Bettlern etwas geben?

[ToughDaddy]

Müssen sie nicht. Gibt genug Angebote, die nicht in Anspruch genommen werden. Einfach mal zur Abwechslung mit dem Thema beschäftigen, wenn es einem so viel bedeutet.

Bei einigen Obdachlosen ist mir aber aufgefallen, dass die eher nicht fähig sind selbst zBsp die komplizierten Anträge auszufüllen und trotz der Pflicht zur Mithilfe durch die Behörden wird dies leider verweigert. Aber das nur mal am Rande.

[Daylight]

Lasse ich ja, entsprechend treffe ich dann halt aber nunmal auch meine.

Grundsätzlich soll das jeder auf seine Weise halten. Das ist richtig.
Richtig aber ist ebenso, dass an ein "Geschenk" oder an eine freiwilligen Gabe keine Bedingungen gegenüber dessen Empfänger verknüpft sein sollten, sonst wäre es kein Geschenk mehr. Wenn ich als Gebender etwas von dem Beschenkten sozusagen als "Gegenleistung" erwarte und bedinge, oder wenn ich diesen auch nur unterstütze, wenn er dies oder das mit dem geschenkten Geld anstellt, dann sprechen wir eher von einem 'Geschäft' oder zumindest von einer Bevormundung und aufgezwungenen Hilfe, die der Betroffene nicht sucht.
Das sollte uns denn schon bewusst sein, ganz gleich, wie wir uns entscheiden.

Ich verschenke auch einmal gerne eine Kleinigkeit, ohne Hintergedanken und ohne Bedingungen an den Empfänger. Auch ohne indirekt-versteckte Bedingungen.
Wenn es z. B. einen älteren Alki trifft, dem es derweil schlecht ergeht und den man angesichts seines Alters und seines Charakters absehbar nicht mehr wird therapieren können, helfe ich denn doch ein kleines bisserl über den Augenblick hinweg, wenn er durch ein paar Schluck für ein paar Stunden ein besseres Wohlbefinden erreichen kann.

[Daylight]

Deutsche müssen nicht betteln.

Aaaa-ja.
Wo lebten Sie doch gleich nochmal?

[Daylight]

...Amen...
Ich nehme lieber; und bin bislang recht gut damit gefahren!

Was kommt denn so am Tag zusammen, durchschnittlich?

[frems]

Bei einigen Obdachlosen ist mir aber aufgefallen, dass die eher nicht fähig sind selbst zBsp die komplizierten Anträge auszufüllen und trotz der Pflicht zur Mithilfe durch die Behörden wird dies leider verweigert. Aber das nur mal am Rande.

Daß nicht alles sauber läuft, sowohl in bestimmten Einrichtungen wie auch in Behörden, will ich auch nicht leugnen bzw. kenne auch solche Fälle. Es gibt aber zahlreiche Ehrenamtler, die sich um sowas kümmern. Und diese Hilfe wird oft gar nicht in Anspruch genommen, obwohl sie nichts kostet. Und auch ohne Anträge muß in Deutschland niemand verhungern oder erfrieren, sollte er nicht ein paar Münzen zugesteckt kriegen. Betteln muß niemand. Außer man sieht die Inanspruchnahme von dieser Hilfe als betteln an.

[Sal Paradise]

Daß nicht alles sauber läuft, sowohl in bestimmten Einrichtungen wie auch in Behörden, will ich auch nicht leugnen bzw. kenne auch solche Fälle. Es gibt aber zahlreiche Ehrenamtler, die sich um sowas kümmern. Und diese Hilfe wird oft gar nicht in Anspruch genommen, obwohl sie nichts kostet. Und auch ohne Anträge muß in Deutschland niemand verhungern oder erfrieren, sollte er nicht ein paar Münzen zugesteckt kriegen. Betteln muß niemand. Außer man sieht die Inanspruchnahme von dieser Hilfe als betteln an.

So ist es.

[Daylight]

Müssen sie nicht. Gibt genug Angebote, die nicht in Anspruch genommen werden. Einfach mal zur Abwechslung mit dem Thema beschäftigen, wenn es einem so viel bedeutet.

mal wieder so eine vermeintlich "drüber-stehende, allwissende" Reaktion. So langsam kenn ich Ihre famose Art, sich selbst zu überhöhen. Na denn, wer's braucht.

Offenbar "bedeutet" Ihnen das Thema mindestens ebensoviel, oder sonst hätten Sie als Spendenhasser doch auch die Klappe halten können.

[Molot]

Deutsche müssen nicht betteln.

Selbstverständlich müssen Bürger dieses Landes nicht betteln - von tageslichtscheuen Bessermenschen abgesehen, welche lediglich um Aufmerksamkeit betteln.

Wobei Bettler und Spender gemeinsame Interessen teilen. Der Bettler bekommt Geld, der Spender erzielt einen immateriellen Gewinn aus der Transaktion.

Selbstlos ist eine Spende nicht, nur weil kein wirtschaftlicher Gegenwert zu erwarten ist. Der Spender erwartet einen Gewinn, er handelt im Einklang und nicht gegen dessen Interessen.

Gesteigertes Selbstwertgefühl etwa, verbunden durch die (vermeintlich) selbstlose Spende. Ein Gefühl der Macht. Eine Erhöhung der eigenen sozialen Position durch (kurzfristigen) Vergleich mit dem Bodensatz der Gesellschaft.

Was man den Bessermenschen tunlichst nicht erzählen sollte, stört es doch empfindlich deren surreales Weltbild.

[Cattrell]

Aaaa-ja.
Wo lebten Sie doch gleich nochmal?

Im Sozialstaat Deutschland: Auch Obdachlose haben Anspruch auf Grundsicherung.

Kommen von Dir auch noch Argumente oder bleibts beim dummen Gesülze?

[Molot]

Im Sozialstaat Deutschland: Auch Obdachlose haben Anspruch auf Grundsicherung.

Kommen von Dir auch noch Argumente oder bleibts beim dummen Gesülze?

Bitte keine Fakten in diesem Strang...

[frems]

oder sonst hätten Sie als Spendenhasser doch auch die Klappe halten können.

Oh. Na gut, verstehe.

Nein, ich hasse keine "Spenden". Und vor Spendern und engagierten Menschen habe ich, wie ich schrieb, durchaus Achtung. Wer aber nur diesen Vorwand des Spendens nimmt, um etwas Anerkennung (statt einfach einer selbstnützigen Befriedigung durch die Tat) zu erbetteln, der braucht kein ernstgemeintes "Du bist aber ein Toller!" von mir erwarten, auch wenn dies der krampfhafte Wunsch ist. Mit einem Euro wird dieser selten erfüllt. Da hilft ein einfaches "Natürlich müssen Menschen in Deutschland betteln, denn sonst täten sie es nicht" auch nicht. Bisschen mehr Empathie. Setz Dich doch mal eine Stunde zu einigen Obdachlosen zum Klönen hin, falls das Deine kostbare Zeit hergibt.

[Daylight]

Im Sozialstaat Deutschland: Auch Obdachlose haben Anspruch auf Grundsicherung.

Kommen von Dir auch noch Argumente oder bleibts beim dummen Gesülze?

Was sollte man schon auf Ihre platten Hinweise rein monetär-juristischer Perspektive noch entgegnen, will man auf Ihr 'Niveau' des eingeschränkten Eindringens in einen ansonsten höchst komplexen Gegenstand hinabsteigen?

Sie, sinngemäß: D. ist ein Sozialstaat, alles geregelt. Bettler gibt es nicht. Basta. ich seh, hör und weiß nix.

Dass dieses Thema und seine Ursachen - neben dieser stumpfen Speerspitze Ihrer flachen "Basta-Position"- eine sozial-psychologisch äußerst relevante Komponente besitzt, scheint "Groß-Analysten" wie Ihnen Grund genug, anderen "dummes Gesülze" vorzuhalten.

[hafenwirt]

Aber vielleicht sollte ich mir angewöhnen, häufiger mit irgendeiner Obdachlosenzeitung unterm Arm herumzulaufen.

Die Berichte darin sind wirklich manchmal gar nicht so schlecht.

Ich habe mal in Berlin eine gekauft, das war ganz nett zu lesen während des Kaffee's.

Unterm Arm getragen, um meine soziale Ader zur Schau zu stellen, habe ich sie jedoch nicht, dazu gibt es ja Taschen/Rucksäcke.

Also diese Strategie ist nur zu empfehlen!

[palulu]

Ich glaube auch nicht, dass man in Deutschland Hunger leiden, auf der Straße schlafen oder um Geld betteln muss.

[Daylight]

Oh. Na gut, verstehe.

Nein, ich hasse keine "Spenden". Und vor Spendern und engagierten Menschen habe ich, wie ich schrieb, durchaus Achtung. Wer aber nur diesen Vorwand des Spendens nimmt, um etwas Anerkennung (statt einfach einer selbstnützigen Befriedigung durch die Tat) zu erbetteln, der braucht kein ernstgemeintes "Du bist aber ein Toller!" von mir erwarten, auch wenn dies der krampfhafte Wunsch ist. Mit einem Euro wird dieser selten erfüllt. Da hilft ein einfaches "Natürlich müssen Menschen in Deutschland betteln, denn sonst täten sie es nicht" auch nicht. Bisschen mehr Empathie. Setz Dich doch mal eine Stunde zu einigen Obdachlosen zum Klönen hin, falls das Deine kostbare Zeit hergibt.

Sie wissen einmal mehr so einiges über anderer Tun und Handeln. Nun ja, scheint eine liebe Angewohnheit.
Über solche Selbstbeweihräucherer, wie Sie sie meinen, sprach ich nicht. Und womöglich habe ich weit häufiger als Sie (?) mit Obdachlosen meiner Umgebung Kontakt? Wer weiß...

Empfehlung: Anmaßung und Überheblichkeit steigern nicht etwa die allgemein erkennbare Glaubwürdigkeit.

[frems]

Und womöglich habe ich weit häufiger als Sie (?) mit Obdachlosen meiner Umgebung Kontakt? Wer weiß...

Eben. Wer weiß? Es ist ja egal. Man sieht ja, was Du schreibst. Du behauptest, Menschen müßten betteln, weil es Bettler gibt. Und anschließend heißt es " D. ist ein Sozialstaat, alles geregelt. Bettler gibt es nicht.". Dieser schwache Trugschluß, weil einen nichts mehr einfällt, ist halt ziemlich plump und fernab des Geschehens. Aber um letzteres ging es, wie vorher erwähnt, ja auch nicht. Und dies ist nun wieder bestätigt worden.

Empfehlung: Anmaßung und Überheblichkeit steigern nicht etwa die allgemein erkennbare Glaubwürdigkeit.

Wer nur rumsülzt und sich irgendwie die Welt erklärt, aber vor Fakten zurückschreckt, muß nun wirklich nicht von Glaubwürdigkeit schwadronieren. Im übrigen schreibe ich in diesem Forum nicht, um das Gefühl zu kriegen, daß mich andere für absolut glaubwürdig halten. Um eine Präsentation meiner Person mit entsprechender, natürlich positiver Resonanz geht es mir nicht. Wenn dieser Unterschied zwischen uns Überheblichkeit ist, bin ich gerne überheblich.

Die Berichte darin sind wirklich manchmal gar nicht so schlecht.

Das weiß ich, aber pssst.

[Daylight]

Ich glaube auch nicht, dass man in Deutschland Hunger leiden, auf der Straße schlafen oder um Geld betteln muss.

Es vegetieren Menschen unter uns, gestrauchelt im Job zur Unzeit durch Krankheit oder unglückliches Schicksal, unfreiwillig und zuweilen völlig schuldlos aus den Bahnen geworfen, das Trinken beginnt, nicht selten infolge dessen verlassen vom Lebenspartner und womöglich auch den Kindern, häufig dann dem Alkohol (oder auch sonstigen Drogen) völlig verfallen - Beschaffungsdelikte, ein Teufelskreislauf setzt ein - und schließlich gänzlich abgestürzt. Apathie, Depression, Perspektivlosigkeit, Kraftlosigkeit, sowie Scham, sich helfen zu lassen. Hinzu kommen zunehmend fehlender sozialer Wohnraum, Gewalt in zu wenigen Obdachlosenheimen und und und...

Und es sind viel zu viele unter uns.

[Daylight]

Eben. Wer weiß? Es ist ja egal. Man sieht ja, was Du schreibst. Du behauptest, Menschen müßten betteln, weil es Bettler gibt. Und anschließend heißt es " D. ist ein Sozialstaat, alles geregelt. Bettler gibt es nicht.". Dieser schwache Trugschluß, weil einen nichts mehr einfällt, ist halt ziemlich plump und fernab des Geschehens. Aber um letzteres ging es, wie vorher erwähnt, ja auch nicht. Und dies ist nun wieder bestätigt worden.


Wer nur rumsülzt und sich irgendwie die Welt erklärt, aber vor Fakten zurückschreckt, muß nun wirklich nicht von Glaubwürdigkeit schwadronieren. Im übrigen schreibe ich in diesem Forum nicht, um das Gefühl zu kriegen, daß mich andere für absolut glaubwürdig halten. Um eine Präsentation meiner Person mit entsprechender, natürlich positiver Resonanz geht es mir nicht. Wenn dieser Unterschied zwischen uns Überheblichkeit ist, bin ich gerne überheblich.


Das weiß ich, aber pssst.

"Vor Fakten zurückschrecken?"
ja, diesen Eindruck gewinne ich hier zunehmend, was einige User betrifft.

[palulu]

Es vegetieren Menschen unter uns, gestrauchelt im Job zur Unzeit durch Krankheit oder unglückliches Schicksal, unfreiwillig und zuweilen völlig schuldlos aus den Bahnen geworfen, das Trinken beginnt, nicht selten infolge dessen verlassen vom Lebenspartner und womöglich auch den Kindern, häufig dann dem Alkohol (oder auch sonstigen Drogen) völlig verfallen - Beschaffungsdelikte, ein Teufelskreislauf setzt ein - und schließlich gänzlich abgestürzt. Apathie, Depression, Perspektivlosigkeit, Kraftlosigkeit, sowie Scham, sich helfen zu lassen. Hinzu kommen zunehmend fehlender sozialer Wohnraum, Gewalt in zu wenigen Obdachlosenheimen und und und...

Und es sind viel zu viele unter uns.

Das mag alles stimmen, es ist aber immer noch eine Ausnahme. In wie vielen Heimen kommt es denn zu gewalttätigen Übergriffen? Warum schämen die Menschen sich nicht, zu betteln, aber beim Amt vorstellig zu werden?

[Daylight]

Das mag alles stimmen, es ist aber immer noch eine Ausnahme. In wie vielen Heimen kommt es denn zu gewalttätigen Übergriffen? Warum schämen die Menschen sich nicht, zu betteln, aber beim Amt vorstellig zu werden?

Eine doch recht erschreckend hohe Anzahl solcher "Ausnahmen", meine ich.
Das sind komplexe Fragen, die Sie weiter stellen, welche ich hier nicht kurz und knapp - unseriös - abfertigen möchte. Wenn Sie sich eingehend mit dem Thema auseinandersetzen wollen, beginnen Sie mit dieser naheliegenden Quelle:

In Deutschland ist die Zahl der Wohnungslosen in keiner Bundesstatistik erfasst. Bundesweit gibt es Schätzungen, die von Wohlfahrtsverbänden aufgestellt werden.

Die Zahl der Personen, die ohne jeglichen Wohnraum auf der Straße leben, wird von der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe (BAG W) für die Jahre 2002 bis 2008 mit etwa 20.000 angegeben.[7] Die Zahl der Wohnungslosen (ohne Aussiedler) lag 1999 bei 440.000 und ist bis 2008 kontinuierlich auf 223.000 gesunken.[7] Von 235.000 Obdachlosen spricht sie für das Jahr 2009.[8] Nach dem Armutsbericht der Bundesregierung sind 330.000 Menschen wohnungslos. Auf der Straße leben etwa 20.000, davon 2.000 Frauen; zudem gibt es etwa 6.000 Straßenkinder.[9] Für das Jahr 2006 schätzt die BAG W die Verteilung der Wohnungslosen auf 11 % Kinder, 25 % Frauen, 64 % Männer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Obdachlosi ... eutschland

Relevante sozial-psychologische Komponenten, welche die weitverbreiteten Abwehrmeschnanismen solcher Menschen - zum Beispiel die Scham vor dem Amt durch den eigenen gesellschaftlichen Abstieg - erörtern, sind derart komplex, dass mir zu dieser Stunde schlicht die Zeit und Muße fehlt, darauf tiefer einzugehen.

Vielleicht aber goggeln Sie einmal pro-aktiv, wenn Interesse vorhanden ist. Im Netz gibt es weitreichende Quellen.

[ToughDaddy]

Daß nicht alles sauber läuft, sowohl in bestimmten Einrichtungen wie auch in Behörden, will ich auch nicht leugnen bzw. kenne auch solche Fälle. Es gibt aber zahlreiche Ehrenamtler, die sich um sowas kümmern. Und diese Hilfe wird oft gar nicht in Anspruch genommen, obwohl sie nichts kostet. Und auch ohne Anträge muß in Deutschland niemand verhungern oder erfrieren, sollte er nicht ein paar Münzen zugesteckt kriegen. Betteln muß niemand. Außer man sieht die Inanspruchnahme von dieser Hilfe als betteln an.

Stell Dir einfach mal vor, Du bist geistig etwas mitbemittelter.

[Daylight]

Das mag alles stimmen, es ist aber immer noch eine Ausnahme. In wie vielen Heimen kommt es denn zu gewalttätigen Übergriffen? Warum schämen die Menschen sich nicht, zu betteln, aber beim Amt vorstellig zu werden?

Noch eine recht einfache Frage beantwortend, welche ich in der Eile übersah: die Gewalt in Heimen dieser Art ist Tagesgeschäft, ein großes Problem. Auch dort, unter Obdachlosen, herrschen gewaltige Vorurteile unter- und gegeneinander, Klickenbildung; Garbenkämpfe und letzte Reste sozial-spezifischer Rangordnung. Ausgrenzung und Mobbing sind an der Tagesordnung. Viele gehen nicht mehr hin, abgesehen von Tagen mit Temperaturen unter Null Grad, wenn sie keine andere Wahl mehr haben.

Wer das in der Realität einmal "berühren" möchte, kann sich in einem solchen Heim durchaus einmal umsehen. Termin machen mit der Heimleitung und Fragen stellen...

[Daylight]

Stell Dir einfach mal vor, Du bist geistig etwas mitbemittelter.

dass sind viele bereits, weil sie sich im Zusammenhang mit den o. g. Ursachen und Faktoren bereits ihren Verstand weitesgehend weggesoffen haben. Das sind arme Schweine...

[Claud]

Grundsätzlich soll das jeder auf seine Weise halten. Das ist richtig.
Richtig aber ist ebenso, dass an ein "Geschenk" oder an eine freiwilligen Gabe keine Bedingungen gegenüber dessen Empfänger verknüpft sein sollten, sonst wäre es kein Geschenk mehr. Wenn ich als Gebender etwas von dem Beschenkten sozusagen als "Gegenleistung" erwarte und bedinge, oder wenn ich diesen auch nur unterstütze, wenn er dies oder das mit dem geschenkten Geld anstellt, dann sprechen wir eher von einem 'Geschäft' oder zumindest von einer Bevormundung und aufgezwungenen Hilfe, die der Betroffene nicht sucht.
Das sollte uns denn schon bewusst sein, ganz gleich, wie wir uns entscheiden.

Ich verschenke auch einmal gerne eine Kleinigkeit, ohne Hintergedanken und ohne Bedingungen an den Empfänger. Auch ohne indirekt-versteckte Bedingungen.
Wenn es z. B. einen älteren Alki trifft, dem es derweil schlecht ergeht und den man angesichts seines Alters und seines Charakters absehbar nicht mehr wird therapieren können, helfe ich denn doch ein kleines bisserl über den Augenblick hinweg, wenn er durch ein paar Schluck für ein paar Stunden ein besseres Wohlbefinden erreichen kann.

Darauf habe ich hier im vorraus bereits geantwortet, prinzipiell habe ich hier also mit dir eine Meinung.

.... Was du mit deinen Geld machst, ist ja auch deine Sache und wenn der Bettler Geld von dir erhält, dann hat er natürlich auch das Recht, damit machen zu können, was er will.

[Claud]

Bei einigen Obdachlosen ist mir aber aufgefallen, dass die eher nicht fähig sind selbst zBsp die komplizierten Anträge auszufüllen und trotz der Pflicht zur Mithilfe durch die Behörden wird dies leider verweigert. Aber das nur mal am Rande.

Das ist in der Tat so, teilweise sind die Wege auch einfach zu lang, die Betroffenen schaffen es nicht gerade oft, noch genug Kraft, Durchsetzungsfähigkeit und auch Wissen für bürokratische Wege mitzubringen, um sowas noch schaffen zu können. Allerdings ist es leider oftmals auch so, die helfende Hand wird gerne ausgeschlagen. Es exestiert leider beides.

[Daylight]

Darauf habe ich hierim vorraus bereits geantwortet, prinzipiell habe ich hier also mit dir eine Meinung.

Ja.

[Claud]

mal wieder so eine vermeintlich "drüber-stehende, allwissende" Reaktion. So langsam kenn ich Ihre famose Art, sich selbst zu überhöhen. Na denn, wer's braucht.

Offenbar "bedeutet" Ihnen das Thema mindestens ebensoviel, oder sonst hätten Sie als Spendenhasser doch auch die Klappe halten können.

Er hat hier aber nunmal Recht, diese Personen existieren, sie sind auch nicht wirklich selten und auch ein großer Teil der sozialen Arbeit in der Sache beschäftigt sich nicht selten mit dem Thema, wie man diese Menschen am besten zurück in ein geregeltes Leben führen kann, selbst wenn sie kein eigenes Interesse daran haben. Natürlich reden wir hier nicht selten auch von kranken oder desorientierten Menschen, Hilfe gegen den Willen der Betroffenen ist aber nunmal in fast allen Fällen verboten.

[Daylight]

Das ist in der Tat so, teilweise sind die Wege auch einfach zu lang, die Betroffenen schaffen es nicht gerade oft, noch genug Kraft, Durchsetzungsfähigkeit und auch Wissen für bürokratische Wege mitzubringen, um sowas noch schaffen zu können. Allerdings ist es leider oftmals auch so, die helfende Hand wird gerne ausgeschlagen. Es exestiert leider beides.

Richtig. Letzteres, die "hilfreiche Hand abzuschlagen", beruht zumeist auf einem rudimentären, indessen umso lebenswichtigeren Rest-Stolz, einem Abwehrmechanismus, den eigenen zuweilen jahrelang absteigenden Niedergang eigenen Selbstverständnisses nicht in letzter Konsequenz als solchen reflektieren zu müssen. Verdrängung...

[Claud]

Richtig. Letzteres, die "hilfreiche Hand abzuschlagen", beruht zumeist auf einem rudimentären, indessen umso lebenswichtigeren Rest-Stolz, einem Abwehrmechanismus, den eigenen zuweilen jahrelang absteigenden Niedergang eigenen Selbstverständnisses nicht in letzter Konsequenz als solchen reflektieren zu müssen. Verdrängung...

Dies verändert aber nichts an der Aussage, man müsse eigentlich in Deutschland nicht betteln, da der Staat mit seinen sozialen Netzen durchaus vorhanden und auch aktiv ist, versucht, hier zu helfen. Wir reden hier von eine Problem, welches dadurch existiert, weil auch psychisch kranken, desorientierte oder einfach gleichgültig eingestellte Menschen das Grundrechte besitzen, objektiv durchaus notwendige Hilfe auszuschlagen, obwohl sie dringend notwendig ist. Den Staat und der Gesellschaft könnte hier höchstens der Vorwurf gemacht werden, dass man es überhaupt so weit hat kommen lassen. Aber auch da ist das alles viel komplizierter, als man es sich oftmals denkt.

[Daylight]

Er hat hier aber nunmal Recht, diese Personen existieren, sie sind auch nicht wirklich selten und auch ein großer Teil der sozialen Arbeit in der Sache beschäftigt sich nicht selten mit dem Thema, wie man diese Menschen am besten zurück in ein geregeltes Leben führen kann, selbst wenn sie kein eigenes Interesse daran haben. Natürlich reden wir hier nicht selten auch von kranken oder desorientierten Menschen, Hilfe gegen den Willen der Betroffenen ist aber nunmal in fast allen Fällen verboten.

ich denke, auch Sie können feststellen, worauf sich meine Reaktion an diesen User und seinen Beitrag bezog. Der User wußte sozusagen "mehr" um meine Beschäftigung mit und meine persönlichen Erfahrungen in diesem Thema, als ich selbst. Diese Eigenart war mir bereits in anderen Forensträngen unangenehm aufgefallen, so dass ich mir die Freiheit nahm, darauf hinzuweisen.

Und immerhin, die Zahl derjenigen, welche derweil über eine solche, zumeist über eine in vielen Jahre verlaufene entglittene Vita letztendlich in akuten Krankheitszuständen und Desorientierung enden, ist sicherlich weit höher als die noch zu rehabilitierenden Ausnahmen unter diesen.

[ToughDaddy]

Das ist in der Tat so, teilweise sind die Wege auch einfach zu lang, die Betroffenen schaffen es nicht gerade oft, noch genug Kraft, Durchsetzungsfähigkeit und auch Wissen für bürokratische Wege mitzubringen, um sowas noch schaffen zu können. Allerdings ist es leider oftmals auch so, die helfende Hand wird gerne ausgeschlagen. Es exestiert leider beides.

Naja hier sollte mal eine Helferstelle eingerichtet werden, aber hat man dann doch sein lassen wegen der Finanzen.

[Daylight]

Dies verändert aber nichts an der Aussage, man müsse eigentlich in Deutschland nicht betteln, da der Staat mit seinen sozialen Netzen durchaus vorhanden und auch aktiv ist, versucht, hier zu helfen. Wir reden hier von eine Problem, welches dadurch existiert, weil auch psychisch kranken, desorientierte oder einfach gleichgültig eingestellte Menschen das Grundrechte besitzen, objektiv durchaus notwendige Hilfe auszuschlagen, obwohl sie dringend notwendig ist. Den Staat und der Gesellschaft könnte hier höchstens der Vorwurf gemacht werden, dass man es überhaupt so weit hat kommen lassen. Aber auch da ist das alles viel komplizierter, als man es sich oftmals denkt.

Nicht ganz. Es gibt auch das beklagendswerte Problem, dass es zu wenig Fach-Personal auf den Straßen gibt. Das aber ist eine Frage der Kosten...

[Claud]

Naja hier sollte mal eine Helferstelle eingerichtet werden, aber hat man dann doch sein lassen wegen der Finanzen.

Bei dem Thema kenne ich mich nur mit Berlin aus, hier ist das soziale System eigentlich recht gut aufgestellt, dennoch hat man mehr als genug Probleme mit solchen Fällen und auch solch eine "Helferstelle" ist auf das Mitwirken des Betroffenen angewiesen. Wir reden hier ja durchaus von Vollmachten, die erteilt werden müssen, Unterschriften müssen getätigt werden und jede Behörde muss dann auch noch diesen und jenen Nachweis erhalten, damit auch ja alles seinen bürokratischen Gang geht. Wenn da nur einmal der Betroffene seine Mitarbeit verweigert, bleibt das alles nicht selten stehen, die Hilfe verpufft.

[Claud]

Nicht ganz. Es gibt auch das beklagendswerte Problem, dass es zu wenig Fach-Personal auf den Straßen gibt. Das aber ist eine Frage der Kosten...

Wie bereits geschrieben, ich kenne mich hier vor allen in Berlin aus und kann da dieses nicht bestätigen und vor ungefähr zwei Jahren (gut, ist ne Weile her) gab es auch bei dem Thema eine Studie, die Berlin bestätigte, dass es in Deutschland gut aufgestellt ist, wenn es um das Thema geht.

[Bukowski]

Bei dem Thema kenne ich mich nur mit Berlin aus, hier ist das soziale System eigentlich recht gut aufgestellt, dennoch hat man mehr als genug Probleme mit solchen Fällen und auch solch eine "Helferstelle" ist auf das Mitwirken des Betroffenen angewiesen. Wir reden hier ja durchaus von Vollmachten, die erteilt werden müssen, Unterschriften müssen getätigt werden und jede Behörde muss dann auch noch diesen und jenen Nachweis erhalten, damit auch ja alles seinen bürokratischen Gang geht. Wenn da nur einmal der Betroffene seine Mitarbeit verweigert, bleibt das alles nicht selten stehen, die Hilfe verpufft.

Und weil man alles das eh nicht einschätzen kann (ich natürlich schon weil ich nämlich diese Klientel beruflich sehr gut KENNE )
gibt man hi und da spontan nach Gefühl was oder läßt es halt sein.

Dumm ist nur ein weltfremdes Rumgesülze a la "die kriegen doch ...wenn sie wollten" - neeee, von MIR kriegen die keine 30 Cent...

So reden selbstgerechte Wichser, die in der analen Phase steckengeblieben sind.

- Was bedeuten mir die - sagen wir mal - 5 Euro, die ich monatlich mal in den Wind verteile? Nix.

[Daylight]

Bei dem Thema kenne ich mich nur mit Berlin aus, hier ist das soziale System eigentlich recht gut aufgestellt, dennoch hat man mehr als genug Probleme mit solchen Fällen und auch solch eine "Helferstelle" ist auf das Mitwirken des Betroffenen angewiesen. Wir reden hier ja durchaus von Vollmachten, die erteilt werden müssen, Unterschriften müssen getätigt werden und jede Behörde muss dann auch noch diesen und jenen Nachweis erhalten, damit auch ja alles seinen bürokratischen Gang geht. Wenn da nur einmal der Betroffene seine Mitarbeit verweigert, bleibt das alles nicht selten stehen, die Hilfe verpufft.

Berliner Zuständigkeiten und Strukturen sind diesbezüglich vergleichsweise gut organisiert. In der Tat wäre dennoch spezifischer Bürokratieabbau hilfreich und ein mehr an Personal ohnedies. Berlin aber sucht pro-akativ die besseren und direkteren Lösungen. Und das bleibt hoffentlich auch so.
Bedauerlicherweise sieht das aber in einigen größeren Agglomerationen in NWR (zum Beispiel) wesentlich schlechter aus.

[Daylight]

Wie bereits geschrieben, ich kenne mich hier vor allen in Berlin aus und kann da dieses nicht bestätigen und vor ungefähr zwei Jahren (gut, ist ne Weile her) gab es auch bei dem Thema eine Studie, die Berlin bestätigte, dass es in Deutschland gut aufgestellt ist, wenn es um das Thema geht.

habe soeben die "Aufstellung" Berlins vergleichsweise bestätigt. Nicht aber damit zum Ausdruck gebracht, dass ich der Meinung sei, dass die personelle Besetzung und die technischen Ausstattungen bereits ausreichten. Hiesige Initiativen der Stärkung beider Felder dahingehend sind mEn allemal unterstützenwert. Auch hier in Berlin.

[Claud]

Berliner Zuständigkeiten und Strukturen sind diesbezüglich vergleichsweise gut organisiert. In der Tat wäre dennoch spezifischer Bürokratieabbau hilfreich und ein mehr an Personal ohnedies. Berlin aber sucht pro-akativ die besseren und direkteren Lösungen. Und das bleibt hoffentlich auch so.
Bedauerlicherweise sieht das aber in einigen größeren Agglomerationen in NWR (zum Beispiel) wesentlich schlechter aus.

Ich kann mir hier eher schwerlich vorstellen, die der Bürokratieabbau genau aussehen soll. Oftmals sind die bürokratisch bedingten Probleme nicht gerade unbegründet, die Bedürftigkeitsfeststellung halte ich beispielsweise für sehr wichtig und auch das einholen der Zustimmungen des Betroffenen ist bedeutsam. Teilweise müssen die Ämter ja auch noch von sich aus klären, wie der beste Lösunsansatz aussehen würde und wie man der regionalen Gegebenheiten gerecht wird. In Berlin ist es beispielsweise ein großes Problem geworden, an Wohnungen aus dem Sozialsegment heranzukommen, was dazu geführt hat, Wohnungen über Vereine anzumieten, wo aber auch erstmal ein freier Platz gefunden werden muss. Kommen dann noch irgendwelche physischen oder psychischen Schäden hinzu, wird das teilweise richtig kompliziert, da speziell.

[Claud]

habe soeben die "Aufstellung" Berlins vergleichsweise bestätigt. Nicht aber damit zum Ausdruck gebracht, dass ich der Meinung sei, dass die personelle Besetzung und die technischen Ausstattungen bereits ausreichten. Hiesige Initiativen der Stärkung beider Felder dahingehend sind mEn allemal unterstützenwert. Auch hier in Berlin.

Was ist ausreichend? Solange eine Kommune auf ihr Geld achten muss, solange wird sie auch immer alles mit allem abwiegen, wo es um das Geld ausgeben geht.

[Claud]

Und weil man alles das eh nicht einschätzen kann (ich natürlich schon weil ich nämlich diese Klientel beruflich sehr gut KENNE )
gibt man hi und da spontan nach Gefühl was oder läßt es halt sein.

Dumm ist nur ein weltfremdes Rumgesülze a la "die kriegen doch ...wenn sie wollten" - neeee, von MIR kriegen die keine 30 Cent...

So reden selbstgerechte Wichser, die in der analen Phase steckengeblieben sind.

- Was bedeuten mir die - sagen wir mal - 5 Euro, die ich monatlich mal in den Wind verteile? Nix.

Sie haben im groben aber nunmal recht damit und letztendlich drückt es doch auch nur aus, dass mit der einseitigen Fürsorge irgendwo auch einfach Schluss ist. Ich habe mich früher auch darüber aufgeregt, dass man diese Menschen nicht zur Annahme von Hilfe zwingen kann und habe hier bis heute eine eher gespaltene Meinung. Wer nicht zur Annahme von Hilfe gezwungen werden kann, der kann nicht davon ausgehen, es wird groß darüber getrauert, wen er sie nach Anlauf XY nicht mehr erhält und eine "ist halt so" Stimmung einsetzt und die Hand nicht mehr gereicht wird.

[Bukowski]

Sie haben im groben aber nunmal recht damit und letztendlich drückt es doch auch nur aus, dass mit der einseitigen Fürsorge irgendwo auch einfach Schluss ist. Ich habe mich früher auch darüber aufgeregt, dass man diese Menschen nicht zur Annahme von Hilfe zwingen kann und habe hier bis heute eine eher gespaltene Meinung. Wer nicht zur Annahme von Hilfe gezwungen werden kann, der kann nicht davon ausgehen, es wird groß darüber getrauert, wen er sie nach Anlauf XY nicht mehr erhält und eine "ist halt so" Stimmung einsetzt und die Hand nicht mehr gereicht wird.

Höre, ich schnauze . gewisse Leute - auch an und verweise sie aufs Sozialamt oder auf die Reste am Marktstand, oder auch ganz direkt auf diese Opfernummer, die sie zu ihrer Identität gemacht haben. - Trotzdem schaue ich einfach auch HIN - oder habe einfach mal Lust, jemandem ne Freude zu machen. - Man muß daraus keine pädagogische Ideologie zimmern.

[Claud]

Höre, ich schnauze . gewisse Leute - auch an und verweise sie aufs Sozialamt oder auf die Reste am Marktstand, oder auch ganz direkt auf diese Opfernummer, die sie zu ihrer Identität gemacht haben. - Trotzdem schaue ich einfach auch HIN - oder habe einfach mal Lust, jemandem ne Freude zu machen. - Man muß daraus keine pädagogische Ideologie zimmern.

Ich habe hier niemanden gelesen, der dir daraus nen Vorwurf konstruiert hat.

[Daylight]

Ich kann mir hier eher schwerlich vorstellen, die der Bürokratieabbau genau aussehen soll. Oftmals sind die bürokratisch bedingten Probleme nicht gerade unbegründet, die Bedürftigkeitsfeststellung halte ich beispielsweise für sehr wichtig und auch das einholen der Zustimmungen des Betroffenen ist bedeutsam. Teilweise müssen die Ämter ja auch noch von sich aus klären, wie der beste Lösunsansatz aussehen würde und wie man der regionalen Gegebenheiten gerecht wird. In Berlin ist es beispielsweise ein großes Problem geworden, an Wohnungen aus dem Sozialsegment heranzukommen, was dazu geführt hat, Wohnungen über Vereine anzumieten, wo aber auch erstmal ein freier Platz gefunden werden muss. Kommen dann noch irgendwelche physischen oder psychischen Schäden hinzu, wird das teilweise richtig kompliziert, da speziell.

Eben ja, da setzen die Probleme doch u. a. auch ein.
Den "Abbau" stelle ich mir auch nicht etwa naiv und realitätsfern vor. Und doch, was die Zustimmung des jeweiligen Betroffenen angeht, könnte ich mir durchaus vorstellen, Regelungen für "vorübergehende, juristische Entmündigungen" in besonders schwerwiegenden Fällen, im Notfall - nach vorangehender tiefgehender Prüfung - auch auf eine begrenzte Dauer einzurichten, wenn angezeigt ist, dass solche Betroffenen gegebenenfalls gar innerhalb der nächsten kalten Wintermonate oder infolge bekannter medizinischer Indikationen auf der Strecke bleiben könnten.

Keine Frage aber, diese Abwägungen sind von außerordentlicher Komplexität und auch mir fällt es schwer, darauf geeignete Antworten zu finden. Mit Sicherheit gibt es diesbezüglich kein Patentrezept.

[Claud]

Eben ja, da setzen die Probleme doch u. a. auch ein.
Den "Abbau" stelle ich mir auch nicht etwa naiv und realitätsfern vor. Und doch, was die Zustimmung des jeweiligen Betroffenen angeht, könnte ich mir durchaus vorstellen, Regelungen für "vorübergehende, juristische Entmündigungen" in besonders schwerwiegenden Fällen, im Notfall - nach vorangehender tiefgehender Prüfung - auch auf eine begrenzte Dauer einzurichten, wenn angezeigt ist, dass solche Betroffenen gegebenenfalls gar innerhalb der nächsten kalten Wintermonate oder infolge bekannter medizinischer Indikationen auf der Strecke bleiben könnten.

Keine Frage aber, diese Abwägungen sind von außerordentlicher Komplexität und auch mir fällt es schwer, darauf geeignete Antworten zu finden. Mit Sicherheit gibt es diesbezüglich kein Patentrezept.

Könnte ich mir auch, es hat aber seine Gründe, dass hier die Möglichkeiten stark eingeschränkt sind und rein vom philosophisch, durchaus eher naiven Standpunkt, bleibt der Fakt, dass auch ein psychisch kranker Mensch ein Anrecht auf alle Grundrechte besitzt.

[Daylight]

Was ist ausreichend? Solange eine Kommune auf ihr Geld achten muss, solange wird sie auch immer alles mit allem abwiegen, wo es um das Geld ausgeben geht.

Zum Beispiel die temporäre "Eins-zu-Eins"- Betreuung solcher Menschen wäre geboten, in Ausnahmefällen. Solches kann - auch in Berlin - indes kaum 'flächendeckend' für diese Gruppe Betroffener geleistet werden. Das ist unter anderen ein Kriterium, dass ausschließlich von personellen Ressourcen abhängig ist. Eine personelle Verstärkung in dieser Hinsicht wurde meines Wissens nach auch bereits erwogen (in Berlin), nicht aber realisiert.
However, dass diesbezüglich keine ganzheitlich-idealisierte Lösung wirtschaftlich möglich ist, ist mir selbstverständlich als Realist bewußt. Hier aber, dieses Thema betreffend, bin ich auch einmal so frei, meinem Rest-Idealimus freien Raum zu geben.

[Claud]

Zum Beispiel die temporäre "Eins-zu-Eins"- Betreuung solcher Menschen wäre geboten, in Ausnahmefällen. Solches kann - auch in Berlin - indes kaum geleistet werden. Das ist unter anderen ein Kriterium, dass ausschließlich von personellen Ressourcen abhängig ist. Eine personelle Verstärkung in dieser Hinsicht wurde meines Wissens nach auch bereits erwogen (in Berlin), nicht aber realisiert.
However, dass diesbezüglich keine ganzheitlich-idealisierte Lösung wirtschaftlich möglich ist, ist mir selbstverständlich als Realist bewußt. Hier aber, dieses Thema betreffend, bin ich auch einmal so frei, meinem Rest-Idealimus freien Raum zu geben.

Uff, die eins zu eins Betreuung ist aber wirklich eine Sache, die sehr sehr schwer umzusetzen ist, schon weil der Personalaufwand nur bedingt planbar ist. Ein Bedürftiger kann schon einen entsprechenden Sozialarbeiter vollständig binden, dieser kann hier bis auf mehrere Wochen für alles andere ausfallen.

[ToughDaddy]

Bei dem Thema kenne ich mich nur mit Berlin aus, hier ist das soziale System eigentlich recht gut aufgestellt, dennoch hat man mehr als genug Probleme mit solchen Fällen und auch solch eine "Helferstelle" ist auf das Mitwirken des Betroffenen angewiesen. Wir reden hier ja durchaus von Vollmachten, die erteilt werden müssen, Unterschriften müssen getätigt werden und jede Behörde muss dann auch noch diesen und jenen Nachweis erhalten, damit auch ja alles seinen bürokratischen Gang geht. Wenn da nur einmal der Betroffene seine Mitarbeit verweigert, bleibt das alles nicht selten stehen, die Hilfe verpufft.

Es ging dabei weniger um Vollmachten, sondern Hilfestellung beim Ausfüllen der Anträge. Ich kenne sogar genug, die nicht mal geistig minderbemindelt sind und Schwierigkeiten mit den Anträgen haben. Und manches ist einfach nur Irrsinn bei den Anträgen. Bsp: Kopie des Ausweis ist erforderlich, Bestätigung des Vermieters über die Mietkosten bei gleichzeitiger Ausfüllung der Mietkosten auch im Antrag und das Vorlegen des Mietvertrages samt Kontoauszügen der letzten Monate und dann natürlich auch noch eine Bestätigung von der Meldebehörde, dass man dort auch wirklich angemeldet ist. Ist das nicht Irrsinn? Kann man da nicht verrückt werden?

[Daylight]

Uff, die eins zu eins Betreuung ist aber wirklich eine Sache, die sehr sehr schwer umzusetzen ist, schon weil der Personalaufwand nur bedingt planbar ist. Ein Bedürftiger kann schon einen entsprechenden Sozialarbeiter vollständig binden, er kann hier bis auf mehrere Wochen für alles andere ausfallen.

Aber das ist exakt dasjenige, was ich verstanden wissen wollte, hinsichtlich einer kaum gegebenen Chance auf Realisierbarkeit in der Fläche. Und dennoch, wir können große Erfolge in dieser Hinsicht (Eins-zu-Eins-Betreuung) in psychiatrischen Einrichtungen beobachten und würde doch eine solche temporäre Begleitung auf Zeit auch auf der „Straße“ Menschenleben und -Existenzen retten können.

ps: daher wies ich auch auf meinen Rest-Idealismus hin. Es wäre wünschenswert...

[Claud]

Es ging dabei weniger um Vollmachten, sondern Hilfestellung beim Ausfüllen der Anträge. Ich kenne sogar genug, die nicht mal geistig minderbemindelt sind und Schwierigkeiten mit den Anträgen haben. Und manches ist einfach nur Irrsinn bei den Anträgen. Bsp: Kopie des Ausweis ist erforderlich, Bestätigung des Vermieters über die Mietkosten bei gleichzeitiger Ausfüllung der Mietkosten auch im Antrag und das Vorlegen des Mietvertrages samt Kontoauszügen der letzten Monate und dann natürlich auch noch eine Bestätigung von der Meldebehörde, dass man dort auch wirklich angemeldet ist. Ist das nicht Irrsinn? Kann man da nicht verrückt werden?

Um Vollmachten geht es ja bei all denjenigen, welche ihren Sachen nicht mehr selbst nachkommen können. Von welchen Anträgen redest du hier eigentlich genau, solche pedanterie ist mir hier in der "Notbetreuung" eher unbekannt, da gibt man sich meistens mit entsprechenden Schreiben des Vermieters zufrieden und nicht selten sind eh schon irgendwelche Räumungsklagen vorhanden, die im Amt eh angekommen sind.

[Claud]

Aber das ist exakt dasjenige, was ich verstanden wissen wollte, hinsichtlich einer kaum gegebenen Chance auf Realisierbarkeit in der Fläche. Und dennoch, wir können große Erfolge in dieser Hinsicht (Eins-zu-Eins-Betreuung) in psychiatrischen Einrichtungen beobachten und würde doch eine solche temporäre Begleitung auf Zeit auch auf der „Straße“ Menschenleben und -Existenzen retten können.

ps: daher wies ich auch auf meinen Rest-Idealismus hin. Es wäre wünschenswert...

Natürlich könnten wir das. Aber wie sie selbst schrieben, dies ist eher Idealismus. Für solche Städte wie Berlin, wo das Thema durchaus bedeutsame Dimensionen annimmt, ist dies einfach nicht umsetzbar und auch bei eher wohlhabenderen Städten, wäre es sicherlich ein Problem, da man in dieses Thema ja auch nicht unendlich Ressourcen stopfen kann, selbst wenn es eigentlich gut gemeint ist.