Gilad Shalit

[ThorsHamar]

Ich meine diesen Nationalismus:


http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus

Das wird eigentlich auch aus dem Kontext deutlich.

Ich meine Nationalismus. Und der ist IMMER mit Erhöhung der eigenen Nation verbunden.

[Liegestuhl]

Ich meine Nationalismus. Und der ist IMMER mit Erhöhung der eigenen Nation verbunden.

OK. Entsprechend unsinnig liest sich deine Antwort auch. Sie geht von einer anderen Bedeutung aus.

[Kopernikus]

Ich weiss ja nicht, was in Deinem Kopf los ist, aber weder Hannes Stein, welcher im übrigen Jude ist, noch ich sprechen "den Juden" das Volk - Sein ab.
Die Sepharden, die Chasaren, die Kemant, Falaschmura, um nur einige zu nennen hatten vor dem Zionismus nichts weiter gemeinsam als ihre Religion.Und selbst die war ( und ist ) nicht unbedingt identisch.
Erst der Zionismus, also nationalistische Bewegung, verfolgte konsequent die Idee von EINEM Volk der Juden. Die Gründe dafür sind bekannt.
Vorher wer das überhaupt nicht nötig, bzw. aus religiösen Gründen sogar absurd.
Es gab immer mal wieder Ideen von "einem Volk" der Juden, aber wie wir wissen, hat das mindestens 2000 Jahre die Juden kaum interessiert.
Heute ist die Problematik eine ganz andere:
Es wird nämlich versucht, das Volk des Staates Israel, also die Israelis und "die Juden" als identisch zu deklarieren.
Und das ist eben falsch!

Niemand versucht, die Israelis und "die Juden" als identisch zu deklarieren. Das ist schon deshalb völlig absurd, da es auch arabische Israelis gibt. Es gibt aber sehr wohl israelische Juden und Juden in der Diaspora. Und wenn diese sich, ganz gleich wie unterschiedlich sie aussehen mögen als Volk empfinden, so ist es vollkommen unsinnig, sich hinzustellen und zu behaupten, sie seien kein Volk. Zumal Stein ja selbst den in Israel lebenden Juden abspricht, ein Volk zu sein, weil sie ja so anders aussähen. Deshalb, so Stein müssten es viele Völker sein. Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Demnächst gibt es dann wohl auch kein deutsches Volk mehr. Immerhin gibt´s da Bayern, Sachsen und all die anderen "Völker". Ganz zu schweigen von den USA.

[Armstrong]

Niemand versucht, die Israelis und "die Juden" als identisch zu deklarieren. Das ist schon deshalb völlig absurd, da es auch arabische Israelis gibt.

Wenn das israelische Volk und das jüdische Volk nicht identisch sind, warum soll Israel dann der Staat der Juden sein? Wie du ja selbst schreibst, gibt es viele Israelis, die keine Juden sind.

Entweder Israel ist kein Judenstaat, sondern der Staat aller Israelis unabhängig von ihrer Herkunft oder Religion.

Oder Israel ist explizit der Staat der Juden, dann wäre Israel aber nicht der Staat aller Israelis bzw. alle Israelis, die keine Juden sind, sind aus ethnischen/religiösen Gründen nur geduldet.

Und wenn diese sich, ganz gleich wie unterschiedlich sie aussehen mögen als Volk empfinden, so ist es vollkommen unsinnig, sich hinzustellen und zu behaupten, sie seien kein Volk.

Dann könnten auch die weltweiten Kleingärtner sich zu einem Kleingärtner-Volk erklären und irgendwo einen Staat beanspruchen, weil dort vor 3000 Jahren angeblich mal die Vorfahren der heutigen Kleingärtner gelebt hätten.

[Kopernikus]

Wenn das israelische Volk und das jüdische Volk nicht identisch sind, warum soll Israel dann der Staat der Juden sein? Wie du ja selbst schreibst, gibt es viele Israelis, die keine Juden sind.

Entweder Israel ist kein Judenstaat, sondern der Staat aller Israelis unabhängig von ihrer Herkunft oder Religion.

Oder Israel ist explizit der Staat der Juden, dann wäre Israel aber nicht der Staat aller Israelis bzw. alle Israelis, die keine Juden sind, sind aus ethnischen/religiösen Gründen nur geduldet.

Israel ist der Staat der Juden und wurde als solcher gegründet. Aufgrund seiner demokratischen Ausgestaltung ist es aber eben auch vollkommen normal, dass Nicht-Juden Bürger des israelischen Staates sind.

Dann könnten auch die weltweiten Kleingärtner sich zu einem Kleingärtner-Volk erklären und irgendwo einen Staat beanspruchen, weil dort vor 3000 Jahren angeblich mal die Vorfahren der heutigen Kleingärtner gelebt hätten.

Wir lassen am besten immer dich entscheiden, wer sich als Volk bezeichnen darf und wer nicht.

[USA TOMORROW]

Dann könnten auch die weltweiten Kleingärtner sich zu einem Kleingärtner-Volk erklären und irgendwo einen Staat beanspruchen, weil dort vor 3000 Jahren angeblich mal die Vorfahren der heutigen Kleingärtner gelebt hätten.

Das palästinensische Volk gibt es seit den 70ern. Dürfen die dann deiner Meinung nach auch keinen Staat haben?

[Daylight]

Meine Güte, hier wird wieder über Termini gestritten, als gäbe es diese erst seit gestern. Ein Viel-Völker-Mix gibt es doch nicht nur in Israel, sondern klassisch und ursprünglich und am weitestgehenden mit der Gründung der USA und zunehmend in allen offenen, westlichen Gesellschaften. In fünfzig Jahren gleichen alle unsere EU-Staaten den proportionalen Mischungen wie derjenigen der USA oder Israels, die Demographie beschleunigt diese Entwicklungen nur mehr und unaufhaltsam.

Und was den Nationalismus anbetrifft, so bedürfe es für die Verwendung des Begriffes lediglich der anerkannten Differenzierung zwischen einem ‘inklusivem‘ und einem ‘exklusivem‘ Nationalismus und schon weiß jeder, über welche Form des Nationalismus der andere spricht, ohne dass es zu unnötigen Nebendebatten und Missverständnissen kommen muss.

[ThorsHamar]

Niemand versucht, die Israelis und "die Juden" als identisch zu deklarieren. Das ist schon deshalb völlig absurd, da es auch arabische Israelis gibt. Es gibt aber sehr wohl israelische Juden und Juden in der Diaspora. Und wenn diese sich, ganz gleich wie unterschiedlich sie aussehen mögen als Volk empfinden, so ist es vollkommen unsinnig, sich hinzustellen und zu behaupten, sie seien kein Volk. Zumal Stein ja selbst den in Israel lebenden Juden abspricht, ein Volk zu sein, weil sie ja so anders aussähen. Deshalb, so Stein müssten es viele Völker sein. Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Demnächst gibt es dann wohl auch kein deutsches Volk mehr. Immerhin gibt´s da Bayern, Sachsen und all die anderen "Völker". Ganz zu schweigen von den USA.

Es gibt auch nicht "das Deutsche Volk" ohne Bezug zur Staatsbürgerschaft Deutschland. Es gibt verschiedene deutsche Völker, sogar in verschiedenen Ländern.
Und ich habe verschiedene jüdische Völker aufgeführt. Es gibt ja noch mehr davon.....

[Kopernikus]

Es gibt auch nicht "das Deutsche Volk" ohne Bezug zur Staatsbürgerschaft Deutschland. Es gibt verschiedene deutsche Völker, sogar in verschiedenen Ländern.
Und ich habe verschiedene jüdische Völker aufgeführt. Es gibt ja noch mehr davon.....

Du hast angebliche Völker aufgeführt von denen überhaupt nicht klar ist, ob sich deren Mitglieder als eben solches Volk empfinden. Das ist der Punkt. Sich hinzustellen und deren Existenz zu behaupten, ist wertlos, wenn die darin zusammengefassten Menschen sich bspw. als jüdisches Volk und eben nicht das von dir behauptete begreifen.
Allerdings ist die Diskussion darüber mühselig und sinnlos, weil rückwärtsgewandt. Beim palästinensischen Volk kommen dieselben Menschen komischerweise nicht auf die Idee, ihnen zu erklären, ob sie sich als Volk empfinden dürfen oder nicht.

Und es bleibt auch immernoch größter Blödsinn von der Hautfarbe, Haarfarbe oder anderer physiognomischer Merkmale auf eine Volkszugehörigkeit zu schließen.

[zollagent]

Was hat diese (wieder mal) "völkische Debatte" mit dem Strangthema zu tun? Immer wieder wird aus der immer gleichen Ecke "völkisch" argumentiert, wenn es um Israel in irgendeiner Beziehung geht. Und vor allem aus einer Ecke, die mit Demokratie gar nichts am Hut hat.

[Tantris]

Das palästinensische Volk gibt es seit den 70ern. Dürfen die dann deiner Meinung nach auch keinen Staat haben?

...und 1945-1955 hatte das deutsche volk aufgehört zu existieren?

[Tantris]

Es gibt auch nicht "das Deutsche Volk" ohne Bezug zur Staatsbürgerschaft Deutschland. Es gibt verschiedene deutsche Völker, sogar in verschiedenen Ländern.
Und ich habe verschiedene jüdische Völker aufgeführt. Es gibt ja noch mehr davon.....

Gab es nicht schon völker, lange bevor die staaten überhaupt erfunden wurden?

Und jetzt soll "volk" nur noch die eigenschaft eines (modernen) staates sein?

So einen bedeutungsbruch kannst du nicht einfach still im kopf vollziehen, und dann davon ausgehen, dass er konsens sei.

[Armstrong]

Das palästinensische Volk gibt es seit den 70ern. Dürfen die dann deiner Meinung nach auch keinen Staat haben?

Die Frage ist doch, warum man in diesem kleinen Gebiet überhaupt unbedingt 2 Staaten für 2 imaginäre "Völker" gründen musste. Man hätte auch ganz einfach dieses Gebiet zu einem säkularen Staat "Palästina" machen können, für Menschen aller Ethnien und Religionen.

Das wäre auch heute noch die einfachste Lösung. Israel annektiert entgültig Gaza und das Westjordanland. Alle Einwohner dieser Gebiete erhalten ihr demokratisches Wahlrecht. Und dann gründet man einen säkularen, demokratischen Staat für alle Einwohner Palästinas neu, mit Jerusalem als "Welthauptstadt" der abrahamitischen Religionen.

Solange zwei imaginäre Völker auf diesem engen Raum darauf beharren ihre nationalistischen Interesse auf Kosten der jeweils anderen durchzusetzen, wird es sowieso nie zu einem friedlichen Nahen Osten kommen.

[Liegestuhl]

Die Frage ist doch, warum man in diesem kleinen Gebiet überhaupt unbedingt 2 Staaten für 2 imaginäre "Völker" gründen musste.

Hat man gar nicht.

[Armstrong]

Hat man gar nicht.

Sicher, der UN-Teilungsplan sah vor in diesem kleinen Gebiet zwei Nationalstaaten zu errichten, einen für die jüdischen Einwohner und einen für die arabischen Einwohner. Das war schon völliger Schwachsinn. Man hätte aus diesem Gebiet auch einen einzigen, säkularen Staat machen können.

[USA TOMORROW]

Man hätte aus diesem Gebiet auch einen einzigen, säkularen Staat machen können.

Wie stellst du dir das praktisch vor? Wie sollen Leute die es als ihre religiöse Pflicht ansehen, alle Juden zu töten, friedlich mit Juden in einem Staat zusammen leben?

[ThorsHamar]

Du hast angebliche Völker aufgeführt von denen überhaupt nicht klar ist, ob sich deren Mitglieder als eben solches Volk empfinden. Das ist der Punkt. Sich hinzustellen und deren Existenz zu behaupten, ist wertlos, wenn die darin zusammengefassten Menschen sich bspw. als jüdisches Volk und eben nicht das von dir behauptete begreifen.
Allerdings ist die Diskussion darüber mühselig und sinnlos, weil rückwärtsgewandt. Beim palästinensischen Volk kommen dieselben Menschen komischerweise nicht auf die Idee, ihnen zu erklären, ob sie sich als Volk empfinden dürfen oder nicht.

Und es bleibt auch immernoch größter Blödsinn von der Hautfarbe, Haarfarbe oder anderer physiognomischer Merkmale auf eine Volkszugehörigkeit zu schließen.

Armselige Ignoranz, Kopernikus!
Mir ist es eigentlich völlig egal, ob die Juden aus z.B. Osteuropa und Äthiopien sich vor dem Zionismus als ein Volk begriffen, weil sie einen ähnlichen Gott anbeteten, mehr hatten sie nämlich nicht gemeinsam, oder ob die sich nichtmal kannten.
Mir geht es einzig und allein um die hier oft kolportierte Unwahrheit, Lüge, dass "das Volk der Juden" die Bevölkerung des Staates Israel sei.
Und ich werde weiterhin auf diese zionistische Propagandalüge hinweisen!
" Das jüdische Volk" ist ebenso wie "das palästinensische Volk" im Kontext Naher Osten eine Erfindung von politischen Bewegungen, mit dem einzigen Unterschied der zeitlichen Differenz von rund 50 Jahren.

[ThorsHamar]

Gab es nicht schon völker, lange bevor die staaten überhaupt erfunden wurden?

Und jetzt soll "volk" nur noch die eigenschaft eines (modernen) staates sein?

So einen bedeutungsbruch kannst du nicht einfach still im kopf vollziehen, und dann davon ausgehen, dass er konsens sei.

...das war klar.....

[Jojo72]

Dann könnten auch die weltweiten Kleingärtner sich zu einem Kleingärtner-Volk erklären und irgendwo einen Staat beanspruchen, weil dort vor 3000 Jahren angeblich mal die Vorfahren der heutigen Kleingärtner gelebt hätten.

Was dir jeder Historiker widerlegt, daher ist deine Gleichung schlicht Müll. Aber natürlich kann man die Geschichte vor 1917 ausblenden. Überzeugt einfach kaum.

[Kopernikus]

Armselige Ignoranz, Kopernikus!
Mir ist es eigentlich völlig egal, ob die Juden aus z.B. Osteuropa und Äthiopien sich vor dem Zionismus als ein Volk begriffen, weil sie einen ähnlichen Gott anbeteten, mehr hatten sie nämlich nicht gemeinsam, oder ob die sich nichtmal kannten.
Mir geht es einzig und allein um die hier oft kolportierte Unwahrheit, Lüge, dass "das Volk der Juden" die Bevölkerung des Staates Israel sei.
Und ich werde weiterhin auf diese zionistische Propagandalüge hinweisen!
" Das jüdische Volk" ist ebenso wie "das palästinensische Volk" im Kontext Naher Osten eine Erfindung von politischen Bewegungen, mit dem einzigen Unterschied der zeitlichen Differenz von rund 50 Jahren.

Wann war die Erfindung eines Volkes jemals nicht durch eine politische Bewegung oder andere Gruppierungen ausgelöst und was würde sich ändern, gäbe es ein Volk, das ohne diesen Anstoß auskam? Wäre nur letzteres ein "richtiges Volk"? Den Otto-Normalbürger hat es im 18.-19. Jahrhundert auch nicht sonderlich interessiert, ob 500km weiter noch jemand lebt, der unter derselben Feudal-Fuchtel stand. Dass es heute sowas wie ein deutsche Volk gibt, ist ebenfalls Ergebnis "politischer Propaganda" um in deinem Duktus zu bleiben. Was du dem Zionismus ankreidest, ist in etlichen anderen Fällen kaum anders gewesen. Aber daran nimmt niemand Anstoß...

[Armstrong]

Was dir jeder Historiker widerlegt, daher ist deine Gleichung schlicht Müll. Aber natürlich kann man die Geschichte vor 1917 ausblenden. Überzeugt einfach kaum.

Es überzeugt auch nicht Gebietsansprüche zu stellen, weil vor einigen Jahrtausenden angeblich mal meine Vorfahren irgendwo gelebt haben und das Ganze angeblich auch noch von Gott so gewollt sei.

[gallerie]

Es überzeugt auch nicht Gebietsansprüche zu stellen, weil vor einigen Jahrtausenden angeblich mal meine Vorfahren irgendwo gelebt haben und das Ganze angeblich auch noch von Gott so gewollt sei.

...nenne mir andere Gründe, wenn geschichtliche Fakten nicht ausreichen.

[Armstrong]

...nenne mir andere Gründe, wenn geschichtliche Fakten nicht ausreichen.

Was hat Geschichte vor 3000 Jahren damit zu tun, ob irgendwelche Leute im 21. Jahrhundert ein Recht auf ein bestimmtes Gebiet haben?

[gallerie]

Was hat Geschichte vor 3000 Jahren damit zu tun, ob irgendwelche Leute im 21. Jahrhundert ein Recht auf ein bestimmtes Gebiet haben?

...woher sollte sich denn sonst ein Siedlungsrecht ableiten, wenn nicht aus der Historie und kriegerischen Auseinandersetzungen? Gerade wir in Europa sind doch beseelt mit dieser Kenntnis.

[ToughDaddy]

...woher sollte sich denn sonst ein Siedlungsrecht ableiten, wenn nicht aus der Historie und kriegerischen Auseinandersetzungen? Gerade wir in Europa sind doch beseelt mit dieser Kenntnis.

Also haben die Indianer das Recht auf die gesamte USA jetzt?

[gallerie]

Also haben die Indianer das Recht auf die gesamte USA jetzt?

...du hast mein posting nicht richtig gelesen! "und kriegerischen Auseinandersetzungen".

[frems]

...woher sollte sich denn sonst ein Siedlungsrecht ableiten, wenn nicht aus der Historie und kriegerischen Auseinandersetzungen? Gerade wir in Europa sind doch beseelt mit dieser Kenntnis.

Abgesehen davon, daß die Frage vielleicht vor 100 Jahren hätte gestellt werden können. Im Jahre 2011 spielt es aber eigentlich keine Bedeutung, ob damals irgendwas rechtens war oder nicht. Die polnische Annexion und Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg war beispielsweise völkerrechtswidrig, aber das spielt heute für kaum noch jemanden eine Rolle. Die Polen dort leben in diesen Landstrichen und das nun seit Generationen. Sollen sie einen deutschen Paß kriegen oder vertrieben werden? Wohl kaum. Deshalb macht irgendein Geschwätz über Grenzen von den 60ern, sofern es überhaupt "Grenzen" als solche gab, recht nutzlos.

[Kopernikus]

Also haben die Indianer das Recht auf die gesamte USA jetzt?

Die "Indianer" sind US-Amerikaner. Ihnen gehört die USA wie sie jedem anderen Amerikaner auch gehört.

[gallerie]

Abgesehen davon, daß die Frage vielleicht vor 100 Jahren hätte gestellt werden können. Im Jahre 2011 spielt es aber eigentlich keine Bedeutung, ob damals irgendwas rechtens war oder nicht. Die polnische Annexion und Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg war beispielsweise völkerrechtswidrig, aber das spielt heute für kaum noch jemanden eine Rolle. Die Polen dort leben in diesen Landstrichen und das nun seit Generationen. Sollen sie einen deutschen Paß kriegen oder vertrieben werden? Wohl kaum. Deshalb macht irgendein Geschwätz über Grenzen von den 60ern, sofern es überhaupt "Grenzen" als solche gab, recht nutzlos.

...Deutschland hat Ostpreußen, Pommern und Schlesien nicht aus historischen Gründen geräumt!
Dabei spielt das Gesetz des Stärkeren die entscheidende Rolle, im übrigen, auch im Jahr 2011.

[zollagent]

Es überzeugt auch nicht Gebietsansprüche zu stellen, weil vor einigen Jahrtausenden angeblich mal meine Vorfahren irgendwo gelebt haben und das Ganze angeblich auch noch von Gott so gewollt sei.

Eine "Mode", die auf Ludwig XIV. zurückgeht. "Wo einmal ein französischer Soldat stand, ist Frankreich!"

[ToughDaddy]

Die "Indianer" sind US-Amerikaner. Ihnen gehört die USA wie sie jedem anderen Amerikaner auch gehört.

Als hätte man ihnen die Wahl gelassen.


@gallerie

Naja die Historie gibts, ist sogar jünger als 3000 Jahre und kriegerische Auseinandersetzungen gabs auch. Aber Du meinst wohl Eroberung durch Krieg? Ist eigentlich seit der UN verboten. Oder was meinst genau?


@frems

Eben, auf das Völkerrecht wird gerne geschissen. Übrigens gibt diesbezüglich einen Vertrag mit Polen mittlerweile.
Auf welche Grenzen soll man sich festlegen oder einfach so weitermachen wie bisher?

[gallerie]

@gallerie

Naja die Historie gibts, ist sogar jünger als 3000 Jahre und kriegerische Auseinandersetzungen gabs auch. Aber Du meinst wohl Eroberung durch Krieg? Ist eigentlich seit der UN verboten. Oder was meinst genau?

...die heutigen Eroberungskriege sind subtiler, es geht nicht mehr um Landeinnahme sondern um politische Einflussnahme. Und diese imperialistische Züge werden sogar zeitweise von der UN gedeckt.
Im Fall Israel gibt es historische wie auch kriegerische Fakten die das Existenzrecht Israels manifestieren.

[frems]

Eben, auf das Völkerrecht wird gerne geschissen. Übrigens gibt diesbezüglich einen Vertrag mit Polen mittlerweile.
Auf welche Grenzen soll man sich festlegen oder einfach so weitermachen wie bisher?

Letztendlich wollte ich damit nur sagen, daß es aus meiner Sicht irrelevant ist, was vor vielen Jahren war. Wer meint, eine Diskussion über den heutigen Stand müsse mit vergangenen Taten geführt werden, scheint nur ein Problem mit der jetzigen Lage zu haben. Ich will mich nicht dazu äußern, ob die Gründung Israels nun rechtens war oder nicht, denn es spielt keine Rolle und der Staat existiert nunmal, egal ob's einem gefällt. Wir leben im Jahre 2011 und in bestimmten Gebieten, auch östlich irgendwelcher 50 Jahre alten "Grenzen", leben nunmal Menschen, die sich zu einem gemeinsamen Staat entschlossen haben. Ob sie sich über eine Religion, eine geographische Herkunft oder gemeinsame Werte identifizieren, ist dafür auch egal, denn sie tun's nunmal. Die Schweizer kommen ja auch irgendwie klar trotz sprachlicher und religiöser Unterschiede. Wenn sich Araber irgendwo mehrheitlich für einen Staat entscheiden, können sie das von mir aus auch gerne tun, aber da spielen Gebiete, wo kaum ein Araber lebt, keine Rolle. Revanchismus und Vertreibung oder Annektierung (wodurch Minderheiten gegen ihren Willen entstehen) sind keine gute Basis für eine friedliche Nachbarschaft. Da gibt es halt keinen Weltkrieg und entsprechende Folgen, die sowas de facto erklären oder rechtfertigen würden. Und da redet man -- aus meiner Sicht -- am besten darüber, wo wer heute lebt und nicht vor 50 und auch nicht vor tausenden von Jahren. Aber was sag ich bloß, die Debatte hier war ja vor Jahren schon genau so mit den selben Argumenten, als stünde die Welt still.

Und warum eigentlich immer die Indianer in den USA? Was ist mit den Ureinwohnern von Kanada oder Argentinien? Die wirken irgendwie immer sehr unterrepräsentiert, obwohl es von ihnen damals wie heute viel mehr gibt und es ihnen meist viel schlechter geht als den US-Bürgern.

[ThorsHamar]

Wann war die Erfindung eines Volkes jemals nicht durch eine politische Bewegung oder andere Gruppierungen ausgelöst und was würde sich ändern, gäbe es ein Volk, das ohne diesen Anstoß auskam? Wäre nur letzteres ein "richtiges Volk"? Den Otto-Normalbürger hat es im 18.-19. Jahrhundert auch nicht sonderlich interessiert, ob 500km weiter noch jemand lebt, der unter derselben Feudal-Fuchtel stand. Dass es heute sowas wie ein deutsche Volk gibt, ist ebenfalls Ergebnis "politischer Propaganda" um in deinem Duktus zu bleiben. Was du dem Zionismus ankreidest, ist in etlichen anderen Fällen kaum anders gewesen. Aber daran nimmt niemand Anstoß...

Ich versuche es noch einletztes mal:
Es gibt massenweise Völker, deren Existenz nicht von politischer Gründung herrührt.Allein eine Reise zum Amazonas wird Dich dort mehr als genügend mit Beispielen versorgen.
Ein "deutsches Volk", nein, "Das deutsches Volk" ist an die Staatsbürgerschaft Deutschland gekoppelt, wie bei vielen anderen Völkern auch.
Wir müssen nicht über die Reichsgründungen in Europa referieren, aber seit wann sich die verschiedenen deutschen Völker zu einem deutschen Volk zusammengeschrieben haben, besser, zusammenschreiben liessen, ist ja wohl bekannt.
In diesem Forum gibt es paar Diskutanten, die als Argument GEGEN einen Pallistaat anführen, dass es dieses Volk vor kurzer Zeit ja noch gar nicht gab und somit hätten diese Leute keinen Anspruch auf einen Staat.
Arafat hätte dieses Volk erst 1964 erfunden, um einen Staat gründen zu können.
DESHALB , also wegen dieser Argumentation, habe ich auf den Doppelstandard bezüglich Israel hingewiesen.
Dessen Staatsvolk sind nämlich die Israelis und nicht "die Juden"! Und die Israelis gibt es seit 1948.

Und um ein israelisches Staatsvolk nach der zionistischen Idee Herzlos überhaupt erst rekrutieren zu können, haben die Zionisten , ausgehend von den osteuropäischen Juden, aus den verschiedenen jüdischen Völkern eine Nation formen wollen.
Eine Nation heisst heute ein Volk, und dieses eine Volk, nämlich "die Israelis" sind bis heute nicht "die Juden".
Das Problem ist dabei, dass der Staat Israel NICHT auf Grund der Shoa gegründet wurde, sondern auf Grund des Judenhasses bes. in Polen und Russland um die Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert.

Nein, es waren nicht "die Juden", die in einem zionistischen Staat leben wollten, sondern Zionisten und 50 Jahre später, nach der Shoa, auch andere jüdische Menschen, die meinten, in Israel sicher leben zu können.
Argumente wie "die Juden" wehren sich jetzt, ""die Juden" lassen sich nichts mehr gefallen usw. zur Verteidigung der Politik Israels sind faktisch falsch, denn es wehren sich die Einwohner Israels, nicht "DIE Juden".
Es war und ist ein Wunschtraum der ursprünglich linken, kommunistischen und sozialistischen Zionisten, dass ALLE Juden in einer sicheren, aber zionistischen Heimstatt leben wollten oder wollen.
Und aus dieser Fiktion, aus diesem politischen Anspruch des Zionismus entstammt der Wahn, DIE Juden zu vertreten.
Egal, ob sich alle Juden, vom Ural bis nach Äthiopien als EIN Volk begreifen:
Das Volk des Staates Israel wurde von Zionisten erfunden, nur wenige Jahre vor den Palästinensern, mit der Fiktion EINER jüdischen Nation, welche in einem Judenstaat eine Heimstatt finden sollte.

[Kopernikus]

Ich versuche es noch einletztes mal:
Es gibt massenweise Völker, deren Existenz nicht von politischer Gründung herrührt.Allein eine Reise zum Amazonas wird Dich dort mehr als genügend mit Beispielen versorgen.
Ein "deutsches Volk", nein, "Das deutsches Volk" ist an die Staatsbürgerschaft Deutschland gekoppelt, wie bei vielen anderen Völkern auch.
Wir müssen nicht über die Reichsgründungen in Europa referieren, aber seit wann sich die verschiedenen deutschen Völker zu einem deutschen Volk zusammengeschrieben haben, besser, zusammenschreiben liessen, ist ja wohl bekannt.
In diesem Forum gibt es paar Diskutanten, die als Argument GEGEN einen Pallistaat anführen, dass es dieses Volk vor kurzer Zeit ja noch gar nicht gab und somit hätten diese Leute keinen Anspruch auf einen Staat.
Arafat hätte dieses Volk erst 1964 erfunden, um einen Staat gründen zu können.
DESHALB , also wegen dieser Argumentation, habe ich auf den Doppelstandard bezüglich Israel hingewiesen.
Dessen Staatsvolk sind nämlich die Israelis und nicht "die Juden"! Und die Israelis gibt es seit 1948.

Und um ein israelisches Staatsvolk nach der zionistischen Idee Herzlos überhaupt erst rekrutieren zu können, haben die Zionisten , ausgehend von den osteuropäischen Juden, aus den verschiedenen jüdischen Völkern eine Nation formen wollen.
Eine Nation heisst heute ein Volk, und dieses eine Volk, nämlich "die Israelis" sind bis heute nicht "die Juden".
Das Problem ist dabei, dass der Staat Israel NICHT auf Grund der Shoa gegründet wurde, sondern auf Grund des Judenhasses bes. in Polen und Russland um die Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert.

Nein, es waren nicht "die Juden", die in einem zionistischen Staat leben wollten, sondern Zionisten und 50 Jahre später, nach der Shoa, auch andere jüdische Menschen, die meinten, in Israel sicher leben zu können.
Argumente wie "die Juden" wehren sich jetzt, ""die Juden" lassen sich nichts mehr gefallen usw. zur Verteidigung der Politik Israels sind faktisch falsch, denn es wehren sich die Einwohner Israels, nicht "DIE Juden".
Es war und ist ein Wunschtraum der ursprünglich linken, kommunistischen und sozialistischen Zionisten, dass ALLE Juden in einer sicheren, aber zionistischen Heimstatt leben wollten oder wollen.
Und aus dieser Fiktion, aus diesem politischen Anspruch des Zionismus entstammt der Wahn, DIE Juden zu vertreten.
Egal, ob sich alle Juden, vom Ural bis nach Äthiopien als EIN Volk begreifen:
Das Volk des Staates Israel wurde von Zionisten erfunden, nur wenige Jahre vor den Palästinensern, mit der Fiktion EINER jüdischen Nation, welche in einem Judenstaat eine Heimstatt finden sollte.

Ums kurz zu machen: Deine Grundaussage war, dass es viele jüdische Völker gäbe, weil die Juden am Tel Aviver Strand unterschiedlich aussehen. Egal wie lange du das noch behaupten möchtest, es ist und bleibt Unsinn. Dir ist es schlichtweg scheißegal, ob 100.000e Juden sagen, dass sie sich als jüdisches Volk begreifen, denn dann kommst und sagst einfach "Is nich, denn ihr seht ja alle unterschiedlich aus". Worüber soll man da noch diskutieren. Gegen "diesen Wahn" nämlich kommt man wahrlich nicht an.

[gallerie]

Das Volk des Staates Israel wurde von Zionisten erfunden, nur wenige Jahre vor den Palästinensern, mit der Fiktion EINER jüdischen Nation, welche in einem Judenstaat eine Heimstatt finden sollte.

...deine Geschichtskenntnis sind verblüffend:

Judäa diesseits des Jordans – oder einfach Judäa – umfasste im Wesentlichen das Gebiet des früheren israelitischen Königreichs Juda.

Das war ca. 6 n. Chr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Judäa

[ThorsHamar]

...deine Geschichtskenntnis sind verblüffend:

Judäa diesseits des Jordans – oder einfach Judäa – umfasste im Wesentlichen das Gebiet des früheren israelitischen Königreichs Juda.

Das war ca. 6 n. Chr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Judäa

Ja, und die Staatsgründung Israels 1948.

[ThorsHamar]

Ums kurz zu machen: Deine Grundaussage war, dass es viele jüdische Völker gäbe, weil die Juden am Tel Aviver Strand unterschiedlich aussehen. Egal wie lange du das noch behaupten möchtest, es ist und bleibt Unsinn. Dir ist es schlichtweg scheißegal, ob 100.000e Juden sagen, dass sie sich als jüdisches Volk begreifen, denn dann kommst und sagst einfach "Is nich, denn ihr seht ja alle unterschiedlich aus". Worüber soll man da noch diskutieren. Gegen "diesen Wahn" nämlich kommt man wahrlich nicht an.

So ein Blödsinn.....

[Kopernikus]

So ein Blödsinn.....

Jaja.

Aber wie gesagt: Die Diskussion ist überflüssig und rückwärtsgewandt. Denk was du willst. Es hat für die heutige Situation keine Bedeutung.

[Chajm]

...deine Geschichtskenntnis sind verblüffend:

( ... )

Wenn es sein NSFO nun aber so gesagt hat bei der letzten Schulung!
Wie kannst Du nur zweifeln?

[gallerie]

Ja, und die Staatsgründung Israels 1948.

...mir ist eine von der UN-beführwortete Staatsgründung im Jahre 6 n.Chr. nicht bekannt. Ca. 200 Staaten leiden unter dieser Vernachlässigung.

[ThorsHamar]

...mir ist eine von der UN-beführwortete Staatsgründung im Jahre 6 n.Chr. nicht bekannt. Ca. 200 Staaten leiden unter dieser Vernachlässigung.

Wie spät isses'n bei euch?

[gallerie]

Wie spät isses'n bei euch?

...22.27 Uhr, und Land unter!

[ThorsHamar]

Jaja.

Aber wie gesagt: Die Diskussion ist überflüssig und rückwärtsgewandt. Denk was du willst. Es hat für die heutige Situation keine Bedeutung.

Ja, mein Reden!!
Aber: Wenn 2011 als Argument gegen einen Pallistaat gebracht wird, dass es das Volk der Palästinenser erst seit 1964 und im Zuge einer politischen Bewegung gibt, dann ist es wohl legitim, darzustellen, wie lange denn das andere involvierte Volk, ebenfalls von einer politischen Bewegung erfunden, schon existiert.

[ThorsHamar]

...22.27 Uhr, und Land unter!

Ach ja.... Viel Glück für Dich und die Deinen!!

[gallerie]

Ja, mein Reden!!
Aber: Wenn 2011 als Argument gegen einen Pallistaat gebracht wird, dass es das Volk der Palästinenser erst seit 1964 und im Zuge einer politischen Bewegung gibt, dann ist es wohl legitim, darzustellen, wie lange denn das andere involvierte Volk, ebenfalls von einer politischen Bewegung erfunden, schon existiert.

...das erfundene Volk gibt es nachlesbar seit 6 n. Chr.

[ThorsHamar]

...das erfundene Volk gibt es nachlesbar seit 6 n. Chr.

Meinetwegen....

[gallerie]

Meinetwegen....

Als ältester Beleg für das Wort „Germanen“ gelten die fasti triumphales zum Jahre 222 v. Chr.
Mal gerade 228 Jahre später als Judäa.
Daraus möchtest du mir bestimmt keinen Strick drehen!

[ToughDaddy]

...die heutigen Eroberungskriege sind subtiler, es geht nicht mehr um Landeinnahme sondern um politische Einflussnahme. Und diese imperialistische Züge werden sogar zeitweise von der UN gedeckt.
Im Fall Israel gibt es historische wie auch kriegerische Fakten die das Existenzrecht Israels manifestieren.

Das stimmt wohl mit den Eroberungskrigen.
Existenzrecht gibt es sowieso nicht, entweder existiert etwas oder eben nicht. Und das Israel existiert, bestreitet wohl auch niemand.


@frems

Also ruhig weitermachen mit Vertreibung und Co, immerhin zählt nur, was ein Teil der Menschen dort will solange sie es schaffen die Mehrheit auch durch illegales Handeln stellen? Sorry, so klingts gerade für mich.
Von mir aus auch die Indianer in Kanada usw.

[gallerie]

Das stimmt wohl mit den Eroberungskrigen.

...das stimmt auch mit den historischen Fakten!