Das Ende des kreditfinanzierten Wachstums

[Kibuka]

Anfang der Achtziger begann man weltweit, mit dem Beginn in Amerika die Finanzmärkte zu deregulieren und die Steuerlast für die Oberschicht substantiell herunterzufahren. Im Zuge der Globalisierung ergaben sich weltweit Verwerfungen, ganze Industrien fielen in sich zusammen und wurden in Niedriglohnländer ausgelagert, wo sie dann auch dauerhaft verblieben sind. Angefangen bei der Textilindustrie, bis hin zur Spielzeug- oder Elektroindustrie. Asien wurde immer mehr zur verlängerten Werkbank für (billige) Produkte im Westen.

Seit etwa 25 Jahren sinkt auch tendenziell der Zuwachs der jährlichen Wirtschaftsleistung in den entwickelten Volkswirtschaften der Welt.

Reales BIP

Eine immer einseitigere Verteilung der Einkommen infolge der gestiegenen Produktivität hat Mehrheiten in den Bevölkerungen gezwungen, statt Einkommen zu sparen, immer mehr auf Kredit zu leben, vor allem in den USA. Auch hat der Altersprozeß zum Entsparen beigetragen. So ist parallel zur Abschwächung des Wirtschaftswachstums die Sparrate auf Sinkflug gegangen.

Sparrate

Die auf Schulden ermöglichte Stabilisierung des privaten Konsums hat zwar den Rückgang des BIP-Wachstums erheblich verlangsamt, aber gleichzeitig die gesamte Verschuldung ständig hochgefahren. Das galt auch für die zunehmende staatliche Verschuldung, weil sich die Regierungen von Steuersenkungen (Reaganomics) eine bessere Wirtschaftskonjunktur versprachen oder aus ideologischen Gründen den Staat mit weniger Steuereinkommen kleinschreiben wollten. So ist die kombinierte private und öffentliche Verschuldung vieler Volkswirtschaften, die noch zu Anfang der 90er Jahre des vergangenen Jahrhunderts meist zwischen 100 und 200 % der jährlichen Wirtschaftsleistung lag, über die Jahre immer weiter nach oben auf nun zwischen 300 % und 500 % geklettert.

In GB sind die privaten Schulden regelrecht explodiert.

Private und öffentliche Verschuldung (USA)

Private und öffentliche Verschuldung

Nachdem das gigantische Schuldenprogramm im amerikanischen Immobilienbereich jämmerlich gescheitert ist, wir erinnern uns an den Zusammenbruch 2007, lassen sich Schulden nicht mehr so einfach über die Kapitalmärkte refinanzieren. Und nun läßt die Krise mit den überschuldeten Ländern an der Europeripherie die Verunsicherung der Kapitalanleger weiter wachsen.

Im Ergebnis reduziert das erzwungene Zurückfahren der Verschuldung den privaten und öffentlichen Konsum und damit die Wirtschaftsentwicklung der fortgeschrittenen Volkswirtschaften auf viele Jahre, vor allem wenn die entwickelten Industrienationen beginnen ihre Schulden abzutragen oder auch nur zu drosseln.

Die Notenbanken werden zwar weiter Geld drucken, um einen weiteren Finanzcrash zu vermeiden, aber das wird keine dauerhafte Lösung sein. Bernanke ist das allerdings ziemlich egal, er bleibt seiner Helikopter-Strategie treu.

Fed deutet neue Runde von ultralockerer Geldpolitik an

Die US-Notenbank könnte wieder mit Anleihekäufen beginnen. Sollte sich die Erholung der US-Wirtschaft als schwach erweisen, plant Fed-Chef Ben Bernanke QE3. Und genau danach sieht es derzeit aus.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/mark ... 78321.html

Das hilft dem maroden Wirtschaftswachstum aber auch nicht dauerhaft wieder auf die Beine. Die FED hält derzeit immer noch die 0-Zins Politik aufrecht.

http://blogs.reuters.com/rolfe-winkler/ ... burden.jpg

Jede Kreditblase muss irgendwann mal platzen. Die privaten und öffentlichen Schulden sind immer weiter angestiegen. Die Keynesianer haben versucht Schulden mit noch mehr Schulden zu übergehen, in der Hoffnung aus dem Schuldenberg herauswachsen zu können. Diese Strategie ist offensichtlich nicht aufgegangen. Die Leistungsbilanzen der EU und der USA sind negativ. Interessant ist das die EU ab 2005 begann eine negative Handelbilanz aufzuweisen. Dieser Trend ist geblieben.

http://www.markt-daten.de/kalender/char ... bilanz.gif

http://sg.wsj.net/public/resources/imag ... 190456.gif

http://www.michael-schoefer.de/pics/g0427.gif

Letztenendes muss auch eine andere Einkommensverteilung Abhilfe schaffen, weil dann die bisher benachteiligten Bevölkerungskreise ihren Konsum aus ihrem Einkommen ohne zusätzliche Kredite finanzieren können und auf diese Weise auch aus der Zinssklaverei herauskommen würden. Die Politik lenkt seit Jahren davon ab, mit Hinweisen auf Spekulanten und andere Prügelknaben.

Zudem ist vermehrt auf den Handel zu achten. In den USA läuft seit Monaten eine Debatte über die China-Abhängigkeit, aber die USA haben im Notfall den Dollar auch als Waffe in der Hand. Der Status als Weltreservewährung hat auch einige Vorteile.

[eluveitie]

Die Politik lenkt seit Jahren davon ab, mit Hinweisen auf Spekulanten und andere Prügelknaben.

Solange Staaten nicht lernen, mit "ihrem" Geld auszukommen, ist die Politik auf diese Prügelknaben auf Gedeih und Verderb angewiesen. Die jüngste(n) Finanzkrise(n) - wortreich kommentiert auch an dieser Stelle - bezeugen dies eindrucksvoll.

[Kibuka]

Jetzt droht China den USA mit Geldentzug, falls die Demokraten und Republikaner sich nicht einigen.

China droht USA mit Geldentzug

Die US-Schuldenkrise beunruhigt den größten Gläubiger des Landes: China äußert deutliche Kritik an Washingtons Haushaltspolitik. Für besonders scharfe Worte schickt die Regierung in Peking einen Ökonomen vor - der droht damit, den Amerikanern den Geldhahn zuzudrehen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 79,00.html

Dann wäre endgültig Schluss mit Wachstum auf Pump.

[Frank_Stein]

Jetzt droht China den USA mit Geldentzug, falls die Demokraten und Republikaner sich nicht einigen.



Dann wäre endgültig Schluss mit Wachstum auf Pump.

Wachstum auf Pump ist nicht das Hauptproblem - Konsum auf Pump kann ein Problem sein. Aktuell erleben wir einige techniche Revolutionen. So wird der Energiemarkt umgestellt und Elektrofahrzeuge ersetzen schrittweise die alte Fahrzeugflotte. Auch das Internet hat den Handel und die herkömmlichen Informationswege revolutioniert. Es ist also nicht so, dass es für die Unternehmen keine Impulse gäbe, neue Produkte und Technologien zu entwickeln.

Die Schulden werden ja gerne mit dem Zinseszins-Problem angesprochen.
So wird aus einem Pfennig binnen 1000 Jahren bei 4% Zins und Zinseszins ganz "schnell" eine Billiarde Mark. Was übersehen wird sind zu zahlende Zinsabschlagsteuern und die Inflation, die aus einer Bio. Mark in 1000 Jahren - kaufkraftbereinigt - wenige Pfennige machen.

Legt man nun eine Rechnung auf mit 3% Zins für Bundesanleihen - 1% Zinsabschlagsteuer - 2% Inflation, so bleibt am Ende für den Kreditgeber gerade noch der Werterhalt der Investition übrig.
Wenn der Staat also die Kredite sinnvoll einsetzen würde, dass die interne Rendite größer ist, als der Zinssatz, so wäre dies bis zu einem Bestimmten Punkt kein Problem.
Dummerweise haben viele Länder diesen Punkt überschritten und haben die Kredite verkonsumiert (also vernichtet), statt sie gewinnbringend zu investieren.
--------------
Was die Drohung des Ökonomen betrifft, den Geldhahn zuzudrehen, darf man als eine leere Drohung auffassen, denn niemand hindert die FED daran, das nötige Geld selbst zu drucken. Den Geldhahn zuzudrehen sieht dann wohl eher so aus, dass die Chinesen ihre Währung aufwerten und weniger in die USA exportieren. Eine "Drohung", die nach Forderung der USA und EU längst umgesetzt werden sollte, um die Handelsungleichgewichte abzubauen.

[Kibuka]

Die Schulden werden ja gerne mit dem Zinseszins-Problem angesprochen.

Es gibt kein "Zinseszins-Problem", wie ich es schon vor Monaten hier im Forum dargelegt habe. Durch den exponentiellen Anstieg wären die meisten Staaten sonst bereits vor Jahrzehnten pleite gewesen. Da sie es offensichtlich immer noch nicht sind, gibt es diesbezüglich auch kein Problem. Und der Hauptgrund dafür ist die Inflationsrate.

Wenn der Staat also die Kredite sinnvoll einsetzen würde, dass die interne Rendite größer ist, als der Zinssatz, so wäre dies bis zu einem Bestimmten Punkt kein Problem.

Das ist eine Illusion, die es in der Realität nicht geben kann. Der Staat ist kein Wirtschaftsunternehmen und er kann im Zusammenspiel mit den globalisierten Märkten auch nicht Renditen garantieren. Wie will der Staat nach Investitionen in Forschung und Bildung eine Rendite gewährleisten, die sich vielleicht erst in vielen Jahren bemerkbar macht? Und wie will der Staat Kapitalabflüsse in einer globalen Finanzwelt verhindern?

Konsum auf Pump ist mitunter Wachstum auf Pump. Technische Revolutionen hat es auch schon immer gegeben.

Einen Gewinn gibt es nachhaltig nur dort, wo es ein geistiges oder materielles Wachstum gibt. Die Geldpolitik richtet sich stets nach dem realen Wachstum. Die US-Immobilenkrise hat schlagartig mehrere Billionen Dollar vernichtet, nämlich als die Banken feststellten das ihre Wertpapiere keinen realen Hintergrund hatten. Wie man oben in der Statistik sieht, sind die Wachstumsraten in den entwickelten Industriestaaten seit Jahren rückläufig. Was bleibt, ist ein rein qualitatives Wachstum.

Immer größere Bevölkerungsschichten konsumieren seit den Achtzigern auf Kredit inklusive des Staates. In einigen Ländern ist das besonders offensichtlich, nämlich über die Leistungsbilanzen.

Nicht umsonst stecken die Länder, mit den höchsten Leistungsbilanzdefiziten heute in einer Krise. Das Zentrum für Europäische Politik (CEP) in Freiburg hat eine Kreditfähigkeitslücke für nicht wettbewerbsfähige Länder innerhalb der Eurozone berechnet, die sie als jenen Teil des Leistungsbilanzdefizits definieren, der nicht für Investitionen genutzt wird. Diese betrugen allein für Italien, Spanien, Portugal und Griechenland pro Jahr knapp 100 Milliarden Euro. Kapitalimporte durch Leistungsbilanzdefizite werden dann problematisch, wenn sie nicht für Investitionen in die Produktionskapazitäten genutzt werden, sondern fast nur in Konsum fließen, der über ausländische Importe getilgt wird.

Griechenland hat das auf die Spitze getrieben. So vergab beispielsweise die EU im vorletzten Jahr über 80 Millionen € für den Bau einer U-Bahn-Linie in Griechenland. Diese Strukturhilfe hört sich gut an, bedenkt man aber das über 90 % zurück nach Deutschland und Österreich geflossen sind, weil die gesamte Technik und das Material von deutschen Unternehmen bereitgestellt wurde, relativiert sich das schnell wieder.

Ein Land hat prinzipiell nur zwei Möglichkeiten dem kreditfinanzierten Wachstum zu entgehen. Entweder die Kapitalimporte werden staatlich verordnet zurückgeführt und das Land sinkt auf eine niedrigere Wohlstandsquote ab oder es wird strukturell in die heimische Produktion investiert und der Lebensstandard nur über das eigene Wachstum finanziert.

Das ist in einer globalisierten Welt sehr schwierig zu erreichen, selbst wenn der Staat sich große Mühe gibt. Da wir eine Freihandelszone haben, können sich die meisten Länder gegen Dumping nicht zur Wehr setzen und sie können Kapitalflucht auch nicht verhindern. Was bleibt ist neben Infrastruktur und Bildung ein Zurückfahren der Unternehmenssteuern und/oder der Löhne. Und das haben einige Länder, wie Irland sogar stark praktiziert. Auch in Deutschland hat der Niedriglohnsektor zugenommen und die Politik hat die direkte Steuerbelastung zu Gunsten der indirekten zurückgeführt.

Deutschland hat allerdings noch zusätzlich eine strukturell starke Volkswirtschaft, die dank High-Tech und hoher infrastuktureller Effizienz auch in der Lage ist höhere Lohnniveaus zu bezahlen. Die Textilindustrie oder die Spielzeugindustrie sind aber schon lange weg. Da hat selbst die hohe Effizienz nichts mehr genutzt.

[Enigma]

Frank Schäffler : Das Zentralbankenmonopol muss Fallen!

Probleme des Etablierten Notenbanksystems (E-Book)

Mal anbei ein paar Informationen. Viel Spaß beim Konsumieren.

[Kibuka]

Mir macht vor allem das Leistungsbilanzdefizit in der EU Sorgen.

http://www.markt-daten.de/kalender/char ... bilanz.gif

Die Bilanz ist 2005 richtig abgesunken und ist mittlerweile konstant negativ. Man müsste prüfen, woran das liegt. Ich denke China trägt hier einen signifikanten Anteil.

Bei den Nahrungsmittelimporten und -exporten, ergibt sich aus den Statistiken von Eurostat folgendes Bild.

http://www.eds-destatis.de/de/downloads ... 09_078.pdf

Seit einigen Jahren steigen hier die Defizite. Vor allem der Fischkonsum in Europa sorgt für ein kräftiges Defizit. Die Europäer importieren zusätzlich Fisch und Meeresprodukte für mehrere Milliarden. Bei exotischen Früchten ergibt sich ein ähnliches Bild. Kaffee und Tee bilden den dritten Posten.

Einen signifikanter Anteil daran dürften wahrscheinlich die Energiepreise haben. Erdöl, Gas usw. sind bei den Weltpreisen massiv angestiegen. Da Europa sehr abhängig von Primärenergieimporten ist, haben sich die Kosten vervielfacht.

Insofern muss man auf einen Ausbau der EE bestehen, da davon auszugehen ist das die Energiepreise in den nächsten Jahrzehnten weiter anziehen.

[Frank_Stein]

Mir macht vor allem das Leistungsbilanzdefizit in der EU Sorgen.

http://www.markt-daten.de/kalender/char ... bilanz.gif

Die Bilanz ist 2005 richtig abgesunken und ist mittlerweile konstant negativ. Man müsste prüfen, woran das liegt. Ich denke China trägt hier einen signifikanten Anteil.

Bei den Nahrungsmittelimporten und -exporten, ergibt sich aus den Statistiken von Eurostat folgendes Bild.

http://www.eds-destatis.de/de/downloads ... 09_078.pdf

Seit einigen Jahren steigen hier die Defizite. Vor allem der Fischkonsum in Europa sorgt für ein kräftiges Defizit. Die Europäer importieren zusätzlich Fisch und Meeresprodukte für mehrere Milliarden. Bei exotischen Früchten ergibt sich ein ähnliches Bild. Kaffee und Tee bilden den dritten Posten.

Einen signifikanter Anteil daran dürften wahrscheinlich die Energiepreise haben. Erdöl, Gas usw. sind bei den Weltpreisen massiv angestiegen. Da Europa sehr abhängig von Primärenergieimporten ist, haben sich die Kosten vervielfacht.

Insofern muss man auf einen Ausbau der EE bestehen, da davon auszugehen ist das die Energiepreise in den nächsten Jahrzehnten weiter anziehen.

Man wirft ja Deutschland vor, dass wir durch unsere relative Lohnzurückhaltung unsere Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten anderer Länder verbessert hätte. Richtig ist, dass Deutschland eine angemessene moderate Tarifpolitik machte - angemessen bezogen auf das Inflationsziel der EZB von 2%.
Die Einhaltung dieser Zielvorgabe sicherte dem Euroraum auch über lange Zeit niedrige Zinssätze. Dummerweise haben sich viele andere EU-Staaten nicht an die Zielvorgaben der EZB gehalten und die Löhne stiegen deutlich stärker als die Produktivität. Die sinkende Wettbewerbsfähigkeit führte dann zu Leistungsbilanzdefiziten dieser Länder gegenüber Ländern wie Deutschland. Normalerweise hätten die Währungen dieser Länder abgewertet werden müssen, um das Gleichgewicht wieder herzustellen, was aber bei einer Einheitswährung nicht funktioniert.

Schauen wir in die Geschichte, als es schon einmal eine Weltwährung gab - Bretton-Woods. Die Verschuldung der USA durch den Vietnamkrieg zerstärte dieses Währungssystem und halbierte den Kurs des Dollar binnen weniger Jahre zur Mark. Heute führen die Währungen Dollar, Euro und Yen einen Wettlauf nach unten.
Die Hoffnungen der Staaten, ihre Schuldenlast abzuschütteln heißt Inflation. eine Halbierung der Kaufkraft der Währungen käme vielen Staaten recht, die Altlasten abzuschütteln. Die Anleger sehen dies als reales Szenario und setzen daher seit einigen Jahren auf die Edelmetalle und andere Sachwerte.
2% Inflation/Jahr bzw. unter 3% Zinsen/Jahr sind historisch niedrig und werden wohl dauerhaft kaum beibehalten können.

[Kibuka]

Normalerweise hätten die Währungen dieser Länder abgewertet werden müssen, um das Gleichgewicht wieder herzustellen, was aber bei einer Einheitswährung nicht funktioniert.

Hat weder beim Dollar, noch beim Yuan wirklich funktioniert. Der Yuan bleibt unterbewertet, der Dollar überbewertet und das amerikanische Leistungsbilanzdefizit steigt weiter.

Griechenlands Leistungsbilanz begann Mitte der Neunziger anzuwachsen, also schon vor der Euroeinführung.

http://www.querschuesse.de/wp-content/u ... 50x372.jpg

Grund sind hohe Nettokapitalimporte, mit denen das Land seine negative Leistungsbilanz finanziert hat. Das Zentrum für Europäische Politik (CEP) in Freiburg hat eine Kreditfähigkeitslücke für nicht wettbewerbsfähige Länder innerhalb der Eurozone berechnet, die sie als jenen Teil des Leistungsbilanzdefizits definieren, der nicht für Investitionen genutzt wird. Diese betrugen allein für Italien, Spanien, Portugal und Griechenland pro Jahr knapp 100 Milliarden Euro.

Der Euro hat die Lage zusätzlich noch angeheizt, da die Märkte viele Jahre die Eurozone fälschlicherweise als einen gemeinsamen monolithischen Block ansahen und die Zinsen sich dadurch annäherten. Die Geldpolitik der EZB tat ihr übriges.

Das ist allerdings kein spezifisches Problem des Euro gewesen, sondern vielmehr eine nicht einkalkulierte Nebenwirkung der Euroeinführung. Mittlerweile haben die Märkte ihren Schlafzyklus beendet und beginnen die Staaten tatsächlich nach ihrer Leistungsfähigkeit zu bewerten. Allerdings ist es jetzt schon 5 vor 12.

[Frank_Stein]

Hat weder beim Dollar, noch beim Yuan wirklich funktioniert. Der Yuan bleibt unterbewertet, der Dollar überbewertet und das amerikanische Leistungsbilanzdefizit steigt weiter.

Griechenlands Leistungsbilanz begann Mitte der Neunziger anzuwachsen, also schon vor der Euroeinführung.

http://www.querschuesse.de/wp-content/u ... 50x372.jpg

Grund sind hohe Nettokapitalimporte, mit denen das Land seine negative Leistungsbilanz finanziert hat. Das Zentrum für Europäische Politik (CEP) in Freiburg hat eine Kreditfähigkeitslücke für nicht wettbewerbsfähige Länder innerhalb der Eurozone berechnet, die sie als jenen Teil des Leistungsbilanzdefizits definieren, der nicht für Investitionen genutzt wird. Diese betrugen allein für Italien, Spanien, Portugal und Griechenland pro Jahr knapp 100 Milliarden Euro.

Der Euro hat die Lage zusätzlich noch angeheizt, da die Märkte viele Jahre die Eurozone fälschlicherweise als einen gemeinsamen monolithischen Block ansahen und die Zinsen sich dadurch annäherten. Die Geldpolitik der EZB tat ihr übriges.

Das ist allerdings kein spezifisches Problem des Euro gewesen, sondern vielmehr eine nicht einkalkulierte Nebenwirkung der Euroeinführung. Mittlerweile haben die Märkte ihren Schlafzyklus beendet und beginnen die Staaten tatsächlich nach ihrer Leistungsfähigkeit zu bewerten. Allerdings ist es jetzt schon 5 vor 12.

es ist ja nicht so, dass diese Neubewertung dazu führt, dass die Leistungsbilanz wieder ins Gleichgewicht kommt

Die Kapitalimporte steigen im Zuge der europäischen Integration an. Als klar war, dass Griechenlan der Euro-Zone beitritt, wurde die Währung aufgewertet (weil Anleger die hohen Zinsen mitnahmen). Dieser vereinfachte Zugang zu ausländischem Kapital hat die Inflation und die Lohn-Preis-Spirale im Land angeheizt.
Das Dilemma war, dass die Importe sich nicht verteuert hatten - Exporte aber teurer wurden und demnach ein strukturelles Defizit entstand. Die Griechischen Gewerkschaften (auch die Volkswirte?) haben diese fundamentalen Zusammenhänge offenbar ignoriert. Wo waren die Mahner? Warum sind es heute wieder die gewerkschaften, die die Proteste organisieren und andere für Ihre Fehler zur Verantwortung ziehen?

[Kibuka]

Wo waren die Mahner?

Das frage ich mich schon seit Jahren. Es ist nicht so, als ob die Statistiken erst seit zwei Wochen bekannt sind. Jedermann hätte schon vor Jahren auffallen müssen das die Leistungsbilanzdefizite der PIIGS, gepaart mit den steigenden öffentlichen und negativen Schulden keine gesunde Entwicklung im Euroraum darstellen.

Aber die Politik hat sich auf den Markt verlassen, wo man auch lange Zeit die Augen vor den Problemen verschlossen hat. Jetzt bricht es plötzlich auf und die ganzen Mißstände treten an das Tageslicht. Und alle Politiker tun überrascht und was noch schlimmer ist, sie können keine Lösungen präsentieren.

Das griechische Leistungsbilanzdefizit geht seit 2008 wieder zurück, weil die Kapitalimporte abklingen. Die griechische Wettbewerbsfähigkeit ist derzeit aber nicht vorhanden. Die werden Jahrzehnte brauchen, um ihre Wirtschaft und Gesellschaft wieder auf Vordermann zu bringen. Und das setzt voraus das sie eine gute Regierung haben. Wenn nicht, wird Griechenland lange Zeit nur dahinsiechen.

Ich glaube nicht das die griechischen Gewerkschaften kapiert haben in welcher unangenehmen Lage sich das Land befindet. Die meisten Griechen haben das offensichtlich auch nicht realisiert.

Es ist keineswegs jetzt nur damit getan die Löhne abzusenken. Ohne Industrie nutzen einem auch niedrige Löhne nichts. Für den Aufbau einer Industrie braucht es einen effektiven und starken Staat, sowie Investitionen. Woher Griechenland jetzt das Geld für Investitionen nehmen soll, steht in den Sternen. Ausländische Kapitalgeber werden sich jetzt erst einmal dezent zurückhalten.

[Frank_Stein]

Das frage ich mich schon seit Jahren. Es ist nicht so, als ob die Statistiken erst seit zwei Wochen bekannt sind. Jedermann hätte schon vor Jahren auffallen müssen das die Leistungsbilanzdefizite der PIIGS, gepaart mit den steigenden öffentlichen und negativen Schulden keine gesunde Entwicklung im Euroraum darstellen.

Aber die Politik hat sich auf den Markt verlassen, wo man auch lange Zeit die Augen vor den Problemen verschlossen hat. Jetzt bricht es plötzlich auf und die ganzen Mißstände treten an das Tageslicht. Und alle Politiker tun überrascht und was noch schlimmer ist, sie können keine Lösungen präsentieren.

Das griechische Leistungsbilanzdefizit geht seit 2008 wieder zurück, weil die Kapitalimporte abklingen. Die griechische Wettbewerbsfähigkeit ist derzeit aber nicht vorhanden. Die werden Jahrzehnte brauchen, um ihre Wirtschaft und Gesellschaft wieder auf Vordermann zu bringen. Und das setzt voraus das sie eine gute Regierung haben. Wenn nicht, wird Griechenland lange Zeit nur dahinsiechen.

Ich glaube nicht das die griechischen Gewerkschaften kapiert haben in welcher unangenehmen Lage sich das Land befindet. Die meisten Griechen haben das offensichtlich auch nicht realisiert.

Es ist keineswegs jetzt nur damit getan die Löhne abzusenken. Ohne Industrie nutzen einem auch niedrige Löhne nichts. Für den Aufbau einer Industrie braucht es einen effektiven und starken Staat, sowie Investitionen. Woher Griechenland jetzt das Geld für Investitionen nehmen soll, steht in den Sternen. Ausländische Kapitalgeber werden sich jetzt erst einmal dezent zurückhalten.

Ich hätte da eine sehr pragmatische Lösung. Der Staat muss die Steuern erhöhen, es den Bürgern und Unternehmen aber gestatten, ihre Steuerschuld mit abgelaufnen Staatspapieren zu begleichen. Dies muss unbegrenzt möglich sein. Damit können die Bürger trotz hoher Steuersätze ihre Steuerschulden senken, da sie die Staatspapiere auf dem Markt deutlich billiger einkaufen können. Investoren sollte dann ebenfalls eingeräumt werden, ihre Steuerschuld über diese Schuldpapiere zu begleichen. Das würde Investitionsanreize für ausländische Kapitalgeber setzen.

[Kibuka]

Die Hoffnungen der Staaten, ihre Schuldenlast abzuschütteln heißt Inflation.

Inflation scheint generell gar keine so schlechte Idee zu sein. Bernanke ist auch im Zweifelsfall für eine lockere Geldpolitik.

In Deutschland bekommen die Meisten aber bei einer Inflationsrate von über 2 Prozent bereits Schweißperlen auf der Stirn, so als ob das Ende des Abendlandes droht.

[Kibuka]

China, for example, implicitly makes the same argument when it demands that the US raise its savings rate while China avoids making the necessary domestic adjustments, including to the currency. But of course this means nothing more than that some other country must replace the US as the current account deficit country of last resort. This obviously cannot solve the underlying problem. It simply pushes off the imbalance onto another country, and ultimately with the same dire consequences.

This is why I find the moaning and gnashing of teeth over the possible erosion of the value of claims accumulated by surplus countries surreal. There is only one possible way to avoid that erosion of value, and that requires that the surplus countries work with the deficit countries to reverse the trade imbalances. If the surplus countries refuse to take the necessary steps, an erosion in the value of those claims is the automatic and necessary consequence. In practice that means that either the claims must be devalued or they will lead to default.

http://mpettis.com/2011/07/current-account-dilemma/

Diese anderen Länder sind....? Richtig, die EU!

[Frank_Stein]

Diese anderen Länder sind....? Richtig, die EU!

was bedeutet Außenhandelsdefizit mit China?
die schicken uns ihre Massenware - und wir geben denen dafür bunt bedrucktes Papier

wer hat da den besseren Tausch gemacht???

[Kibuka]

was bedeutet Außenhandelsdefizit mit China?
die schicken uns ihre Massenware - und wir geben denen dafür bunt bedrucktes Papier

wer hat da den besseren Tausch gemacht???

Kommt immer darauf an, wie lange die Chinesen mit diesen Scheinchen auf große Einkaufstour gehen können.

Die Araber haben auch grüne Scheinchen für ihr Öl bekommen und haben sich in den letzten 30 Jahren signifikante Anteile der amerikanischen Volkswirtschaft unter den Nagel gerissen.

[Frank_Stein]

Kommt immer darauf an, wie lange die Chinesen mit diesen Scheinchen auf große Einkaufstour gehen können.

Die Araber haben auch grüne Scheinchen für ihr Öl bekommen und haben sich in den letzten 30 Jahren signifikante Anteile der amerikanischen Volkswirtschaft unter den Nagel gerissen.

Das muss nicht schlecht sein. So haben die Araber ein Interesse daran, dass den USA nicht die Puste ausgeht. Das ist auch ein Grund dafür, dass die Araber den Ölhahn nicht zudrehen, obwohl sie in der Lage wären, das Angebot signifikant zu verknappen und dadurch die Preise weiter steigen zu lassen.

[Kibuka]

Die westlichen Volkswirtschaften und privaten Haushalte sind notorisch überschuldet. Die nächsten Jahre wird es nur noch darum gehen, wer das alles bezahlen wird.

Entweder die unten oder die oben. Es gibt keine andere Lösung.

Geld ist genug da!

[schokoschendrezki]

Hat weder beim Dollar, noch beim Yuan wirklich funktioniert. Der Yuan bleibt unterbewertet, der Dollar überbewertet und das amerikanische Leistungsbilanzdefizit steigt weiter.

Beim polnischen Zloty hat es offenbar (einigermaßen) funktioniert. Der wurde 2009 massiv abgewertet. Mit teils schlimmen Folgen für die Bevölkerung. Normalerweise hätte es zu politischen Unruhen kommen müssen, aber offenbar hat die Regierung Tusk relativ besonnen gehandelt. Heute steht Polen vergleichsweise gut da und möchte die Euro-Einführung so lange wie möglich aufschieben.

[Kibuka]

Beim polnischen Zloty hat es offenbar (einigermaßen) funktioniert. Der wurde 2009 massiv abgewertet. Mit teils schlimmen Folgen für die Bevölkerung. Normalerweise hätte es zu politischen Unruhen kommen müssen, aber offenbar hat die Regierung Tusk relativ besonnen gehandelt. Heute steht Polen vergleichsweise gut da und möchte die Euro-Einführung so lange wie möglich aufschieben.

Der Zloty hat gegenüber dem Euro keine dauerhafte Abwertung erfahren. Der Chart zeigt relativ homogene Werte.

Es gab 2008 einen starken Aufwärtstrend, der Euro legte beständig gegenüber dem Zloty zu, weil der Zloty durch die Finanzkrise in arge Bedrängnis geriet. Die Bankenwerte wurden massiv verkauft. Danach fiel der Kurs aber wieder in sich zusammen und der Zloty wertete auf. Er erreichte Vorkrisenniveau mit exakt 4 Zloty pro Euro. Vergleichbares fand beim Dollar statt.

Die Abwertung 2009 hatte also keinen nachhaltigen Einfluss.

Die polnische Wirtschaft wächst konstant seit vielen Jahren, erfuhr nur im Krisenjahr eine Dämpfung.

Die polnische Wirtschaft will seit Jahren in die Eurozone. Der polnische Notenbankchef macht Druck. Angesichts der Euro-Schuldenkrise will sich Polen derzeit aber mit einem Beitritt zur Währungsunion Zeit lassen.

De facto könnten sie derzeit auch gar nicht beitreten, weil niemand Polen den Weg ebnen will. Die Eurozone hat seit Monaten Probleme. Das Letzte was man jetzt braucht ist ein weiteres Land im Boot. Und Polen hat auch besseres zu tun, als sofort einer Union beitreten, die auseinander zu fliegen droht. Da lässt man sich lieber Zeit und wartet ab, was passiert.

Sollte sich die Währungsunion stabilisieren, wird Polen beitreten, vorausgesetzt es erfüllt die Kriterien. Diesmal wird man wohl im Gegensatz zu Griechenland genauer hinsehen.

Die Eurozone ist auch keine Zone, wo das Geld auf den Bäumen wächst. Griechenland hat wohl geglaubt das man ordentlich auf den Putz hauen kann, sobald man Mitglied der Währungsunion ist.

Auch und vor allem in einer Währungsunion ist eine disziplinierte Haushaltspolitik unerlässlich. Die Eurozone erleichtert lediglich den Handel und beseitigt Wechselkursrisiken. Für die Arbeitsplätze, Infrastruktur etc. sind weiterhin die Nationalstaaten verantwortlich!

[schokoschendrezki]

... das mag schon so sein.

Der nächste Vergleichskandidat wäre das Pleite-Argentinien von 2001 (dazu läuft grad diesen Moment eine Dokumentation auf ZDF Info). Der rapide Verfall der Landeswährung war zumindest auch eine Chance für junge argentinische Unternehmen. Auch wenn der argentinische Staat im Grunde immer noch kreditunwürdig ist. Können sie halt keinen neuen Falklandkrieg vom Zaum brechen, würde ich jetzt verkürzt denken. Respektive müsste Griechenland seine militärische Stärke gegenüber der Türkei eben etwas zurückfahren. (Ich weiß natürlich, dass ein Staat nicht nur sein Militär zu bezahlen hat ...)

Quintessenz der Sendung eben jedenfalls war: Von den Euro-Milliarden kommt bei der griechischen Bevölkerung nicht nur so gut wie nichts an - es mehren sich auch die Stimmen, die eine Staatspleite gegenüber einer diffusen, schwer durchschaubaren Abhängigkeit bevorzugen.

[Kibuka]

... das mag schon so sein.

Der nächste Vergleichskandidat wäre das Pleite-Argentinien von 2001 (dazu läuft grad diesen Moment eine Dokumentation auf ZDF Info). Der rapide Verfall der Landeswährung war zumindest auch eine Chance für junge argentinische Unternehmen. Auch wenn der argentinische Staat im Grunde immer noch kreditunwürdig ist.

Auf die argentische Staatspleite bin ich ebenfalls vor einigen Wochen eingegangen. Wie bereits richtig geschrieben, ist Argentinien auch nach 10 Jahren von den Kapitalmärkten noch abgeschnitten. Im letzten Jahr hat man mit den ehemaligen Gläubigern in Washington verhandelt. Argentinien hofft darauf in den nächsten Jahren wieder auf dem freien Kapitalmarkt an Geld zu gelangen. Allerdings war Argentinien nicht gerade zimperlich im Umgang mit seinen Gläubigern. Der Staat hat sich über Jahre geweigert seine Schulden zurückzubezahlen.

Nach dem Bankrott 2001 versorgte der IWF Argentinien mit Kapital. Und selbst da gab es Streit, weil Argentinien mit den Rückzahlungen im Rückstand war. 2005 gab es mit den ehemaligen Gläubigern wieder Verhandlungen. Der Umschuldungsplan wurde von etwas mehr als 76 % der privaten Gläubiger innerhalb der gesetzten Frist akzeptiert. Der Rest lehnte das damalige Angebot ab.

Argentinien hat eine andere Dynamik als Griechenland. Zum einen kommt das Land von einem relativ niedrigen Niveau. Es hat also Wachstumspotential. Darüberhinaus gewinnt das Land einen Großteil seiner Einnahmen aus Erdöl und Erdgas, also fossilen Bodenschätzen.

Argentinien ist umgeben von relativ homogen entwickelten Handelspartnern, wie Brasilien und operiert auf dem gesamten Mercosur Markt. Sie hatten so die Möglichkeit sich sehr schnell anzupassen und bauten mithilfe der abgewerteten Währung ihren Dienstleistungssektor schnell aus. Andere Branchen mit hohen Importquoten brachen dagegen ein.

Dennoch ist auch heute ein Großteil der Argentinier von diversen Ausprägungen der Armut betroffen. Die Tatsache das Argentinien auch nach 10 Jahren vom Kapitalmarkt größtenteils abgeschnitten ist zeigt, dass eine unfreiwillige Umschuldung erhebliche Konsequenzen nach sich zieht.

Griechenland hat nur ein Viertel der Einwohner und generiert trotzdem ein BIP, das fast genauso groß ist, wie das argentinische BIP.

Ein Staatsbankrott ist also kein Zuckerschlecken und es ist grundsätzlich davon abzuraten, einfach einen Haircut zu machen.

Griechenland braucht jetzt Entlastung und es müssen strukturelle Probleme beseitigt werden. Das wird sehr viele Jahre in Anspruch nehmen, aber es ist auch die Pflicht der EU sich darum zu kümmern. Wir leben immerhin einem gemeinsamen Wirtschaftsraum, der sehr eng auch über das Finanzsystem verflochten ist.

[Kibuka]

So, jetzt ist auch in Deutschland das Ende der Fahnenstange erreicht.

Das BIP wuchs von April bis Juni nur noch um 0,1 % im Vergleich zum ersten Vierteljahr, teilte das Statistische Bundesamt am Dienstag in einer Schätzung mit. Das ist das langsamste Wachstum seit Jahresbeginn 2009, als die Finanzkrise ihren Höhepunkt erreichte.

Die Wirtschaftsentwicklung stagniert bereits in den meisten westlichen Volkswirtschaften oder ist jedenfalls nahe daran. Alle größeren und einige kleinere Volkswirtschaften verzeichneten im 2. Quartal 2011 gegenüber dem Vorjahr kein nennenswertes Wachstum mehr.

Besonders stark war der Einbruch in Deutschland im Vergleich zum Vorquartal (-4 %). In Japan geht es mit -0,3 % sogar absolut abwärts, d.h. Abschwung.

Die USA erholten sich zuletzt etwas, das BIP wuchs um 0,3 %. Belgien, Finnland, Schweden und Österreich konnten 1 % realisieren.

Es ist der berüchtigte Double Dip, der erneute Wirtschaftseinbruch, der nun mit den neuesten weltweiten Zahlen der Wirtschaftsentwicklung näher kommt. Auch die Börsen stellen sich seit einiger Zeit darauf ein, wie der deutsche Aktienindex zeigt, der innerhalb von nur 1 Woche rund 1500 Punkte verlor.

Schwerer wiegt auch, daß in den drei Jahren 2007 bis 2010 die Wirtschaftsleistung nominal zwar um 66 Milliarden Euro zugenommen hat, jedoch dies fast vollständig auf einen Anstieg der Staatsausgaben um 52 Milliarden Euro zurückzuführen war und dieser weitestgehend auf Pump passiert ist, wobei die deutsche Staatsverschuldung (einschließlich Zinszahlungen und Rücklagen für die Bankensanierung) um 420 Milliarden Euro zugenommen hat.

Damit ist das Ende des kreditfinanzierten Wachstums mal wieder erreicht.

Vielleicht sollte man noch ein paar Abwrackprämien und Konjunkturpakete auflegen. Irgendwann merkt man dann vielleicht das Wirtschaft ohne Nachfrage nicht funktioniert...

[Kibuka]

Ich glaube einige Länder werden bald K.O. gehen. Bei anderen (USA, GB oder Japan) wird es noch ein paar Jahre dauern. Jetzt wird abgerechnet, nachdem die Regierungen jahrzehntelang Kredite auftürmten.

Es freut mich zu sehen, wie die Politiker und ihre Wähler weltweit frontal auf die Nase fallen, sowohl im linken Spektrum, als auch im rechten Spektrum.

Wer so dumm ist, hat es nicht anders verdient.

[Dampflok94]

Ich glaube einige Länder werden bald K.O. gehen. Bei anderen (USA, GB oder Japan) wird es noch ein paar Jahre dauern. Jetzt wird abgerechnet, nachdem die Regierungen jahrzehntelang Kredite auftürmten.

Es freut mich zu sehen, wie die Politiker und ihre Wähler weltweit frontal auf die Nase fallen, sowohl im linken Spektrum, als auch im rechten Spektrum.

Wer so dumm ist, hat es nicht anders verdient.

Die, welche diese Kredite angehäuft habeen, kamen allerdings eher aus der Mitte des politischen Spektrums.

[Kibuka]

Die, welche diese Kredite angehäuft habeen, kamen allerdings eher aus der Mitte des politischen Spektrums.

Kann sein. Jedenfalls stößt es mir seit Jahren sauer auf, wie politisch regiert wird, auch in Deutschland. Unsere Staatsschulden sind zuletzt auf 81 % angewachsen. Die unfähigen Politiker bauen gewaltige Risiken für nachfolgende Generationen auf und niemand stoppt diese Fehlentwicklungen. Das sind dieselben Typen, die in Griechenland in den 80ern damit begannen alles per Kredit zu bezahlen.

Insbesondere die steigenden Ungleichgewichte bei Vermögen und den internationalen Leistungsbilanzen werden vielen Ländern noch gewaltig auf die Füsse fallen. In Großbritannien liegt trotz eigener Währung die Wirtschaft am Boden. Offiziell befindet sich die Insel in der Rezession. Und der Arbeitsmarkt kommt in den USA auch nicht so richtig in Schwung.

Weder Mitt Romney, noch Barack Obama haben eine Antwort darauf anzubieten. Da wird ständig das Buzzword Wachstum ause dem Hut gezaubert, aber wie das konkret erzielt werden soll, weiß offensichtlich niemand.

Paul Krugman hat in seinem gestern erschienenen Werk als Ausweg massive Konjunkturprogramme (Über 1 Billionen Dollar allein in den USA) und Investitionen verlangt. Letztlich muss er aber die Antwort liefern, wer das bezahlt. Das ist nämlich die zentrale Frage, vor der sich alle Politiker weltweit drücken.

[Mari]

Ich glaube einige Länder werden bald K.O. gehen. Bei anderen (USA, GB oder Japan) wird es noch ein paar Jahre dauern. Jetzt wird abgerechnet, nachdem die Regierungen jahrzehntelang Kredite auftürmten.

Es freut mich zu sehen, wie die Politiker und ihre Wähler weltweit frontal auf die Nase fallen, sowohl im linken Spektrum, als auch im rechten Spektrum.

Wer so dumm ist, hat es nicht anders verdient.

Die Schuldenwirtschaft fing ja schon zur Zeit der großen Koalition und erst Recht zu Beginn 70er Jahre unter Brandts und Schmidts SPD an. Unsere populistischen Besserwisser-Politiker hatten sich von den Lehren Ludwig Erhards abgewendet.

Für Erhard gab es nur die Ziele Preisstabilität, hoher Beschäftigungsstand und außenwirtschaftliches Gleichgewicht.
Würden diese drei Bedingungen erfüllt, sei Wachstum die natürliche Folge.

Den Sozialdemokraten ging es darum, eine "Waffe des Wachstums und der Stabilität und der Expansion" zu schmieden. Man müsse im Wachstum und in der Stabilität leben. Doch schon wenige Jahre später war es mit der Stabilität vorbei und in der Folge gab es auch die Probleme, die wir jetzt haben. Die Inflation war auf 5% gestiegen und Schmidt kommentierte das: "...Mir scheint, daß das Deutsche Volk – zugespitzt – 5% Preisanstieg eher vertragen kann, als 5% Arbeitslosigkeit." - Süddeutsche Zeitung, 28. Juli 1972.
Getrieben von Machtgier und unter dem Druck seiner Wahlversprechen von Wachstum und Wohlstand beschlossen die Sozialdemokraten die Erfüllung allerlei sozialer Wohltaten auf Pump. Diese Entscheidung war eine der folgenschweren politischen Fehlentscheidungen der deutschen Wirtschaftspolitik nach dem Zweiten Weltkrieg. Erhard hatte recht. Wirtschaftliches Wachstum war jetzt nicht mehr die erfreuliche Folge wirtschaftlichen Handelns oder allenfalls ein Maßstab für den Erfolg der Wirtschaftspolitik. Es war zum Ziel der Wirtschaftspolitik erklärt worden mit all den Folgen, über die wir heute jammern.

[Dr. Nötigenfalls]

Die Problematik ist nicht das Kreditfinanzierte Wachstum selbst,sondern Boom-Spekulanten (Immobilien etc.) sowie der runiöse Wettbewerb,und die dadurch entstehenden Insolvenzen.

[Cerberus]

Ich finde dabei gut, dass man Wirtschaftsstudenten heute mal wieder zeigen kann, wie es am Ende ausgeht, wenn man die Wirtschaftslehren - in aller Kunst - zur Anwendung bringt. Doch wäre wohl fraglich dass hier Einsicht und Gewissen auf eine Ebene kommen können, bei Leutchens die ja zumeist bestimmte Ideen von sich im Kopfe haben, weshalb sie dann auch Wirtschaft studieren.

Ich finde erschreckend, dass die Eliten der Ökonomie und der Politik dieses Fiasko produzierten und nicht zu stoppen waren. Und frage mich, wie denn jemals solch dramatische Scheibe gestoppt werden sollte (und von wem) - gerade in der globalisierten Welt.

[Kibuka]

Die Problematik ist nicht das Kreditfinanzierte Wachstum selbst,sondern Boom-Spekulanten (Immobilien etc.).

Immobilienblasen sind nichts anderes, als kreditfinanziertes Wachstum. Und in Griechenland steht der Staat auch nicht wegen "Boom-Spekulanten" am Abgrund, sondern wegen einem völlig aus dem Ruder gelaufenen Staatshaushalt.

Und wenn du dir den Westen einmal ansiehst, dann stellst du fest das seit 1980 fast überall die Schulden wachsen, privat und öffentlich. In Deutschland haben manche Kommunen mittlerweile solche Schuldenberge angehäuft das sie diese selbst in 100 Jahren nicht abbezahlen werden.

Es wird zum fleißigen Gelddrucken kommen oder zur realen Umverteilung. In Griechenland haben wir das schon ansatzweise gesehen. Die Gläubiger mussten rund 100 Milliarden bereits abschreiben.

[Muninn]

Wachstum auf Pump ist nicht das Hauptproblem - Konsum auf Pump kann ein Problem sein. Aktuell erleben wir einige techniche Revolutionen. So wird der Energiemarkt umgestellt und Elektrofahrzeuge ersetzen schrittweise die alte Fahrzeugflotte. Auch das Internet hat den Handel und die herkömmlichen Informationswege revolutioniert. Es ist also nicht so, dass es für die Unternehmen keine Impulse gäbe, neue Produkte und Technologien zu entwickeln.

Die Schulden werden ja gerne mit dem Zinseszins-Problem angesprochen.
So wird aus einem Pfennig binnen 1000 Jahren bei 4% Zins und Zinseszins ganz "schnell" eine Billiarde Mark. Was übersehen wird sind zu zahlende Zinsabschlagsteuern und die Inflation, die aus einer Bio. Mark in 1000 Jahren - kaufkraftbereinigt - wenige Pfennige machen.

Legt man nun eine Rechnung auf mit 3% Zins für Bundesanleihen - 1% Zinsabschlagsteuer - 2% Inflation, so bleibt am Ende für den Kreditgeber gerade noch der Werterhalt der Investition übrig.
Wenn der Staat also die Kredite sinnvoll einsetzen würde, dass die interne Rendite größer ist, als der Zinssatz, so wäre dies bis zu einem Bestimmten Punkt kein Problem.
Dummerweise haben viele Länder diesen Punkt überschritten und haben die Kredite verkonsumiert (also vernichtet), statt sie gewinnbringend zu investieren.
--------------
Was die Drohung des Ökonomen betrifft, den Geldhahn zuzudrehen, darf man als eine leere Drohung auffassen, denn niemand hindert die FED daran, das nötige Geld selbst zu drucken. Den Geldhahn zuzudrehen sieht dann wohl eher so aus, dass die Chinesen ihre Währung aufwerten und weniger in die USA exportieren. Eine "Drohung", die nach Forderung der USA und EU längst umgesetzt werden sollte, um die Handelsungleichgewichte abzubauen.

Öhmm an welcher Stelle werden denn richtige Autos durch E - Karren ersetzt?

[Praia61]

Wenn Politiker nicht mit Geld umgehen können, ist ihnen eben wenig Geld anzuvertrauen.
STAATSQUOTE senken.

[Achim T.]

Wenn Politiker nicht mit Geld umgehen können, ist ihnen eben wenig Geld anzuvertrauen.
STAATSQUOTE senken.

Bei dem Ansatz ist zu bedenken - Politiker machen nicht 1 % des Staates aus.

Des Staat besteht zum größten Teil aus seiner Bevölkerung. Das Geld welches dem Staat zúr verfügung gestellt wird, wird somit zum größten Teil seiner Bevölkerung zur Verfügung gestellt.

Das ist unsere Verantwortung bei der Wahl.

Weshalb wählen wir in dem von Dir beschriebenen Fall nicht jemanden, der das Geld auch im Sinne der Bevölkerung ausgibt?

Wir können uns hier nicht so einfach aus der Verantwortung herausdividieren.

[Dr. Nötigenfalls]

Immobilienblasen sind nichts anderes, als kreditfinanziertes Wachstum. Und in Griechenland steht der Staat auch nicht wegen "Boom-Spekulanten" am Abgrund, sondern wegen einem völlig aus dem Ruder gelaufenen Staatshaushalt.

Und wenn du dir den Westen einmal ansiehst, dann stellst du fest das seit 1980 fast überall die Schulden wachsen, privat und öffentlich. In Deutschland haben manche Kommunen mittlerweile solche Schuldenberge angehäuft das sie diese selbst in 100 Jahren nicht abbezahlen werden.

Es wird zum fleißigen Gelddrucken kommen oder zur realen Umverteilung. In Griechenland haben wir das schon ansatzweise gesehen. Die Gläubiger mussten rund 100 Milliarden bereits abschreiben.

Thema des Threads ist aber nicht Griechenland.
Griechenland geniesst in der Tat ein Sonderolle.
"Der Staat" dort,ist völlig unqualifiziert,nichtmal in der Lage die eigenen Steuern einzunehmen,auch gibts keine Katasterämter,welches Grundstück wem gehört etc.

Kreditfinanziertes Wachstum,sofern man mit seriösen Partnern arbeitet,ist hingegen völlig Normal.
Unternehmen die kredite brauchen,die absehbar auch zurückgezahlt werden können,sollten diese natürlich erhalten.

Dein Hinweis auf die "klammen Kassen" der Komunen ist mir längst geläufig.
Das hat wieder was mit dem "ruinösen Wettbewerb" zu tun.
Und die Umwandlung von guter Arbeit,in Leiharbeit oder Minijobbs.

Denn Merke: Alles was Unternehmen anzapfen können,werden sie anzapfen.

Politik ist dafür zuständig im Zuge der Globalisierung,der Wirtschaft sichere Rahmenbedingungen zu gewährleisten,und Handelsbeziehungen auszuarbeiten welche nicht nur den Eliten zum Vorteil gereichen.

[Robben1986]

Thema des Threads ist aber nicht Griechenland.
Griechenland geniesst in der Tat ein Sonderolle.
"Der Staat" dort,ist völlig unqualifiziert,nichtmal in der Lage die eigenen Steuern einzunehmen,auch gibts keine Katasterämter,welches Grundstück wem gehört etc.

Kreditfinanziertes Wachstum,sofern man mit seriösen Partnern arbeitet,ist hingegen völlig Normal.
Unternehmen die kredite brauchen,die absehbar auch zurückgezahlt werden können,sollten diese natürlich erhalten.

Dein Hinweis auf die "klammen Kassen" der Komunen ist mir längst geläufig.
Das hat wieder was mit dem "ruinösen Wettbewerb" zu tun.
Und die Umwandlung von guter Arbeit,in Leiharbeit oder Minijobbs.

Denn Merke: Alles was Unternehmen anzapfen können,werden sie anzapfen.

Politik ist dafür zuständig im Zuge der Globalisierung,der Wirtschaft sichere Rahmenbedingungen zu gewährleisten,und Handelsbeziehungen auszuarbeiten welche nicht nur den Eliten zum Vorteil gereichen.

Die Politik muss tatsächlich sichere Rahmenbedingungen schaffen, allerdings darf sie nicht zu weit gehen in ihrem Regulierungsstreben.

"Alles was Unternehmen anzapfen können, werden sie anzapfen."
Ja, aber erst wenn es willige Politiker gibt, die mit übermäßigen Regularien den Markt einschränken wird es für Monopolisten möglich, auf Kosten der kleinen Leute zu wirtschaften.

Die unangenehme Lage von Leiharbeitern ist nicht das Resultat von Marktversagen, sondern von Staatsversagen.

[Kibuka]

Thema des Threads ist aber nicht Griechenland.
Griechenland geniesst in der Tat ein Sonderolle.
"Der Staat" dort,ist völlig unqualifiziert,nichtmal in der Lage die eigenen Steuern einzunehmen,auch gibts keine Katasterämter,welches Grundstück wem gehört etc.

Kreditfinanziertes Wachstum,sofern man mit seriösen Partnern arbeitet,ist hingegen völlig Normal.
Unternehmen die kredite brauchen,die absehbar auch zurückgezahlt werden können,sollten diese natürlich erhalten.

Dein Hinweis auf die "klammen Kassen" der Komunen ist mir längst geläufig.
Das hat wieder was mit dem "ruinösen Wettbewerb" zu tun.
Und die Umwandlung von guter Arbeit,in Leiharbeit oder Minijobbs.

Denn Merke: Alles was Unternehmen anzapfen können,werden sie anzapfen.

Politik ist dafür zuständig im Zuge der Globalisierung,der Wirtschaft sichere Rahmenbedingungen zu gewährleisten,und Handelsbeziehungen auszuarbeiten welche nicht nur den Eliten zum Vorteil gereichen.

Wir reden hier nicht von Griechenland oder einzelnen Unternehmen, die über Kredite Investitionen tätigen, sondern allgemein von westlichen Industriestaaten, die seit über 30 Jahren Kredite auftürmen um ihre Sozialkassen zu füllen oder Konjunkturprogramme zu finanzieren. Im privaten Sektor stiegen die Verschuldungsraten auch kontinuierlich an, allein in Irland liegt die private Verschuldung bei 500 % des BIP.

Glaubst du ernsthaft das dir die Rechnung für die aufgetürmten Schulden nicht irgendwann präsentiert wird? Das dachten die Leute in Griechenland, Argentinien, Irland, Portugal oder Ungarn auch.

[Antisozialist]

Thema des Threads ist aber nicht Griechenland.
Griechenland geniesst in der Tat ein Sonderolle.
"Der Staat" dort,ist völlig unqualifiziert,nichtmal in der Lage die eigenen Steuern einzunehmen,auch gibts keine Katasterämter,welches Grundstück wem gehört etc.

Kreditfinanziertes Wachstum,sofern man mit seriösen Partnern arbeitet,ist hingegen völlig Normal.
Unternehmen die kredite brauchen,die absehbar auch zurückgezahlt werden können,sollten diese natürlich erhalten.

Dein Hinweis auf die "klammen Kassen" der Komunen ist mir längst geläufig.
Das hat wieder was mit dem "ruinösen Wettbewerb" zu tun.
Und die Umwandlung von guter Arbeit,in Leiharbeit oder Minijobbs.

Denn Merke: Alles was Unternehmen anzapfen können,werden sie anzapfen.

Politik ist dafür zuständig im Zuge der Globalisierung,der Wirtschaft sichere Rahmenbedingungen zu gewährleisten,und Handelsbeziehungen auszuarbeiten welche nicht nur den Eliten zum Vorteil gereichen.

Diese "gute Arbeit" für kommunale Arbeitgeber muß durch Steuern oder Gebühren gegenfinanziert werden.

Der Dank der kommunalen Beschäftigten für ihre relativ sicheren und gut bezahlten Arbeitsplätzen besteht in einem hohen Krankheitsstand und einer relativ niedrigen Arbeitsproduktivität.

[Dr. Nötigenfalls]

Wir reden hier nicht von Griechenland oder einzelnen Unternehmen, die über Kredite Investitionen tätigen, sondern allgemein von westlichen Industriestaaten, die seit über 30 Jahren Kredite auftürmen um ihre Sozialkassen zu füllen oder Konjunkturprogramme zu finanzieren. Im privaten Sektor stiegen die Verschuldungsraten auch kontinuierlich an, allein in Irland liegt die private Verschuldung bei 500 % des BIP.

Glaubst du ernsthaft das dir die Rechnung für die aufgetürmten Schulden nicht irgendwann präsentiert wird? Das dachten die Leute in Griechenland, Argentinien, Irland, Portugal oder Ungarn auch.

Wem schreibst du das,...mir etwa ?


Warum schreibst du es so,also ob ich irgentwas gegenteiliges davon behauptet hätte ?
Tse Tse,...

[Dr. Nötigenfalls]

Diese "gute Arbeit" für kommunale Arbeitgeber muß durch Steuern oder Gebühren gegenfinanziert werden.

Der Dank der kommunalen Beschäftigten für ihre relativ sicheren und gut bezahlten Arbeitsplätzen besteht in einem hohen Krankheitsstand und einer relativ niedrigen Arbeitsproduktivität.

Jaja Jakob du brauchst nicht extra betonen,das du für Lohndumping und ruinösen Wettbewerb bist.
Dir kanns ja egal sein,dein Arsch ist bei jeder Windrichtung im trockenen,neech.

Der Staat sollte mal die ganzen Sonder Regelungen und Ausnahmen aus dem Steuerrecht nehmen,damit Steuerberater sich endlich mal einen anständigen Job suchen.

[Antisozialist]

Jaja Jakob du brauchst nicht extra betonen,das du für Lohndumping und ruinösen Wettbewerb bist.
Dir kanns ja egal sein,dein Arsch ist bei jeder Windrichtung im trockenen,neech.

Der Staat sollte mal die ganzen Sonder Regelungen und Ausnahmen aus dem Steuerrecht nehmen,damit Steuerberater sich endlich mal einen anständigen Job suchen.

Steuerberater machen einen anständigen Job. Ohne ihre Dienste, die nur freiwillig in Anspruch genommen werden, würden Millionen Deutsche aus Unwissenheit zu hoch besteuert oder bekämen Probleme mit der Steuerfahndung.

Die Reformbedürftigkeit unseres Steuerrechts wird von mir gar nicht bestritten. Aber ich will Ihnen an dieser Stelle Details ersparen, die Sie sowieso nicht verstehen werden.

[Robben1986]

Steuerberater machen einen anständigen Job. Ohne ihre Dienste, die nur freiwillig in Anspruch genommen werden, würden Millionen Deutsche aus Unwissenheit zu hoch besteuert oder bekämen Probleme mit der Steuerfahndung.

Die Reformbedürftigkeit unseres Steuerrechts wird von mir gar nicht bestritten. Aber ich will Ihnen an dieser Stelle Details ersparen, die Sie sowieso nicht verstehen werden.

Das stimmt, Reformbedarf besteht beim Steuerrecht auf jeden Fall.

Hab einen Studienkollegen der sich im Hauptstudium auf Steuern spezialisiert hat und selbst er gibt zu, dass das Steuerrecht unnötig kompliziert ist.

Ohne Steuerberater ist es in Deutschland quasi unmöglich, ein größeres Unternehmen zu führen. Allein die verschiedenen Kalkulationsrechnungen für die Ertragssteuer sind ne Wissenschaft für sich.

[Achim T.]

Anfang der Achtziger begann man weltweit, mit dem Beginn in Amerika die Finanzmärkte zu deregulieren und die Steuerlast für die Oberschicht substantiell herunterzufahren. ...

Wir habe hier schon einige Diskussionen zum Thema Geld gehabt - deshalb poste ich ganz provokativ: Willst Du das Giralgeld abschaffen?

Giralgeld ist nichts anderes als Kredit!

[Robben1986]

Wir habe hier schon einige Diskussionen zum Thema Geld gehabt - deshalb poste ich ganz provokativ: Willst Du das Giralgeld abschaffen?

Giralgeld ist nichts anderes als Kredit!

Das Problem ist nicht das System des Geldes. Das Problem sind die Menschen, die das Geld verwenden.

Egal welches System man verwendet, Dummheit wird man nur durch Aufklärung los und nicht durch "Systemänderungen".

[Achim T.]

Das Problem ist nicht das System des Geldes. Das Problem sind die Menschen, die das Geld verwenden.

Egal welches System man verwendet, Dummheit wird man nur durch Aufklärung los und nicht durch "Systemänderungen".

Dann fange einmal an dem Durchschittsbürger zu erklären: "100 Euro in Deinem Geldbeutel sind dein Eigentum", "100 Euro auf deinem Girokonto sind ein Kredit den Du Deiner Bank gegeben hast - Du bist also nicht deren Besitzer!".

Ich wünsche Dir viel Erfolg damit.

Nicht einmal hier wollen das 10 % der Forenmitglieder hören.

[Cerberus]

Dummheit wird man nur durch Aufklärung los und nicht durch "Systemänderungen".

Jo, klären Sie sich schleunigst auf!

[Robben1986]

Dann fange einmal an dem Durchschittsbürger zu erklären: "100 Euro in Deinem Geldbeutel sind dein Eigentum", "100 Euro auf deinem Girokonto sind ein Kredit den Du Deiner Bank gegeben hast - Du bist also nicht deren Besitzer!".

Ich wünsche Dir viel Erfolg damit.

Nicht einmal hier wollen das 10 % der Forenmitglieder hören.

Das ist ähnlich einfach zu erklären wie die Besteuerung von 400 Euro Jobbern, damit wesentlich wohlhabendere Menschen ohne Studiengebühren ihre Berufschancen vergrößern dürfen.

[Antisozialist]

Die Politik muss tatsächlich sichere Rahmenbedingungen schaffen, allerdings darf sie nicht zu weit gehen in ihrem Regulierungsstreben.

"Alles was Unternehmen anzapfen können, werden sie anzapfen."
Ja, aber erst wenn es willige Politiker gibt, die mit übermäßigen Regularien den Markt einschränken wird es für Monopolisten möglich, auf Kosten der kleinen Leute zu wirtschaften.

Die unangenehme Lage von Leiharbeitern ist nicht das Resultat von Marktversagen, sondern von Staatsversagen.

Stimmt.

Die Zeitarbeit blüht wegen dem strengen Kündigungsschutz in Betrieben mit mehr als 10 Mitarbeitern und der eingeschränkten Möglichkeit, innerbetriebliche Lohnniveaus auch wieder herunterzufahren.

Ansonsten könnten fast alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf das zwischengeschaltete Zeitarbeitsunternehmen verzichten.

[Dampflok94]

Dann fange einmal an dem Durchschittsbürger zu erklären: "100 Euro in Deinem Geldbeutel sind dein Eigentum", "100 Euro auf deinem Girokonto sind ein Kredit den Du Deiner Bank gegeben hast - Du bist also nicht deren Besitzer!".

Stimmt. Besitzer der 100 Euro bist Du dann nicht mehr. Aber der Eigentümer bleibst Du. Wie bei jeder Leihe.