Fehler im christlichen Gottesbild

[pittbull]

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

Ich sagte bereits, dass in einem "anderen Universum" als dem unsrigen, unsere logischen u.ä. Gesetzmäßigkeiten nicht gültig sein müssen. Will Gott aber in unserem Universum wirken, so muß er dessen Gesetzmäßigkeiten einhalten, wo z.B. der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt.

Gott mag durch alle möglichen Universen wandeln können, wie es ihm beliebt, jedoch kann er Gesetze des einen nicht auf das andere anwenden, auch wenn er sie alle selbst geschaffen hat. Siehe dazu auch die Kritikpunkte zur "absoluten Allmacht".

[Jekyll]

Tja, möglich ist alles. Ich weiß es ja nicht. Aus der Sicht irdischen Lebens mag dessen Endlichkeit, mag auch das Prinzip Fressen oder Gefressen werden etwas, äh, nun ja ... befremdlich erscheinen. Aber Glaube ist ja bekanntlich kein Wissen, also projeziert Glaube eine ideale Auflösung all dieser für uns merkwürdig und widersprüchlich erscheinenden Liebe ( ... )

Offen gesagt, ist es für mich ein ungewöhnlicher Gedanke, die Liebe - egal welcher Art - als "merkwürdig" oder "widersprüchlich" zu bezeichnen. Für mich ist sie die natürlichste Sache der Welt.

Deshalb erfand Religion den Satz : Die Wege des Herrn sind unergründlich. Mal davon abgesehen, wenn es Gott gibt, dann dürfte dem auch ohne Erklärungsmanko der Religionen so sein ...

Ja.
Interessanterweise gilt das auch für das fliegende Spaghettimonster. Oder irgendeinem anderen Fabelwesen.

Nun kann man natürlich schlussfolgernd Religion ablehnen, was aber a) weder die Frage aller Fragen beantwortet [...]

Was interessanterweise auch dann der Fall ist, wenn man die Religion nicht ablehnt. Oder kann hier einer der Gläubigen "die Frage aller Fragen" beantworten?
Ich meine, die Gläubigen können nicht einmal so simple, irdische Vorkommnisse erklären wie z. B. die Evolution oder das Auf- und Untergehen der Sonne. Das können sie nicht mal annähernd so gut wie die rational Denkenden. Wenn sie also schon bei solchen vergleichsweise trivialen und einfachen Sachverhalten gänzlich versagen, wie sollen sie dann Fragen von kosmologischen Ausmaßen beantworten können? Das ist doch absurd.

[...] noch b) man vor Gott oder dem Universum das eigne Menschenbild / die Menschenrechte " einklagen " könnte.

Es wird sie vielleicht überraschen, aber das kann ich sehr wohl, auch (oder gerade) als Atheist; nämlich indem ich mich auf mein naturgegebenes Menschsein besinne und berufe, insbesondere auf meine menschliche, naturgegebene Vernunft, die solche tolle Sachen wie Gerechtigkeitssinn, Empathie, Menschlichkeit, Unterscheidungsvermögen etc. beinhaltet. Interessanterweise brauche ich kein Fabelwesen, um mir all dieser Fähigkeiten und Eigenschaften bewusst zu werden und sie einzusetzen. Es heißt ja nicht umsonst "Menschenbild" und "Menschenrechte".

Deshalb wiederum wurde von einem klugen Menschen der Satz ersonnen :

Gott gebe mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann;
die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann
und die Weisheit, beides von einander zu unterscheiden

Hm, ist das nicht von Franz von Assisi (jetzt ohne den allwissenden, allgegenwärtigen Google geschätzt)?
Ich habe da auch so einen Spruch, den ich für besonders klug und weise halte:

"Wach sein, ihr Mönche, ist alles!"

[Daylight]

Was soll denn diese Frage?
Es geht hier um die Frage nach "Fehler im christlichen Gottesbild". Darauf gründet sich die Antwort. Der biblische Befund und auch die Auslegung - schon allein die jüdische, betreffs des Alten Testaments, aber auch die relavant christliche - kann nur auf das zurückgreifen, was es als inspiriertes Wort Gottes versteht, wenn es von daher argumentieren will. Aussagen zur und über der Schrift müssen als Zentrum dieselbige haben. Damit schließt sich erstens aus, dass es verschiedene Götter gibt und beantwortet zweitens, wann es geschrieben wurde und welche Themen die Menschen damals als Aussagen über Gott und als Gottesoffenbarung verstanden haben. Ja... Es sind Hoffnungen der Menschen der damaligen Zeit mit Sicherheit eingeflossen. Und Nein... Für die war, ist und wird Gott immer Realität sein. Keine Phantasie. Wenn Sie meinen, das seien Phantasien, dann ist dies eine - für die gestellte These nach "Fehler im christlichen Gottesbild" - unzulässige Behauptung, weil die Beantwortung der These erstmal das Schriftzeugnis ernstnehmen muss. Die Wertung nach dem christlichen Gottesbild muss als Maßstab die Bibel haben, weil jenes aus diesem kommt. Wenn aber das Zeugnis schon vorher in Frage gestellt wird, wie will man denn, die heraus erfolgte Aussage, die ja auf selbige fußt prüfen?

Auch das ist für die Bewertung der Fehler im christlichen Gottesbild völlig unerheblich. Es mag sein, dass die Religion immer missbraucht wurde. Nur das trifft auch keine Aussage darüber, ob - um im christlichen Kontext zu bleiben - die Bibel nun wahr ist und sie einzig und allein über Gott und den Erlösungsweg zu berichten weiß.

Und das ist selbst im Rahmen der westlichen Hemisphäre eine sehr gewagte These. Ein Blick in entsprechende Literatur zeigt, dass der Glaube nicht abnimmt sondern zunimmt. Selbst der so hochgehaltene Atheismus ist in vielen Fällen keiner. Die westliche Gesellschaft bietet allerdings eines: Eine pluralistische Glaubenswelt! Jeder kann sich zusammenbrauen, was er gerne hätte. Damit wird es sicherlich schwer ihn genau auf eine Religion zu spezifizieren, da er stärker als areligiös gilt. Ein Atheist ist er deswegen trotzdem nicht. Und dies widerlegt auch die kühne Behauptung, dass, "angesichts zunehmender Aufklärung auf dieser Welt [...], die Anzahl derer, die an 'Götter' glauben, [sinkt]".
Aber auch dieses Thema würde den Rahmen dieses Threads bei weitem sprengen.

Sie gehen einzig von der Frage aus, die hier gestellt wurde. Und doch scheint es mir legitim im Sinne der Logik und einer übergeordneten Rationalität, an den Fundamenten, welche auch eine solche Frage begründen, von Grunde auf zweifeln zu dürfen und zu können.
Ob Menschen auch heute noch an das AT, das NT und dergleichen biblischen Schriften "glauben" wollen, mag diesen überlassen bleiben. Und dennoch mag es einem Jedem, welcher auch an dieser antiken Schriften größte Zweilfel hegt, überlassen bleiben, darauf hinzuweisen.

[Daylight]

@ pittbull :

Diese " Logik " Spiele sind Asbach Uralt und albern.

Freundliche Grüße, schelm

Auch ich bin kein Fan solcher Widersprüche. Aber noch unsinniger geraten dann solche Hinweise, überzeugende Logikbrüche seien "albern". Denn diese Positionen enthalten nicht einmal mehr einen Rest an Substanz.

[schelm]

Jekyll schrieb :

Offen gesagt, ist es für mich ein ungewöhnlicher Gedanke, die Liebe - egal welcher Art - als "merkwürdig" oder "widersprüchlich" zu bezeichnen. Für mich ist sie die natürlichste Sache der Welt.

Der Kontext waren ihre Brüche. Bspw. genießt du eben und dankst deinen Schöpfer - und im nächsten Moment schnappt ein Hai, Krokodil, Löwe etc. nach dir. Göttlicher Humor ?

Ich meine, die Gläubigen können nicht einmal so simple, irdische Vorkommnisse erklären wie z. B. die Evolution oder das Auf- und Untergehen der Sonne. Das können sie nicht mal annähernd so gut wie die rational Denkenden. Wenn sie also schon bei solchen vergleichsweise trivialen und einfachen Sachverhalten gänzlich versagen, wie sollen sie dann Fragen von kosmologischen Ausmaßen beantworten können? Das ist doch absurd.

Der Kontext zwischen Glauben an einen bestimmten Sinn von Existenz und einer voraussetzenden Notwendigkeit, den wahrnehmbaren Bauplan erklären zu müssen, erschließt sich mir hier nicht.

Es wird sie vielleicht überraschen, aber das kann ich sehr wohl, auch (oder gerade) als Atheist; nämlich indem ich mich auf mein naturgegebenes Menschsein besinne und berufe, insbesondere auf meine menschliche, naturgegebene Vernunft, die solche tolle Sachen wie Gerechtigkeitssinn, Empathie, Menschlichkeit, Unterscheidungsvermögen etc. beinhaltet. Interessanterweise brauche ich kein Fabelwesen, um mir all dieser Fähigkeiten und Eigenschaften bewusst zu werden und sie einzusetzen. Es heißt ja nicht umsonst "Menschenbild" und "Menschenrechte".

Wenn Sie meinen Ihr Fußaufstampfen beeindruckt eine natürliche oder intelligent erzeugte Supernova, ein schwarzes Loch etc. in ihrer Reichweite, so muß Ihr Glaube an die Unerschütterlichkeit Ihrer Rechte sehr stark sein !

Daylight schrieb :

Auch ich bin kein Fan solcher Widersprüche. Aber noch unsinniger geraten dann solche Hinweise, überzeugende Logikbrüche seien "albern". Denn diese Positionen enthalten nicht einmal mehr einen Rest an Substanz.

Wie unschwer zu erkennen habe / hatte ich keine Lust ausgelutschte Diskurse " inhaltlich " neu aufzurollen.

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Daylight schrieb :

Wie unschwer zu erkennen habe / hatte ich keine Lust ausgelutschte Diskurse " inhaltlich " neu aufzurollen.

Freundliche Grüße, schelm

Wann je hatten Sie Lust, einfachen Widersprüchen mit ebenso einfachen aber überzeugenden Argumenten zu begegnen? Sie haben schlicht ein Problem damit, auch hier und da einmal darauf hingewiesen zu werden, dass Sie nicht weniger als andere auch zuweilen puren Hohlsinn verbreiten, wenn der Tag lang ist.

[ralphon]

@ pittbull :

Diese " Logik " Spiele sind Asbach Uralt und albern.

Freundliche Grüße, schelm

Sachzwänge sind auch für einen Gott keine Schande. Selbst wenn ich Regeln nach denen etwas funktioniert nicht vorfinde sondern selbst erschaffe, muß ich mich daran halten weil sie sonst ihre Gültigkeit verlieren.

[schelm]

Wann je hatten Sie Lust, einfachen Widersprüchen mit ebenso einfachen aber überzeugenden Argumenten zu begegnen? Sie haben schlicht ein Problem damit, auch hier und da einmal darauf hingewiesen zu werden, dass Sie nicht weniger als andere auch zuweilen puren Hohlsinn verbreiten, wenn der Tag lang ist.

Quark. Hohlsinnig ist imho der altbackene Diskurs über die Widerlegung von Allmacht auf dem Niveau der willkürlichen Konstruktion zweier unauflöslicher ( weil willentlicher ) Phänomene / Entscheidungen, werden sie gegeneinander " ausgespielt ". In etwa eben : Ätschibätschi, Allmacht is nich, denn Gott kann keinen Stein erschaffen den er nicht heben kann.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Jekyll schrieb :

Der Kontext waren ihre Brüche. Bspw. genießt du eben und dankst deinen Schöpfer - und im nächsten Moment schnappt ein Hai, Krokodil, Löwe etc. nach dir. Göttlicher Humor ?

Oder vielleicht auch nur so etwas banales wie Unachtsamkeit oder dergleichen?

Im Ernst, ich denke, die Lösung des Rätsels ist sehr einfach; der Denkfehler liegt darin, dass Sie davon ausgehen, dass Gott Sie liebt. Sie gehen als Gläubiger einfach von einer falschen Prämisse aus. Deswegen erscheinen Ihnen natürliche Dinge und Vorgänge, die an sich plausibel sind, so "widersprüchlich" oder "rätselhaft".

Wissen Sie, wenn ich von der Prämisse ausgehen würde, ich sei der König von Deutschland, dann würde ich mich auch wundern, wenn gewöhnliche Bürger auf der Straße mir gegenüber keinen Respekt zollen und keinen "Knick" machen usw.

Man muss halt aufhören zu träumen und sich was einzubilden, dann sieht man auch klarer. Wie schon zitiert; wach sein ist alles.

[pittbull]

Quark. Hohlsinnig ist imho der altbackene Diskurs über die Widerlegung von Allmacht auf dem Niveau der willkürlichen Konstruktion zweier unauflöslicher ( weil willentlicher ) Phänomene / Entscheidungen, werden sie gegeneinander " ausgespielt ". In etwa eben : Ätschibätschi, Allmacht is nich, denn Gott kann keinen Stein erschaffen den er nicht heben kann.

Gott ist keineswegs auf Allmacht angewiesen. Seine Macht mag ausreichend groß sein, uns und unser Universum erschaffen zu haben sowie unsere Geschicke zu lenken. Betrachte die Bezeichnung "Allmächtigkeit" doch einfach als eine inexakte Formulierung der unglaublich großen Macht Gottes.

[Daylight]

Quark. Hohlsinnig ist imho der altbackene Diskurs über die Widerlegung von Allmacht auf dem Niveau der willkürlichen Konstruktion zweier unauflöslicher ( weil willentlicher ) Phänomene / Entscheidungen, werden sie gegeneinander " ausgespielt ". In etwa eben : Ätschibätschi, Allmacht is nich, denn Gott kann keinen Stein erschaffen den er nicht heben kann.

Freundliche Grüße, schelm

Nein, darum aber war es nicht. User A hatte ein logisch zunächst nicht widerlegbares Argument gegeben. User B beantwortet dieses mit der Äußerung, dieses Argument sei "albern".
Ganz gleich, wie man sich nun persönlich dazu stellen mag, ist unstrittig festzustellen: User B's Antwort fehlt die Substanz, abgesehen von einer rein emotionalen.

[ThorsHamar]

Die Eigenschaft der Allmächtigkeit ist generell unmöglich. Man google beispielsweise nach dem Stein, den Gott nicht anheben kann.
Diese Erkenntnis allein reicht allerdings nicht aus, Gottes unbegrenzte Macht über die Menschen zu widerlegen. Gott kann zwar nicht allmächtig sein, wohl aber sehr-sehr-sehr mächtig.

Davon abgesehen, interessiert mich immer noch, wie Christen das Verhältnis Gottes zu den Menschen definieren. Liebe nach unserem Verständnis wird es wohl nicht sein, wie einige hier schon andeuteten. Was ist es dann?

Im Christentum ist Gott nicht sehr, sehr mächtig, sondern allmächtig.Wenn das angezweifelt wird, haben das Christentum und alle anderen Thorargotteligionen gar keinen Sinn mehr.

Die Konstruktion eines allmächtigen Gottes und dessen Kreuzzug der Liebe ist ein Versuch, die bittere Erkenntnis, dass das allmächtige und allgegenwärtige Prinzip des Seins gar keine Liebe kennt, zu verdrängen. Selbstbetrug, sogar noch angesichts der idiotischen Errettungsstory um Jesus als Sohn Gottes.
Die Erfindung des Thoragottes hat den Menschen aus seinem natürlichen Zusammenhang gerissen, als Krone der Schöpfung.
DAS ist DER "Fehler", welcher Ursache für alle Widersprüche und deren "Erklärungen" im christlichen Glauben ist.

[schelm]

Oder vielleicht auch nur so etwas banales wie Unachtsamkeit oder dergleichen?

Ja, auch das. Aber die Erschaffung von Tieren, die ihrerseits die Krönung der Schöpfung frühstücken, obwohl selbige doch bereits so viel mehr ist als die Vögel, die nicht säen und ernten ( .. ) ist allerdings kein Zufall.

Im Ernst, ich denke, die Lösung des Rätsels ist sehr einfach; der Denkfehler liegt darin, dass Sie davon ausgehen, dass Gott Sie liebt. Sie gehen als Gläubiger einfach von einer falschen Prämisse aus. Deswegen erscheinen Ihnen natürliche Dinge und Vorgänge, die an sich plausibel sind, so "widersprüchlich" oder "rätselhaft".

Nicht bezüglich des Verhältnisses der Menschen untereinander in kausalen Wechselwirkungen. Nur letztlich auch Teil der Nahrungskette zu sein, bereitet mir gelegentlich Befremden.

Wissen Sie, wenn ich von der Prämisse ausgehen würde, ich sei der König von Deutschland, dann würde ich mich auch wundern, wenn gewöhnliche Bürger auf der Straße mir gegenüber keinen Respekt zollen und keinen "Knick" machen usw.

Hä ? Im monotheistischen Glauben sind alle Menschen vor Gott gleich.

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Oder vielleicht auch nur so etwas banales wie Unachtsamkeit oder dergleichen?

Im Ernst, ich denke, die Lösung des Rätsels ist sehr einfach; der Denkfehler liegt darin, dass Sie davon ausgehen, dass Gott Sie liebt. Sie gehen als Gläubiger einfach von einer falschen Prämisse aus. Deswegen erscheinen Ihnen natürliche Dinge und Vorgänge, die an sich plausibel sind, so "widersprüchlich" oder "rätselhaft".

Wissen Sie, wenn ich von der Prämisse ausgehen würde, ich sei der König von Deutschland, dann würde ich mich auch wundern, wenn gewöhnliche Bürger auf der Straße mir gegenüber keinen Respekt zollen und keinen "Knick" machen usw.

Man muss halt aufhören zu träumen und sich was einzubilden, dann sieht man auch klarer. Wie schon zitiert; wach sein ist alles.

OT, aber ich muss es sagen...bei Ihrem Beispiel "König" fiel mir unwillkürlich Gaddafi ein...

[ThorsHamar]

Metaphysische Kurven? Allmacht sei Allem und Alles gleich?
Macht, die übermächtige All-Macht, über Anderes beliebig und unzerstörbar Einfluss nehmen könnend, nicht aber zwingend müssend, steht nicht für alles Sein, Nein.

Nun, das sehe ich anders. Entweder Allmacht - oder eben nicht!

[Daylight]

Nun, das sehe ich anders. Entweder Allmacht - oder eben nicht!

Allmacht gibt es nicht. Ich glaube..

[Jekyll]

OT, aber ich muss es sagen...bei Ihrem Beispiel "König" fiel mir unwillkürlich Gaddafi ein...

Und ich muss Ihnen sagen, dass ich ursprünglich den "Führer" als Beispiel nennen wollte.
Aus irgendeinem Grunde habe ich davon doch Abstand genommen.

[ThorsHamar]

Allmacht gibt es nicht. Ich glaube..

Immerhin...

Ich denke, dass es ein Prinzip gibt, nachdem alles für immer "funktioniert, sozusagen allmächtig in seinem Sein, somit ewig und unendlich - und emotionslos!!
Dieses Prinzip gibt es in vielen Religionen und es ist den Göttern übergeordnet.

[schelm]

Nein, darum aber war es nicht. User A hatte ein logisch zunächst nicht widerlegbares Argument gegeben. User B beantwortet dieses mit der Äußerung, dieses Argument sei "albern".
Ganz gleich, wie man sich nun persönlich dazu stellen mag, ist unstrittig festzustellen: User B's Antwort fehlt die Substanz, abgesehen von einer rein emotionalen.

Da haben Sie mich mißverstanden. Nicht das Erkennen eines Paradoxon ist " albern ", sondern der stetige, untaugliche Versuch zu glauben, damit Allmacht den Knock out verpasst zu haben.

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Und ich muss Ihnen sagen, dass ich ursprünglich den "Führer" als Beispiel nennen wollte.
Aus irgendeinem Grunde habe ich davon doch Abstand genommen.

Lol, das kann ich mir in etwa vorstellen. Wobei die grundsätzliche Parallelität duchaus nicht völlig abwegig scheint und Ersterer ansonsten höchst aktuell war. Wenngleich kein Vergleich berechtigt und angebracht wäre.

[Zunder]

Es ist überhaupt nicht nötig, den Allmachtsschmarrn anhand gegenständlicher Beispiele zu entlarven.

Allein schon die Definition eines absoluten Schöpfergottes schließt die Möglichkeit der göttlichen Allmacht aus.
Wenn Gott alles erschaffen hat, dann muß er notwendigerweise auch die Allmacht erschaffen haben (- sofern es so etwas überhaupt geben sollte) und kann sie nicht als Eigenschaft besitzen.

Ein Gott, der irgendeine Eigenschaft besitzt, ist jedenfalls nicht der Schöpfer dieser Eigenschaft.
Und wenn er auch nur eine Eigenschaft nicht geschaffen hat, ist er nicht der absolute Schöpfer-Gott.

[pittbull]

Nicht das Erkennen eines Paradoxon ist " albern ", sondern der stetige, untaugliche Versuch zu glauben, damit Allmacht den Knock out verpasst zu haben.

Warum hältst du denn so sehr an der Behauptung von "Allmacht" fest? Leidet dein Respekt vor Gott darunter, würdest du anerkennen, dass Allmacht unmöglich ist?

[Daylight]

Da haben Sie mich mißverstanden. Nicht das Erkennen eines Paradoxon ist " albern ", sondern der stetige, untaugliche Versuch zu glauben, damit Allmacht den Knock out verpasst zu haben.

Freundliche Grüße, schelm

Der Versuch, dieser Phantasie einer vermeintlich existierenden Allmacht, in diesem Falle eines "Gottes", zu widersprechen, und dies eben nicht auf einer rein emotionalen Ebene, vielmehr mit rationalen Argumenten, aber ist niemals als "albern" zu bezeichnen und abzutun. Vielmehr ist eine solche Reaktion 'albern', welche schlicht verwirft und nichts in der Hand hält, als "Glauben" und "Religion".

[pittbull]

Es ist überhaupt nicht nötig, den Allmachtsschmarrn anhand gegenständlicher Beispiele zu entlarven.
Allein schon die Definition eines absoluten Schöpfergottes schließt die Möglichkeit der göttlichen Allmacht aus.
Wenn Gott alles erschaffen hat, dann muß er notwendigerweise auch die Allmacht erschaffen haben (- sofern es so etwas überhaupt geben sollte) und kann sie nicht als Eigenschaft besitzen.

Man geht davon aus, dass Gott der Ursprung allen Seins ist und diese, ihm zugesprochenen Eigenschaften "von sich aus" besitzt. Gott wurde nie erschaffen, noch erschuf er sich selbst.

[Daylight]

Es ist überhaupt nicht nötig, den Allmachtsschmarrn anhand gegenständlicher Beispiele zu entlarven.

Allein schon die Definition eines absoluten Schöpfergottes schließt die Möglichkeit der göttlichen Allmacht aus.
Wenn Gott alles erschaffen hat, dann muß er notwendigerweise auch die Allmacht erschaffen haben (- sofern es so etwas überhaupt geben sollte) und kann sie nicht als Eigenschaft besitzen.

Ein Gott, der irgendeine Eigenschaft besitzt, ist jedenfalls nicht der Schöpfer dieser Eigenschaft.
Und wenn er auch nur eine Eigenschaft nicht geschaffen, ist er nicht der absolute Schöpfer-Gott.

Richtig.

[schelm]

Es ist überhaupt nicht nötig, den Allmachtsschmarrn anhand gegenständlicher Beispiele zu entlarven.

Allein schon die Definition eines absoluten Schöpfergottes schließt die Möglichkeit der göttlichen Allmacht aus.
Wenn Gott alles erschaffen hat, dann muß er notwendigerweise auch die Allmacht erschaffen haben (- sofern es so etwas überhaupt geben sollte) und kann sie nicht als Eigenschaft besitzen.

Ein Gott, der irgendeine Eigenschaft besitzt, ist jedenfalls nicht der Schöpfer dieser Eigenschaft.
Und wenn er auch nur eine Eigenschaft nicht geschaffen, ist er nicht der absolute Schöpfer-Gott.

Wenn man Allmacht " erschaffen " kann ohne Allmacht bereits zu haben bräuchte man auch einen Schöpfer der den Schöpfer der Allmacht zum Erschaffen der Allmacht befähigt. Nun wirds aber abstrus hier ...

Freundliche Grüße, schelm

[ThorsHamar]

Warum hältst du denn so sehr an der Behauptung von "Allmacht" fest? Leidet dein Respekt vor Gott darunter, würdest du anerkennen, dass Allmacht unmöglich ist?

Wenn Gott nicht allmächtig ist, impliziert Das sofort die Möglichkeit, dass Gott etwas, z.B. das Schicksal des Gläubigen, eben gerade nicht beachtet, warum auch immer.
Damit ist der Sinn des Glaubens in Frage gestellt!

[pittbull]

Wenn Gott nicht allmächtig ist, impliziert Das sofort die Möglichkeit, dass Gott etwas, z.B. das Schicksal des Gläubigen, eben gerade nicht beachtet, warum auch immer.

Aber nein, ob er allmächtig ist oder nicht, hat keinen Einfluß auf seinen Willen, sondern auf seine Möglichkeiten. Die mögen aber durchaus so vielfältig sein, dass manche sie mit Allmacht verwechseln.

[schelm]

Warum hältst du denn so sehr an der Behauptung von "Allmacht" fest? Leidet dein Respekt vor Gott darunter, würdest du anerkennen, dass Allmacht unmöglich ist?

Wie gesagt - und eigentlich will ich darüber auf dem Level nicht diskutieren : Allmacht bedeutet nicht duschen zu können ohne dabei nass zu werden.

Eine tatsächliche Allmacht bedeutet z.B. dass das Universum nicht " spontan " gegen den Willen einer existenten Allmacht " verschwinden " oder sich verändern kann, denn das könnte nur eine stärkere Macht bewerkstelligen, was in sich bereits müßig ist - denn dann wäre die erste Macht nicht die thematisierte Allmacht, sondern jene, die das Universum aufhebt.

Analog verhält es sich bei Zunders Ausführungen. Wenn Gott ( seine Existenz vorausgesetzt ) erst Allmacht " schaffen " müßte, so müßte er auf " Wissen und Kräfte " außerhalb seiner selbst zurückgreifen, was die Quelle dieser Informationen als Gott qualifizieren würde - und Gott als " Lehrling " dieser Quelle

Freundliche Grüße, schelm

[Morgenröte]

Möchte ja nicht weiter stören, als dieser tiefenpsychologischen Betrachtungsweisen.
Schließts auch die Hermetik ein?
Glaube ein jeder was er mag. Und Glauben heißt: nichts zu wissen. Zumindest nichts genaues.

[Zunder]

Wenn man Allmacht " erschaffen " kann ohne Allmacht bereits zu haben bräuchte man auch einen Schöpfer der den Schöpfer der Allmacht zum Erschaffen der Allmacht befähigt. Nun wirds aber abstrus hier ...

Freundliche Grüße, schelm

Es wird nicht abstrus - der Gottesbegriff ist abstrus.

Zu Ende gedacht ist Gott entweder als absoluter Schöpfer die vollkommene Negation der Wirklichkeit oder er ist mit der Wirklichkeit identisch. D.h. Gott ist entweder Nichts oder Alles - und somit verzichtbar.

[pittbull]

Eine tatsächliche Allmacht bedeutet z.B. dass das Universum nicht " spontan " gegen den Willen einer existenten Allmacht " verschwinden " oder sich verändern kann, denn das könnte nur eine stärkere Macht bewerkstelligen, was in sich bereits müßig ist .

Nein, das Universum könnte auch eigene Dynamiken haben, die ohne Gottes Einfluß wirken. Für einen (annähernd) allmächtigen Gott, brauchen wir bloß davon auszugehen, dass er eingreifen kann, wenn er denn möchte. Im Übrigen tut es Gottes gewaltiger Macht keinen Abbruch, wenn er kraft seiner Gedanken Universen schaffen, aber z.B. keine Hühnersuppe zubereiten kann. Soll heißen: die Widerlegung der Allmächtigkeit allein ist nicht dazu geeignet, Gott selbst zu widerlegen.

[ThorsHamar]

Aber nein, ob er allmächtig ist oder nicht, hat keinen Einfluß auf seinen Willen, sondern auf seine Möglichkeiten. Die mögen aber durchaus so vielfältig sein, dass manche sie mit Allmacht verwechseln.

Nochmal: Wenn ein Christ seinen Gott auf einmal für nicht allmächtig erkennen sollte, dann ist die Grundlage des Christentums, seines Glaubens, was ja u.a. bedeutet, dass dieser Gott immer bei ihm, dem Glaubenden, ist, verschwunden!
Wenn Gott nicht allmächtig ist, bedeutet das, dass er irgendetwas nicht oder nicht 100%ig gut oder richtig machen kann.
Und die Frage, welches Quäntchen Unvermögen ( eben in Bezug auf Alles ) Gott hat und wie gross dieses Quäntchen in Relation zu Unendlichkeit ist, lässt den Glaubenden ratlos zurück.Er will ja immer auf Gott vertrauen können!!! So sagt es ja seine Religion.
Es geht mir nicht um eine göttliche Allmacht und deren Möglichkeiten, sondern, wegen des Themas, allein um die geforderte Allmacht des Christengottes.

[schelm]

Nein, das Universum könnte auch eigene Dynamiken haben, die ohne Gottes Einfluß wirken. Für einen (annähernd) allmächtigen Gott, brauchen wir bloß davon auszugehen, dass er eingreifen kann, wenn er denn möchte. Im Übrigen tut es Gottes gewaltiger Macht keinen Abbruch, wenn er kraft seiner Gedanken Universen schaffen, aber z.B. keine Hühnersuppe zubereiten kann. Soll heißen: die Widerlegung der Allmächtigkeit allein ist nicht dazu geeignet, Gott selbst zu widerlegen.

Sag mal, liest du eigentlich was du zitierst ? Was du antwortest, hab ich bereits im Zitat selber ausgedrückt. Aber vielleicht liest du " dass das Universum nicht spontan gegen den Willen einer existenten Allmacht verschwinden oder sich verändern kann " nur dann korrekt, wenn ich bestimmte Wörter darin unterschreiche oder Rot färbe ? So, wie diese hier : gegen den Willen einer existenten Allmacht

Freundliche Grüße, schelm

[Renovo]

Nochmal: Wenn ein Christ seinen Gott auf einmal für nicht allmächtig erkennen sollte, dann ist die Grundlage des Christentums, seines Glaubens, was ja u.a. bedeutet, dass dieser Gott immer bei ihm, dem Glaubenden, ist, verschwunden!
Wenn Gott nicht allmächtig ist, bedeutet das, dass er irgendetwas nicht oder nicht 100%ig gut oder richtig machen kann.
Und die Frage, welches Quäntchen Unvermögen ( eben in Bezug auf Alles ) Gott hat und wie gross dieses Quäntchen in Relation zu Unendlichkeit ist, lässt den Glaubenden ratlos zurück.Er will ja immer auf Gott vertrauen können!!! So sagt es ja seine Religion.
Es geht mir nicht um eine göttliche Allmacht und deren Möglichkeiten, sondern, wegen des Themas, allein um die geforderte Allmacht des Christengottes.

Ich bin Protestant und habe auch schon in anderen Foren häufiger über die unterschiedlichen Gottesbilder im Christentum geschrieben, die sich auf ganz unterschiedlichen Bandbreiten bewegen, oft kaum festzumachen sind und sich teilweise sehr stark unterscheiden.
Das orthodoxe Bild des allmächtigen und allwissenden Gottes ist ein beliebtes Thema von Menschen, die sich kritisch mit gängigen Glaubensdogmen auseinandersetzen wollen, nur bei weitem nicht das einzige Gottesbild, welches im Christentum anzufinden ist. Dem gegenüber gibt es auch ein liberales Gottesbild, welches keinen allmächtigen und allwissenden Gott propagiert, sondern auf einer anthropologischen Sichtweise aufbaut.
Ich persönlich glaube auch nicht an einen allmächtigen und allwissenden Gott, gerade auf Grund der Probleme, die sich aus dieser Sichtweise ergeben. Für mich ist Christentum genau das Gegenteil dazu.
Hingegen denke ich, dass wir selber für das Leid auf der Erde verantwortlich sind, und das Christsein gerade den Kampf gegen das Leid beinhaltet. Ich glaube als Christ daran, dass gerade die Unterdrückten, die Schwachen und Kranken, die Alten und Behinderten, Schwule und Lesben, Kinder, Menschen mit anderem Aussehen und anderer Hautfarbe, die gleichen Rechte haben und genausoviel wert sind wie alle anderen, und dass es unsere Aufgabe als europäische "Normalos" ist, für die Rechte der anderen einzustehen. Global gesehen sind es sogar wir, die anders sind. Wer gibt uns das Recht, uns über alle anderen zu stellen?
Ich denke, dass die Christen, die in aller Welt wegen ihres Glaubens verfolgt werden, das Recht haben, ihren Glauben in einer freien und gleichberechtigten Gesellschaft zu leben. Unsere Aufgabe als Christen hier muss unter anderem sein, für die Rechte unserer christlichen Brüder und Schwestern zu kämpfen.
Jesus war ganz Mensch und ganz Gott selbst, und wurde als Mensch und Gott von den römischen Besetzern zu Tode gefoltert. Ein Gott, der als Mensch gefoltert und umgebracht wurde, wie soll so ein Gott allmächtig sein? Nein, Gott ist nicht allmächtig, sondern ohnmächtig. Wir Menschen leben auf dieser Erde, und es ist unsere Aufgabe, sie so zu gestalten, dass alle Menschen gleichviel wert sind und die Machtstrukturen überworfen werden. Wir sind Gottes Hände und gestalten die Schöpfung. Gott wirkt durch uns, Transzendenz durch Immanenz. Gott ist bei weitem nicht überflüssig, aber er oder sie gestaltet sich anders, als in der Orthodoxie. Das ist auch der Unterschied zu Marx, wenn man so will.
Hieraus ergeben sich auch viele andere Positionen, die allesamt mit einer orthodoxen Sichtweise brechen und die meisten Dogmen, die Atheisten gerne kritisieren, überflüssig machen.

Gruss, Renovo

[ThorsHamar]

Ich bin Protestant und habe auch schon in anderen Foren häufiger über die unterschiedlichen Gottesbilder im Christentum geschrieben, die sich auf ganz unterschiedlichen Bandbreiten bewegen, oft kaum festzumachen sind und sich teilweise sehr stark unterscheiden.
Das orthodoxe Bild des allmächtigen und allwissenden Gottes ist ein beliebtes Thema von Menschen, die sich kritisch mit gängigen Glaubensdogmen auseinandersetzen wollen, nur bei weitem nicht das einzige Gottesbild, welches im Christentum anzufinden ist. Dem gegenüber gibt es auch ein liberales Gottesbild, welches keinen allmächtigen und allwissenden Gott propagiert, sondern auf einer anthropologischen Sichtweise aufbaut.
Ich persönlich glaube auch nicht an einen allmächtigen und allwissenden Gott, gerade auf Grund der Probleme, die sich aus dieser Sichtweise ergeben. Für mich ist Christentum genau das Gegenteil dazu.
Hingegen denke ich, dass wir selber für das Leid auf der Erde verantwortlich sind, und das Christsein gerade den Kampf gegen das Leid beinhaltet. Ich glaube als Christ daran, dass gerade die Unterdrückten, die Schwachen und Kranken, die Alten und Behinderten, Schwule und Lesben, Kinder, Menschen mit anderem Aussehen und anderer Hautfarbe, die gleichen Rechte haben und genausoviel wert sind wie alle anderen, und dass es unsere Aufgabe als europäische "Normalos" ist, für die Rechte der anderen einzustehen. Global gesehen sind es sogar wir, die anders sind. Wer gibt uns das Recht, uns über alle anderen zu stellen?
Ich denke, dass die Christen, die in aller Welt wegen ihres Glaubens verfolgt werden, das Recht haben, ihren Glauben in einer freien und gleichberechtigten Gesellschaft zu leben. Unsere Aufgabe als Christen hier muss unter anderem sein, für die Rechte unserer christlichen Brüder und Schwestern zu kämpfen.
Jesus war ganz Mensch und ganz Gott selbst, und wurde als Mensch und Gott von den römischen Besetzern zu Tode gefoltert. Ein Gott, der als Mensch gefoltert und umgebracht wurde, wie soll so ein Gott allmächtig sein? Nein, Gott ist nicht allmächtig, sondern ohnmächtig. Wir Menschen leben auf dieser Erde, und es ist unsere Aufgabe, sie so zu gestalten, dass alle Menschen gleichviel wert sind und die Machtstrukturen überworfen werden. Wir sind Gottes Hände und gestalten die Schöpfung. Gott wirkt durch uns, Transzendenz durch Immanenz. Gott ist bei weitem nicht überflüssig, aber er oder sie gestaltet sich anders, als in der Orthodoxie. Das ist auch der Unterschied zu Marx, wenn man so will.
Hieraus ergeben sich auch viele andere Positionen, die allesamt mit einer orthodoxen Sichtweise brechen und die meisten Dogmen, die Atheisten gerne kritisieren, überflüssig machen.

Gruss, Renovo

Du darfst glauben, was Du willst, jedenfalls bei uns.
Ich habe den Eindruck, dass Deine Idee vom ohnmächtigen Gott den grundlegenden Dogmen der Buchreligionen widerspricht.
Wie sieht es bei Dir mit Konsequenzen Deines Tuns auf Erden nach dem Tode aus?
Wenn Gott durch Dich selbst wirkt, Du ( selbstredend mit Glaubensschwestern und - Brüdern) praktisch Gottes Hände bist, gibt es dann einen Tag der Abrechnung im Jenseits?

[Dark Angel]

Egoismus - in all seinen Nuancen bis zur " neutralen " Gleichgültigkeit = die jeweilige Abwendung des eigenständigen Geschöpfes von der einzigen objektiv existenten Quelle = Liebe = Gott. Die Fähigkeit des Geschöpfes zu lieben ( ..) ist die Fähigkeit des Geschöpfes sich selbst ( Ego ) zu überwinden ( " göttlicher Funke " ) - und damit der Liebe ( ... ) zuzuwenden.

Ohne Egoismus wäre die Population Mensch nicht überlebensfähig. Der stärkste und wichtigste Trieb eines jeden Lebewesens ist der Selbsterhaltungstrieb und der ist Egoismus pur.

Vor Unheil zu bewahren bedeutet aus der Sicht des Glaubens das Heil ( ... ) zu erlangen. Das Heil kann - im Verständnis des Glaubens - aber nur in der freiwilligen Überwindung des Ego erreicht werden, da ; einfach ausgedrückt, es keine objektive, lebbare Alternative außerhalb ( " Zuflucht " ) der Liebe = Gott existent gibt.

Ist das so? Dann erklär doch mal was "Unheil", also Naturkatastrophen mit Liebe/Liebe Gottes zu tun haben und was das mit der freiwilligen Überwindung des Ego zu tun haben soll.
Weiter - "Überwindung des Ego" bedeutet vollständige Selbstaufgabe und Unterwerfung unter Gott. Mensch macht sich damit freiwillig zum Sklaven, er entindividualisiert sich. Was hat das mit Liebe zu tun? Wie vereinbahrt sich das mit dem gedanken/der Idee des Humanismus?
Das Ego macht den Menschen erst zum unverwechselbaren Individuum

Denk bitte kurz darüber nach, frage dich ob; die Existenz des christlichen Gottes mal methodisch vorausgesetzt, du " Unheil " nicht lediglich als Bestandteil der unheilvollen eignen, egofixierten Existenz definierst ?

"Unheil" ist zunächst mal eine Umschreibung für alles was Menschen schadet bzw ihm Leid zufügt, demzufolge bedeuten auch Naturkatastrophen Unheil, weil "heil" nichts weiter bedeutet als ganz, unbeschädigt, gesund.
Wie, bitte schön, hat Unheil, das aus Naturkatrastrophen resultiert, etwas mit der menschlichen Existenz oder mit menschlichem Ego zu tun?

Wenn du also einen logischen ( ! ) Fehler in den Axiomen zu erkennen glaubst, so besteht der eigentlich logische Fehler in den Axiomen des Menschen, nämlich " sein " Heil einzufordern in einer objektiv " unheilvollen " Welt, die sein eignes Ego in der Lebensrealität miteinander " erschafft ", dies nur so " heilsam " sein kann, wie das Geschöpf sich der heilenden Kraft = Liebe = Gott bedient.

Merkst Du eigentlich was Du hier für ein sinnbefreites Geschwalle von Dir gibst?
Wenn Gott die Menschen/alle Menschen lieben würde, dann würde er "Unheil"/Leid, welches durch Naturkatastrophen über die Menschen hereinbricht, verhindern, er würde Naturkatastrophen verhindern.
Warum hat er eigentlich so einen "minderwertigen" Planeten geschaffen, bei dem es alle "Naselang" zu Erdbeben, Tsunamis und Vulkanausbrüchen kommt, bei denen unzählige Menschen zu Schaden kommen und Leid erfahren? Seltsame Art der Liebe. Und wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dann so gepfuscht?

[Renovo]

Du darfst glauben, was Du willst, jedenfalls bei uns.
Ich habe den Eindruck, dass Deine Idee vom ohnmächtigen Gott den grundlegenden Dogmen der Buchreligionen widerspricht.
Wie sieht es bei Dir mit Konsequenzen Deines Tuns auf Erden nach dem Tode aus?
Wenn Gott durch Dich selbst wirkt, Du ( selbstredend mit Glaubensschwestern und - Brüdern) praktisch Gottes Hände bist, gibt es dann einen Tag der Abrechnung im Jenseits?

Viele dieser Ideen kommen aus den theologischen Strömungen des 20. Jahrhunderts, z.B. von Martin Buber, Dietrich Bonhoeffer, Martin Niemöller, Dorothee Sölle. Es ist im Prinzip das, was ein Grossteil der Pfarrerinnen und Pfarrer in den evangelischen Kirchen lehrt und entspricht in vielem auch den Grundaussagen der EKD. Wie gesagt, alle Christen und Christinnen vertreten in der Regel unterschiedliche Position, genauso wie Atheisten und Atheistinnen, nur es gibt gewisse Gemeinsamkeiten, die man erforschen kann. Das Bild des ohnmächtigen Gottes kommt aus der Befreiungstheologie.

Eine Stellungnahme zu den Konsequenzen ergibt sich für mich aus dem Sündenbegriff: Ich unterscheide zwischen dem was in der Kirche zumeist "Erbsünde" genannt wird und der Sünde, für die man selbst verantwortlich ist. Die "Erbsünde" ist für mich der historische Kontext, in den ich hineingeboren bin; das Erbe meiner Eltern und Grosseltern, die Geschichte diesen Teils der Welt und die Gesellschaftsstrukturen, die vorige Generationen aufgebaut haben. Für alles das kann ich nichts genauso wie niemand anders, wir können aber daran mitwirken, diese Erbsünde zu verändern und eine positive Zukunft zu gestalten. Daher die persönliche Sünde: Etwas zu tun was dazu führt, dass es anderen Menschen und der Welt um uns herum schlechter geht, ist sicherlich Sünde - nichts zu tun ebenfalls. Ich denke, dass wir Menschen die Sünde überwinden können, indem wir Dinge tun, die nicht nur für uns selber gut sind, sondern auch für andere - es gibt nicht Gutes ausser man tut es... Die Konsequenz daraus können wir selber im Laufe unseres Lebens vielleicht noch sehen, ansonsten handeln wir ja stellvertretend für unsere Kinder. Ein chinesisches Sprichwort sagt ja, wenn ich mich richtig erinnere: Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geerbt, sondern von unseren Kindern geliehen. Das sind also die Konsequenzen, die ich definieren kann.

Dann ging es ums Leben nach dem Tod: Das ist eine knifflige Frage, denn ich habe keine Ahnung, ob es eine unsterbliche Seele gibt oder nicht; wir wissen ja aus der Gehirn- und Verhaltensforschung, dass sich ja unser Bewusstsein und auch die Gehirnfunktionen insofern verändern, einerseits wie effektiv unser Gehirn arbeitet und angeregt wird und andererseits, ob es lebt oder nicht. Wie auch immer, ich denke dass man stark unterscheiden muss zwischen dem Begriff Seele und den Dingen, die wir dem Gehirn verdanken, wie Bewusstsein, Intelligenz etc. Vielleicht sitzt die Seele eher im Herzen, ich weiss es nicht. Ich sage mal, dass man den Begriff Seele und den Begriff Gott miteinander in Verbindung bringen muss, um überhaupt sinnvolle Aussagen darüber machen zu können.

Gott ist für mich das Unverstellbare, dass Unerforschbare, das Nicht-Wesen. Genau, keine Wesen also, sondern eher das, was es gibt oder nicht gibt, das was ist und gleichzeitig nicht ist. Eine Art Bezugspunkt im Dasein. Geschlechtsübergreifend und gleichzeitig geschlechterlos. Das, was wir nicht erkennen können. Bonhoeffer sagte einmal: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht, und das drückt genau das aus.

Der Tod ist für mich der tatsächliche Tod, das Ende des körperlichen und geistigen Lebens, der Gegensatz zur Empfängnis. Und daher ist auch die Seele etwas, das nicht mit irgendetwas, was wir mit Leben verbinden, gedeutet werden kann - vielleicht eher ein individueller Ausdruck des Göttlichen. Aber dadurch, dass ich Gott denken und gleichzeitig nicht denken kann, kann ich auch Seele denken und gleichzeitig nicht denken.

Wie gesagt, das ist sehr schwierig auszudrücken und meine Worte reichen nicht, auf alle Fälle ist der Begriff "Leben nach dem Tod" bei weitem nicht ausreichend, sondern muss anders formuliert werden.

Genauso ist es mit dem Gottesbegriff. Die Frage müsste eigentlich nicht lauten "Glaubst du an Gott" sondern "Lebst du Gott" - Gott ist durch uns und nur durch unser Handeln kann sich Gott ausdrücken. Das entspricht eher dem, was ich glaube. Demenstprechend wäre die Frage nach Seele und Leben nach dem Tod eher "Lebst du Seele" als "Gibt es eine Seele". Daher glaube ich auch nicht an das "jüngste Gericht" nach dem Tod, sondern sozusagen an das jüngste Gericht im Leben, und zwar dadurch, welche Erde und welche Gesellschaft wir unseren Kindern übergeben.

Sprache ist schwierig, wie gesagt.

[ThorsHamar]

Viele dieser Ideen kommen aus den theologischen Strömungen des 20. Jahrhunderts, z.B. von Martin Buber, Dietrich Bonhoeffer, Martin Niemöller, Dorothee Sölle. Es ist im Prinzip das, was ein Grossteil der Pfarrerinnen und Pfarrer in den evangelischen Kirchen lehrt und entspricht in vielem auch den Grundaussagen der EKD. Wie gesagt, alle Christen und Christinnen vertreten in der Regel unterschiedliche Position, genauso wie Atheisten und Atheistinnen, nur es gibt gewisse Gemeinsamkeiten, die man erforschen kann. Das Bild des ohnmächtigen Gottes kommt aus der Befreiungstheologie.

Eine Stellungnahme zu den Konsequenzen ergibt sich für mich aus dem Sündenbegriff: Ich unterscheide zwischen dem was in der Kirche zumeist "Erbsünde" genannt wird und der Sünde, für die man selbst verantwortlich ist. Die "Erbsünde" ist für mich der historische Kontext, in den ich hineingeboren bin; das Erbe meiner Eltern und Grosseltern, die Geschichte diesen Teils der Welt und die Gesellschaftsstrukturen, die vorige Generationen aufgebaut haben. Für alles das kann ich nichts genauso wie niemand anders, wir können aber daran mitwirken, diese Erbsünde zu verändern und eine positive Zukunft zu gestalten. Daher die persönliche Sünde: Etwas zu tun was dazu führt, dass es anderen Menschen und der Welt um uns herum schlechter geht, ist sicherlich Sünde - nichts zu tun ebenfalls. Ich denke, dass wir Menschen die Sünde überwinden können, indem wir Dinge tun, die nicht nur für uns selber gut sind, sondern auch für andere - es gibt nicht Gutes ausser man tut es... Die Konsequenz daraus können wir selber im Laufe unseres Lebens vielleicht noch sehen, ansonsten handeln wir ja stellvertretend für unsere Kinder. Ein chinesisches Sprichwort sagt ja, wenn ich mich richtig erinnere: Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geerbt, sondern von unseren Kindern geliehen. Das sind also die Konsequenzen, die ich definieren kann.

Dann ging es ums Leben nach dem Tod: Das ist eine knifflige Frage, denn ich habe keine Ahnung, ob es eine unsterbliche Seele gibt oder nicht; wir wissen ja aus der Gehirn- und Verhaltensforschung, dass sich ja unser Bewusstsein und auch die Gehirnfunktionen insofern verändern, einerseits wie effektiv unser Gehirn arbeitet und angeregt wird und andererseits, ob es lebt oder nicht. Wie auch immer, ich denke dass man stark unterscheiden muss zwischen dem Begriff Seele und den Dingen, die wir dem Gehirn verdanken, wie Bewusstsein, Intelligenz etc. Vielleicht sitzt die Seele eher im Herzen, ich weiss es nicht. Ich sage mal, dass man den Begriff Seele und den Begriff Gott miteinander in Verbindung bringen muss, um überhaupt sinnvolle Aussagen darüber machen zu können.

Gott ist für mich das Unverstellbare, dass Unerforschbare, das Nicht-Wesen. Genau, keine Wesen also, sondern eher das, was es gibt oder nicht gibt, das was ist und gleichzeitig nicht ist. Eine Art Bezugspunkt im Dasein. Geschlechtsübergreifend und gleichzeitig geschlechterlos. Das, was wir nicht erkennen können. Bonhoeffer sagte einmal: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht, und das drückt genau das aus.

Der Tod ist für mich der tatsächliche Tod, das Ende des körperlichen und geistigen Lebens, der Gegensatz zur Empfängnis. Und daher ist auch die Seele etwas, das nicht mit irgendetwas, was wir mit Leben verbinden, gedeutet werden kann - vielleicht eher ein individueller Ausdruck des Göttlichen. Aber dadurch, dass ich Gott denken und gleichzeitig nicht denken kann, kann ich auch Seele denken und gleichzeitig nicht denken.

Wie gesagt, das ist sehr schwierig auszudrücken und meine Worte reichen nicht, auf alle Fälle ist der Begriff "Leben nach dem Tod" bei weitem nicht ausreichend, sondern muss anders formuliert werden.

Genauso ist es mit dem Gottesbegriff. Die Frage müsste eigentlich nicht lauten "Glaubst du an Gott" sondern "Lebst du Gott" - Gott ist durch uns und nur durch unser Handeln kann sich Gott ausdrücken. Das entspricht eher dem, was ich glaube. Demenstprechend wäre die Frage nach Seele und Leben nach dem Tod eher "Lebst du Seele" als "Gibt es eine Seele". Daher glaube ich auch nicht an das "jüngste Gericht" nach dem Tod, sondern sozusagen an das jüngste Gericht im Leben, und zwar dadurch, welche Erde und welche Gesellschaft wir unseren Kindern übergeben.

Sprache ist schwierig, wie gesagt.

Danke für Deine ausführlichen Gedanken.
Ich ahnte schon, was Du schreiben wirst, weshalb ich tatsächlich nicht überrascht wurde. Das ist jetzt keine Bewertung.
Im Grunde ist "Deine" Gottesdefinition kryptisch genug, um nicht weiter fragen zu müssen und trotzdem konkret genug, um an ihm, Gott, festhalten zu können.
Prinzipiell könnte einfach der kant'sche kategorische Imperativ an seine Stelle treten. Aber der hat halt nicht "Glaube Liebe Hoffnung" in der Hinterhand.
Und, wie gesagt, Millionen Christen auf der Welt werden genau "wissen", dass Deine Ideen vom ohnmächtigen Gotte grundfalsch sind.....
Ich dagegen finde sie durchaus akzeptabel. Aber ich bin Heide.

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Ohne Egoismus wäre die Population Mensch nicht überlebensfähig. Der stärkste und wichtigste Trieb eines jeden Lebewesens ist der Selbsterhaltungstrieb und der ist Egoismus pur.

Vorab : Ich hatte das nur beschrieben, aus Sicht des Christentums, wie ich dessen Intention verstehe. Ich will hier nichts " beweisen" oder jemand von etwas überzeugen. Natürlich ist der Selbsterhaltungstrieb der zentrale Trieb des Ego. Ihn zu überwinden heißt nicht das eigne Leben bedenkenlos wegzuwerfen, sondern die Relation des begrenzten irdischen zum geglaubten ewiglichen Leben richtig einzuschätzen. Und da kann es schon mal passieren, man opfert sich selber oder stellt sich schützend vor jemand, anstatt wegzulaufen und Schaden an der Seele zu nehmen. Muß man nicht weiter ausführen, oder ?

Ist das so?

Keine Ahnung, woher soll ich das wissen ? Siehe oben - Stichwort Beschreibung !

Dann erklär doch mal was "Unheil", also Naturkatastrophen mit Liebe/Liebe Gottes zu tun haben und was das mit der freiwilligen Überwindung des Ego zu tun haben soll.

Der christliche Glaube meint : Ursünde - Vertreibung aus der Obhut Gottes ( Paradies ) - eigenständige Existenz. Das verfügbare Nichtparadies funktioniert nach definierten Gesetzen - Physik. Wer der Plattentektonik als Folge unserer kuscheligen Bodenheizung zu nahe kommt, der war zur falschen Zeit am falschen Ort. Kein Grund, dies persönlich zu nehmen.

Weiter - "Überwindung des Ego" bedeutet vollständige Selbstaufgabe und Unterwerfung unter Gott. Mensch macht sich damit freiwillig zum Sklaven, er entindividualisiert sich. Was hat das mit Liebe zu tun? Wie vereinbahrt sich das mit dem gedanken/der Idee des Humanismus?

Sehr einfach. Gibt es eine Allmacht, ist ihr Produkt ( Mensch ) abhängig von ihr, kehrt er zurück, sollte er zum Ursprung " passen " - oder wird " passend " gemacht - was weiß ich ? Übertrage dieses Kompatibilitätsproblem einfach auf Energie und bestimmte Materiezustände, die man auch nicht willkürlich " mischen " kann.

Wie, bitte schön, hat Unheil, das aus Naturkatrastrophen resultiert, etwas mit der menschlichen Existenz oder mit menschlichem Ego zu tun?

Theodizeefrage, klick mich ! Mit eignen Worten : Versuche es aus der Dimension der Voraussetzungen zu sehen, dann gehts aus Glaubensicht um die Ewigkeit - und im irdischen um die Erkenntnis, kein eigner Gott zu sein, nicht eigenständig und unabhängig " aus sich selbst heraus " existieren zu können. Trotzdem wurde die Fähigkeit mitgegeben, sich weitgehend durch eigne schöpferische Kraft = Technologie gegen diese Widrigkeiten wappnen zu können. Was ist deine Alternative ? Jedem sein Universum ? Unsterblichkeit für alle auf der Erde ? Die Menschen bis zum Mond stapeln ? Wie sähe dein Plan aus - und aus welchen existenziellem Recht würde er resultieren ?

Merkst Du eigentlich was Du hier für ein sinnbefreites Geschwalle von Dir gibst?

Nö, weil ich bin es ja nicht, der eine universell - absolute Autonomität zu Recht gegen seinen Schöpfer meint einzufordern.

Und wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dann so gepfuscht?

Der " Pfusch " liegt darin seine Geschöpfe so zu lieben, um ihnen - nach ihrem Willen - ein Mehr als ein Marionettendasein nicht zu verweigern, sie nach dieser gefährlichen und schönen Erfahrung in seine Obhut wieder einzulassen.

So versteht es der Glaube. Greif nicht mich deswegen an - ich sags dir ja bloß.

Freundliche Grüße, schelm

[Renovo]

Danke für Deine ausführlichen Gedanken.
Ich ahnte schon, was Du schreiben wirst, weshalb ich tatsächlich nicht überrascht wurde. Das ist jetzt keine Bewertung.
Im Grunde ist "Deine" Gottesdefinition kryptisch genug, um nicht weiter fragen zu müssen und trotzdem konkret genug, um an ihm, Gott, festhalten zu können.
Prinzipiell könnte einfach der kant'sche kategorische Imperativ an seine Stelle treten. Aber der hat halt nicht "Glaube Liebe Hoffnung" in der Hinterhand.
Und, wie gesagt, Millionen Christen auf der Welt werden genau "wissen", dass Deine Ideen vom ohnmächtigen Gotte grundfalsch sind.....
Ich dagegen finde sie durchaus akzeptabel. Aber ich bin Heide.

Was ich wichtig finde ist, dass man sich individuell mit den jeweiligen Menschen auseinandersetzt. Ich nehme mir halt das Recht, mir meine eigenen Gedanken zu machen und meine eigenen Positionen zu vertreten, und genauso räume ich auch jedem anderen das gleiche Recht ein, solange die Prinzipien von Freiheit, Demokratie und Menschenwürde nicht missachtet werden.

Mich stört oft, mit anderen, die an einen allmächtigen, mitunter auch strafenden Gott glauben, in einen Topf geworfen zu werden. Ich glaube nicht daran, wie gesagt. Ich habe auch nichts gegen Atheisten, da sie ja genauso wie ich diese Dogmen in Frage stellen. Ich habe lediglich mit dem Verallgemeinern Probleme. Ich war selber mal Atheist (in jungen Jahren), bis ich Menschen kennenlernte, die einen ganz anderen Glauben hatten als der, den ich zuvor kritisiert hatte. Daraufhin bezeichnete ich mich als Agnostiker, welches eine sinnvollere Einstellung ist, wie ich finde... erst durch das Lesen und die Beschäftigung mit Theologie wurde mir klar, wie vielfältig und spannend dieses Thema ist. Es war also kein "Blitz vom Himmel" oder so, sondern eine langfristige, bewusste Entscheidung, irgendwann zu sagen: dieser Gottglaube und diese Christusgeschichte ist ok und macht Sinn und die Bibel ist zwar eben auch nur ein Buch wie alle anderen, aber halt mit einer Botschaft wie kein anderes.

Das ist auch kein Thema, mit dem ich mich dauernd beschäftige (man hat ja auch noch ein Real Life), aber eben doch durchaus wiederkommend. Politische Fragen sind ja genauso spannend (und Computer natürlich...)

[Dark Angel]

Dark Angel schrieb :

Vorab : Ich hatte das nur beschrieben, aus Sicht des Christentums, wie ich dessen Intention verstehe. Ich will hier nichts " beweisen" oder jemand von etwas überzeugen. Natürlich ist der Selbsterhaltungstrieb der zentrale Trieb des Ego.

Es ist nicht der zentrale Trieb des Ego, sondern der stärkste Trieb jedes Lebewesens.

Ihn zu überwinden heißt nicht das eigne Leben bedenkenlos wegzuwerfen, sondern die Relation des begrenzten irdischen zum geglaubten ewiglichen Leben richtig einzuschätzen. Und da kann es schon mal passieren, man opfert sich selber oder stellt sich schützend vor jemand, anstatt wegzulaufen und Schaden an der Seele zu nehmen. Muß man nicht weiter ausführen, oder ?

In akuter Lebensgefahr versucht jeder zeuerst sein eigenes Leben zu retten. Da opfert sich niemand für andere. Das tut er erst dann, wenn er einschätzt/einschätzen kann, dass das Risiko ein anderes Leben zusätzlich zum eigenen zu retten, die Gefahr nicht vergrößert. Rettungskräfte beispielweise kennen das Risiko und sie können/müssen können das Risiko einschätzen und auch dann gilt im Zweifelsfall, das eigene leben zuerst retten. Das hat mit Glauben oder Nichtglauben gar nix zu tun. Das ist einfach so --> Selbsterhaltungstrieb.
Der Schaden an der Seele ist reversibel, der Tod irreversibel.

Keine Ahnung, woher soll ich das wissen ? Siehe oben - Stichwort Beschreibung !

Nun, Du hast was von Zuflucht in der Liebe Gottes geschrieben, zu der es keine Alternative als die Überwindung des Ego gäbe. Also musst Du das auch begründen können.

Der christliche Glaube meint : Ursünde - Vertreibung aus der Obhut Gottes ( Paradies ) - eigenständige Existenz.

Nein, das meint der christliche Glaube nicht. Christlicher Glaube setzt "Unheil und Ur-/Erbsünde nicht gleich. Auch der christliche Glaube meint mit "Unheil" etwas von außen eindringendes oder durch Handlungen verschuldetes, aber definitiv nicht die Ur-/Erbsünde.
Dementprechend werden Naturkatastrophen als Unheil verstanden, wenn auch u.U. als göttliche Strafe bzw Prüfung. Nur warum da so viele Unschuldige mit bestraft/geprüft werden kann nicht erklärt und geklärt werden.

Das verfügbare Nichtparadies funktioniert nach definierten Gesetzen - Physik. Wer der Plattentektonik als Folge unserer kuscheligen Bodenheizung zu nahe kommt, der war zur falschen Zeit am falschen Ort. Kein Grund, dies persönlich zu nehmen.

Wir sind immer noch bei der Allmacht und Allgüte (Liebe) Gottes und wenn der naturkatastrophen zulässt ist er entweder nicht allmächtig oder nicht allgütig (liebt seine Schöpfung nicht). Es geht immer noch um Unheil und Unheil ist etwas von außen hereinbrechendes und das sind Naturkatastrophen nun mal. Gott als allmächtiger Schöpfer, hätte ohne Probleme eine Erde ohne Plattentektonik, ohne Vulkanausbrüche etc schaffen können und damit ohne, durch Menschen unverschuldetes, Unheil.

Sehr einfach. Gibt es eine Allmacht, ist ihr Produkt ( Mensch ) abhängig von ihr, kehrt er zurück, sollte er zum Ursprung " passen " - oder wird " passend " gemacht - was weiß ich ? Übertrage dieses Kompatibilitätsproblem einfach auf Energie und bestimmte Materiezustände, die man auch nicht willkürlich " mischen " kann.

Wie, bitte schön, hat Unheil, das aus Naturkatrastrophen resultiert, etwas mit der menschlichen Existenz oder mit menschlichem Ego zu tun?

Nein das tue ich nicht, weil Du ausweichst. Diese, Deine, Antwort korreliert nicht mit dem zuvor geschriebenen.

Das Heil kann - im Verständnis des Glaubens - aber nur in der freiwilligen Überwindung des Ego erreicht werden, da

Meine Antwort bezog sich auf genau diesen Satz. Überwindung des Ego bedeutet vollständige Entindividualisierung, Selbstaufgabe und Unterwerfung unter einen fremden Willen und das ist Sklaverei. Mensch kann demzufolge nur ein/sein Heil erlangen, wenn er sich zum willenlosen Spielzeug Gottes macht.
Das hat rein gar nix mit Kompatibilitätsproblem(en) oder zum Ursprung passend zu tun.

Theodizeefrage, klick mich ! Mit eignen Worten : Versuche es aus der Dimension der Voraussetzungen zu sehen, dann gehts aus Glaubensicht um die Ewigkeit - und im irdischen um die Erkenntnis, kein eigner Gott zu sein, nicht eigenständig und unabhängig " aus sich selbst heraus " existieren zu können. Trotzdem wurde die Fähigkeit mitgegeben, sich weitgehend durch eigne schöpferische Kraft = Technologie gegen diese Widrigkeiten wappnen zu können. Was ist deine Alternative ? Jedem sein Universum ? Unsterblichkeit für alle auf der Erde ? Die Menschen bis zum Mond stapeln ? Wie sähe dein Plan aus - und aus welchen existenziellem Recht würde er resultieren ?

Du hast die Theodizee-Frage nicht begriffen. Dabei geht es nämlich nicht um Unsterblichkeit, sondern ganz genau um die Frage(n): wenn Gott allmächtig ist, warum lässt er das Böse, "Unheil"/Leid zu, warum hat er die Erde so geschaffen, wie sie ist, wenn Gott allgütig (alle Menschen liebt) ist, warum bestraft er Unschuldige, warum lässt er zu dass Unschuldige zu Schaden kommen (auch durch andere Menschen). Und genau darum geht es auch im Eingangspost und nicht um Fähigkeiten des Menschen oder Technologien.
Eben dieser Theodizee-Frage haben sich Leibniz und Kant von unterschiedlichen Positionen her genähert und versucht sie zu beantworten.

Nö, weil ich bin es ja nicht, der eine universell - absolute Autonomität zu Recht gegen seinen Schöpfer meint einzufordern.

Das glaube ich Dir gerne, dass Du das nicht merkst, denn Du schreibst weiterhin sinnbefreites Zeugs, was mit dem Eingangsthema nicht das geringste zu tun hat.

Der " Pfusch " liegt darin seine Geschöpfe so zu lieben, um ihnen - nach ihrem Willen - ein Mehr als ein Marionettendasein nicht zu verweigern, sie nach dieser gefährlichen und schönen Erfahrung in seine Obhut wieder einzulassen.

Du merkst ja nicht mal den inneren Widerspruch in Deinem Geschreibsel.
Einmal schreibst Du Gott habe den Menschen mit freiem Willen, sprich mit Individualität (Ego) ausgestattet und ein anderes mal, dass Mensch(en) nur ihr Heil, also vollkommene Liebe Gottes finden können, wenn sie ihre Individualität (Ego) überwinden, also aufgeben und sich vollständig unter Gottes Willen unterordnen. Mit ihrer Induvidualität (Ego) überwinden Menschen jedoch auch ihren (angeblichen) freien Willen bzw geben ihn auf. Dass beides zusammen nicht geht, ist Dir so gar nicht aufgefallen.
Und dann erklär doch bitte mal, was Naturkatastrophen mit dem menschlichen Willen zu tun haben sollen.
Also wenn Gott allmächtig ist, hätte er eine Erde ohne Plattentektonik und Vuklane schaffen können und die Menschen hätten immer noch genug Probleme zu meistern und gefahren zu bestehen gehabt. Mit Liebe hat das Ganze aber nix zu tun.

So versteht es der Glaube. Greif nicht mich deswegen an - ich sags dir ja bloß.

Ich greife Dich nicht an, ich will nur Begründungen und Antworten auf das warum.

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Du hast die Theodizee-Frage nicht begriffen

Du hast leider überhaupt gar nix verstanden von dem, was ich schrieb. Vermutlich, weil du es nicht im Gesamtzusammenhang bereit bist zu lesen. Aber - das ist mir egal und zu müßig, um es dir erneut aufzudröseln.

Nur ein Beispiel :

Ich schrieb :
Der christliche Glaube meint : Ursünde - Vertreibung aus der Obhut Gottes ( Paradies ) - eigenständige Existenz.

Damit ist erkennbar eine Ablauffolge von Ereignissen gemeint. Deine antwortende Verschwurblung :

Nein, das meint der christliche Glaube nicht. Christlicher Glaube setzt "Unheil und Ur-/Erbsünde nicht gleich. Auch der christliche Glaube meint mit "Unheil" etwas von außen eindringendes oder durch Handlungen verschuldetes, aber definitiv nicht die Ur-/Erbsünde.
Dementprechend werden Naturkatastrophen als Unheil verstanden, wenn auch u.U. als göttliche Strafe bzw Prüfung. Nur warum da so viele Unschuldige mit bestraft/geprüft werden kann nicht erklärt und geklärt werden.

Nein, Danke ! Posts wieder aufdröseln zu müssen, die eigne Aussagen so plump verdrehen / mißverstehen, dazu fehlt mir die Lust.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

@ Dark Angel :

Ich greife Dich nicht an, ich will nur Begründungen und Antworten auf das warum.

Die bekommst du vielleicht, wenn du a) deinen Tonfall änderst und mich nicht anmachst, obwohl ich dir lediglich, mir die Mühe machend erklärte, was im Kern die christliche Intention dazu ist. Du scheinst das immer noch zu verwechseln mit einer Predigt, die dich " überzeugen " soll. Und b) wenn du in deinen Antworten nicht Aussagen von dir selber zitierst und so beantwortest, als hätte ich das geschrieben - zumindest erweckt es den mißverständlichen Eindruck. Und c) wenn du keine Verwirrung mehr stiftest mit Aussagen wie " Du hast die Theodizee-Frage nicht begriffen ". Im empfinde das als beleidigend, antworte ich auf die verlinkte Theodizeefrage mit meinen Worten - und du kritisierst, ich hätte die Frage nicht verstanden. Du hast offenbar nicht verstanden, meine Worte dazu waren bereits die Antwort auf die Frage, nicht dazu angedacht, die Fragestellung zu formulieren.

Freundliche Grüße, schelm

[Dark Angel]

Dark Angel schrieb :

Du hast leider überhaupt gar nix verstanden von dem, was ich schrieb. Vermutlich, weil du es nicht im Gesamtzusammenhang bereit bist zu lesen. Aber - das ist mir egal und zu müßig, um es dir erneut aufzudröseln.

Was habe ich angeblich nicht begriffen?
Du verweist auf wikipedia und die Theodzee-Frage und schreibst:

Mit eignen Worten : Versuche es aus der Dimension der Voraussetzungen zu sehen, dann gehts aus Glaubensicht um die Ewigkeit - und im irdischen um die Erkenntnis, kein eigner Gott zu sein, nicht eigenständig und unabhängig " aus sich selbst heraus " existieren zu können. Trotzdem wurde die Fähigkeit mitgegeben, sich weitgehend durch eigne schöpferische Kraft = Technologie gegen diese Widrigkeiten wappnen zu können. Was ist deine Alternative ? Jedem sein Universum ? Unsterblichkeit für alle auf der Erde ? Die Menschen bis zum Mond stapeln ? Wie sähe dein Plan aus - und aus welchen existenziellem Recht würde er resultieren ?

Und genau darum geht es eben beim Theodizee-Problem nicht, sondern um die Frage
Wenn Gott allmächtig, allwissend, liebend und allgütig ist, wie kann man dann das Leid in der Welt erklären? Das hat nichts mit Ewigkeit und/oder nicht eigenständig existieren zu können.
Leibniz bezeichnet diese Welt als die beste aller möglichen Welten und meint damit, dass Gott sich selbt bei seinen Entscheidungen für diese Welt beschränkt, Kompromisse eingeht. Was nichts weiter bedeutet als dass diese, einmal von Gott, geschaffene Welt eigenen Gesetzen gehorcht und Gott nicht mehr eingreift - nicht kann oder nicht will. Und hier haben wir bereits das Problem, wenn Gott nicht eingreifen kann, ist er nicht allmächtig, wenn er nicht will, dann ist er nicht allgütig.
Für Leibniz stellt das zwar kein Problem dar weil er meint metaphysische Übel (Unheil) liege in der Endlichkeit der Schöpfung begründet, moralische Übel/Sünden will Gott zwar nicht, aber sie sind dennoch vorhanden. Wobei die Allmacht Gottes wiederum nicht vorhanden ist, weil er das, was er nicht will, ohne weiteres ausmerzen könnte bzw das was er nicht will existiert außerhalb seines Willens, ist von ihm nicht beeinflussbar und wenn er es nicht beeinflussen kann, ist Gott nicht allmächtig. Weiter hält Leibniz Übel/Unheil für unabdingbar, als Strafe bzw Mittel zur Vermeidung größerer Übel, weil ohne diese Übel/Unheil keine Vollkommeheit erreicht werden könne. Das Problem an der Sache ist aber, dass durch diese(s) Übel/Unheilin hohem Maße völlig Unschuldige betroffen sind. Wenn Gott aber in Kauf nimmt bzw nicht verhindern kann, dass Unschuldige von Übel/Unheil betroffen sind, ist Gott nicht liebend bzw allgütig.
Um solche Probleme mogelt sich Leibniz herum, aber auf genau diese Widersprüche weisen zuerst Voltaire und später Kant hin und zwar im Zusammehang mit dem Erdbeben von Lissabon.
Heute könnte man den Zweifel an Gottes Allgüte durchaus damit begründen, dass er den Holocaust zuließ, ohne einzugreifen. Wenn er es hätte verhindern können (Allmacht), es aber nicht tat, dann kann Gott nicht allgütig, nicht die personifizierte Liebe sein.
Genau darum geht es bei der Theodizee-Frage und aus diesem Grund habe ich geschrieben, dass Du sie nicht verstanden hast und zwar in bezug auf Dein "mit eigenen Worten ..."

Nur ein Beispiel :

Damit ist erkennbar eine Ablauffolge von Ereignissen gemeint. Deine antwortende Verschwurblung :

Nur ist diese Ursünde eben kein Unheil, sondern die Begründung/Erklärung, warum die Menschen nicht mehr im Paradies leben, sondern sich mittels harter Arbeit ernähren müssen.
In der Genesis findet sich kein Hinweis darauf, dass die Vertreibung als Unheil angesehen wird, sondern als eigenes Verschulden des Urpaares und es findet sich auch kein Hinweis auf Naturkatastrophen als Prüfung/Strafe, einzig die Sintflutlegende, aber die hat wiederum nix mehr mit der Ursünde zu tun, sondern damit, dass die Menschen Gott nicht gebührend huldigten und er deshalb beleidigt war.

Nein, Danke ! Posts wieder aufdröseln zu müssen, die eigne Aussagen so plump verdrehen / mißverstehen, dazu fehlt mir die Lust.

Ich habe nichts verdreht, sondern Bezug auf das, von Dir, geschriebene genommen.
Lies was Du geschrieben hast, vielleicht erkennst Du ja die Widersprüche.

[Dark Angel]

@ Dark Angel :


Die bekommst du vielleicht, wenn du a) deinen Tonfall änderst und mich nicht anmachst, obwohl ich dir lediglich, mir die Mühe machend erklärte, was im Kern die christliche Intention dazu ist. Du scheinst das immer noch zu verwechseln mit einer Predigt, die dich " überzeugen " soll. Und b) wenn du in deinen Antworten nicht Aussagen von dir selber zitierst und so beantwortest, als hätte ich das geschrieben - zumindest erweckt es den mißverständlichen Eindruck. Und c) wenn du keine Verwirrung mehr stiftest mit Aussagen wie " Du hast die Theodizee-Frage nicht begriffen ". Im empfinde das als beleidigend, antworte ich auf die verlinkte Theodizeefrage mit meinen Worten - und du kritisierst, ich hätte die Frage nicht verstanden. Du hast offenbar nicht verstanden, meine Worte dazu waren bereits die Antwort auf die Frage, nicht dazu angedacht, die Fragestellung zu formulieren.

Freundliche Grüße, schelm

Nun, wenn es christliche Intention ist, den freien Willen, die eigene Entscheidungsfähigkeit aufzugeben (Überwindung des Ego) und sich vollständig unter Gottes Willen zu unterwerfen, um seiner Liebe teilhaftig zu werden, dann mag das so sein. Nur werden damit eben die Fehler/Widersprüche im Weltbild deutlich, weil damit Gott eben nicht allieben/allgütig ist, sondern seine Liebe/Güte an Bedingungen gebunden ist - nämlich vollständige Selbaufgabe, -verleugnung und Unterwerfung.
Ich bezweifle aber, dass Christen (alle Christen) das tatsächlich so sehen.

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Was habe ich angeblich nicht begriffen?
Du verweist auf wikipedia und die Theodzee-Frage ( ... )

( ... )Und genau darum geht es eben beim Theodizee-Problem nicht, sondern um die Frage
Wenn Gott allmächtig, allwissend, liebend und allgütig ist, wie kann man dann das Leid in der Welt erklären? Das hat nichts mit Ewigkeit und/oder nicht eigenständig existieren zu können.

Dir gefällt die Antwort nicht, dafür kann ich nichts. Behaupte deshalb nicht so einen Unfug, ich hätte die Theodizeefrage nicht verstanden. Ich hab selber Jahre darüber gegrübelt - und manchmal immer noch. Die schlichte Antwort ist - und ich schrieb dies bereits sinnentsprechend : Der Mensch wollte lt. christlichen Glauben seine Freiheit, nur Freiheit ohne absolute Sicherheit bedingt die Möglichkeit, den Unterschied zwischen Gut und Böse zu erfahren. Leid existiert also, weil lt. Glaube das Geschöpf sich von dieser ( naiven ) Obhut / Sicherheit abwendete und im Anschluss eigenständig in einer nicht für ihn perfekten = vergänglichen Welt klar kommen muß. Sie kann nicht perfekt sein, weil es ansonsten keine vergängliche Welt wäre, sondern ein Paradies 2.0. Das ist die Crux an der Sache - und durch die Risiken, die diese unperfekte Welt in der der Mensch eigenständig leben muß erzeugt, entstehen in der Konfrontation mit ihren physikalischen Existenzgrundlagen und der Konfrontation der Egoismen miteinander, Leid. Und aus diesem Leid möglicherweise die Demut der eignen Endlichkeit und 'das Bewußtsein der Abhängigkeit vom Schöpfer. Bei manchem sogar Dankbarkeit und Liebe.

Leibniz bezeichnet diese Welt als die beste aller möglichen Welten und meint damit, dass Gott sich selbt bei seinen Entscheidungen für diese Welt beschränkt, Kompromisse eingeht. Was nichts weiter bedeutet als dass diese, einmal von Gott, geschaffene Welt eigenen Gesetzen gehorcht und Gott nicht mehr eingreift - nicht kann oder nicht will. Und hier haben wir bereits das Problem, wenn Gott nicht eingreifen kann, ist er nicht allmächtig, wenn er nicht will, dann ist er nicht allgütig.

Nein, das Problem haben wir nicht. Weil der Tod vom göttlichen Standpunkt aus nicht existiert. Für Gott - gibt es ihn in etwa nach unseren prinzipiellen Vorstellungen - ist der Tod ebenso ohne Bedeutung, wie für dich ein kleines Nickerchen in der Mittagspause. Warum Gott nicht eingreift liegt schlicht lt. Glaube daran, er gönnt dir deine Freiheit, deine Erfahrungen und deine Entscheidungen.

Heute könnte man den Zweifel an Gottes Allgüte durchaus damit begründen ( ... )

Nein, wir können gar nix diesbezügliches. Und ganz ernsthaft : Du kommst im Denken bei dem Punkt nicht weiter, wenn du leichtfertig über die Konsequenzen der Alternative weggehst. Nicht umsonst fragte ich danach !

Wenn er es hätte verhindern können (Allmacht), es aber nicht tat, dann kann Gott nicht allgütig, nicht die personifizierte Liebe sein.
Genau darum geht es bei der Theodizee-Frage und aus diesem Grund habe ich geschrieben, dass Du sie nicht verstanden hast und zwar in bezug auf Dein "mit eigenen Worten ..."

Du erinnerst an ein quengelndes Kind das behauptet, seine Förmchen gehören ihn. Läßt man sie dir, geht das Gequengel erneut los : Paaaapa ! Ich will neues Spielzeug ! Gibt man es dir, quengelst du erneut, diesmal vom neuen Spielzeug zu schnell schmutzig zu werden, nimmt man es dir weg und gäbe dir das alte, ists dir zu langweilig - und du willst doch das Neue ! Gotts hats wahrlich nicht leicht ...

Du vergisst bei all dem : Lt. Glaube war es der Wille des Menschen, der die Unzufriedenheit mit dem Status quo erzeugte. Lt. Glaube ist das irdische Jammertal nur die selbst gewählte Konsequenz daraus. Und zwar nur ein winziger Augenblick eigenständiger Erfahrung um - salopp gesagt - dem Kinde seinen Willen zu gönnen, die Erfahrung der Vergänglichkeit und Eigenständigkeit zu machen, bevor es in alle Ewigkeit wieder beschützt ist.

Nun, wenn es christliche Intention ist, den freien Willen, die eigene Entscheidungsfähigkeit aufzugeben (Überwindung des Ego) und sich vollständig unter Gottes Willen zu unterwerfen, um seiner Liebe teilhaftig zu werden, dann mag das so sein. Nur werden damit eben die Fehler/Widersprüche im Weltbild deutlich, weil damit Gott eben nicht allieben/allgütig ist, sondern seine Liebe/Güte an Bedingungen gebunden ist - nämlich vollständige Selbaufgabe, -verleugnung und Unterwerfung.
Ich bezweifle aber, dass Christen (alle Christen) das tatsächlich so sehen.

Du kannst doch deine eignen Entscheidungen treffen - wer hindert dich daran ? Nur mußt du dir halt die Frage stellen, wenn z.B. dein Partner dich verleugnen würde, ob er dann in deinem Haus wohnen kann ? Klar, wenn du ihn verzeihst, er sich zu dir bekennt ? Die eigentliche Crux ist folgende : Du BIST genauso frei wie du es sein willst ! Du kannst dich frei für oder gegen deinen Schöpfer entscheiden. Wenn du ihn ablehnst, wieso willst du dann von ihm angenommen werden ? Das willst du auch nicht, du willst " du " sein, in deinem eignen Universum ? Dumm nur, du hast keines. Nicht ein Atom von dir " gehört " dir oder ist ein eigenständiges, unabhängiges " Du ".

Freundliche Grüße, schelm

[Dark Angel]

Dir gefällt die Antwort nicht, dafür kann ich nichts. Behaupte deshalb nicht so einen Unfug, ich hätte die Theodizeefrage nicht verstanden. Ich hab selber Jahre darüber gegrübelt - und manchmal immer noch. Die schlichte Antwort ist - und ich schrieb dies bereits sinnentsprechend : Der Mensch wollte lt. christlichen Glauben seine Freiheit, nur Freiheit ohne absolute Sicherheit bedingt die Möglichkeit, den Unterschied zwischen Gut und Böse zu erfahren. Leid existiert also, weil lt. Glaube das Geschöpf sich von dieser ( naiven ) Obhut / Sicherheit abwendete und im Anschluss eigenständig in einer nicht für ihn perfekten = vergänglichen Welt klar kommen muß. Sie kann nicht perfekt sein, weil es ansonsten keine vergängliche Welt wäre, sondern ein Paradies 2.0. Das ist die Crux an der Sache - und durch die Risiken, die diese unperfekte Welt in der der Mensch eigenständig leben muß erzeugt, entstehen in der Konfrontation mit ihren physikalischen Existenzgrundlagen und der Konfrontation der Egoismen miteinander, Leid. Und aus diesem Leid möglicherweise die Demut der eignen Endlichkeit und 'das Bewußtsein der Abhängigkeit vom Schöpfer. Bei manchem sogar Dankbarkeit und Liebe.

Nein, das Problem haben wir nicht. Weil der Tod vom göttlichen Standpunkt aus nicht existiert. Für Gott - gibt es ihn in etwa nach unseren prinzipiellen Vorstellungen - ist der Tod ebenso ohne Bedeutung, wie für dich ein kleines Nickerchen in der Mittagspause. Warum Gott nicht eingreift liegt schlicht lt. Glaube daran, er gönnt dir deine Freiheit, deine Erfahrungen und deine Entscheidungen.

Nein, wir können gar nix diesbezügliches. Und ganz ernsthaft : Du kommst im Denken bei dem Punkt nicht weiter, wenn du leichtfertig über die Konsequenzen der Alternative weggehst. Nicht umsonst fragte ich danach !

Du erinnerst an ein quengelndes Kind das behauptet, seine Förmchen gehören ihn. Läßt man sie dir, geht das Gequengel erneut los : Paaaapa ! Ich will neues Spielzeug ! Gibt man es dir, quengelst du erneut, diesmal vom neuen Spielzeug zu schnell schmutzig zu werden, nimmt man es dir weg und gäbe dir das alte, ists dir zu langweilig - und du willst doch das Neue ! Gotts hats wahrlich nicht leicht ...

Es geht nicht darum, ob mir Deine Antwort gefällt oder nicht, sondern darum, dass Du nicht begriffen hast oder begreifen willst, worum es beim Theodizee-Problem geht.
Es geht nämlich dabei immer um die Sicht des Menschen, um die Frage warum, wenn ...
Theodizee beschäftigt sich mit den menschlichen Zweifeln und hier versuchen Leibniz und Kant eine Erklärung/Begründung zu liefern und genau aus dem Grund beziehe ich mich auf Leibniz und Kant, weil sie Primärquelle sind und damit aussagekräftiger als wikipedia.
Mit Deinen Antworten hast Du Kant und Leibniz nicht widerlegt und kannst es auch nicht. Das Einzige was Du versuchst, ist das Theodizee-Problem zu ignorieren, wegzudiskutieren, statt sich ihm zu stellen. Das ist so, ob Dir das nun gefällt oder nicht.

Du vergisst bei all dem : Lt. Glaube war es der Wille des Menschen, der die Unzufriedenheit mit dem Status quo erzeugte. Lt. Glaube ist das irdische Jammertal nur die selbst gewählte Konsequenz daraus. Und zwar nur ein winziger Augenblick eigenständiger Erfahrung um - salopp gesagt - dem Kinde seinen Willen zu gönnen, die Erfahrung der Vergänglichkeit und Eigenständigkeit zu machen, bevor es in alle Ewigkeit wieder beschützt ist.

Ich vergesse gar nichts. Es war auch nicht der Wille des Menschen oder Unzufriedenheit, sondern schlicht eine Grundeigenschaft des Menschen - seine Neugier, die eine Änderung des Status quo herbeiführte und es war der Neid und die Eifersucht eines (angeblich) allmächtigen, allgütigen Gottes, die das Urpaar aus dem Paradies vertrieb - Mensch könnte ja sein/werden wie er und seiner nicht mehr bedürfen.
Lies die Genesis und betreibe etwas Hermeneutik. Das was Du hier schreibst, hat nichts mit den Aussagen in der Genesis gemein.

Du kannst doch deine eignen Entscheidungen treffen - wer hindert dich daran ? Nur mußt du dir halt die Frage stellen, wenn z.B. dein Partner dich verleugnen würde, ob er dann in deinem Haus wohnen kann ? Klar, wenn du ihn verzeihst, er sich zu dir bekennt ? Die eigentliche Crux ist folgende : Du BIST genauso frei wie du es sein willst ! Du kannst dich frei für oder gegen deinen Schöpfer entscheiden. Wenn du ihn ablehnst, wieso willst du dann von ihm angenommen werden ? Das willst du auch nicht, du willst " du " sein, in deinem eignen Universum ? Dumm nur, du hast keines. Nicht ein Atom von dir " gehört " dir oder ist ein eigenständiges, unabhängiges " Du ".

Nochmal, meine Aussagen beziehen sich auf diesen Satz (gefettet von mir)

... im Verständnis des Glaubens - aber nur in der freiwilligen Überwindung des Ego erreicht werden ...

Überwindung des Ego bedeutet Aufgabe des freien Willen, der Entscheidungsfreiheit.
Denn freier Wille und Entscheidungsfreiheit machen ja gerade das Ego (die Individualität) eines Menschen auf. Und das was Du hier schreibst, steht im krassen Widerspruch zu dem, von mir, zitierten Satz, weil meine Entscheidung zu verzeihen oder auch nicht, ja gerade mein Ego (meine Individualität) ausmacht, welches Du überwinden willst, um Gottes liebe zu erlangen.
Freundliche Grüße, schelm[/quote]

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Es geht nicht darum, ob mir Deine Antwort gefällt oder nicht, sondern darum, dass Du nicht begriffen hast oder begreifen willst ( ... )

Der Informationsaustausch zwischen uns ist hiermit beendet.

Freundliche Grüße, schelm

[GIL]

Lieber Engel

... Theodizee beschäftigt sich mit den menschlichen Zweifeln und hier versuchen Leibniz und Kant eine Erklärung/Begründung zu liefern

Das Theodizee-Problem füllt ganze Bibliotheken. Dasselbe gilt für das Problem der Determiniertheit, dort allerdings mit der Fragestellung, ob der Mensch überhaupt fähig sei, einen eigenen Willen frei zu betätigen.

Nur schon die Fülle der Diskussion zeigt, dass es keine klare und definitive Antwort gibt, sonst wäre die Diskussion längst erschöpft. Die menschliche - und damit auch die göttliche - Existenz ist mit Widersprüchen behaftet, Widersprüchen, die sich menschlicher Logik entziehen und sich nicht in ein Gedanken-Kostüm zwängen lassen, wie das der Thread-Starter gerne haben möchte. Dafür muss man nicht erst das christliche Gottesbild bemühen, sondern Widersprüche ähnlicher Art gibt es in jedem Weltbild.

Beispiel materialistisches Weltbild: Wie soll sich Materie alleine oder per Zufall generieren können? Woraus besteht denn Materie überhaupt? Was ist die Unendlichkeit, und zwar im Kleinsten wie im Grössten (die kleinsten Elementarteilchen bis hin zur Ausdehnung des Universums, die sich sogar beschleunigt), aber auch Unendlichkeit zeitlich gesehen (Ewigkeit)? Und wie ist es möglich, dass Materie über sich selbst zu reflektieren imstande sein soll (falls einer sagen würde, der Mensch sei bloss Materie)? Die Naturwissenschaftgläubigen verweisen uns auf die Zukunft, in der es möglich sein werde, diese Fragen zu beantworten. Nur: Auch das ist bloss ein Glaube.

Zurück zum Tread-Thema: Das christliche Gottesbild ist ein spirituelles, sprich: jenseitsgerichtetes. Daher ist das Diesseits im christlichen Weltbild von untergeordneter Bedeutung. Weil sich das Jenseits nicht mit diesseitigen Massstäben messen lässt, stellt sich das Theodizee-Problem für einen Christen von vornherein nicht.

GIL