Geldschöpfung durch Kreditvergabe

[prinzcaliban]

damn, ich fange an zu spamen

[McCarthy]

Es geht nicht um Einzelpersonen, sondern um die Gesamtheit. Andere haben irgendwo Schulden gemacht damit es das Geld gibt mit dem ich einkaufen gehe.

Es ging sehr konkret darum das man sein Eigentum verpfänden müsse um Dinge zu bezahlen. Bitte nachlesen.

[Registrierter]

Alter, wenn du schon so viel auf Wikipedia unterwegs bist dann lies wenigstens nach, dass Geld 3 Geldfunktionen hat.
Bits und Bytes sind zwar gute Wertmaßstabsfunktionen und besitzen die ultimative beliebige Teilbarkeit, aber ind der Absolution wie du es hier darstellst, würde es sogarschon an der Tauschfunktion mangeln, weil wie willst du deinem Nachbar mal spontan eine Packung Eier abkaufen, er wird sicher kein Lesegerät für deine EC-Karte parat haben!

Und von der Werterhaltungsfunktion brauchen wir bei Bits und Bytes ja schon garnichtmehr reden. Basta

Das mit den drei bis zum Erbrechen wiederholten Funktionen des Geldes ist wieder Matrix-Müll.

Unser heutiges Geld hat keine Wertaufbewahrungsfunktion, wie jeder Deutsche nach vier (sic!) Währungsreformen und Jahrzehnten der Dauerinflation weiss.

Und der Unsinn mit der Tauschfunktion ist Kindergartenniveau, welches man zwar erfolgreich Jahrzehnte auch in Erwachsenenhirne pflanzen konnte, aber dennoch bleibt es Unsinn.
Kauf ist nicht Tausch.
Niemand würde eine Auto, ein Haus, ein Brot gegen Papierzettel tauschen.
die Papierzettel sind nur von Wert, wenn ein Machtmonopol dahintersteht, welches die Annahme der Papierzettel garantiert und damit dem Besitzer (nicht Eigentümer! Das ist die Zentralbank) der Papierzettel die Sicherheit bietet, die Papierzettel wieder loszuwerden, um an die Dienstleistung und Waren zu gelangen, die er benötigt.

Das zeigt schon, dass die Sache mit dem Tausch in Wahrheit immer mit der Drohung und dem Durchgriff des Machtmonopolisten verbunden ist.
Somit tritt also der Tausch der Papierscheine/Münzen in den Hintergrund wird nur zum Vehikel des Vertragsrechts.
Tausch aber ist etwas vollkommen anderes.
Der beruht auf Freiwilligkeit und benötigt keinen Machtmonopolisten.

[McCarthy]

das stimmt so aber einfach nicht, weil mit dem kontraktabschluss sein eigentum rechstabstrakt schwebend sofort im risiko steht ... !!

Njet, wenn ich mir einen Kaugummi kaufe, den kaue und dann in den Müll werfe steht mein Eigentum nicht rechtsabstrakt schwebend im Risiko. Du hast dich in irgendeinen Blödsinn verrannt und hast jetzt nicht die Größe das einzugestehen und damit aufzuhören.

Außerdem ging es nicht um irgendein Risiko sondern um die Aussage man müsse Eigentum verpfänden um etwas bezahlen zu können.

[sportsgeist]

Es ging sehr konkret darum das man sein Eigentum verpfänden müsse um Dinge zu bezahlen. Bitte nachlesen.

BGB aufschlagen und nachlesen ...

da kontraktabschluss und zahlung nur ausserst selten zeitgleich ablaufen, haftet der kaeufer dem verkaeufer auch mit seinem persoenlichen eigentum solange, bis er die ware ordnungsgemaess bezahlt hat oder der kontrakt erlischt ...

[McCarthy]

BGB aufschlagen und nachlesen ...

Kopf einschalten. Ich muss zur Bezahlung einer Ware nicht mein Eigentum verpfänden.

[ralphon]

wenn du mir eine moeglichkeit aufzeigst wie, dann schon ...

loes dich doch einfach mal von dem begriff "geld". dieser begriff wird mir hier viel zu heilig gesprochen und viel zu hoch gehaengt, als waere das was magisches ... unerklaerbares ... dabei ist es letztlich aber doch so einfach.

Mag sein daß es für dich das normalste der Welt ist, aber viele stören sich daran daß es ohne Schuld kein Geld gibt. Die philosophische Frage nach dem Schuldzwang machen diese Themen erst interessant. Letztendlich ist die entscheidende Frage, ob ein Wirtschaftssystem funktionieren würde, in dem eine Menge eines Zahlungsmittels umläuft und weder durch Kredit erhöht noch durch Tilgung bzw Ausfall vernichtet werden kann. Die Geldmenge wird nur durch Gutschrift an den Staat durch ein unabhängiges Institut erhöht das die Geldmenge festlegt. Geld ist dann ein frei umlaufendes Tauschmittel, und wer einen Kredit aufnehmen will, braucht jemanden, der seinen Bestand an Zahlungsmittel zur Verfügung stellt. Ein Kreditgeschäft hätte dann keine Auswirkungen auf die Geldmenge.

[Registrierter]

Kommunistischen Mindfuck-Schwachsinn will zum Glück kaum noch jemand sehen. Deine Quellen werden ja direkt nach Blick auf die Suchergebnisliste deutlich da hilft auch kein verstecken hinter google.

Du versteckst Dich hinter Phrasen, anstatt am Argument zu arbeiten.
Hast Du Dir so bisher Deinen Fan-Club aufgebaut?

Geh mal ins Detail und bringe Deine Kritik an der Quelle, welche die Geldschöpfung der Banken so kompakt und klar darstellt wie keine andere, die ich bisher im Netz fand.

Es ist sicher eine Bereicherung für die Diskussion, wenn Du Deine Kritik an den Punkten anbringst, welche von Dir als so offensichtlich falsch erkannt wurden.
Bin gespannt.

Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
http://www.google.com/search?hl=en&safe ... 13l3-1l1l0

[prinzcaliban]

Das mit den drei bis zum Erbrechen wiederholten Funktionen des Geldes ist wieder Matrix-Müll.

Unser heutiges Geld hat keine Wertaufbewahrungsfunktion, wie jeder Deutsche nach vier (sic!) Währungsreformen und Jahrzehnten der Dauerinflation weiss.

Und der Unsinn mit der Tauschfunktion ist Kindergartenniveau, welches man zwar erfolgreich Jahrzehnte auch in Erwachsenenhirne pflanzen konnte, aber dennoch bleibt es Unsinn.
Kauf ist nicht Tausch.
Niemand würde eine Auto, ein Haus, ein Brot gegen Papierzettel tauschen.
die Papierzettel sind nur von Wert, wenn ein Machtmonopol dahintersteht, welches die Annahme der Papierzettel garantiert und damit dem Besitzer (nicht Eigentümer! Das ist die Zentralbank) der Papierzettel die Sicherheit bietet, die Papierzettel wieder loszuwerden, um an die Dienstleistung und Waren zu gelangen, die er benötigt.

Das zeigt schon, dass die Sache mit dem Tausch in Wahrheit immer mit der Drohung und dem Durchgriff des Machtmonopolisten verbunden ist.
Somit tritt also der Tausch der Papierscheine/Münzen in den Hintergrund wird nur zum Vehikel des Vertragsrechts.
Tausch aber ist etwas vollkommen anderes.
Der beruht auf Freiwilligkeit und benötigt keinen Machtmonopolisten.

*grrrrrrrrr*

Die 3 Geldfunktionen sind die 3 Funktionen die etwas erfüllen muss, um als Geld zu gelten. Das ist eine Definition und kein Matrix-Müll. Eine Definition kann per se nicht falsch sein.

Du liest nicht richtig.

Ich habe nie behauptet, dass wir heute Geld haben. Das ist nämlich der Matrix-Mindblowing-Schwachsinn. Euronen erfüllen die Wertaufbewahrungsfunkrion nicht, wie du zum Glück selber anerkennst (nicht so wie manche Sheeps hier) und deshalb sind sie per Definition kein Geld. Lediglich gesetzliches Zahlungsmittel (Bargeld) oder einfach nur Zahlungsmittel (Buchgeld). Davon rede ich doch die ganze Zeit. Und das mit der Tauschmittelfunktion bedeutet doch auch lediglich, dass etwas was Geld ist, den direkten Tausch von Waren ersetzen können muss. Deshalb kann zum Beispiel Grund und Boden (nicht das Recht darauf, sondern die Sache an sich) kein Geld sein. Man kann es nicht mir sich herumtragen, um den Tausch Ei gegen Brötchen zu umgehen.

[sportsgeist]

Njet, wenn ich mir einen Kaugummi kaufe, den kaue und dann in den Müll werfe steht mein Eigentum nicht rechtsabstrakt schwebend im Risiko. Du hast dich in irgendeinen Blödsinn verrannt und hast jetzt nicht die Größe das einzugestehen und damit aufzuhören.

Außerdem ging es nicht um irgendein Risiko sondern um die Aussage man müsse Eigentum verpfänden um etwas bezahlen zu können.

dann frag halt irgendeinen anwalt, meine herren.
man haftet nunmal als volljaehriger fuer sein tun und handeln, auch mit seinem eigentum.
auch fuers kaugummikauen, sollte dabei ein haftungsfall eintreten ...
das ist eben der preis der freiheit ...
ob das risiko dabei auch tatsaechlich eintritt, ist voellig irrelevant ...

und natuerlich muss man fuer das bezahlen eigentum verpfaenden, denn vor dem bezahlen steht der kaufkontrakt und damit der verkaeufer den ueberhaupt eingeht mit einem, muss man eine gewisse bonitaet vorweisen, weil der verkaeufer in der regel in vorleistung gehen muss. und um eine gewisse bonitaet zu haben muss man irgendwelches eigentum vorweisen, mit dem man diesen kaufvertrag ueberhaupt erst unterlegen kann (per bonitaet).

ist denn das gar so schwer zu verstehen ...

und wenn der verkaeufer trotzdem an jemanden verkauft mit null bonitaet, der also ueberhaupt gar nix hat ausser ein hemd am leib, ja dann traegt er das zahlungsausfallrisiko halt selber ... eigentum jedenfalls kann er bei dem nicht holen ...

[prinzcaliban]

Ein Kreditgeschäft hätte dann keine Auswirkungen auf die Geldmenge.

Im Übrigen einer der Kernpunkte meiner Forderungen! :-D

https://www.dialog-ueber-deutschland.de ... _idIdea=43

[Adam Smith]

Man kann es nicht mir sich herumtragen, um den Tausch Ei gegen Brötchen zu umgehen.

Geld = http://www.n24.de/media/_fotos/7reise/2 ... te_dpa.jpg

[Registrierter]

Es geht nicht um Einzelpersonen, sondern um die Gesamtheit. Andere haben irgendwo Schulden gemacht damit es das Geld gibt mit dem ich einkaufen gehe.

Ja.
Du kannst aber auch mit selbstgemachten Schulden einkaufen.
Sobald Du Deinen Kredit per Verschuldung aufnimmst, kannst Du mit diesen Schulden einkaufen.

Die Amis machen seit 1944 vor, wie man den gesamten Globus zum Supermarkt erklärt und nur mit Schulden einkaufen geht.
Seit Jahrzehnten.
Und statt zu bezahlen, verlassen sich sich auf die Eindruckskraft ihrer 12 Flugzeugträgerverbände und B-52-Flotten.
Jeder, der das Zahlungssystem der Amis infrage stellt, wird umgehend befreit.

[sportsgeist]

Mag sein daß es für dich das normalste der Welt ist, aber viele stören sich daran daß es ohne Schuld kein Geld gibt. Die philosophische Frage nach dem Schuldzwang machen diese Themen erst interessant. Letztendlich ist die entscheidende Frage, ob ein Wirtschaftssystem funktionieren würde, in dem eine Menge eines Zahlungsmittels umläuft und weder durch Kredit erhöht noch durch Tilgung bzw Ausfall vernichtet werden kann. Die Geldmenge wird nur durch Gutschrift an den Staat durch ein unabhängiges Institut erhöht das die Geldmenge festlegt. Geld ist dann ein frei umlaufendes Tauschmittel, und wer einen Kredit aufnehmen will, braucht jemanden, der seinen Bestand an Zahlungsmittel zur Verfügung stellt. Ein Kreditgeschäft hätte dann keine Auswirkungen auf die Geldmenge.

aber ... wer wuerde denn ein zahlungsmittel akzeptieren, hinter dem kein verwertbarer wert steckt ... ??!
der muesste ja seltendaemlich sein ...

[Registrierter]

ich kann nichts dafuer, dass du von recht keine ahnung hast
ist aber dein problem ...

ich hab damit halt taeglich zu tun ...

Du hast mit Recht zu tun und nicht mit deutscher Sprache?
Wer soll das glauben?

Du solltest dringend die deutsche Rechtschreibung erlernen.
Als Forenbetreiber würde ich darauf bestehen, dass jeder Deutsch kann, der hier schreibt.

[sportsgeist]

Ja.
Du kannst aber auch mit selbstgemachten Schulden einkaufen.
Sobald Du Deinen Kredit per Verschuldung aufnimmst, kannst Du mit diesen Schulden einkaufen.

Die Amis machen seit 1944 vor, wie man den gesamten Globus zum Supermarkt erklärt und nur mit Schulden einkaufen geht.
Seit Jahrzehnten.
Und statt zu bezahlen, verlassen sich sich auf die Eindruckskraft ihrer 12 Flugzeugträgerverbände und B-52-Flotten.
Jeder, der das Zahlungssystem der Amis infrage stellt, wird umgehen befreit.

ich hab mein geld aus usa bisher immer bekommen, ohne mit flugzeugtraegern zu drohen oder mit B-52 ...

[Registrierter]

Ja ich weiß die einzelnen Notenbanken stellen die Zentralbankfähigen Sicherheiten auf, aber die EZB muss sie genehmigen. Ergo stehen sie (übrigens waren das die für Deutschland) auch auf einer Internetpräsenz der EZB. Jetzt bist du selber der Unsitte aufgefallen, die du vorhin kritisiert hast, als du den Namen im Link gesehen hast.

Nein, ich habe den Link geprüft und für unpassend befunden, weil er nicht die Information bietet, die wir suchen: eine Auflistung der zentralbankfähigen Titel.
Die gibt es m.M.n. aber bei der BuBa.

[sportsgeist]

Du solltest dringend die deutsche Rechtschreibung erlernen.

ich glaube kaum, dass da im schnitt pro geschriebenem wort mehr rechtschreibfehler stehen, als bei dir ...

[prinzcaliban]

vor dem bezahlen steht der kaufkontrakt und damit der verkaeufer den ueberhaupt eingeht mit einem, muss man eine gewisse bonitaet vorweisen, weil der verkaeufer in der regel in vorleistung gehen muss.

Oh je. Tut mir leid, aber wir sind schon wieder an der Stelle wo ich gerna das Wort Schwachsinn benutzen würde.

Euronote gegen Paar Schuhe. Am Tresen. Gebe Schein, nehme fein eingepackte Schuhe. Fertig. Keine Schuldverpflichtung die ich beim Kauf eingehe.

Und wenn du dich im Recht so gut auskennen würdest, wie du behauptest, dann würdest du wissen, dass der Händler mit seiner 6-Monatigen Nachweispflicht für die gesetzliche Gewährleistung das eigentliche Risiko eingehen muss.

[ralphon]

...

David Graeber:Debt: The First 5,000 Years
http://www.amazon.com/Debt-First-5-000- ... 1933633867

Deutsche Version ist angekündigt. Könnte interessant werden

[Registrierter]

ich glaube kaum, dass da im schnitt pro geschriebenem wort mehr rechtschreibfehler stehen, als bei dir ...

Wer die Gross- und Kleinschreibung nicht beherrscht, zeigt den anderen deutlich seine Defizite.

Nach aller Erfahrung lassen sich in solchen schweren Fällen von Analphabetismus auch regelmäßig zuverlässige Rückschlüsse auf andere Defizite ziehen.

[Adam Smith]

Oh je. Tut mir leid, aber wir sind schon wieder an der Stelle wo ich gerna das Wort Schwachsinn benutzen würde.

Euronote gegen Paar Schuhe. Am Tresen. Gebe Schein, nehme fein eingepackte Schuhe. Fertig. Keine Schuldverpflichtung die ich beim Kauf eingehe.

Und wenn du dich im Recht so gut auskennen würdest, wie du behauptest, dann würdest du wissen, dass der Händler mit seiner 6-Monatigen Nachweispflicht für die gesetzliche Gewährleistung das eigentliche Risiko eingehen muss.

Doch. Kaufvertrag = schuldrechtlicher Vertrag.

§ 433 Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__433.html

[prinzcaliban]

aber ... wer wuerde denn ein zahlungsmittel akzeptieren, hinter dem kein verwertbarer wert steckt ... ??!
der muesste ja seltendaemlich sein ...

Hehe, Ein Glück, dass ich dich nicht beschimpfen muss, sondern du es selber Tust.

Ok, eine Fluchttür für dich: JEMAND DER PER GESETZ DAZU GEZWUNGEN WIRD! (Gesetzliches Zahlungsmittel, siehe Rechtsabteilung!)

[prinzcaliban]

Doch. Kaufvertrag = schuldrechtlicher Vertrag.



http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__433.html

blubb blubb. Gesetze zitieren kann ich auch. Wann kommt der Kaufvertrag zustande? Wenn Verkäufer und Käufer sich über den Abschluss des Vertrages gegenseitig Einigkeit bekundet haben. Wie geschieht das in der Praxis? Ich reiche ihm meinen Euroschein über den Ladentisch.

Denken und nicht nachplappern!

[sportsgeist]

Oh je. Tut mir leid, aber wir sind schon wieder an der Stelle wo ich gerna das Wort Schwachsinn benutzen würde.

Euronote gegen Paar Schuhe. Am Tresen. Gebe Schein, nehme fein eingepackte Schuhe. Fertig. Keine Schuldverpflichtung die ich beim Kauf eingehe.

Und wenn du dich im Recht so gut auskennen würdest, wie du behauptest, dann würdest du wissen, dass der Händler mit seiner 6-Monatigen Nachweispflicht für die gesetzliche Gewährleistung das eigentliche Risiko eingehen muss.

himmel, eine euronote ist bereit TEIL DEINES EIGENTUMS !!!
und damit hast du automatisch bonitaet und kaufkraft ... !!!
und wenn du dem verkaeufer sagst du haettest gern die schuhe gekauft, kontrahierst du dich dazu, ihm dieses eigentum (geldschein) zu geben ... und wenn du dich doch zwischenzeitlich dazu entscheidest zu gehen ohne zu bezahlen, dann kommt eben irgendwann der kuckuck auf dein anderes eigentum ... !!!

denn mit dem satz an den verkaeufer hast du dich bereits dem BGB kaufrecht unterworfen, also auch dem pfaendungsrecht an deinem eigentum ... !!!

ich frag mich echt, wie man bei soviel naivitaet nicht schon laengst von jemandem ueber den tisch gezogen wurde ...

[sportsgeist]

Wer die Gross- und Kleinschreibung nicht beherrscht, zeigt den anderen deutlich seine Defizite.

ach du meinst, absichtlich nicht auf die shift taste zu druecken, waere ein beweis fuer rechtschreibschwaeche
deine logik ist ... faszinierend

[prinzcaliban]

denn mit dem satz an den verkaeufer hast du dich bereits dem BGB kaufrecht unterworfen, also auch dem pfaendungsrecht an deinem eigentum ... !!!

Schwachsinn. Ich geh nich an die Kasse und sage dass ich die Schuhe kaufen will. Ich geh hin und leg sie auf den Tresen, der Verkäufer scannt den Barcode, auf der Kasse leuchtet 20 € auf und der Verkäufer sagt zu mir 20€ bitte. Damit gibt er ein rechtsverbindliches Vertragsangebot ab. Ich überlege mir, ob ich mit dem Preis einverstanden bin und geb ihm danach entweder den Schein oder gehe einfach. Also nun ma wirklich, ich kenn mich mit Geld weitaus besser aus als, in Recht, aber gegen deinen Schnulli kann ich noch 3 mal mithalten

[Adam Smith]

blubb blubb. Gesetze zitieren kann ich auch. Wann kommt der Kaufvertrag zustande? Wenn Verkäufer und Käufer sich über den Abschluss des Vertrages gegenseitig Einigkeit bekundet haben. Wie geschieht das in der Praxis? Ich reiche ihm meinen Euroschein über den Ladentisch.

Denken und nicht nachplappern!

Hier noch mal:

Verpflichtungsgeschäft: Hans und der Bäcker schließen einen Kaufvertrag über einen Laib Brot. Der Kaufvertrag ist der Grund, warum Hans und der Bäcker noch die zwei Verfügungsgeschäfte schließen, mit denen sie ihre wechselseitigen Verpflichtungen erfüllen (daher auch Erfüllungsgeschäft).

1. Verfügungsgeschäft: Der Bäcker überträgt das Eigentum an dem Brot auf Hans.

2. Verfügungsgeschäft: Hans überträgt das Eigentum an seiner 2-Euro-Münze auf den Bäcker.

Verstanden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BC ... ch%C3%A4ft

[prinzcaliban]

Hier noch mal:



Verstanden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BC ... ch%C3%A4ft

Mensch, mach die Augen auf und lies. In der Zeit die du verbracht hast, den Teil mit dem Verfügungsgeschäft zu lesen, hab ich den in der Praxis mit dem Händler schon 10 mal abgeschlossen.
So ein praxisferne Müll den ihr da labert.

[Adam Smith]

Hallo,

und hier auch:

Vertragliche Schuldverhältnisse [Bearbeiten]

Veräußerungsverträge [Bearbeiten]

Veräußerungsverträge sind zum Beispiel der Schenkungsvertrag, der Tauschvertrag, sowie der Kaufvertrag.

→ Hauptartikel: Kaufvertrag (Deutschland)

Gebrauchsüberlassungsverträge [Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Mietvertrag (Deutschland), Pachtvertrag (Deutschland) und Leihvertrag (Deutschland)

Leistung von Diensten und Herstellung von Werken [Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Dienstvertrag, Werkvertrag (Deutschland) und Geschäftsbesorgungsvertrag

Sichernde Verträge [Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Bürgschaft (Deutschland), Anerkenntnis (Recht) und Vergleich (Recht)

Gesetzliche Schuldverhältnisse [Bearbeiten]

Ungerechtfertigte Bereicherung [Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Bereicherungsrecht (Deutschland)

Geschäftsführung ohne Auftrag [Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Geschäftsführung ohne Auftrag (Deutschland)

Unerlaubte Handlung [Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Deliktsrecht (Deutschland)

http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht_(Deutschland)

[prinzcaliban]

Hallo,

und hier auch:



http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht_(Deutschland)

Der Unterschied zwischen uns beiden ist: wenn ich einen der Paragraphen lese, dann denke ich drüber nach, beziehe ihn auf die Welt in der wir leben mit ihren sonstigen Gesetzmäßigkeiten und kann danach den Paragraph in der Praxis anwenden und mich nach ihm verhalten, bzw. wissen ob er für mein Handeln von Belang ist.

Du liest ihn und spuckst ihn wieder aus.

[sportsgeist]

Schwachsinn. Ich geh nich an die Kasse und sage dass ich die Schuhe kaufen will. Ich geh hin und leg sie auf den Tresen, der Verkäufer scannt den Barcode, auf der Kasse leuchtet 20 € auf und der Verkäufer sagt zu mir 20€ bitte. Damit gibt er ein rechtsverbindliches Vertragsangebot ab. Ich überlege mir, ob ich mit dem Preis einverstanden bin und geb ihm danach entweder den Schein oder gehe einfach. Also nun ma wirklich, ich kenn mich mit Geld weitaus besser aus als, in Recht, aber gegen deinen Schnulli kann ich noch 3 mal mithalten

dein kinderniveau wird mir jetzt ein bisschen zu doof.
ich sagte, der kauft die schuhe und geht dann ohne zu zahlen (heisst natuerlich, der nimmt die schuhe mit ...)
und du kommst mit diesem schrott daher ...

is mir zu dumm sorry ...

[sportsgeist]

blubb blubb. Gesetze zitieren kann ich auch. Wann kommt der Kaufvertrag zustande? Wenn Verkäufer und Käufer sich über den Abschluss des Vertrages gegenseitig Einigkeit bekundet haben. Wie geschieht das in der Praxis? Ich reiche ihm meinen Euroschein über den Ladentisch.

Denken und nicht nachplappern!

schon alleine, dass sich bei dir die kaufvertraege anscheinend nur im tante emma laden abspielen zeigt schon, in welcher naiven welt du noch lebst ...
in der praxis gibt es hunderttausende kaufvertraege in ganz anderen dimensionen, da wandert kein einziger euroschein ueber keinen einzigen tisch ...
aber auch das sind kaufvertraege ...

gut, kann man dir nicht vorwerfen, jeder faengt mal im kaufladen an zu spielen ...

aber dass du uns dann mit einer angeblich revolutionaeren geldidee begluecken willst befremdet mich dann schon ...
werd erstmal trocken hinter den ohren ...

[McCarthy]

ist denn das gar so schwer zu verstehen ...

Deine Behauptungen sind nicht schwer zu verstehen sie sind meiner Meinung nach nur falsch da kannst du dich noch so sehr aufspielen, immer neue Voraussetzungen einführen und meine Gegenargumente ignorieren. Nimms sportlich.

[sportsgeist]

Deine Behauptungen sind nicht schwer zu verstehen sie sind meiner Meinung nach nur falsch da kannst du dich noch so sehr aufspielen, immer neue Voraussetzungen einführen und meine Gegenargumente ignorieren. Nimms sportlich.

da du wiederholt nur mit einzeilern (zweizeilern genauer gesagt) antwortest, gehe ich davon aus, dass du die unrichtigkeit gar nicht darlegen kannst ... oder willst (bleibt sich aber egal)

[prinzcaliban]

dein kinderniveau wird mir jetzt ein bisschen zu doof.
ich sagte, der kauft die schuhe und geht dann ohne zu zahlen (heisst natuerlich, der nimmt die schuhe mit ...)
und du kommst mit diesem schrott daher ...

is mir zu dumm sorry ...

Du stellst schon wieder alles auf den Kopf. Es ging darum, dass du behauptet hast, dass der Verkäufer im Regelfall in Vorleistung geht. Und nur weil ich das eindeutig und unabstreitbar widerlege behauptest du nun, dass es darum gehen würde, was du dir 10 Minuten vorher an den Haaren herbeigezogen hast, um deine Äußerungen bis zum Endsieg zu verteidigen. Alter, so wirst du NIE jemanden davon überzeugen, dass du Recht haben könntest. Alle die da irgendwann nachgeben machen es weil sie sich mit deiner widerwärtigen Diskussionskultur nicht weiter auseinandersetzen wollen. Einfach mal sagen: "Ja ok, ich hab mich falsch ausgedrückt und meine es eigentlich so und so..." das kannst du anscheinend nicht!

[McCarthy]

Du versteckst Dich hinter Phrasen, anstatt am Argument zu arbeiten

Du versteckst dich hinter Phrasen (Mainstream Mindfuck Matrix) macht man das mit dir beschwerst du dich. Kennt man schon. Und nein ich habe kein Interesse daran kommunistische Pamphlete zu wiederlegen das hat die Geschichte schon eindrucksvoll getan.

[McCarthy]

da du wiederholt nur mit einzeilern (zweizeilern genauer gesagt) antwortest, gehe ich davon aus, dass du die unrichtigkeit gar nicht darlegen kannst ... oder willst (bleibt sich aber egal)

Warum sollte ich irgendetwas wiederlegen? Du behauptest etwas du bist in der Beweispflicht. Das müsste ein Jurist eigentlich wissen.

[prinzcaliban]

Warum sollte ich irgendetwas wiederlegen? Du behauptest etwas du bist in der Beweispflicht. Das müsste ein Jurist eigentlich wissen.

Das ist in der BRD nicht mehr so. Ich musste mein Knöllchen auch bezahlen, ohne dass jemand seine Beweispflicht erfüllt hätte, dass ich das Schild sehen konnte.
(Nur mal so am Rande, aber ich glaub wir weichen zu sehr vom Thema ab!)

[sportsgeist]

Warum sollte ich irgendetwas wiederlegen? Du behauptest etwas du bist in der Beweispflicht. Das müsste ein Jurist eigentlich wissen.

habe es doch ausfuehrlichst dargelegt.

wer etwas bezahlen muss, muss vorher ueberhaupt erst einmal einen kontrakt eingegangen sein
und wer einen kontrakt eingeht (zumindest nach BGB kaufrecht) unterwirft sich augenblicklich den eigentumspfaendungsklauseln darin ... und damit ist sein eigentum in diesem augenblick verpfaendet ...

in der kausalkette voll logisch und hinreichend dargelegt ...
und nun du ...

[McCarthy]

und nun du ...

Wenn ich etwas KAUFE bezahle ich es auch, sonst ist es kein Kauf, da gibt es dann auch überhaupt nichts zu pfänden, mein Eigentum ist keinem Risiko ausgesetzt und ich muss mein Eigentum auch nicht verpfänden um die Sache zu bezahlen. Lieferung auf Rechnung, Kreditaufnahme für den Kauf oder sonstige Konstrukte wie Diebstahl oder Haftung für den Gebrauch der Sache waren zu Beginn der Diskussion allesamt kein Thema, das hast du alles nachträglich eingeführt um die ursprüngliche Behauptung man müsse sich verschulden um etwas bezahlen zu können irgendwie zu retten.

[Registrierter]

*grrrrrrrrr*

Die 3 Geldfunktionen sind die 3 Funktionen die etwas erfüllen muss, um als Geld zu gelten. Das ist eine Definition und kein Matrix-Müll. Eine Definition kann per se nicht falsch sein.

Du liest nicht richtig.

Und ich habe Dir gezeigt, dass unser Geld zwei dieser drei Funktionen nicht erfüllt.
Du liest nicht richtig.

Ich habe nie behauptet, dass wir heute Geld haben. Das ist nämlich der Matrix-Mindblowing-Schwachsinn. Euronen erfüllen die Wertaufbewahrungsfunkrion nicht, wie du zum Glück selber anerkennst (nicht so wie manche Sheeps hier) und deshalb sind sie per Definition kein Geld. Lediglich gesetzliches Zahlungsmittel (Bargeld) oder einfach nur Zahlungsmittel (Buchgeld). Davon rede ich doch die ganze Zeit. Und das mit der Tauschmittelfunktion bedeutet doch auch lediglich, dass etwas was Geld ist, den direkten Tausch von Waren ersetzen können muss. Deshalb kann zum Beispiel Grund und Boden (nicht das Recht darauf, sondern die Sache an sich) kein Geld sein. Man kann es nicht mir sich herumtragen, um den Tausch Ei gegen Brötchen zu umgehen.

Warum klammerst Du Dich denn so an die Mainstreamdefinition von Geld?
Ich sage:
Geld ist zedierbare, also umlauffähige Schuld.
Der Kassenbon aus der Pfandflaschenrückgabe ist ebenso Geld wie der Euro-Schein.

[Registrierter]

Geld = http://www.n24.de/media/_fotos/7reise/2 ... te_dpa.jpg

VISA- die Freiheit nehm´ich Dir!

[Registrierter]

aber ... wer wuerde denn ein zahlungsmittel akzeptieren, hinter dem kein verwertbarer wert steckt ... ??!
der muesste ja seltendaemlich sein ...

Welcher Wert steckt den heute hinter dem Zahlungsmittel?
Wer das glaubt, muss ja selten dämlich sein.

[Registrierter]

ich hab mein geld aus usa bisher immer bekommen, ohne mit flugzeugtraegern zu drohen oder mit B-52 ...

Ja, verteilen tun die Amis ihre Währung seit Bretton Woods gerne.
Nur wenn jemand dann mal größere Mengen davon in die USA zurückbringen möchte, werden die Flugzeugträger und B-52 vorstellig.

[prinzcaliban]

Und ich habe Dir gezeigt, dass unser Geld zwei dieser drei Funktionen nicht erfüllt.
Du liest nicht richtig.




Warum klammerst Du Dich denn so an die Mainstreamdefinition von Geld?
Ich sage:
Geld ist zedierbare, also umlauffähige Schuld.
Der Kassenbon aus der Pfandflaschenrückgabe ist ebenso Geld wie der Euro-Schein.

Wir reden beide von der gleichen Welt, von den gleichen Sachverhältnissen und haben zur jetzigen Situation ähnliche Ansichten. Und trotzdem redest du immer wieder an mir vorbei.

Du vernachlässigst völlig die Reihenfolge, in die man schlussfolgern muss, nämlich beginnend bei der Definition und nicht bei ihr endend.

Nochmal:

Definition:
Geld ist ein in einem System (zu deutsch: in einer Wirtschaftsgemeinde) anerkanntes Zahlungsmittel. Es muss folgende 3 Funktionen erfüllen:
Tauschmittelfunktion (oder auch gerne Zahlungsmittelfunktion genannt), Wertmaßstabsfunktion (oder auch Recheneinheitsfunktion) und Werterhaltungsfunktion.
(Definition Ende!)

So, das ist die Definition von Geld. Die ist unumstößlich, du kannst nicht einfach sagen, dass Geld eine der 3 Funktionen nicht erfüllt, denn dann könnte es per Definition kein Geld sein. Und als Geld darfst du nur bezeichnen, was die Definition zulässt.

Direkte Schlussfolgerung aus der Definition: Alles, was nicht alle 3 Geldfunktionen gleichzeitig erfüllt, kann kein Geld sein. (Alles was es gibt teilt sich in 2 disjunkte Mengen auf, die Sachen die Geld sind und die Sachen die es nicht sind.)

Wir beide sind uns zweifelsfrei einig, dass die Währung Euro nicht die Wertaufbewahrungsfunktion erfüllt. Aus dieser Prämisse folgt nach der Gelddefinition unausweichlich die Konklusio, dass die Währung Euro kein Geld ist.

Sorum geht das und nicht andersrum. Nur weil fast alle Menschen in dieser Welt den Begriff Geld nicht richtig kennen (oder auch das Gegenwärtige System nicht richtig einschätzen) und deshalb den Euro andauernd als Geld bezeichnen, kannst du nicht auch in diesen Trott verfallen, den Euro als Geld bezeichnen und dann sagen, weil der Euro Geld ist und der Euro keine Wertaufbewahrungsfunktion hat, hat Geld keine Wertaufbewahrungsfunktion. Das ist logischer non-sense.

Analoges Beispiel aus der Mathematik:
Definition: Ein Kreis k ist die Menge aller Punkte, die von einem Mittelpunkt M, den gleichen Abstand r (Radius) haben. (Definition Ende)
Folglich bewegt sich die Erde nicht wirklich auf einer Kreisbahn. (Es ist eine ellyptische.) Nur weil alle Menschen im Alltag fälschliecher Weise davon reden, dass sich die Erde auf einer Kreisbahn um die Sonne bewegt, kannst du doch jetzt nicht sagen: Die Erde hat an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Abstände zur Sonne, die Erde bewegt sich aber auf einer Kreisbahn, also kann ein Kreis nicht an jedem Ort den gleichen Abstand zum Mittelpunkt haben.

Merkste was?

Was du behauptest (nur auf die Gelddefinition bezogen) interessiert mich nicht, es gibt eine allgemeingültige Definition von Geld und wenn du den Begriff auf einmal total anders bezeichnest, dann kommt es zu Verwirrungen und du redest an mir vorbei. So simpel ist das.

[Registrierter]

Du versteckst dich hinter Phrasen (Mainstream Mindfuck Matrix) macht man das mit dir beschwerst du dich. Kennt man schon. Und nein ich habe kein Interesse daran kommunistische Pamphlete zu wiederlegen das hat die Geschichte schon eindrucksvoll getan.

Du wirst immer peinlicher.
Zu Beginn hatte ich anhand Deiner Posting einen Anflug von Kompetenz vermutet.
Aber leider reihst Du dich jetzt in die Masse der Schaumschläger ein, die regelmäßig in allen Foren Stränge zersetzen, sobald sie zu interessant und gehaltvoll werden.

Ich gehe JEDE Wette ein, dass Du nicht mit einem Satz den verlinkten Text widerlegen kannst.

[Registrierter]

Du vernachlässigst völlig die Reihenfolge, in die man schlussfolgern muss, nämlich beginnend bei der Definition und nicht bei ihr endend.

Nochmal:

Definition:
Geld ist ein in einem System (zu deutsch: in einer Wirtschaftsgemeinde) anerkanntes Zahlungsmittel. Es muss folgende 3 Funktionen erfüllen:
Tauschmittelfunktion (oder auch gerne Zahlungsmittelfunktion genannt), Wertmaßstabsfunktion (oder auch Recheneinheitsfunktion) und Werterhaltungsfunktion.
(Definition Ende!)

So, das ist die Definition von Geld.

Nein, das ist lediglich EINE Definition von Geld, welche vom System immer wieder serviert wird, um die Schafe nicht hinter die Kulissen blicken zu lassen.

noch einmal:
Zwei der drei Eigenschaften werden von FIAT-Money nicht erfüllt.
Seit 1917 hat die Welt also ein Problem.

Die ist unumstößlich, du kannst nicht einfach sagen, dass Geld eine der 3 Funktionen nicht erfüllt, denn dann könnte es per Definition kein Geld sein. Und als Geld darfst du nur bezeichnen, was die Definition zulässt.

Ich sage, es gibt etliche Definitionen von Geld.
Nicht umsonst wird seit Jahrhunderten geforscht, WAS eigentlich Geld ist.
Nebenbei, IST NICHTS in der Welt unumstößlich.
Es kann prinzipiell niemals Sicherheit über etwas geben.

Direkte Schlussfolgerung aus der Definition: Alles, was nicht alle 3 Geldfunktionen gleichzeitig erfüllt, kann kein Geld sein. (Alles was es gibt teilt sich in 2 disjunkte Mengen auf, die Sachen die Geld sind und die Sachen die es nicht sind.)

Das ist die berühmte Blackbox, in der sich sogenannte Experten ihre Komfortzone einrichten, um nicht gestört zu werden.
Genau diese Experten klammern sich jetzt noch immer an ihre Funktionen und Definitionen und rund um sie herum kollabieren ihre Modelle in den Wogen der Realität.

Traurig, dass Du verleitet wurdest, solchen dogmatischen Unsinn zu schlucken.
Wird Zeit, vom Gehirnbesitzer zum Gehirnbenutzer aufzusteigen.

Wir beide sind uns zweifelsfrei einig, dass die Währung Euro nicht die Wertaufbewahrungsfunktion erfüllt. Aus dieser Prämisse folgt nach der Gelddefinition unausweichlich die Konklusio, dass die Währung Euro kein Geld ist.

Nein, das ist ein Trugschluss, der jedem unterläuft, der nicht über den Tellerrand seiner Definitionen herauszublicken versteht.

Sorum geht das und nicht andersrum. Nur weil fast alle Menschen in dieser Welt den Begriff Geld nicht richtig kennen (oder auch das Gegenwärtige System nicht richtig einschätzen) und deshalb den Euro andauernd als Geld bezeichnen, kannst du nicht auch in diesen Trott verfallen, den Euro als Geld bezeichnen und dann sagen, weil der Euro Geld ist und der Euro keine Wertaufbewahrungsfunktion hat, hat Geld keine Wertaufbewahrungsfunktion. Das ist logischer non-sense.

Nun, da schlägst du Dich gerade sehr anschaulich mit Deinen eigenen Waffen.

Analoges Beispiel aus der Mathematik:
Definition: Ein Kreis k ist die Menge aller Punkte, die von einem Mittelpunkt M, den gleichen Abstand r (Radius) haben. (Definition Ende)
Folglich bewegt sich die Erde nicht wirklich auf einer Kreisbahn. (Es ist eine ellyptische.) Nur weil alle Menschen im Alltag fälschliecher Weise davon reden, dass sich die Erde auf einer Kreisbahn um die Sonne bewegt, kannst du doch jetzt nicht sagen: Die Erde hat an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Abstände zur Sonne, die Erde bewegt sich aber auf einer Kreisbahn, also kann ein Kreis nicht an jedem Ort den gleichen Abstand zum Mittelpunkt haben.

Merkste was?

Ja, ich merke, dass Du es mit Definitionen und Logik nicht so hast.
Nach Deiner Solitär-Logik gäbe es seit 1917 gar kein Geld mehr, was offenkundig Quatsch ist.

Was du behauptest (nur auf die Gelddefinition bezogen) interessiert mich nicht, es gibt eine allgemeingültige Definition von Geld und wenn du den Begriff auf einmal total anders bezeichnest, dann kommt es zu Verwirrungen und du redest an mir vorbei. So simpel ist das.

Nein, eine allgemeingültige Definition von Geld gibt es eben nicht.
Dazu ist das Thema viel zu vielschichtig und komplex.

Du strebst anerkennenswerterweise nach Vereinfachung.
Leider ist die Welt komplex.
Das hab ich aber schon mit 14 erkennen müssen.
Wie alt bist Du?

[Registrierter]

Du redest schon wiedeo VOLLENDS an dem vorbei, was er geschrieben hat. Ein 10€ Schein der dir gehört ist nicht deine Schuld, sondern die Schuld der Volkswirtschaft, dir für diesen Schein eine Leistung zu vollbringen. Ignorier doch nicht alles was geschrieben wird nur um deinen Standpunkt noch 10 mal wiederholen zu können.

Kein 10€-Schein kann jemals Dir gehören.Der gehört immer der Zentralbank.
Du bist lediglich Besitzer. Aber Eigentümer ist immer die ZB.

Er kommt als Schuldschein auf die Welt und wird wie eine heisse Kartoffel weitergereicht, d.h. zediert.
Geld ist zedierbare Schuld.

[prinzcaliban]

Ja, ich merke, dass Du es mit Definitionen und Logik nicht so hast.
Nach Deiner Solitär-Logik gäbe es seit 1917 gar kein Geld mehr, was offenkundig Quatsch ist.

Ich habe Mathematik studiert. Demzufolge kenne ich mich mit Definitionen und Logik sehr wohl aus. Alter kannste dementsprechend schonmal eingrenzen. (Nein, ich bin kein Wunderkind, dass mit 12 sein Abitur abgeschlossen hat und mit 16 den ersten Dr.Titel in der Tasche!)

So und wenn du dich mal etwas in der Mathematik umschaust wirst du feststellen, dass es in der gemeinsamen Sprache der Mathematik immer nur eine Definition für etwas gibt. Nur weil man Etwas auf viele Arten erklären und beschreiben kann, heißt das noch nicht, dass es dafür mehrere definitionen gibt. Wann immer ein und der selbe Begriff mehrere (sinnunterschiedliche) Definitionen hätte, würde ein wildes Chaos entstehen, in dem keiner mehr weiß, was gemeint ist.
Natürlich kann man auch eine Äquivalenzdefinition aufstellen, aber die muss dann zweifelsfrei genau das selbe beschreiben, wie die ursprüngliche Definition.


Nicht die Gelddefinition ist Matrix-Mindfuck, sondern den Euro als Geld zu bezeichnen ist Matrix-Mindfuck.


Erfreulicher Weise ziehst du genau den richtigen Schluss daraus, nämlich dass es im letzten Jahrhundert verdammt wenig Leute gegeben hat, die in den Genuss echten Geldes gekommen sind. Jetzt musst du diesen einfachen Schluss nur auch noch anerkennen

Sprich doch von den heutigen Währungen als "Zahlungsmittel" dagegen ist nichts Einzuwenden