Geldschöpfung durch Kreditvergabe

[Starfix]

BARRESERVE NICHT VERGESSEN.

Junge du blickst das bis heute nicht.

Davon habe ich gerade geschrieben und das hast Du nicht begriffen und meinst in deiner Unwissenheit mir das auf den Butterbrot schmieren zu können.
Du hast es nicht verstanden und wirst es auch nicht begreifen.

[Starfix]

Aber hirnlos rumpöbeln, das kann er. Hat irgendjemand bestritten, dass Geschäftsbanken Buchgeld schöpfen können? Ich kann ich nicht erinnern.

Wir wäre es den wenn ihr eure Abstrusen Gedanken mit quellen untermauern würdet als nur falsche Behauptungen aufzustellen?

[ralphon]

Ja und? Genau dafür haben wir ja eine Zentralbank.
In einer Immobilienkrise werden übrigens Kredit weniger getilgt. Sie platzen. Und damit gehen dann die Tlgung und erst Recht der Zins den Bach runter.

In dem Fall würde es eine Zwangsversteigerung geben und die Einnahmen anstelle der ordentlichen Tilgung verwendet.

Kredite platzen dann, wenn die Zinsen oben sind. Weil dann die Raten höher sind als die Kapazität der Zahler (der vorher bei niedrigen Zinsen eingestiegen ist). Würdest du bei deinen Kunden die Zinsen senken wenn die Ratenzahlungen unsicher werden, z.B. wenn bei den monatlichen Einzahlungen auf dem Konto plötzlich "Arbeitagentur" als Überweiser steht?

Letzteres ist fraglos korrekt. Aber was will uns das sagen?

Das will uns sagen, daß die Geldmenge mit der Kreditsumme aufgebläht wird und bei Tilgung bzw teilweise beim platzen zusammensackt, obwohl das nicht sinnvoll ist.

[Perdedor]

Das System ist aber nicht statisch. Es ist ein Kreislaufmodell.

Eher eine Spirale.
Damit der Zins in Geld zurückgezahlt werden kann, muss erst neues Geld geliehen werden, für welches wieder Zinsen fällig sind etc.

Und die Zinsen, welche die Banken einnehmen, werden ja wieder verwendet. Damit finanzieren sie ihren Geschäftsbetrieb und zahlen damit Gehälter, Mieten, Geräte, etc..

Das geht an der Diskussion vorbei.
Es geht nicht darum, was ein einzelner Schuldner tut. Es geht darum, dass die Summe aller Schulden verzinst zurückgezahlt werden muss. Was da zwischendurch hin- und hergeschoben wird, ist irrelevant.

Die Zentralbank ist aber bestrebt, das Geldmengenwachstum dem Wirtschaftswachstum anzupassen. Es befindet sich ja auch Geld im Umlauf, es muss nicht jedes Mal neu geschöpft werden, wenn eine Ware verkauft wird.

Naja. Aktuell ist eher das umgekehrte Modell in Mode. Die Zentralbank steuert die Geldmenge so, dass Wirtschaftswachstum entstehen soll. Ob das funktioniert wird man sehen.
Aber darum ging es hier ja nicht. Dass es grundsätzlich das Ziel der ZB ist, das Geldmengenwachstum dem Wirtschaftswachstum anzupassen, ist klar. Die Frage war, wie STEUERT die ZB die Geldmenge? So wie ich das sehe, tut sie das ausschließlich indem sie Kredite vergibt, die mit dem Leitzins zurückgezahlt werden müssen.
Es wäre also korrekt zu sagen, dass alles im Umlauf befindliche Geld einer Schuld entspricht und, dass die Geldmenge immer steigen muss, solange der Leitzins positiv ist (weil sonst der Zins nicht gezahlt werden könnte).

[Dampflok94]

In dem Fall würde es eine Zwangsversteigerung geben und die Einnahmen anstelle der ordentlichen Tilgung verwendet.

Kredite platzen dann, wenn die Zinsen oben sind. Weil dann die Raten höher sind als die Kapazität der Zahler (der vorher bei niedrigen Zinsen eingestiegen ist). Würdest du bei deinen Kunden die Zinsen senken wenn die Ratenzahlungen unsicher werden, z.B. wenn bei den monatlichen Einzahlungen auf dem Konto plötzlich "Arbeitagentur" als Überweiser steht?

Kredite platzen wenn der Kreditnehmer nicht mehr zahlen kann. Das kann passieren wenn der Zins hoch ist oder wenn er niedrig ist. Natürlich ist die Gefahr größer bei höheren Zinsen. Aber das ist ja nun eine Binse.

Das will uns sagen, daß die Geldmenge mit der Kreditsumme aufgebläht wird und bei Tilgung bzw teilweise beim platzen zusammensackt, obwohl das nicht sinnvoll ist.

Auch dafür ist ja die Zentralbank da. Läuft der Kreditmarkt heiß, muß sie mit ihren Instrumenten gegensteuern. Ist das Gegenteil der Fall ebenfalls. Das ist ihre Aufgabe.

[Dampflok94]

Eher eine Spirale.
Damit der Zins in Geld zurückgezahlt werden kann, muss erst neues Geld geliehen werden, für welches wieder Zinsen fällig sind etc.

Nö!

Das geht an der Diskussion vorbei.
Es geht nicht darum, was ein einzelner Schuldner tut. Es geht darum, dass die Summe aller Schulden verzinst zurückgezahlt werden muss. Was da zwischendurch hin- und hergeschoben wird, ist irrelevant.

Das geht nicht an der Diskussion vorbei, es ist ihr Kern. Ihr tut so, als würde ein Geldschein, nachdem man ihn zur Zinszahlung nutzte, im Schredder landen. Dem ist aber nicht so. Das Geld ist weiterhin vorhanden. Es ist weiterhin im Kreislauf. Und kann dort unter anderem dazu genutzt werden wiederum Zinsen zu zahlen. Es ist eben nicht irrelevant was zwischendurch passiert. Es ist das Entscheidende. Wer natürlich die Scheuklappen aufsetzt und genau diese Phase ausblendet kommt natürlich zum Ergebnis, daß es nicht funzen kann.

[John Galt]

Aber hirnlos rumpöbeln, das kann er. Hat irgendjemand bestritten, dass Geschäftsbanken Buchgeld schöpfen können? Ich kann ich nicht erinnern.

Geschäftsbanken können aber nicht das 50fache schöpfen.

Starfix hat irgendwo mal die Mindestreserve von 2% aufgeschnappt.

Die Verleihung berechnet sich aber wie folgt:

Mindestreserve 2% + Barreserve je nach Bank, ca. 5-8% = einfachhalber 10%.

100/(MR+BR) bei 10%= 1000 Euro = 10fach.

Unter der weiteren Annahme, dass das Geld vollständig zurück zu den Banken fließt.

Wenn der Kredit bar ausgezahlt wird und der Kreditnehmer das Geld zuhause unters Kopfkissen steckt, dann bleiben die 100 Euro 100 Euro.

Also komm Starfix das solltest du langsam mal kapiert haben, also nicht immer so viel Käse erzählen.

[McCarthy]

Es wäre also korrekt zu sagen, dass alles im Umlauf befindliche Geld einer Schuld entspricht und, dass die Geldmenge immer steigen muss, solange der Leitzins positiv ist (weil sonst der Zins nicht gezahlt werden könnte).

Nein, das wäre nicht korrekt zu sagen. Die Geldmenge steigt durch Geldschöpfung, weil die Wirtschaft wächst, nicht weil der Zins positiv ist. Wenn man jetzt das Leben anhalten würde und bilanzieren würde, wären natürlich jetzt mehr Schulden da als man direkt bezahlen könnte, diese Schulden sind aber meist langfristig zu tilgen und es werden auch immer die mit den Schulden geschaffenen Werte vergessen. Wenn man 20 Jahre für eine Investition sparen müsste, verliert man Geld durch die Inflation (von der Zeit, die man verliert mal ganz zu schweigen), wenn man sich jetzt Geld leiht, bezahlt man Zinsen. Was ist daran so schrecklich verwerflich? Das System funktioniert, solange man es mit den Schulden nicht übertreibt.

[Falk1990]

(...)

Wo es um das Thema "Geld" geht, kann Starfix nicht weit sein.

Ich grüße dich.

LG,
Falk

[Perdedor]

Ihr tut so, als würde ein Geldschein, nachdem man ihn zur Zinszahlung nutzte, im Schredder landen.

Nein. Man hat erst gar keinen Geldschein um die Zinsen zu bezahlen, wenn man nicht vorher einen weiteren Kredit aufgenommen hat.
Betrachten wir nur die Zentralbank und ihre Kunden (in Real stehen da noch die Geschäftsbanken zwischen, aber das ändert in diesem Zusammenhang nichts). Wir fangen bei Null an, es befindet sich also kein Geld im Umlauf.
Die Kunden leihen sich nun Geld zum Leitzinssatz. Dieses Geld befindet sich jetzt im Umlauf. Nach der Frist muss das Geld zurückgezahlt werden. Plus Zinsen. Woher kommt das Geld mit dem die Zinsen bezahlt werden? Es muss erneut von der Zentralbank geliehen weden. Es gibt keine andere Geldquelle (sie sind verboten). Die Geldmege STEIGT durch diesen Prozess. Es ist KEIN Kreislauf bei gleichbleibender Geldmenge.

Die Geldmenge steigt durch Geldschöpfung, weil die Wirtschaft wächst, nicht weil der Zins positiv ist.

Die Geldmenge steigt durch Geldschöpfung, richtig. Wie wird das Geld geschöpft? Durch Kredite von der Zentralbank (Buchgeld lassen wir hier weg).
A priori ist das Wirtschaftswachstum vollkommen irrelevant, da allein die ZB bestimmt, wie die Geldmenge wächst, und zwar über den Zins.
Es ist ihr ZIEL, das Geldmengenwachstum dem Wirtschaftswachstum anzupassen, aber das läuft nicht automatisch. Dafür ist die ZB ja gerade da. INDIREKT spielt das Wirtschaftswachstum eine Rolle, da die ZB Sicherheiten verlangt, und je größer die Wirtschaft desto mehr Sicherheiten können gestellt werden.
Das ändert aber nichts an dem grundlegenden Zusammenhang, dass das Geldmengenwachstum über den Leitzins gesteuert wird. Und wenn dieser positiv ist, MUSS die Geldmenge wachsen, da er sonst nicht bezahlt werden kann.

es werden auch immer die mit den Schulden geschaffenen Werte vergessen

Die werden nicht vergessen. Die sind ja die Grundlage für die Zinsentscheidungen der ZB.

Was ist daran so schrecklich verwerflich?

Was soll daran verwerflich sein? Du bist doch derjenige, der mir die ganze Zeit erzählen will, dass es so wie ich beschreibe nicht funktioniert.

[Falk1990]

(...)

Es ist ihr ZIEL, das Geldmengenwachstum dem Wirtschaftswachstum anzupassen, aber das läuft nicht automatisch. Dafür ist die ZB ja gerade da. INDIREKT spielt das Wirtschaftswachstum eine Rolle, da die ZB Sicherheiten verlangt, und je größer die Wirtschaft desto mehr Sicherheiten können gestellt werden.
Das ändert aber nichts an dem grundlegenden Zusammenhang, dass das Geldmengenwachstum über den Leitzins gesteuert wird. Und wenn dieser positiv ist, MUSS die Geldmenge wachsen, da er sonst nicht bezahlt werden kann.

(...)

Dieser Logik folgend würde die Geldmenge genau dann am schnellsten wachsen, wenn der Leitzins am höchsten ist. Bekanntlich es aber das Gegenteil der Fall oder nicht?

LG,
Falk

[McCarthy]

Und wenn dieser positiv ist, MUSS die Geldmenge wachsen, da er sonst nicht bezahlt werden kann.

Das Wachstum der Geldmenge wird aber nicht von der Höhe des Leitzinses abhängig gemacht, dieser Leitzins ist nur der Preis den die Geschäftsbanken zahlen müssen. Die Geldmenge wächst auch nicht exponentiell, durch Tilgung von Krediten wird geschöpftes Geld auch wieder vernichtet. Die Geldmenge muss wachsen damit die Wirtschaft wachsen kann aus der Rendite der wachsenden Wirtschaftsleitung werden dann Tilgung und Zins bezahlt.

Was soll daran verwerflich sein?

Hier wird doch so getan, als wäre dieses Geldsystem unser aller Untergang oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[Perdedor]

Dieser Logik folgend würde die Geldmenge genau dann am schnellsten wachsen, wenn der Leitzins am höchsten ist. Bekanntlich es aber das Gegenteil der Fall oder nicht?

Es gibt noch einen zweiten Effekt: Die Banken müssen das Geld auch nehmen.
Allerdings war es natürlich nicht korrekt zu sagen:

Und wenn dieser positiv ist, MUSS die Geldmenge wachsen, da er sonst nicht bezahlt werden kann.

Es hätte heißen sollen:
"Und wenn dieser positiv ist, müssen die Schulden bei der Zentralbank wachsen, da er sonst nicht bezahlt werden kann."


@Dampflok94
Entsprechendes gilt für den letzten an dich gerichteten Satz.


@McCarthy

Die Geldmenge muss wachsen damit die Wirtschaft wachsen kann aus der Rendite der wachsenden Wirtschaftsleitung werden dann Tilgung und Zins bezahlt.

Aber die Rendite ergibt sich doch auch nur aus Zentralbankgeld. Wenn die ZB das Geld nicht zur verfügung stellt, kann es auch keine Rendite geben. Man hat dann zwar mehr Werte, aber nicht mehr Geld.
Und wenn sie es zur Verfügung stellt, erhöhen sich die Schulden bei der ZB. Es gibt nur den besagten indirekten Zusammenhang, in dem mehr Werte, mehr mögliche Sicherheiten bedeuten, woraufhin die ZB mehr Kredite vergebeb kann. Allerdings muss sie sich auch dafür entscheiden.

Hier wird doch so getan, als wäre dieses Geldsystem unser aller Untergang oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Es geht darum zu verstehen, wie es funktioniert.

[McCarthy]

Wer, außer der Zentralbank soll denn sonst die Mittel zur Verfügung stellen, mit denen die Geschäftsbanken dann Buchgeld schöpfen können? Geld fällt nicht vom Himmel und wird auch nicht aus dem Nichts erschaffen. Du stellst das so dar, als wäre der Zins DER alles beherrschende Mechanismus, das ist er aber nicht, der Zins ist nur der Preis dafür, dass man sich Geld leiht.

[Dampflok94]

Nein. Man hat erst gar keinen Geldschein um die Zinsen zu bezahlen, wenn man nicht vorher einen weiteren Kredit aufgenommen hat.

Das wäre richtig, wenn die Zentralbank alles Geld auf einmal einziehen würde. Tut sie aber nicht. Kann sie auch nicht.

Betrachten wir nur die Zentralbank und ihre Kunden (in Real stehen da noch die Geschäftsbanken zwischen, aber das ändert in diesem Zusammenhang nichts). Wir fangen bei Null an, es befindet sich also kein Geld im Umlauf.
Die Kunden leihen sich nun Geld zum Leitzinssatz. Dieses Geld befindet sich jetzt im Umlauf. Nach der Frist muss das Geld zurückgezahlt werden. Plus Zinsen. Woher kommt das Geld mit dem die Zinsen bezahlt werden? Es muss erneut von der Zentralbank geliehen weden. Es gibt keine andere Geldquelle (sie sind verboten). Die Geldmege STEIGT durch diesen Prozess. Es ist KEIN Kreislauf bei gleichbleibender Geldmenge.

Ich will jetzt mal außer Acht lassen, daß z.B. die DM nicht bei Null angefangen hat. Das würde die Angelegenheit zu sehr verkomplizieren und spielt auch nur eine eine begrenzte Rolle.
Und auch hier nochmals der Hinweis: Die Zentralbank fordert immer nur einen Teil der ausstehenden Kredite und damit des Zentralbankgeldes zurück. Und die dafür geforderten Zinsen gehen dem System auch nicht verloren. Die landen nämlich als Gewinn beim Finanzminister und kommen damit wieder in den Umlauf. Sie senken also keineswegs die vorhandene Zentralbankgeldmenge und in Folge dessen ist auch eine zwangsweise steigende Geldmenge nicht vorhanden. Eine Zentralbank kann selbstredend die vorhandene Geldmenge Steuern, ist ja einer ihrer Hauptaufgaben. Dies geht in beide Richtungen. Nun ist aber eine sinkende Geldmenge selten sinnvoll. Nur bei lang anhaltender Rezession kann das sinnvoll sein. Schon ein moderates Wachstum bedarf einer steigenden Geldmenge.

[Falk1990]

Es gibt noch einen zweiten Effekt: Die Banken müssen das Geld auch nehmen.
Allerdings war es natürlich nicht korrekt zu sagen:

Es hätte heißen sollen:
"Und wenn dieser positiv ist, müssen die Schulden bei der Zentralbank wachsen, da er sonst nicht bezahlt werden kann."

Es geht ja um die Wachstumsgeschwindigkeit der Geldmenge.

Du unterstellst quasi folgende Kausalitätskette:
Zinsen steigen => Geldmengenwachstum steigt

Das impliziert aber auch, dass steigende Zinsen einen Anstieg der Kreditvergabe bewirken, denn die (Giral-)Geldmenge wächst ja durch die Kreditvergabe der Geschäftsbanken.
In Wirklichkeit gibt es jedoch eine negative Korrelanz zwischen der Kreditvergabe und der Höhe des Zinsniveaus, weshalb obrige Kausalitätskette falsch sein müsste.

LG,
Falk

[Frank_Stein]

Ein Versuch, das Problem der Geldschöpfung durch Kreditvergabe zu verstehen: Eine Bank leiht einem Unternehmen 1000 Euro.
Dann hat das Unternehmen zunächst 1000 Euro auf dem Konto aber auch 1000 Euro Schulden bei der Bank.
Die Bank hat Forderungen in Höhe von 1000 Euro, aber auch Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber dem Kontoinhaber.
Das Unternehmen kauft mit dem Geld für 500 Euro Erdnüsse und bezahlt einem Arbeiter 500 Euro, um die Erdnüsse zu schälen, das alles nicht in Bargeld sondern mit Banküberweisungen. Der Erdnuss-Farmer hat jetzt also 500 Euro auf dem Konto, der Arbeiter ebenfalls.
Jetzt hat das Unternehmen kein Geld mehr, aber 1000 Euro Schulden bei der Bank. Und einige geschälte Erdnüsse.
Die Bank hat Forderungen in Höhe von 1000 Euro, aber auch Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber dem Arbeiter und dem Erdnuss-Farmer.
Das Unternehmen könnte jetzt dem Farmer und dem Arbeiter für 1000 Euro die geschälten Erdnüsse verkaufen, die hätten für ihr Geld reale Waren erhalten und das Unternehmen könnte die Schulden zurückzahlen. Insofern habe ich Schwierigkeiten zu verstehen, wie da Geld geschöpft wird.

In der Realität wird die Bank natürlich Zinsen für den Kredit wollen (z. B. 80%), und den Anlegern Zinsen bezahlen (z. B. 20%). (Die Prozentzahlen beziehen sich auf den gleichen Zeitraum, ohne dass der näher bestimmt wäre.) Dann hätte das Unternehmen Schulden in Höhe von 1600 Euro, die Bank Forderungen in Höhe von 1800 Euro und Arbeiter und Erdnuss-Farmer je 600 Euro auf dem Bank-Konto. Um die Zinsen zu bezahlen müsste das Unternehmen also geschälte Erdnüsse verkaufen an den Farmer in Höhe von 600 Euro, an den Arbeiter ebenfalls in Höhe von 600 Euro und an die Bank ebenfalls in Höhe von 600 Euro. Das macht die Situation komplizierter, aber nicht großartig unterschiedlich.

Wie funktioniert Geldschöpfung durch Kreditvergabe? Speziell, was ist da im Zusammenhang mit der aktuellen Krise schiefgelaufen?

Die Geldschöpfung besteht dann, wenn das Unternehmen die Erdnüsse nicht verkauft, sondern der Bank als Sicherheit hinterlegt, um sich weiteres Geld für den Kauf einer Ernussschälmaschine zu leihen.
Das Geld landet dann zum Teil in der der Tasche des Ernussschälmaschinenherstellers. Möglicherweise muss dieser auch einen Kredit aufnehmen, um das Geld für den Bau der Erdnussschälmaschine vorzustrecken.

Die Grundidee ist aber, dass jeder Kredit hoffentlich mit entsprechenden Sicherheiten hinterlegt ist.

[sportsgeist]

Die Geldschöpfung besteht dann, wenn das Unternehmen die Erdnüsse nicht verkauft, sondern der Bank als Sicherheit hinterlegt, um sich weiteres Geld für den Kauf einer Ernussschälmaschine zu leihen.
Das Geld landet dann zum Teil in der der Tasche des Ernussschälmaschinenherstellers. Möglicherweise muss dieser auch einen Kredit aufnehmen, um das Geld für den Bau der Erdnussschälmaschine vorzustrecken.

Die Grundidee ist aber, dass jeder Kredit hoffentlich mit entsprechenden Sicherheiten hinterlegt ist.

so ist es ...
ganz optimal wird die zentralbenk das nie hinkriegen, selbst bestgemeint nicht.
deswegen schwankt letztlich dann auch der wert von geld ...

[Starfix]

Geschäftsbanken können aber nicht das 50fache schöpfen.

Starfix hat irgendwo mal die Mindestreserve von 2% aufgeschnappt.

Die Verleihung berechnet sich aber wie folgt:

Mindestreserve 2% + Barreserve je nach Bank, ca. 5-8% = einfachhalber 10%.

100/(MR+BR) bei 10%= 1000 Euro = 10fach.

Unter der weiteren Annahme, dass das Geld vollständig zurück zu den Banken fließt.

Wenn der Kredit bar ausgezahlt wird und der Kreditnehmer das Geld zuhause unters Kopfkissen steckt, dann bleiben die 100 Euro 100 Euro.

Also komm Starfix das solltest du langsam mal kapiert haben, also nicht immer so viel Käse erzählen.

Kannst Du das auch mit einer Quelle belegen? So weit ich weiß sind es nur 2 % und die sollen dieses Jahr noch auf 1% Gesenkt werden, damit man noch mehr Kreidte vergeben kann.
Die Mindesreserve ist die Barreserve oder hast Du irgendwo was anderes gelesen?

[Dampflok94]

Kannst Du das auch mit einer Quelle belegen? So weit ich weiß sind es nur 2 % und die sollen dieses Jahr noch auf 1% Gesenkt werden, damit man noch mehr Kreidte vergeben kann.
Die Mindesreserve ist die Barreserve oder hast Du irgendwo was anderes gelesen?

Die Barreserve ist jener Teil der Einlagen, welche die Bank für Auszahlungen vorhalten muß. Ab und zu möchtest Du schließlich auch über deine Einlagen verfügen.

[Englmeier1]

Hallo,

ja ja , die gute alte Geldschöpfung ist immer noch wach.
Sorry, dass ich mich hier einmische, aber bevor ihr hier noch weitere Falschannahmen verbreitet, möchte ich gerne klar stellen, dass
weder die Banken noch jemand anderes"Geld schöpfen" kann.
Wen es wirklich interessiert, der kann gerne diesem Link folgen, dort wird mit diesem Missverständnis ein für alle mal aufgeräumt.
http://www.humane-wirtschaft.de/wp-cont ... S40-49.pdf

Die Nutznießer dieses kranken Geldsystems, also ca. 2-3 % der Bevölkerung, haben natürlich ein gesteigertes Interesse daran, dass solche Märchen,
wie "die wundersame Geldschöpfung " durch die Köpfe ihrer Zinssklaven geistern.

mfG
Günter Englmeier

[McCarthy]

Hört auf Englmeier, der weiß es natürlich besser. Der Wirrschaftsnobelpreis wird ihm sicher sein

[Starfix]

Hört auf Englmeier, der weiß es natürlich besser. Der Wirrschaftsnobelpreis wird ihm sicher sein

Warum verhöhnst Du jeden der eine andere Ansicht als die deinige vertritt? Kann Du nicht vernüftig Argumentieren? Oder schreibst Du nur so ein dummes Zeug?

[McCarthy]

Oder schreibst Du nur so ein dummes Zeug?

Sorry, du färbst langsam auf mich ab.

[Starfix]

Sorry, du färbst langsam auf mich ab.

Wenn dem so wäre, würdest Du endlich mal Argumentieren, anstatt nur auszuweichen und Persöhnlich zu werden.

[McCarthy]

Wenn dem so wäre, würdest Du endlich mal Argumentieren, anstatt nur auszuweichen und Persöhnlich zu werden.

Komisch, dass ist doch dein Ding.

[Starfix]

Hallo,

ja ja , die gute alte Geldschöpfung ist immer noch wach.
Sorry, dass ich mich hier einmische, aber bevor ihr hier noch weitere Falschannahmen verbreitet, möchte ich gerne klar stellen, dass
weder die Banken noch jemand anderes"Geld schöpfen" kann.
Wen es wirklich interessiert, der kann gerne diesem Link folgen, dort wird mit diesem Missverständnis ein für alle mal aufgeräumt.
http://www.humane-wirtschaft.de/wp-cont ... S40-49.pdf

Die Nutznießer dieses kranken Geldsystems, also ca. 2-3 % der Bevölkerung, haben natürlich ein gesteigertes Interesse daran, dass solche Märchen,
wie "die wundersame Geldschöpfung " durch die Köpfe ihrer Zinssklaven geistern.

mfG
Günter Englmeier

Das ist ein sehr guter Beitrag den Du hier reingestellt hast, ich kann nur sagen mache weiter so, es gibt immer mehr Menschen die das System durch schauen, da können die hier Schreiben was die wollen, die Wahrheit wird sich durchsetzte.

[McCarthy]

...die Wahrheit wird sich durchsetzte.

Sie hat sich doch schon längst durch gesetzt nur ein paar Verschwörungstheoretiker wollen es nicht wahrhaben

[Starfix]

Sie hat sich doch schon längst durch gesetzt nur ein paar Verschwörungstheoretiker wollen es nicht wahrhaben

Zur Verschwörungtheorie

[youtube][/youtube]

[Perdedor]

Wer, außer der Zentralbank soll denn sonst die Mittel zur Verfügung stellen, mit denen die Geschäftsbanken dann Buchgeld schöpfen können?

Niemand. Das sage ich doch die ganze Zeit. Daher müssen sich die GB ja neues Geld von der ZB leihen, damit die Zinsen bezahlt werden können.

Du stellst das so dar, als wäre der Zins DER alles beherrschende Mechanismus, das ist er aber nicht, der Zins ist nur der Preis dafür, dass man sich Geld leiht.

Mein Punkt ist, dass der Zins bedeutet, dass die Schulden, die die Geschäftsbaken bei der Zentralbank haben immer wachsen müssen (solange der Zins positiv ist).

Das wäre richtig, wenn die Zentralbank alles Geld auf einmal einziehen würde. Tut sie aber nicht. Kann sie auch nicht.

Richtig. Aber auch, wenn sie es nicht tut, müssen die Schulden der Geschäftsbanken wachsen, um den Leitzins zu bezahlen.
Ob du die Tilgung der Kredite nun auf einmal durchführst oder nicht, die Zinsen müssen mit neuem Geld bezahlt werden.

Und die dafür geforderten Zinsen gehen dem System auch nicht verloren. Die landen nämlich als Gewinn beim Finanzminister und kommen damit wieder in den Umlauf.

Um diese Zinsen zu zahlen, müssen sich die Geschäftsbanken erst einmal neues Geld leihen. Das Geld für die Zinsen befindet sich vorher gar nicht im Umlauf. DAS kannst du an meinem vereinfachten Beispiel erkennen. Auch wenn das Geld nicht auf einmal zurückgezahlt wird, ändert sich daran nichts.

Sie senken also keineswegs die vorhandene Zentralbankgeldmenge und in Folge dessen ist auch eine zwangsweise steigende Geldmenge nicht vorhanden.

Diese Aussage korrigierte ich ja schon weiter oben.

Du unterstellst quasi folgende Kausalitätskette:
Zinsen steigen => Geldmengenwachstum steigt

Nein. wie gesagt: Das war nicht richtig. Es ging um die steigenden Schulden, nicht um die steigende Geldmenge.

[Frank_Stein]

Mein Punkt ist, dass der Zins bedeutet, dass die Schulden, die die Geschäftsbaken bei der Zentralbank haben immer wachsen müssen (solange der Zins positiv ist).

Die Zinsgewinne behält die EZB nicht für sich - sie werden an die Regierungen ausbezahlt. Wo liegt jetzt das Problem?

[Starfix]

Die Zinsgewinne behält die EZB nicht für sich - sie werden an die Regierungen ausbezahlt. Wo liegt jetzt das Problem?

Die Regerungen mache keine Zins gewinne sie zahlen Zinsen, wann bekommt ihr das endlich mal im Schädel?

[Frank_Stein]

Die Regerungen mache keine Zins gewinne sie zahlen Zinsen, wann bekommt ihr das endlich mal im Schädel?

Der deutsche Staat
er zahlt Zinsen und nimmt die Abgeltungssteuer ein

[Starfix]

Der deutsche Staat
er zahlt Zinsen und nimmt die Abgeltungssteuer ein

Wie Hoch ist die Zinslast und wie viel bringt die Abgeltungssteuer ein?

[ralphon]

Kredite platzen wenn der Kreditnehmer nicht mehr zahlen kann. Das kann passieren wenn der Zins hoch ist oder wenn er niedrig ist. Natürlich ist die Gefahr größer bei höheren Zinsen. Aber das ist ja nun eine Binse.

Auch dafür ist ja die Zentralbank da. Läuft der Kreditmarkt heiß, muß sie mit ihren Instrumenten gegensteuern. Ist das Gegenteil der Fall ebenfalls. Das ist ihre Aufgabe.

Wie schätzt du eigentlich die Nebenwirkungen dieser "Instrumente" ein? Wieviel vom Marktzins trägt der Leitzins bei und wieviel die Kreditnachfrage aus der Realwirtschaft?

Die hohen Zinsschwankungen sind definitiv ein Problem, gerade bei Kreditverträgen, die nicht über die komplette Tilgungszeit laufen oder einen variablen Zinssatz haben. Wegen Zahlungsschwierigkeiten in der Hochzinsphase.

Wenn jetzt ein Geldsystem nach dem Vollgeldmodell installiert wird, das nicht über Zentralbankkredite gesteuert wird, sondern über Guthabenüberweisungen von der Zentralbank an den Staat, mengenmäßig von der Zentralbank bestimmt um die Geldwertentwicklung auf einem niedrigen Entwertungsniveau zu halten (wie heute auch). D.h. nicht der Erstempfänger bestimmt durch Kreditnachfrage die Geldmengenentwicklung, sondern die Zentralbank bestimmt die absolute Geldmengenerhöhung.

Wie würden in so einem Szenario die Marktzinsen schwanken?

[McCarthy]

Niemand. Das sage ich doch die ganze Zeit. Daher müssen sich die GB ja neues Geld von der ZB leihen, damit die Zinsen bezahlt werden können.

Wer sich Geld leihen muss, um Zinsen zu bezahlen ist pleite. Welche Geschäftsbank muss das tun?

Mein Punkt ist, dass der Zins bedeutet, dass die Schulden, die die Geschäftsbaken bei der Zentralbank haben immer wachsen müssen (solange der Zins positiv ist).

Du lässt wieder Wertschöpfung außer Acht, weswegen deine Aussage nicht stimmig ist.

[Falk1990]

(...)


Nein. wie gesagt: Das war nicht richtig. Es ging um die steigenden Schulden, nicht um die steigende Geldmenge.

Geld entsteht doch durch Schulden...
Hier jetzt plötzlich zwischen Geldmenge und Schulden zu unterscheiden macht irgendwie keinen Sinn.

LG,
Falk

[Dampflok94]

Um diese Zinsen zu zahlen, müssen sich die Geschäftsbanken erst einmal neues Geld leihen. Das Geld für die Zinsen befindet sich vorher gar nicht im Umlauf. DAS kannst du an meinem vereinfachten Beispiel erkennen. Auch wenn das Geld nicht auf einmal zurückgezahlt wird, ändert sich daran nichts.

Genau letzteres ändert alles. Das Geld ist eben vorhanden. Nämlich in dem Teil, der gerade nicht zurück gezahlt wird. Und da dieses Geld -wie beschrieben- nicht dem Kreislauf entzogen wird, kann es für weitere Zahlungen verwandt werden. Auch für weitere Zinszahlungen. Der Finanzminister zahlt damit z.B. die Zinsen für Staatsanleihen.
Dein vereinfachtes Beispiel ist eben zu sehr vereinfacht.

[Dampflok94]

Wie schätzt du eigentlich die Nebenwirkungen dieser "Instrumente" ein? Wieviel vom Marktzins trägt der Leitzins bei und wieviel die Kreditnachfrage aus der Realwirtschaft?

Die hohen Zinsschwankungen sind definitiv ein Problem, gerade bei Kreditverträgen, die nicht über die komplette Tilgungszeit laufen oder einen variablen Zinssatz haben. Wegen Zahlungsschwierigkeiten in der Hochzinsphase.

Der Zins ist ein Preis. Und Preise haben nun mal die Eigenschaft zu schwanken. Und dies meistens lange nicht so stark wie z.B. in letzter Zeit der Öl- oder auch der Goldpreis. Eine Hochzinsphase ist natürlich unanagenehm für alle Kreditnehmer. Allerdings korreliert das Zinsniveau meist durchaus mit dem Inflationsniveau. Und ein höheres Inflationsniveau ist bekanntlich gut für Schuldner.

Wenn jetzt ein Geldsystem nach dem Vollgeldmodell installiert wird, das nicht über Zentralbankkredite gesteuert wird, sondern über Guthabenüberweisungen von der Zentralbank an den Staat, mengenmäßig von der Zentralbank bestimmt um die Geldwertentwicklung auf einem niedrigen Entwertungsniveau zu halten (wie heute auch). D.h. nicht der Erstempfänger bestimmt durch Kreditnachfrage die Geldmengenentwicklung, sondern die Zentralbank bestimmt die absolute Geldmengenerhöhung.

Wie würden in so einem Szenario die Marktzinsen schwanken?

Ich habe mich zugegebenermaßen noch nicht en detail mit dem Vollgeld auseinander gesetzt. Da stellen sich für mich viele Fragezeichen. Insbesondere beim Thema Kredite und Geldschöpfung. Von daher ist mir eine Aussage über die Wirkung auf die Zinsentwicklung nicht möglich. Zumal diese, wie gesagt, auch stark von der Inflationsrate abhängig ist. Und ob diese wiederum stark durch das Vollgeld beeinflußt wird ist sehr fraglich.

[Starfix]

@McCarthy

Wer sich Geld leihen muss, um Zinsen zu bezahlen ist pleite. Welche Geschäftsbank muss das tun?

Das ist eine Zimlich dumme frage die Du da stellst und zeigt eindeutig das Du dich nicht mit dem themas beschäftigt hast oder nicht Ernsthaft an der Diskution beteiligst.

Deine Aussage ist zwar richtig, aber geht aber dem vorbei was Perdedor dir erklären will. Um die Zinsen zu bezahlen muss sich ein anderer Teilnehmer im Wirtschaftskreislauf verschulden und dieses Kapital in den Kreislauf bringen das dann von den Kreditnehmer erwirtschaftet werden kann um die Zinsen zu bezahlen.
Nach deiner Aussage ist unser System Pleite.

Du lässt wieder Wertschöpfung außer Acht, weswegen deine Aussage nicht stimmig ist.

Deine Wertschöpfung ist kein Gesetzliches Zahlungsmittel und auch keine Forderung und deswegen ist seine aussage absolut stimmig. Aber ich befürchte das Leute wie Du es einfach nicht in den Schädel bekommen wollen.

[Starfix]

Geld entsteht doch durch Schulden...
Hier jetzt plötzlich zwischen Geldmenge und Schulden zu unterscheiden macht irgendwie keinen Sinn.

LG,
Falk

Da gebe ich dir Recht, die Geldmenge dehnt sich gleichzeitig mit den Schulden aus.

[McCarthy]

Das ist eine Zimlich dumme frage die Du da stellst und zeigt eindeutig das Du dich nicht mit dem themas beschäftigt hast oder nicht Ernsthaft an der Diskution beteiligst.

Als Antwort auf meine Frage fallen dir wie immer nur dumme Pöbeleien und Geschwafel ein. Ich steck dich jetzt wieder dahin wo du hingehörst: zu den anderen beleidgenden Trollen *plonk*

[Starfix]

Als Antwort auf meine Frage fallen dir wie immer nur dumme Pöbeleien und Geschwafel ein. Ich steck dich jetzt wieder dahin wo du hingehörst: zu den anderen beleidgenden Trollen *plonk*

Warum Zitierst du nicht den Rest meines Beitrags? und gehst auf dem Inhalt ein?
Da Du keine Argumente hast, bleibt dir ja nichts übrig deine Gegner als beleidigende Trolle zu beschimpfen.
Klar Du bist der Tolle Antikommunist und jeder nicht deiner Meinung ist, ist ein Kommunist und muss mit allen mitteln bekämpft werden.

[Perdedor]

Die Zinsgewinne behält die EZB nicht für sich - sie werden an die Regierungen ausbezahlt. Wo liegt jetzt das Problem?

Lies einfach die bisherige Diskussion.
Die Frage ist, mit welchem Geld die Zinsen bezahlt werden.

Wer sich Geld leihen muss, um Zinsen zu bezahlen ist pleite. Welche Geschäftsbank muss das tun?

Alle. Denn woher sollen sie das Geld nehmen, mit dem die Zinsen gezahlt werden sollen? Die ZB muss es erst schöpfen.
Die Zinsen können nicht mit dem Geld bezahlt werden, das bereits geshöpft ist, da es sich dabei ja gerade um den Betrag handelt, der verzinst zurückgezahlt werden muss.

Du lässt wieder Wertschöpfung außer Acht, weswegen deine Aussage nicht stimmig ist.

Wertschöpfung ist nicht dasselbe wie Geldschöpfung. Selbst wenn du 10 Mio Autos baust, ist dadurch kein einziger Cent mehr Geld im Umlauf. Das Geld kann man sich nur von der ZB leihen.

Geld entsteht doch durch Schulden...
Hier jetzt plötzlich zwischen Geldmenge und Schulden zu unterscheiden macht irgendwie keinen Sinn.

Wieso sollte dfas keinen Sinn machen?
Die Schulden sind eine Zahl, die in den Büchern der ZB auftaucht. Die Geldmenge ist das Geld, welches sich im Umlauf befindet. Diese müssen nicht identisch sein. Können sie gar nicht, da die ZB ja Zinsen auf das im Umlauf befindliche Geld verlangt.

Genau letzteres ändert alles. Das Geld ist eben vorhanden. Nämlich in dem Teil, der gerade nicht zurück gezahlt wird.

Erweitern wir das Beispiel:
Woche 1: GB leiht sich 1000 € bei der ZB. In Woche 3 muss das Geld mit 10% Zinsen zurückgezahlt werden.
-> Geld im Umlauf: 1000; Schulden bei der ZB: 1100
Woche 2: GB leiht sich 1000 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 2200
Woche 3:
1. GB zahlt Geld aus Woche 1 plus Zinsen zurück:
-> Geld im Umlauf: 900; Schulden bei der ZB: 1100
2. GB leiht sich 1100 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 1100+1210=2310
Woche 4:
1. GB zahlt Geld aus Woche 2 plus Zinsen zurück:
-> Geld im Umlauf: 900; Schulden bei der ZB: 1210
2. GB leiht sich 1100 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 1210+1210=2420
Woche 5:
1. GB zahlt Geld aus Woche 3 plus Zinsen zurück:
-> Geld im Umlauf: 790; Schulden bei der ZB: 1210
2. GB leiht sich 1210 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 1210+1331=2541
...
Wir sehen also, dass die Schulden kontinuierlich steigen, obwohl die Geldmenge in jeder Woche gleich ist.
Das ist ja auch direkt einleuchtend, da auf JEDE Geldschöpfung Zinsen anfallen.

[Starfix]

Lies einfach die bisherige Diskussion.
Die Frage ist, mit welchem Geld die Zinsen bezahlt werden.




Alle. Denn woher sollen sie das Geld nehmen, mit dem die Zinsen gezahlt werden sollen? Die ZB muss es erst schöpfen.
Die Zinsen können nicht mit dem Geld bezahlt werden, das bereits geshöpft ist, da es sich dabei ja gerade um den Betrag handelt, der verzinst zurückgezahlt werden muss.



Wertschöpfung ist nicht dasselbe wie Geldschöpfung. Selbst wenn du 10 Mio Autos baust, ist dadurch kein einziger Cent mehr Geld im Umlauf. Das Geld kann man sich nur von der ZB leihen.




Wieso sollte dfas keinen Sinn machen?
Die Schulden sind eine Zahl, die in den Büchern der ZB auftaucht. Die Geldmenge ist das Geld, welches sich im Umlauf befindet. Diese müssen nicht identisch sein. Können sie gar nicht, da die ZB ja Zinsen auf das im Umlauf befindliche Geld verlangt.




Erweitern wir das Beispiel:
Woche 1: GB leiht sich 1000 € bei der ZB. In Woche 3 muss das Geld mit 10% Zinsen zurückgezahlt werden.
-> Geld im Umlauf: 1000; Schulden bei der ZB: 1100
Woche 2: GB leiht sich 1000 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 2200
Woche 3:
1. GB zahlt Geld aus Woche 1 plus Zinsen zurück:
-> Geld im Umlauf: 900; Schulden bei der ZB: 1100
2. GB leiht sich 1100 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 1100+1210=2310
Woche 4:
1. GB zahlt Geld aus Woche 2 plus Zinsen zurück:
-> Geld im Umlauf: 900; Schulden bei der ZB: 1210
2. GB leiht sich 1100 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 1210+1210=2420
Woche 5:
1. GB zahlt Geld aus Woche 3 plus Zinsen zurück:
-> Geld im Umlauf: 790; Schulden bei der ZB: 1210
2. GB leiht sich 1210 € bei der ZB.
-> Geld im Umlauf: 2000; Schulden bei der ZB: 1210+1331=2541
...
Wir sehen also, dass die Schulden kontinuierlich steigen, obwohl die Geldmenge in jeder Woche gleich ist.
Das ist ja auch direkt einleuchtend, da auf JEDE Geldschöpfung Zinsen anfallen.

Sehr Guter Beitrag
Klasse Weiter so auch wenn der Ignorant es nicht begreifen wird.

[McCarthy]

Alle. Denn woher sollen sie das Geld nehmen, mit dem die Zinsen gezahlt werden sollen? Die ZB muss es erst schöpfen.

Bitte gebe mir Beweise, dass alle Geschäftsbanken sich Geld leihen müssen, um Zinsen zu bezahlen. Das würde bedeuten, dass keine Bank Gewinne macht.

Die Zinsen können nicht mit dem Geld bezahlt werden, das bereits geshöpft ist, da es sich dabei ja gerade um den Betrag handelt, der verzinst zurückgezahlt werden muss.

Die Zinsen werden mit der erwirtschafteten Rendite bezahlt.

Wertschöpfung ist nicht dasselbe wie Geldschöpfung. Selbst wenn du 10 Mio Autos baust, ist dadurch kein einziger Cent mehr Geld im Umlauf. Das Geld kann man sich nur von der ZB leihen.

Es ist Geld im Umlauf, es muss nicht für jede Transaktion neues Geld geschaffen werden.

[Starfix]

Bitte gebe mir Beweise, dass alle Geschäftsbanken sich Geld leihen müssen, um Zinsen zu bezahlen. Das würde bedeuten, dass keine Bank Gewinne macht.


Die Zinsen werden mit der erwirtschafteten Rendite bezahlt.


Es ist Geld im Umlauf, es muss nicht für jede Transaktion neues Geld geschaffen werden.

Es hat hier niemand behauptet, dass alle Geschäftsbanken sich Geld leihen müssen, um Zinsen zu bezahlen.

Wie entsteht das Geld für die Rendite?

Wenn kein geld nach geschöpft wird, wird es zu Deflation kommen.

[Perdedor]

Bitte gebe mir Beweise, dass alle Geschäftsbanken sich Geld leihen müssen, um Zinsen zu bezahlen.

Nicht jede einzelne, aber alle zusammen.
Und wo soll das Geld herkommen, wenn sie es sich nicht leihen müssen? Das ist doch die große Frage.
Du sagst, sie leihen es sich nicht, aber woher nehmen sie es dann?

Die Zinsen werden mit der erwirtschafteten Rendite bezahlt.

Die Rendite besteht aber aus Geld, dass sich irgendwer irgendwann von der ZB geliehen haben muss. Nur diese kann nämlich Geld schöpfen.

Es ist Geld im Umlauf, es muss nicht für jede Transaktion neues Geld geschaffen werden.

Aber es ist nur soviel Geld im Umlauf, wie sich die GB von der ZB geliehen haben. Und dieses gesamte Geld muss plus Zinsen zurückgezahlt werden. Woher kommt das Geld für die Zinsen, wenn das gesamte im Umlauf bedindliche Geld geliehen ist?

Aber anscheinend weißt du es genausowenig wie ich. Diese Diksussion dreht sich schon eine Weile im Kreis.

[McCarthy]

Nicht jede einzelne, aber alle zusammen.

Bitte gebe mir Beweise, dass alle Geschäftsbanken zusammen sich Geld leihen müssen, um ihre Zinsen zu bezahlen.

Und wo soll das Geld herkommen, wenn sie es sich nicht leihen müssen? Das ist doch die große Frage.

Aus der Rendite. Rendite bedeutet Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum bedeutet Geldmengenwachstum.

Aber anscheinend weißt du es genausowenig wie ich. Diese Diksussion dreht sich schon eine Weile im Kreis.

Du willst die Antworten anscheinend nicht verstehen, das finde ich schade, weil man mit dir sachlich diskutieren kann.

Du zäumst meiner Meinung nach immer noch das Pferd von hinten auf, weil du komplett auf den Zins fokussierst. Der Zins ist aber nichts weiter als der Preis dafür, dass man sich Geld leiht. Natürlich wird der Zins zum großen Problem, wenn er das Einkommen eines Staates, eines Unternehmens oder eine Privatmenschen auffrisst. Das ist aber kein Problem, das der Zins verursacht hat, sondern der Staat, das Unternehmen oder der Privatmensch selber, er hat nämlich mehr Schulden gemacht, als er sich leisten kann. Wenn man das nicht macht, kann man mit Schulden und Zinsen darauf vernünftig wirtschaften.

[Perdedor]

Bitte gebe mir Beweise, dass alle Geschäftsbanken zusammen sich Geld leihen müssen, um ihre Zinsen zu bezahlen.

Betrachte das Rechenbeispiel, das ich im vorletzten Beitrag an @Dampflok95 geschrieben habe.

Rendite bedeutet Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum bedeutet Geldmengenwachstum.

Aber nicht automatisch.
Die ZB muss das Geld erst in den Umlauf bringen, und das tut sie indem sie es für Zinsen verleiht.

Meine Frage: Wovon sollen nun diese Zinsen bezahlt werden?
Du sagst durch die Wertschöpfung/Rendite. Aber Werte sind kein Geld. Die Zinsen müssen mit Geld bezahlt werden.
Also: Woher kommt das Geld mit dem die Zinsen bezahlt werden?
Es befindet sich nicht genug Geld im Umlauf um alle Darlehen plus Zinsen zurückzuzahlen, da ja nur die Darlehen im Umlauf sind und die Zinsen hinzukommen.
Das betrifft nicht nur den Fall einer sofortigen Tilung aller Darlehen. Siehe dazu mein Beispiel an @Dampflok95. Auch bei einer nur teilweisen Tilgung muss die Schuld bei der ZB steigen.