang des 19ten Jahrhunderts/Anfang des 20ten Jahrhunderts noch eine Seltenheit waren, gab es keine/kaum Regeln und Gesetze.
- Es gab keine STVO
- Es gab keinen TÜV
- Es gab keine Verkehrsüberwachung
- Es gab keinen Führerscheinentzug
- Es gab keine Alkoholkontrollen
- Es gab keine Kennzeichnungspflicht
- Es gab keine Parkverbote
- Es gab keine Kfz. oder Mineralölsteuer
- Es gab keine Versicherungspflicht
- Es gab keinen künstlichen Rückbau des Raumes für Autofahrer
- etc.. etc...

Es wurden aber mit der Anzahl der Autos die Regeln und Gesetze verschärft, trotzdem aber eine Vorrangstellung des MIV´s erzeugt, die in der autogerechten Stadt in den 60ern mündeten. Dieses ist nun Vergangenheit und man möchte den MIV (berechtigterweise) auf ein vernünftiges Maß zurückschrauben.

Es ist aber ein Irrglaube, dass alles besser wird solange man den Fahradfahren uneingeschränkte Entfaltungsmöglichkeiten ohne Regeln gibt. In Städten wie Göttingen kann man klar erkennen, dass das Thema Fahradfahrerproblematik eskallieren kann.
Die Stadt ist übersäht mit Fahrädern/Fahradleichen die irgendwo abgelegt/angekettet sind und häufig nie wieder genutzt werden. Ebenso ist Luftlinie häufig die einzig realistische Distanz die Fahradfahrer zurücklegen. Nachts beleuchtet? Rote Ampeln beachten? Überhaupt Verkehrsregeln beachten? ... Fehlanzeige!

Wie bereits erwähnt gab es in der Anfangsphase des Automobils keine/kaum Regelungen. Sobald sich aber ein maßgeblicher Einfluss auf den allgemeinen Alltag einstellt, sollte es Regelungen geben die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen.
Da die Fahradwelle sich derzeit am Anfang befindet und sich auch durch sogenannte E-Bikes erheblich verstärken wird, sind aus meiner Sicht Themen wie:
- Fahrad-TÜV(=Stichprobenkontrollen, Licht, Klingel, Bremsen, etc... müssen funktionieren)
- Helmpflicht
- Verstärkte Kontrollen an Ampeln
- Pflicht zur Fahradwegnutzung (insofern vorhanden, entsprechend als Pflicht gekennzeichnet)
... fürs erste nicht abwegig.

[jack000]

Das ist es von Anfang an. Aber du hast es auf die Radfahrer geschoben wenn sie sich ein bischen Luft verschaffen.

Nein, das sind 2 Paar Schuhe. Wenn es bauliche Veränderungen gibt, ist das die eine Sache. Wenn sich ein Fahradfahrer selbst "Luft verschaft" geht das in die Richtung Selbstjustiz.

Dann benutzt er meistens die falschen Begriffe. Sobald der ÖV Vorrang anmeldet, verschieben sich die Phasen. Das zur Laufzeit wieder in eine neue grüne Welle zu ordnen ist ein Verkabelungs-und Programmieraufwand der gescheut wird.

Mit Verlaub, aber das ist totaler Blödsinn. Sobald eine Anlage installiert ist, die einen ÖPNV-Vorrang innerhalb einer Grünen Welle (Mit der Störung derselben) vorsieht, bedarf es wohl keinerlei neuen technischen Aufwand die GW wieder neu zu ordnen wenn dann mal kein ÖPNV Vorrang anmeldet.

[pittbull]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun

That's easy: nach Schreck kommt Wut, die sich in einer aggressiven Handlung entlädt. Korrekterweise hätte ich die Polizei rufen und ihn eventuell anzeigen müssen, aber ein kurzer, schneller Akt der Selbstjustiz löst ein Problem in Bagatellfällen effizienter. Als Strafe hat er nun eine fette Beule in seiner Karre und wenn er die Lektion wirklich verstanden hat, wird er vielleicht beim nächsten Abbiegevorgang in seinen Spiegel schauen.