Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Gregorius I
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 21:06 hat geschrieben:
Keine Nation der Welt pflegt einen perfektionierteren Schuldkult als die Deutschen. (...)

Ja, das stimmt. Aber die massenhaft-industrielle Vernichtung von unschuldigen Menschen, die gewissenlosen Menschenversuche und andere Grausamkeiten sind nun einmal einmalig auf der Welt. In diesem Zusammenhang ist "Schuldkult" die falsche Bezeichnung. Wir heutigen Deutschen haben keine Schuld, nur eine Verantwortung, die sich eben aus unserer Geschichte ergibt. Wir nehmen diese Verantwortung wahr, indem wir die Erinnerung an diese furchtbare Vergangenheit wach halten. Aber wir tun das doch nicht nur, um die zukünftigen Generationen in Deutschland zu mahnen, sondern alle Völker dieser Welt. Wenn es Völker auf dieser Welt gibt, die meinen, diese Mahnung missachten zu können und keine Lehre aus dem Schicksal der Deutschen zu ziehen, bitte, dann handeln sie in eigener Verantwortung und haben auch die Konsequenzen zu ziehen. Viele Schuldige landen dann vor dem Internationalen Gerichtshof! Und das ist gut so!

Was soll immer der Vergleich mit anderen Nationen? Wir haben vor unserer eigenen Tür zu kehren und können uns nicht damit entschuldigen, den Dreck deswegen liegen zu lassen, weil ihn andere auch nicht fegen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Sir Porthos »

Praia61 » Fr 27. Jan 2012, 21:16 hat geschrieben: Jeder hat Dreck am Stecken.
Die einen mehr die anderen weniger.
Ich denke, eher "mehr" als "weniger".

Und das Problem ist die Aufarbeitung dieses Drecks.

Und die gelingt nur nach einer Niederlage.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Sir Porthos »

Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 21:18 hat geschrieben:

Ja, das stimmt. Aber die massenhaft-industrielle Vernichtung von unschuldigen Menschen, die gewissenlosen Menschenversuche und andere Grausamkeiten sind nun einmal einmalig auf der Welt. In diesem Zusammenhang ist "Schuldkult" die falsche Bezeichnung. Wir heutigen Deutschen haben keine Schuld, nur eine Verantwortung, die sich eben aus unserer Geschichte ergibt. Wir nehmen diese Verantwortung wahr, indem wir die Erinnerung an diese furchtbare Vergangenheit wach halten. Aber wir tun das doch nicht nur, um die zukünftigen Generationen in Deutschland zu mahnen, sondern alle Völker dieser Welt. Wenn es Völker auf dieser Welt gibt, die meinen, diese Mahnung missachten zu können und keine Lehre aus dem Schicksal der Deutschen zu ziehen, bitte, dann handeln sie in eigener Verantwortung und haben auch die Konsequenzen zu ziehen. Viele Schuldige landen dann vor dem Internationalen Gerichtshof! Und das ist gut so!

Was soll immer der Vergleich mit anderen Nationen? Wir haben vor unserer eigenen Tür zu kehren und können uns nicht damit entschuldigen, den Dreck deswegen liegen zu lassen, weil ihn andere auch nicht fegen.
Wir fegen doch den Dreck. Mehr als andere Nationen ihren Dreck fegen.

Ich habe kein Problem damit.

Aber ich habe ein Problem damit, dass andere Nationen, die nicht fegen, mit ihrem dreckigen Zeigefinger auf uns tippen !


Ich habe heute die Rede von Marcel Reich-Ranicki im Bundestag verfolgt. Und ich war tief bewegt davon. Dieser Mensch hat Leid, Rassismus und Verfolgung am eigenen Leib erfahren. Gott sei es gedankt, dass er überlebt hat. Und Gott sei es gedankt, dass er sich entschieden hat, hier in Deutschland zu leben, in dem Wissen, dass nicht alle Deutschen Verbrecher und Mörder sind.
Zuletzt geändert von Sir Porthos am Freitag 27. Januar 2012, 21:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 21:11 hat geschrieben:
Lieber Gregorius,

mit dieser Deiner Aussage bin ich bei Dir. Du kennst mich ja.

Aber ich habe ein Problem damit, wenn sich gerade Amerikaner als die Saubermänner der Welt präsentieren.

Das sind sie in keinster Weise.

Ja, natürlich sind sie das nicht. Aber ich dachte, dass das nach den diversen Kriegen eines aggressiven und religiös motivierten Expräsidenten jedem politisch Verständigen klar wäre.

Apropos: welches Volk, welcher Staat könnte diese Rolle in der Welt überhaupt ausfüllen? Vielleicht fällt jemandem spontan dazu etwas ein?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Sir Porthos »

Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 21:22 hat geschrieben:

Ja, natürlich sind sie das nicht. Aber ich dachte, dass das nach den diversen Kriegen eines aggressiven und religiös motivierten Expräsidenten jedem politisch Verständigen klar wäre.

Apropos: welches Volk, welcher Staat könnte diese Rolle in der Welt überhaupt ausfüllen? Vielleicht fällt jemandem spontan dazu etwas ein?
Lieber Gregorius,

ich weiß es nicht.

Die Welt steht derzeit vor einem Wandel. Ich kann nicht sagen, was gut ist und was schlecht ist.

Ich kann nur auf Gott vertrauen und versuchen, das zu leben, was Jesus Christus uns lehrte mit all meinen Fehlern und menschlichen Makeln.

Gruß aus Hamburg
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 21:19 hat geschrieben:
Ich denke, eher "mehr" als "weniger".

Und das Problem ist die Aufarbeitung dieses Drecks.

Und die gelingt nur nach einer Niederlage.

Porthos, Porthos. :|

Aber gut: historisch betrachtet mag da sogar was dran sein, dass sich Völker nach einer "Niederlage" welcher Art auch immer geneigter zeigen, sich mit ihrer Geschichte zu befassen und sich zu fragen, wie es zu der Niederlage kam. Diese Aufarbeitung birgt dann aber auch die Chance, zu lernen!

Und haben wir Deutsche nicht beherzigenswerte Lehren aus unserer Niederlage gezogen? Wir sollten stolz auf diese Leistung sein, den inneren Schweinehund besiegt zu haben, statt ständig zu wehklagen, und die Tatsache, gelernt zu haben, als Chance begreifen!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von d'Artagnan »

Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 21:02 hat geschrieben:

Nein, in der modernen demokratischen Welt wird Geschichtsforschung von wissenschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt. Die Forschungsergebnisse sind in einer dicht vernetzten Welt vielfach überprüft, Geschichtsfälscher werden rasch entlarvt - genauso wie Plagiatoren. :D Die Zeiten haben sich geändert, wir leben eben nicht mehr in der fernen Vergangenheit oder in einem Obrigkeitsstaat!!!
Mit Verlaub, leider ist das eine sehr blauäugige Darstellung.

Wie Dir sicherlich bewusst ist, erfolgt die zeitgeschichtliche Forschung stets mit einem starken politischen Bezug - schon alleine dadurch, dass Staaten oder staatliche Organisationen die Geldgeber sind. Und -ähnlich wie bei sonstigen bestellten Gutachten- wird dann nach politischer Wetterlage "geforscht".

Das liegt an der engen politischen Verquickung zwischen dem was ist und dem was war!


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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 21:21 hat geschrieben:
Wir fegen doch den Dreck. Mehr als andere Nationen ihren Dreck fegen.

Ich habe kein Problem damit.

Aber ich habe ein Problem damit, dass andere Nationen, die nicht fegen, mit ihrem dreckigen Zeigefinger auf uns tippen !

Das ist verständlich. Nicht nur Menschen, auch Völker müssen mindestens Respekt voreinander haben. Wäre das ein allgemein beachtetes Prinzip: die Welt wäre einiger und besser. Der Mensch, er ist GOTT eben nicht vollkommen als sein Ebenbild gelungen.

Ich habe heute die Rede von Marcel Reich-Ranicki im Bundestag verfolgt. Und ich war tief bewegt davon. Dieser Mensch hat Leid, Rassismus und Verfolgung am eigenen Leib erfahren. Gott sei es gedankt, dass er überlebt hat. Und Gott sei es gedankt, dass er sich entschieden hat, hier in Deutschland zu leben, in dem Wissen, dass nicht alle Deutschen Verbrecher und Mörder sind.

Ja, Reich-Ranicki ist noch eine umfassend gebildete Persönlichkeit, die imponiert - ganz abgesehen von seinem großartigen Humor, den ich sehr schätze.

Aber ich war erschrocken, wie alt er geworden ist. GOTT gebe ihm noch viele Jahre in guter, besonders geistiger Gesundheit!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von d'Artagnan »

Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 21:31 hat geschrieben: Wir sollten stolz auf diese Leistung sein, den inneren Schweinehund besiegt zu haben, statt ständig zu wehklagen, und die Tatsache, gelernt zu haben, als Chance begreifen!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

d'Artagnan » Fr 27. Jan 2012, 21:36 hat geschrieben: Mit Verlaub, leider ist das eine sehr blauäugige Darstellung.

Wie Dir sicherlich bewusst ist, erfolgt die zeitgeschichtliche Forschung stets mit einem starken politischen Bezug - schon alleine dadurch, dass Staaten oder staatliche Organisationen die Geldgeber sind. Und -ähnlich wie bei sonstigen bestellten Gutachten- wird dann nach politischer Wetterlage "geforscht".

Das liegt an der engen politischen Verquickung zwischen dem was ist und dem was war!


Historians from England will say I am a liar,
but history is written by those who have hanged heroes.

Blauäugig - bitte, dann bin ich das eben. Hier stehe ich ... ich korrigiere: sitze ich, ich kann nicht anders. Schon deswegen nicht, weil ich persönliche Einblicke habe und meine Ansichten aus persönlicher Erfahrung nur noch einmal bekräftigen kann. Ich bestreite nicht, um das klarzustellen, dass es Historiker gibt - Menschen eben -, die glauben, sie könnten Gefälligkeitsarbeiten in deinem Sinne abliefern, um ihrer Karriere zu dienen. Ich sage: das sind wenige, die für sich, aber nicht für die Historikerzunft stehen!!! Ihre "Forschungsergebnisse" werden schnell vergessen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

d'Artagnan » Fr 27. Jan 2012, 21:39 hat geschrieben:
Als Chance für was?

Wieder unverkrampfter mit der eigenen Geschichte umzugehen und selbstbewusst, aber nicht überheblich in Europa und der Welt aufzutreten und uns dafür einzusetzen, die Welt ein wenig freundlicher und lebenswerter zu gestalten.

Ganz schön blauäugig, was? :cool:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Sir Porthos »

Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 21:51 hat geschrieben:

Wieder unverkrampfter mit der eigenen Geschichte umzugehen und selbstbewusst, aber nicht überheblich in Europa und der Welt aufzutreten und uns dafür einzusetzen, die Welt ein wenig freundlicher und lebenswerter zu gestalten.

Ganz schön blauäugig, was? :cool:
Nein, ganz und gar nicht blauäugig.

Jedoch möchte ich noch etwas ergänzen:

Sich nicht auf auf eine aufgearbeitete geschichtliche Episode reduzieren lassen, die nur ein Teil der deutschen Historie ist.

Die Geschichte der Deutschen besteht aus wesentlich mehr, als aus 12 Jahren Naziherrschaft.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von d'Artagnan »

Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 21:48 hat geschrieben:

Blauäugig - bitte, dann bin ich das eben. Hier stehe ich ... ich korrigiere: sitze ich, ich kann nicht anders. Schon deswegen nicht, weil ich persönliche Einblicke habe und meine Ansichten aus persönlicher Erfahrung nur noch einmal bekräftigen kann. Ich bestreite nicht, um das klarzustellen, dass es Historiker gibt - Menschen eben -, die glauben, sie könnten Gefälligkeitsarbeiten in deinem Sinne abliefern, um ihrer Karriere zu dienen. Ich sage: das sind wenige, die für sich, aber nicht für die Historikerzunft stehen!!! Ihre "Forschungsergebnisse" werden schnell vergessen.
Aber in der Zwischenzeit werden die "Forschungsergebnisse" gehypt. :)

Gut, langfristig - da stimme ich Dir zu - ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die wechselnden Windrichtungen des Zeitgeistes dafür sorgen, dass die Katzengold-Arbeiten hinweggefegt werden.

Ein richtig großes Problem besteht aber dann, wenn die Originalquellen nicht erhalten bleiben oder wenn sich gar ein ganzer Staatsapparat der Originalquellen bemächtigt und auch nicht davor zurückschreckt diese in ihrem Sinne zu fälschen. (Siehe UdSSR).

Nicht umsonst hat der Orwell'sche Kontrollstaat ja das "Ministerium für Wahrheit" als allerwichtigste Instanz: Die Kontrolle der Vergangenheit (oder deren Interpretation) ist eine mächtige Waffe.

Aber das führt hier wohl zu weit...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

d'Artagnan » Fr 27. Jan 2012, 22:04 hat geschrieben:
Aber in der Zwischenzeit werden die "Forschungsergebnisse" gehypt. :)

Nicht zwingend - und ohne Erfolgsgarantie. Es gibt vielfältige, unabhängige Rezensionsorgane (Bücher, Zeitschriften Internet, Zeitungen).

Gut, langfristig - da stimme ich Dir zu - ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die wechselnden Windrichtungen des Zeitgeistes dafür sorgen, dass die Katzengold-Arbeiten hinweggefegt werden.

Und nur darauf kommt es an.

Ein richtig großes Problem besteht aber dann, wenn die Originalquellen nicht erhalten bleiben oder wenn sich gar ein ganzer Staatsapparat der Originalquellen bemächtigt und auch nicht davor zurückschreckt diese in ihrem Sinne zu fälschen. (Siehe UdSSR).

(...)

Ich lebe in Deutschland, nicht in Russland.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von d'Artagnan »

Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 22:24 hat geschrieben:

Ich lebe in Deutschland, nicht in Russland.
Aber es gibt auch hier ein paar sich selbst als "Historiker" bezeichnende Menschen, welche ganz stolz nach Einblicken ins Moskauer Staatsarchiv "Sensationelles" verkünden!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Sir Porthos »

d'Artagnan » Fr 27. Jan 2012, 22:28 hat geschrieben:
Aber es gibt auch hier ein paar sich selbst als "Historiker" bezeichnende Menschen, welche ganz stolz nach Einblicken ins Moskauer Staatsarchiv "Sensationelles" verkünden!
Liebes Mitglied unserer zutiefst ehrenhaften Bruder-.....äh....auch Schwesterschaft......

Geschichtsklitterung und Nutzung von geschichtlichen Teilaspekten gibt es, solange die Welt der Menschen existiert.

Bei Konflikten schreibt immer der Sieger die geschichtlichen Bücher.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von GG146 »

Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 23:00 hat geschrieben:
Die Geschichte der Deutschen besteht aus wesentlich mehr, als aus 12 Jahren Naziherrschaft.
Ja, z. B. hat die deutsche Literatur das gesamte Zeitalter der Aufklärung geprägt wie keine andere.

Übrigens ist das von mir farblich markierte Komma total falsch gesetzt ...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Sir Porthos »

GG146 » Fr 27. Jan 2012, 22:34 hat geschrieben:
Ja, z. B. hat die deutsche Literatur das gesamte Zeitalter der Aufklärung geprägt wie keine andere.

Übrigens ist das von mir farblich markierte Komma total falsch gesetzt ...
Pardon, aber ich halte dieses Forum nicht für so wichtig, jede Interpunktion durch einen Experten überprüfen zu lassen.

Und ich habe auch keine Lust, jeden Satz von mir diesbezüglich einer mehrmaligen kritischen Überprüfung zu unterziehen.

Ich kann, weil ich will, was ich muss. Aber ich muss nicht alles "müssen" wollen.

Ok ?

:)
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von d'Artagnan »

Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 22:40 hat geschrieben:
Pardon, aber ich halte dieses Forum nicht für so wichtig, jede Interpunktion durch einen Experten überprüfen zu lassen.

Und ich habe auch keine Lust, jeden Satz von mir diesbezüglich einer mehrmaligen kritischen Überprüfung zu unterziehen.

Ich kann, weil ich will, was ich muss. Aber ich muss nicht alles "müssen" wollen.

Ok ?

:)
Das war jetzt aber nicht sehr aufklärerisch.
Eher absolutistisch! :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Sir Porthos »

d'Artagnan » Fr 27. Jan 2012, 22:46 hat geschrieben:
Das war jetzt aber nicht sehr aufklärerisch.
Eher absolutistisch! :p
Heil Dir im Siegerkranz !

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von GG146 »

d'Artagnan » Fr 27. Jan 2012, 22:39 hat geschrieben:
Als Chance für was?
Er meint bestimmt die Chance auf einen Überraschungsangriff, falls die minderwertigen Völker auf den Trick mit der Reue reinfallen.

Aller guten Dinge sind drei. ;)
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Athos »

McCarthy » Fr 27. Jan 2012, 16:57 hat geschrieben:Selbst wenn es so gewesen wäre: was soll das an der deutschen Kriegsschuld ändern?
Keine Ahnung, Du hast mit der Behauptung, das Reich habe Amerika unberechtigt den Krieg erklärt, angefangen. Und da man Geschichtsfälschungen nicht unkommentiert im Raum stehen lassen kann, kams halt zu dieser Diskussion.
Zuletzt geändert von Athos am Samstag 28. Januar 2012, 02:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Athos »

McCarthy » Fr 27. Jan 2012, 18:19 hat geschrieben: Ich hatte hier und an anderer Stelle mehrfach auf den heutigen Gedenktag hingewiesen. Was hat Katyn damit zu tun? Muss man wieder unbedingt von den Verbrechen der Nazis ablenken?
Du bist übrigens auch sehr nonchalant über das Thema US-Amerikanischer Rassengesetze hinweggegangen.

Wie wärs, wenn wir anlässlich des Gedenktages der Opfer des Nationalsozialismus einmal aller verfolgten Ethnien des 20. Jahrhunderts gedenken?

Allen, die durch Mischehengesetze, Gewerbe- und Niederlassungsverbote, staatlich verweigertem Rechtsschutz und Lynchjustiz terrorisiert wurden?

In Deutschland bis 1945, in gewissen anderen "musterdemokratischen" Nationen bis in die späten 1960er Jahre.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Athos »

lobozen » Fr 27. Jan 2012, 16:10 hat geschrieben:mit dem vorwurf der luege unter hinweis auf wikipedia waere ich vorsichtig...
Der von mir berechtigt vorgebrachte Vorwurf der Lüge bezog sich auf seine Behauptung, dass in WIKI eindeutig stünde, dass Fraatz zuerst die Greer angegriffen hätte.*/**

Der Gegenbeweis wurde von mir mehrfach verlinkt und dennoch von besagtem Account ins Gegenteil verkehrt.

Der Vorwurf der frechen Lüge ist also nachgewiesen und wird von mir in keinster Weise zurückgenommen.

* mein Beitrag: Fr 27. Jan 2012, 14:38 mit entsprechendem Zitat des Accounts McCarthy
** Beitrag des accounts McCarthy: Fr 27. Jan 2012, 14:11
Zuletzt geändert von Athos am Samstag 28. Januar 2012, 02:34, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Forseti »

GG146 » Sa 28. Jan 2012, 01:58 hat geschrieben:
Das hier markierte Komma ist jedenfalls todsicher falsch gesetzt. :D
Stimmt, glaube Tantris ging von einer Einfügung aus, dabei sind es vermutlich zwei Hauptsätze die auf einanderprallen. Aber ehrlich, die Interpunktion ist für mich nicht so wichtig. Man kann auch ohne Leben :D
Der von mir berechtigt vorgebrachte Vorwurf der Lüge bezog sich auf seine Behauptung, dass in WIKI eindeutig stünde, dass Fraatz zuerst die Greer angegriffen hätte.*/**

Der Gegenbeweis wurde von mir mehrfach verlinkt und dennoch von besagtem Account ins Gegenteil verkehrt.
Hier stimme ich Athos vollkommen zu, McCarthy hat einfach nicht gesehen, das der Link von Athos und sein eigener, beide auf die dt. Wiki zwei unterschiedliche Darstellungen wiedergeben. Auch ist auf den späteren Originalauszug aus dem KTB der SKL nur noch mit Internetseiten aufgewartet worden, die zwar den Sachverhalt in seinem Sinn belegen, aber nicht mehr Originalauszüge der jeweiligen Protokolle sind. Aber ich glaube der Sachverhalt Greer und U652 wurde nun hinreichend erörtert und jeder wird sich sein eigenes Bild machen müssen, was er nun glaubt oder nicht.
Wie wärs, wenn wir anlässlich des Gedenktages der Opfer des Nationalsozialismus einmal aller verfolgten Ethnien des 20. Jahrhunderts gedenken?

Allen, die durch Mischehengesetze, Gewerbe- und Niederlassungsverbote, staatlich verweigertem Rechtsschutz und Lynchjustiz terrorisiert wurden?

In Deutschland bis 1945, in gewissen anderen "musterdemokratischen" Nationen bis in die späten 1960er Jahre.
Das ist genau das, was ich in meinen zynisch-diabolischen Kommentaren auch mit meinte. Dafür stehe ich voll hinter Jedem. Jeder Tote ist ein Opfer zu viel, egal auf welcher Seite und ich habe genausowenig Probleme an einer jüdischen Grabstätte zu stehen und zu gedenken, wie an einer Grabstätte der Waffen-SS.

Es sind alles Opfer, jeder auf ihre eigene Art und Weise.

Ich zitiere hierzu auch einen sehr schönen Spruch:

"Stell Dir vor, es wäre Krieg und keiner ginge hin."
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Athos »

Forseti » Sa 28. Jan 2012, 09:52 hat geschrieben:
Stimmt, glaube Tantris ging von einer Einfügung aus, dabei sind es vermutlich zwei Hauptsätze die auf einanderprallen. Aber ehrlich, die Interpunktion ist für mich nicht so wichtig. Man kann auch ohne Leben :D



Hier stimme ich Athos vollkommen zu, McCarthy hat einfach nicht gesehen, das der Link von Athos und sein eigener, beide auf die dt. Wiki zwei unterschiedliche Darstellungen wiedergeben. Auch ist auf den späteren Originalauszug aus dem KTB der SKL nur noch mit Internetseiten aufgewartet worden, die zwar den Sachverhalt in seinem Sinn belegen, aber nicht mehr Originalauszüge der jeweiligen Protokolle sind. Aber ich glaube der Sachverhalt Greer und U652 wurde nun hinreichend erörtert und jeder wird sich sein eigenes Bild machen müssen, was er nun glaubt oder nicht.
Wir finden in diesen Quellendiskussionen sowieso das Grundproblem jeglicher Debatte zu diesem Thema. Quellen, die nur in Papierform vorliegen, sind schwerlich verlinkbar, Quellen aus dem Internet sind allzuoft höchst zweifelhafter Natur.

Hinzu kommt das Problem, dass sich recht gerne sowohl in revisionistischen wie in knoppschen Schuldkultkreisen auf Quellen berufen wird, welche dem normal Sterblichen kaum bis gar nicht zugänglich sind, es sei denn, der Spaß ist einem ein Wochenendtrip nach London, Paris oder Moskau wert.

Sehr interessant finde ich persönlich das National Archive of England. Problematisch ist, dass gerade die aussagekräftigen Perioden (beispielsweise der Schriftverkehr zwischen britischer Botschaft in Berlin und seiner Majestät Regierung in London) in den Jahren 36-38 bis heute gesperrt sind.
Forseti » Sa 28. Jan 2012, 09:52 hat geschrieben:

Das ist genau das, was ich in meinen zynisch-diabolischen Kommentaren auch mit meinte. Dafür stehe ich voll hinter Jedem. Jeder Tote ist ein Opfer zu viel, egal auf welcher Seite und ich habe genausowenig Probleme an einer jüdischen Grabstätte zu stehen und zu gedenken, wie an einer Grabstätte der Waffen-SS.

Es sind alles Opfer, jeder auf ihre eigene Art und Weise.

Ich zitiere hierzu auch einen sehr schönen Spruch:

"Stell Dir vor, es wäre Krieg und keiner ginge hin."
Deinen sehr Wahren letzten Spruch hätte man, bezüglich der beiden Weltkriege, in allen Haupstädten Europas schon ganz am Anfang des 20. Jahrhunderts beherzigen sollen. Was dann bis `45 folgte, hätte nie geschehen dürfen.

Was aber leider auch wahr ist, dass (nicht ausschließlich aber doch überwiegend) es das deutsche Reich war, dass sich im Verhalten hinter den Fronten gegenüber der Zivilbevölkerung genauso wie - parallel zum Krieg - gegenüber Juden, Zigeunern und Schwulen schwerster Verbrechen schuldig gemacht hat.

Es haben alle Dreck am Stecken. Aber was im Namen des Reichs getan wurde, besudelt die Ehre unserer Nation, der größten aller Kulturnationen des Kontinents, wenn nicht der Welt, doch nachhaltig. Es ist widerlich.

Nun könnte man noch unseelige Diskussionen á la "aber der Russe hatte die Genfer Konvention ja gar nicht unterzeichnet" vom Zaun treten, aber das trifft nicht den Kern.

Egal was alle Anderen tun, ein deutscher Soldat schießt nicht auf Zivilisten, er brandschatzt nicht und er behandelt Kriegsgefangene ehrenvoll und menschenwürdig.

Und das genau diese Grundsätze mit Füssen getreten wurden, waren die wahren Verbrechen des Reichs.
Zuletzt geändert von Athos am Samstag 28. Januar 2012, 10:32, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

d'Artagnan » Fr 27. Jan 2012, 22:36 hat geschrieben:
Wie Dir sicherlich bewusst ist, erfolgt die zeitgeschichtliche Forschung stets mit einem starken politischen Bezug - schon alleine dadurch, dass Staaten oder staatliche Organisationen die Geldgeber sind. Und -ähnlich wie bei sonstigen bestellten Gutachten- wird dann nach politischer Wetterlage "geforscht".

Genau. Die Ergebnisse werden dann vom Ministerium für Geschichtspolitik vorgegeben und das Bundesarchiv platziert dann die entsprechenden Akten in seinen Beständen, damit man auch nur die richtigen Quellen findet, die die staatliche Geschichtsdoktrin belegen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von McCarthy »

Forseti » Fr 27. Jan 2012, 12:58 hat geschrieben:und immernoch sehe ich keine Partei des zweiten Weltkrieges, die besser oder schlechter wäre.
Wenn es für dich nicht schlechter ist, einen Angriffskrieg mit zig Millionen Toten zu führen und Millionen völlig unschuldiger Menschen zu verschleppen, zu versklaven, zu erschießen, zu vergasen und zu verbrennen, anstatt sich gegen so einen Angriffskrieg zu verteidigen, dann ist dir wahrlich nicht mehr zu helfen.

Der Rest deines postings entlarvt dich erneut.
Zuletzt geändert von McCarthy am Samstag 28. Januar 2012, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky
"Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno
"Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von McCarthy »

Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 13:24 hat geschrieben:Derzeit stehen sie vor den Trümmern ihrer Bemühungen.
Tut mir Leid, dass du in Trümmern deiner kranken Ideologie leben musst, der Menschheit geht es unendlich viel besser als unter den Nazis.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Sir Porthos » Fr 27. Jan 2012, 13:44 hat geschrieben:Aber es relativiert die moralische Kompetenz derer, die den Splitter im Auge des anderen kritisieren, ohne den Balken vor ihrem eigenen Auge zu bemerken.
Ja, Relativierung ist für Anhänger deiner Ideologie der einzige Weg. "Bretter, Bretter, Bretter"
Zuletzt geändert von McCarthy am Samstag 28. Januar 2012, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Gregorius I » Fr 27. Jan 2012, 14:02 hat geschrieben:Nein, in der modernen demokratischen Welt wird Geschichtsforschung von wissenschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt. Die Forschungsergebnisse sind in einer dicht vernetzten Welt vielfach überprüft, Geschichtsfälscher werden rasch entlarvt - genauso wie Plagiatoren.
So ist das. An der Schuld Deutschlands an WK II in Europa besteht keinerlei Zweifel.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Athos » Fr 27. Jan 2012, 18:37 hat geschrieben:Keine Ahnung, Du hast mit der Behauptung, das Reich habe Amerika unberechtigt den Krieg erklärt, angefangen.
Wo soll ich das geschrieben haben? Geschichtsfälschungen kamen bisher nur von deiner Seite, sorry.
Zuletzt geändert von McCarthy am Samstag 28. Januar 2012, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Athos » Fr 27. Jan 2012, 18:51 hat geschrieben:Du bist übrigens auch sehr nonchalant über das Thema US-Amerikanischer Rassengesetze hinweggegangen.
Selbstverständlich, weil deine Ablenkung von deutschen Verbrechen im WKII auf ein völlig themenfremdes Gebiet bei mir nicht zieht. Außerdem ist das seeeeeeehr Kindergartenmäßig: "Wäh, aber die anderen sind viel schlimmer, wäh, ich hab doch gar nix gemacht, wäh".
Wie wärs, wenn wir anlässlich des Gedenktages der Opfer des Nationalsozialismus einmal aller verfolgten Ethnien des 20. Jahrhunderts gedenken?
Tu dir keinen Zwang und bringe die Anregung im Bundestag ein.

Du kannst ablenken wie du willst, Deutschland hat den WKII in Europa begonnen und Deutschland hat im Verlaufe des Krieges unmenschliche, abscheuliche und unfassbare Verbrechen begangen. Und wenn man sich die Reaktionen hier so ansieht, wird man noch sehr lange immer wieder daran erinnern müssen, damit das nie wieder vorkommt. Nicht nur in Deutschland, sondern weltweit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Athos » Fr 27. Jan 2012, 18:57 hat geschrieben:Der von mir berechtigt vorgebrachte Vorwurf der Lüge bezog sich auf seine Behauptung, dass in WIKI eindeutig stünde, dass Fraatz zuerst die Greer angegriffen hätte.
Die freche Lüge machst du denn ich habe nie von EINDEUTIG geschrieben. Wie ich auch nie geschrieben habe das Hitler den USA grundlos den Krieg erklärt habe das ist eine weitere dumme Lüge von dir. Natürlich meinte Hitler gute Gründe für eine Kriegserklärung zu haben.
Zuletzt geändert von McCarthy am Samstag 28. Januar 2012, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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McCarthy » Sa 28. Jan 2012, 12:48 hat geschrieben: Die freche Lüge machst du denn ich habe nie von EINDEUTIG geschrieben. Wie ich auch nie geschrieben habe das Hitler den USA grundlos den Krieg erklärt habe das ist eine weitere dumme Lüge von dir. Natürlich meinte Hitler gute Gründe für eine Kriegserklärung zu haben.
Auf die entsprechenden Posts ist verwiesen. Änderungen derselben werden mit Datum und Uhrzeiten dokumentiert. Der geneigte Leser mag sich ein eigenes Bild von Deiner Glaubwürdigkeit machen. Punkt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Forseti »

McCarthy » Sa 28. Jan 2012, 12:26 hat geschrieben: Wenn es für dich nicht schlechter ist, einen Angriffskrieg mit zig Millionen Toten zu führen und Millionen völlig unschuldiger Menschen zu verschleppen, zu versklaven, zu erschießen, zu vergasen und zu verbrennen, anstatt sich gegen so einen Angriffskrieg zu verteidigen, dann ist dir wahrlich nicht mehr zu helfen.

Der Rest deines postings entlarvt dich erneut.
Wer hier durch was entlarvt wird, das lasse ich im Raume stehen, darüber darf sich jeder selbst eine Meinung bilden.
Zu dem Absatz zuvor sag ich nur: "Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!" - ich weiss, irgendeine amerikanisch-freundliche Person wird das dann schon tun,...

Ich weiss, das Du ein sehr einseitig-einfaches Weltbild hast, das haben hier etliche Postings von dir auch bewiesen. Aber auch Du solltest mal den Unterschied zwischen Kriegsverbrechen und der Kriegsschuldfrage lernen. Das sind gänzliche andere Bereiche. Keiner hier, soweit ich mich erinnern kann, hat in seinen Postings ein Kriegsverbrechen geleugnet, noch dieses verharmlost.

Aber wenn wir über Kriegsschuldfragen diskutieren, dann sieht die Welt hier nicht mehr so schwammig rosa-rot aus. Hätte Dein heißgeliebtes Amerika, oder Britannien, oder Frankreich, den Krieg in seinen Anfängen verhindern wollen, hätte man unmittelbar nach dem Einmarsch des Dt. Reiches in Polen nicht nur eine Kriegserklärung ausgesprochen, sondern auch gleich militärisch interveniert.

Man hätte auch, wenn man sich der Sachen so sicher war, wie man immer liest, auch die Möglichkeit einer Prävention erwägen können, ist doch etwas worauf Amerika in den letzten Jahrzehnten unheimlich scharf war, ... nur nicht in diesem Fall.

Hätte man einen Krieg schon im Vorfelde verhindern wollen, hätte man den bösen Nazis den besten aller Kriegsgründe mit diesem dämlichen Ost-West-Korridor diplomatisch besser lösen können, die Leute waren damals nicht dümmer wie heute, man hätte bessere Lösungen finden können, hätte man dies wirklich gewollt.

Hätte man den Polen nicht eine Garantie abgegeben, die man schon im Vorfelde gar nicht umsetzen wollte, hätte auch das zu einer Veränderung der politischen Lage geführt.

Und, um auch dabei alle Seiten zu berücksichtigen:

Hätte das dt. Reich den Krieg verhindern wollen, hätte man andere Wege einleiten können, als Polen angreifen. Man hätte den schwachen Völkerbund involvieren müssen, man hätte mehr auf Justiz und Diplomatie setzen können, spätestens nach dem Hitler-Stalin-Pakt war ja der Druck auf Deutschland angegriffen zu werden, gemildert, zumindest hätte man die sowjetische Vorwärtsbewegung erstmals an Polen gesehen und dann reagieren können und wäre mit einer sauberen Weste da gestanden.


Alles hätte, wenn und aber,..aber es gab Möglichkeiten den Krieg zu verhindern, sofern dies irgendeine Partei gewollt hätte!
Zuletzt geändert von Forseti am Samstag 28. Januar 2012, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Athos » Sa 28. Jan 2012, 06:23 hat geschrieben:Auf die entsprechenden Posts ist verwiesen. Änderungen derselben werden mit Datum und Uhrzeiten dokumentiert. Der geneigte Leser mag sich ein eigenes Bild von Deiner Glaubwürdigkeit machen. Punkt.
Du hast auf überhaupt nichts verwiesen, du hast einfach nur ein paar freche Lügen geschrieben. Zitiere und verlinke wo ich das von dir behauptete geschrieben haben soll!

-----

Das sind meine Aussagen, die dich ja so sehr aufregen, dass du mir mit frechen Lügen etwas anderes unterstellen musst:
McCarthy » Fr 27. Jan 2012, 05:42 hat geschrieben:"Am 11. Dezember 1941, vier Tage nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor, erklärte Hitler den USA den Krieg."
Das ist ein Zitat der von dir selber verlinkten wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Kri ... ember_1941 Keine Rede von GRUNDLOS.

Bereits hier habe ich mich gegen diese erlogene Unterstellung gewehrt:
McCarthy » Fr 27. Jan 2012, 06:56 hat geschrieben:Wer soll den behauptet haben das das grundlos geschehen wäre? Hitler stand zu seinem Verbündeten Japan.
McCarthy » Fr 27. Jan 2012, 06:24 hat geschrieben:Das deutsche U-Boot hat das US-Kriegsschiff direkt angegriffen, steht doch da.
Das war ein Zitat von wikipedia :D http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Greer
Keine Rede von EINDEUTIG, auf welchen wiki-Artikel ich mich beziehe habe ich verlinkt. Die Artikel widersprechen sich offensichtlich.
McCarthy » Fr 27. Jan 2012, 07:11 hat geschrieben:Ja das steht auch so im wiki, da meintest du noch das es so nicht da stehen würde.
Auch hier keine Rede von EINDEUTIG, den wiki-Artikel hatte ich bereits verlinkt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Athos »

McCarthy » Sa 28. Jan 2012, 13:43 hat geschrieben: Du hast auf überhaupt nichts verwiesen, .... blablabla*
Jeder kann problemlos die Diskussion von Anfang an nachverfolgen und möge sich sein eigens Bild machen. Womit diese Diskussion für mich beendet ist.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von McCarthy »

Forseti » Sa 28. Jan 2012, 06:31 hat geschrieben:Wer hier durch was entlarvt wird, das lasse ich im Raume stehen, darüber darf sich jeder selbst eine Meinung bilden.
Ja, die Pseudofrage nach Judentum als Religion oder Volk kennt man aus deiner Ecke, als würde es für die Shoa einen Unterschied machen. Auch dein Verweis das es anderswo auch Gasöfen gegeben hätte ist nur ein extrem lächerlicher Versuch der Holocaustrelativierung.
Ich weiss, das Du ein sehr einseitig-einfaches Weltbild hast, das haben hier etliche Postings von dir auch bewiesen.
Für einen ideologisch verblendeten Revisionisten und Rechtsaußen wie dich mag das so aussehen, überall nur Geisterfahrer.

Hitler hatte den Bogen überspannt, es waren ja nicht seine ersten Forderungen, die er gestellt hatte und nach denen er dann angeblich Ruhe geben würde. Man hat ihm immer alles gegeben was er wollte, aber er bekam den Hals nicht voll. Außerdem ging es ja nicht um Danzig, das entsprechende wurde ja bereits verlinkt:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung … In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug

Hitler wollte für seien Arier Lebensraum im Osten, den wollte er sich mit Angriffskriegen holen, daran ändern auch alle möglichen "hätte" nichts.
Zuletzt geändert von McCarthy am Samstag 28. Januar 2012, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von McCarthy »

Athos » Sa 28. Jan 2012, 06:51 hat geschrieben:Jeder kann problemlos die Diskussion von Anfang an nachverfolgen und möge sich sein eigens Bild machen. Womit diese Diskussion für mich beendet ist.
Ich habe den Beweis erbracht, dass deine Unterstellungen nichts weiter sind als dumme und freche Lügen, du konntest weder deine erlogenen Unterstellungen bewiesen, noch meine Ausführungen entkräften. Du bist also nichts weiter als ein Lügner, aber das passt wenigstens ins Bild des Revisionisten, die müssen mit Lügen arbeiten weil die Fakten gegen sie sprechen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Athos »

McCarthy » Sa 28. Jan 2012, 13:58 hat geschrieben: Ich habe den Beweis erbracht, dass deine Unterstellungen nichts weiter sind als dumme und freche Lügen, du konntest weder deine erlogenen Unterstellungen bewiesen, noch meine Ausführungen entkräften. Du bist also nichts weiter als ein Lügner, aber das passt wenigstens ins Bild des Revisionisten, die müssen mit Lügen arbeiten weil die Fakten gegen sie sprechen.
Jeder kann problemlos die Diskussion von Anfang an nachverfolgen und möge sich sein eigens Bild machen. Womit diese Diskussion für mich beendet ist.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Athos »

Für hier anwesende FOX-News-Konsumenten einmal eine kritische Sicht auf die Mainstream-Geschichtsschreibung:



Aber Obacht!

1. Es dauert länger als 10 Minuten
2. Es sind nicht nur Actionbildchen sondern auch Text und so
3. Es gibt keine Werbepausen für "Bud light" & Co.

In diesem Sinne "Viel Spaß" beim Weiterentwickeln der Weltsicht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von McCarthy »

Athos » Sa 28. Jan 2012, 07:03 hat geschrieben:Jeder kann problemlos die Diskussion von Anfang an nachverfolgen und möge sich sein eigens Bild machen. Womit diese Diskussion für mich beendet ist.
*Abkürzung durch mich.
Ich habe den Beweis erbracht, dass deine Unterstellungen nichts weiter sind als dumme und freche Lügen, du konntest weder deine erlogenen Unterstellungen bewiesen, noch meine Ausführungen entkräften. Du bist also nichts weiter als ein Lügner, aber das passt wenigstens ins Bild des Revisionisten, die müssen mit Lügen arbeiten weil die Fakten gegen sie sprechen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Bukowski »

Athos » Sa 28. Jan 2012, 14:16 hat geschrieben:Für hier anwesende FOX-News-Konsumenten einmal eine kritische Sicht auf die Mainstream-Geschichtsschreibung:



Aber Obacht!

1. Es dauert länger als 10 Minuten
2. Es sind nicht nur Actionbildchen sondern auch Text und so
3. Es gibt keine Werbepausen für "Bud light" & Co.

In diesem Sinne "Viel Spaß" beim Weiterentwickeln der Weltsicht.


Diese " Doku" - bezieht sich auf die "Thesen" dieses feinen Herrn:
http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikont ... onhof-gerd


Na, das überrascht mich nicht.
Zuletzt geändert von Bukowski am Samstag 28. Januar 2012, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von McCarthy »

Bukowski » Sa 28. Jan 2012, 07:30 hat geschrieben:Na, das überrascht mich nicht.
Es gibt zum Glück auch seriöse Historiker die sich damit auseinandersetzen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29968611.html Nur kommen die wohl nicht zum erwünschten Ergebnis.
Zuletzt geändert von McCarthy am Samstag 28. Januar 2012, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Athos » Sa 28. Jan 2012, 15:16 hat geschrieben:Für hier anwesende FOX-News-Konsumenten einmal eine kritische Sicht auf die Mainstream-Geschichtsschreibung:
Warst Du jemals in einem Archiv und weißt, was VOR der Abfassung historischer Schriften passiert?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von McCarthy »

Athos » Sa 28. Jan 2012, 03:14 hat geschrieben:...Quellen aus dem Internet sind allzuoft höchst zweifelhafter Natur.
Aber dann selber auf youtube-Filmchen verlinken und raunen darin wäre etwas zur "Weiterentwicklung der Weltsicht" zu finden :D Wer ist Alphart Geyer? Gibt es diese Person überhaupt? Eine google-Suche fördert nur links zu oft sehr dubiosen webseiten zutage. Wer ist der Rechercheur Erich Radow? Treffer bei Google: Null. Gibt es diese Person? Wer ist die "History Film Gmbh"? Im Bundesanzeiger gibt es keine solche Firma. Wem gehört sie? Wer finanziert sie? Doch, da ist das "DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORICAL CENTER" wirklich seeeeehr zweifelhafter Natur. ROTFLMAO :D :D :D
Zuletzt geändert von McCarthy am Samstag 28. Januar 2012, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

Olifant » Sa 28. Jan 2012, 11:19 hat geschrieben:

Genau. Die Ergebnisse werden dann vom Ministerium für Geschichtspolitik vorgegeben und das Bundesarchiv platziert dann die entsprechenden Akten in seinen Beständen, damit man auch nur die richtigen Quellen findet, die die staatliche Geschichtsdoktrin belegen.

Ich bin sehr empfänglich für guten Humor! :thumbup:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

McCarthy » Sa 28. Jan 2012, 12:44 hat geschrieben: Selbstverständlich, weil deine Ablenkung von deutschen Verbrechen im WKII auf ein völlig themenfremdes Gebiet bei mir nicht zieht. Außerdem ist das seeeeeeehr Kindergartenmäßig: "Wäh, aber die anderen sind viel schlimmer, wäh, ich hab doch gar nix gemacht, wäh".


Tu dir keinen Zwang und bringe die Anregung im Bundestag ein.

Du kannst ablenken wie du willst, Deutschland hat den WKII in Europa begonnen und Deutschland hat im Verlaufe des Krieges unmenschliche, abscheuliche und unfassbare Verbrechen begangen. Und wenn man sich die Reaktionen hier so ansieht, wird man noch sehr lange immer wieder daran erinnern müssen, damit das nie wieder vorkommt. Nicht nur in Deutschland, sondern weltweit.

Den Sachaussagen stimme ich vollkommen zu!

Ich habe aber Bedenken, ob Athos und Porthos wirklich uneingeschränkt vorgeworfen werden kann, nur "ablenken" zu wollen. Denn sie leugnen, soweit ich mitgelesen habe, die deutschen Verbrechen einschließlich des Holocaust nicht. Zugegeben, die Art und Weise der Argumentation, die deutschen Verbrechen mit den Verbrechen anderer Völker in einem Atemzug zu nennen sowie sie mit einem "aber" zu verknüpfen und so zu relativieren, ist die typische Argumentationsstruktur der Revisionisten. Aber denen kommt es darauf an, tatsächlich deutsche Verbrechen zu verharmlosen und letztlich zu leugnen. Nach meiner Erfahrung gibt es auch Menschen, die, ohne bösartige Ziele zu verfolgen, einfach mit unserer gründlichen deutschen Art der Erinnerungskultur nicht zurecht kommen, die, wie man zugeben muss, beispielgebend ist - das muss sie auch sein, um weltweite Wirkung entfalten zu können. Diejenigen, die ich von den wirklichen Revisionisten unterscheiden möchte, beklagen die Einseitigkeit der historischen Erinnerung nur an negative Ereignisse deutscher Geschichte - ich lasse es dahingestellt, ob das stimmt -, fragen sich, warum unsere Form der Erinnerungskultur bezüglich der negativen Seiten der Geschichte in anderen Staaten so lange nach dem WK II und dem fortschreitenden Völkerverständigungsprozess in Europa, aber auch auf der Welt nicht gepflegt wird. Ist ihr Denken - vielleicht ist es bei ihnen auch nur ein irrationales Gefühl? - zu abwegig und daher kategorisch zurückzuweisen?

Steuert mich da zu sehr der Humanist in mir, der zunächst das Gute im Menschen sehen will, und befinde ich mich mit meiner Unterscheidung auf dem Holzweg? Wenn ich nicht auf dem Holzweg bin, sollte man überlegen, wie man die Diskussion verständnisvoller führen könnte, ohne sich gleich gram zu sein.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gregorius I »

McCarthy » Sa 28. Jan 2012, 15:01 hat geschrieben: Aber dann selber auf youtube-Filmchen verlinken und raunen darin wäre etwas zur "Weiterentwicklung der Weltsicht" zu finden :D Wer ist Alphart Geyer? Gibt es diese Person überhaupt? Eine google-Suche fördert nur links zu oft sehr dubiosen webseiten zutage. Wer ist der Rechercheur Erich Radow? Treffer bei Google: Null. Gibt es diese Person? Wer ist die "History Film Gmbh"? Im Bundesanzeiger gibt es keine solche Firma. Wem gehört sie? Wer finanziert sie? Doch, da ist das "DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORICAL CENTER" wirklich seeeeehr zweifelhafter Natur. ROTFLMAO :D :D :D

Meiner Kenntnis nach gehört dieser Geyer in der Tat zur revisionistischen Gruppe, einige seiner Filmchen sind indiziert. In der Tat, für seriöse Information ungeeignet. Dabei gibt es so hervorragende Geschichtsbücher, die nicht nur die Ereignis-, sondern auch die Forschungsgeschichte darbieten. Warum greift man nicht zu diesen Werken? :?:

Und auch im Forum: als ob es für Belege immer ein Link sein müsste. :rolleyes:
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