Wer soll Westerwelle nachfolgen?

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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von USA TOMORROW »

adal » 23. Apr 2011, 01:16 hat geschrieben: Nö. Schon deshalb nicht, weil Schröder/Fischer 1. an der Seite Frankreichs standen
Und das ändert inwiefern etwas?
adal » 23. Apr 2011, 01:16 hat geschrieben:und 2. ihre dezidierte Haltung auch ziemlich gut begründen konnten.
Das ist wohl subjektiv.
adal » 23. Apr 2011, 01:16 hat geschrieben:So gut, dass diese Position noch heute Bestand hat.
Woher weißt du, ob Westerwelles Position in Zukunft bestand haben wird, oder nicht?
adal » 23. Apr 2011, 01:16 hat geschrieben:Es ist ja schwerlich zu leugnen, dass der Irakkrieg im Schlammassel versank.
Und wieso sollte man aus diesem Fehler nicht lernen?
adal » 23. Apr 2011, 01:16 hat geschrieben:Dieselbe Frau aber, die sich damals ein bißchen am Irakkrieg beteiligen wollte, verantwortet heute das peinliche Libyen-Wischiwaschi der Bundesregierung.
Vielleicht hat sie das Ergebnis des Irakkriegs beeinflusst?
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von ToughDaddy »

@usa

Hier kann ich Dir nur zustimmen.
Eben noch ein zweites Schlammassel ala Afghanistan wäre natürlich viel besser, immerhin muss man den kleinen Franzosen beim Wahlkampf unterstützen.
Ich glaube, Frau Merkel hat auch verstanden und gelernt, dass so etwas ihr politisches Ende wäre.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von adal »

usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 01:20 hat geschrieben:Woher weißt du, ob Westerwelles Position in Zukunft bestand haben wird, oder nicht?
Der hat gar keine Position. Er ist ja zugleich für und gegen das Libyen-Engagement der Nato.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 01:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von USA TOMORROW »

adal » 23. Apr 2011, 01:23 hat geschrieben: Der hat gar keine Position. Er ist ja zugleich für und gegen das Libyen-Engagementt der Nato.
Damit entspricht er genau dem, was das Volk will. Entweder das Volk und Westerwelle sind beschämend oder keiner.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

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ToughDaddy » Sa 23. Apr 2011, 01:22 hat geschrieben:zweites Schlammassel ala Afghanistan
1. Libyen mit seinen gerade mal 5 Mio Einwohnern ist weder Afghanistan, noch Irak, noch Libanon. Ein kleiner Blick in die Geschichte reicht.

2. Hier hat das Volk - wie schon in anderen arabischen Ländern - die Initiative ergriffen und nicht der altböse imperialistische "Regime Changer".
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Beitrag von adal »

usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 01:25 hat geschrieben: Damit entspricht er genau dem, was das Volk will. Entweder das Volk und Westerwelle sind beschämend oder keiner.
Du willst dir aus einer unentschiedenen Stimmungslage eine festzementierte Volksmeinung basteln. Ich will dich bei diesem Hobby keinesfalls stören. :p
Das Volk darf unentschieden sein, bei einem Außenminister ist es schlicht eine Katastrophe.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 01:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 23. Apr 2011, 01:22 hat geschrieben:@usa

Hier kann ich Dir nur zustimmen.
Eben noch ein zweites Schlammassel ala Afghanistan wäre natürlich viel besser, immerhin muss man den kleinen Franzosen beim Wahlkampf unterstützen.
Ich glaube, Frau Merkel hat auch verstanden und gelernt, dass so etwas ihr politisches Ende wäre.
Ich habe mir noch keine endgültige Meinung zum Thema Libyen gebildet.

Meine bisherige Aussage ist nur, dass Westerwelle im Fall Libyen die Mehrheitsmeinung der Deutschen vertritt und es demnach Schwachsinn ist, sich für Westerwelle zu schämen, nicht aber für "die Deutschen".

Dass Bush naiv war, anzunehmen, dass jedes Volk nach Demokratie strebt scheint mittlerweile allerdings traurige Gewissheit. Auch in Ägypten und Tunesien sieht es derzeit nicht sonderlich gut aus. Wieso man also ausgerechnet für Libyen optimistisch sein soll, erschließt sich mir bisher noch nicht ganz. Besonders, wenn man bedenkt was für teils dubiose Akteure Teil des libyischen Widerstands sind.

Warten wir es mal ab.
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adal » 23. Apr 2011, 01:30 hat geschrieben: Du willst dir aus einer unentschiedenen Stimmungslage eine festzementierte Volksmeinung basteln.
Eine zwei Drittel Mehrheit ist meiner Meinung nach schon recht eindeutig.
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usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 01:35 hat geschrieben: Eine zwei Drittel Mehrheit ist meiner Meinung nach schon recht eindeutig.
Eine "Meinung" zu einer Nichtmeinung ist
1. irgendwie keine Meinung. :p ,
2. repräsentiert sie Unentschlossenheit, ist also "volatil", wie das Fähnchen im Wind und
3. seit wann haben wir eigentlich eine direkte Demokratie?
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 01:47, insgesamt 1-mal geändert.
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adal » 23. Apr 2011, 01:46 hat geschrieben: Eine "Meinung" zu einer Nichtmeinung ist
1. irgendwie keine Meinung. :p ,
2. repräsentiert sie Unentschlossenheit, ist also "volatil", wie das Fähnchen im Wind und
3. seit wann haben wir eigentlich eine direkte Demokratie?
Also ist Westerwelle beschämend, die Meinung der Deutschen allerdings nicht?
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usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 01:47 hat geschrieben:
Also ist Westerwelle beschämend, die Meinung der Deutschen allerdings nicht?
Richtig. Schon weil bei Licht betrachtet Volkes Stimme in der Libyenfrage gar keine Meinung repräsentiert. Das ist auch kein Unglück, denn Deutschland braucht keine 80 Millionen Außenminister, einer genügt. Momentan ist die Stelle leider unbesetzt.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 02:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

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adal » 23. Apr 2011, 01:51 hat geschrieben: Richtig. Schon weil bei Licht betrachtet Volkes Stimme in der Libyenfrage gar keine Meinung repräsentiert. Das ist auch kein Unglück, denn Deutschland braucht keine 80 Millionen Außenminister, einer genügt.
Das ist doch deine rein subjektive Meinung. Beim Irak lag deiner Meinung nach die Mehrheit des Volkes richtig, nun liegt sie deiner Meinung nach falch.

Wie kommst du dazu, deine Meinung als allgemeingültigen Maßstab zu nehmen?
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Samstag 23. April 2011, 02:10, insgesamt 1-mal geändert.
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usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:09 hat geschrieben: Das ist doch deine rein subjektive Meinung. Beim Irak lag deiner Meinung nach die Mehrheit des Volkes richtig, nun liegt sie deiner Meinung nach falch.
Was denn für eine Meinung? Die "Meinung", dass es in der Libyenfrage gut ist, keine Meinung zu haben? Es ist wie gesagt nicht schlimm, wenn Deutschland keine 80 Millionen Außenminister hat. Dummerweiese ist die Stelle momentan überhaupt nicht besetzt.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 02:14, insgesamt 2-mal geändert.
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adal » 23. Apr 2011, 02:13 hat geschrieben: Was denn für eine Meinung?
Eingreifen ist ok, aber Deutschland sollte sich in keiner Weise beteiligen. Das ist die Meinung der Mehrheit der Deutschen.
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usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:15 hat geschrieben: Eingreifen ist ok, aber Deutschland sollte sich in keiner Weise beteiligen. Das ist die Meinung der Mehrheit der Deutschen.
Eben. Das nenne ich keine Meinung. Man stelle sich vor, diese Haltung wäre auch nach Westerwelle (der hoffentlich bald abtritt) die Maxime der deutschen Außenpolitik. Irre.
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adal » 23. Apr 2011, 02:17 hat geschrieben: Eben. Das nenne ich keine Meinung. Man stelle sich vor, diese Haltung wäre auch nach Westerwelle (der hoffentlich bald abtritt) die Maxime der deutschen Außenpolitik. Irre.
Das ist deine Meinung. Wieso soll es aber im Falle Libyens falsch sein, sich der Mehrheistmeinung zu fügen, aber im Falle des Irak richtig. Das ist doch lediglich deine ganz persönliche Sicht der Dinge.
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usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:19 hat geschrieben: Das ist deine Meinung. Wieso soll es aber im Falle Libyens falsch sein, sich der Mehrheistmeinung zu fügen, aber im Falle des Irak richtig. Das ist doch lediglich deine ganz persönliche Sicht der Dinge.
Unsinn. Die Haltung, wir halten uns raus - auch wenn wir "eigentlich" für ein Engagement sind - und stellen uns dabei auch noch dezidiert gegen alle unsere westlichen Verbündeten, stellt die bisherigen Grundsätze deutscher Außenpolitik wie Westbindung und Verlässlichkeit auf den Kopf.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 02:35, insgesamt 3-mal geändert.
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adal » 23. Apr 2011, 02:28 hat geschrieben: Unsinn. Die Haltung, wir halten uns raus - auch wenn wir "eigentlich" für ein Engagement sind - und stellen uns dabei auch noch dezidiert gegen alle [/b unsere westlichen Verbündeten, stellt die bisherigen Grundsätze deutscher Außenpolitik wie Westbindung und Verlässlichkeit auf den Kopf.

Und das ist deiner´Meinung nach falsch. Die Mehrheit der Deutschen sieht das anders. :rolleyes:
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usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:30 hat geschrieben: Und das ist deiner´Meinung nach falsch. Die Mehrheit der Deutschen sieht das anders. :rolleyes:
Solche Reflektionen wurden doch gar nicht abgefragt. Man sollte in Meinungsumfragen nicht hineingeheimnissen, was nicht Gegenstand der Umfrage war.

Beim Irakkrieg lagen die Dinge etwas anders. Da gab es immerhin gut begründete Expertenmeinungen, denen man sich anschließen konnte.

Dass die Verbündeten den Skandal herunterspielen, ist gute diplomatische Übung. Schließlich gibt es auch noch eine Zeit nach Merkel/Westerwelle.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 02:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 01:34 hat geschrieben:
Ich habe mir noch keine endgültige Meinung zum Thema Libyen gebildet.

Meine bisherige Aussage ist nur, dass Westerwelle im Fall Libyen die Mehrheitsmeinung der Deutschen vertritt und es demnach Schwachsinn ist, sich für Westerwelle zu schämen, nicht aber für "die Deutschen".

Dass Bush naiv war, anzunehmen, dass jedes Volk nach Demokratie strebt scheint mittlerweile allerdings traurige Gewissheit. Auch in Ägypten und Tunesien sieht es derzeit nicht sonderlich gut aus. Wieso man also ausgerechnet für Libyen optimistisch sein soll, erschließt sich mir bisher noch nicht ganz. Besonders, wenn man bedenkt was für teils dubiose Akteure Teil des libyischen Widerstands sind.

Warten wir es mal ab.
Naja eine endgültige Meinung kann man wohl erst am Ende haben. Aber bei den Dingen, welche man von den Akteuren weiß, konnte, was natürlich nur meine Meinung ist, Westerwelle gar nicht anders handeln. Ein blindes Reinrennen in den nächsten Konflikt wäre nicht gerade vernünftig.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von USA TOMORROW »

adal » 23. Apr 2011, 02:32 hat geschrieben: Solche Reflektionen wurden doch gar nicht abgefragt. Man sollte in Meinungsumfragen nicht hineingeheimnissen, was nicht Gegenstand der Umfrage war.

Beim Irakkrieg lagen die Dinge etwas anders. Da gab es immerhin gut begründete Expertenmeinungen, denen man sich anschließen konnte.
Gib doch einfach zu, dass deiner Meinung nach deine Meinung die "richtige" ist, während die Meinung der Mehrheit völlig irrelevant ist,. Dann müsstest du wenigstens nicht so rumeiern.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 23. Apr 2011, 02:35 hat geschrieben:
Naja eine endgültige Meinung kann man wohl erst am Ende haben. Aber bei den Dingen, welche man von den Akteuren weiß, konnte, was natürlich nur meine Meinung ist, Westerwelle gar nicht anders handeln. Ein blindes Reinrennen in den nächsten Konflikt wäre nicht gerade vernünftig.
Westerwelle handelt halt so, wie es die meisten Deutschen von ihm erwarten. Ob das richtig ist wird sich erst noch zeigen.

Ziemlich sicher fest steht allerdings, dass sich Demokratie nicht so leicht etabliert, wie man es sich vielleicht erhofft.
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Beitrag von adal »

usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:38 hat geschrieben:Ziemlich sicher fest steht allerdings, dass sich Demokratie nicht so leicht etabliert, wie man es sich vielleicht erhofft.
Das ist für ein altes Regime-Changer-Schlachtroß aber eine ziemlich hasenfüßige Einstellung.
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Beitrag von USA TOMORROW »

adal » 23. Apr 2011, 02:41 hat geschrieben: Das ist für ein altes Regime-Changer-Schlachtroß aber eine ziemlich hasenfüßige Einstellung.
Die Erfahrungen im Irak und Afghanistan lassen leider wenig Besseres erhoffen. Und auch in Ägypten sieht es derzeit eher nach Islamistenstaat aus...
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Beitrag von adal »

usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:43 hat geschrieben: Die Erfahrungen im Irak und Afghanistan lassen leider wenig Besseres erhoffen. Und auch in Ägypten sieht es derzeit eher nach Islamistenstaat aus...
Den Yemen und den notorisch instabilen Libanon würde ich noch dazuzählen.

Zu Tunesien, Ägypten und Libyen wäre ich an deiner Stelle etwas zurückhaltender, denn dort sehe ich einstweilen keine Religionsgruppen und fanatischen Mujahedin im Kampf miteinander und mit dem bösen Westen.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 23. April 2011, 02:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von USA TOMORROW »

adal » 23. Apr 2011, 02:48 hat geschrieben: Zu Tunesien, Ägypten und Libyen wäre ich an deiner Stelle etwas zurückhaltender, denn dort sehe ich einstweilen keine Religionsgruppen und fanatischen Mujahedin im Kampf miteinander und mit dem bösen Westen.
Stimmt. Da scheint die gemeinsame islamistische Ausrichtung und der dámit verbundene Kampf gegen Israel relativ obligatorisch,
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Samstag 23. April 2011, 02:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von adal »

usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:54 hat geschrieben: Stimmt. Da scheint die gemeinsame islamistische Ausrichtung und der dámit verbundene Kampf gegen Israel relativ obligatorisch,
Haben die Tunesier und die Ägypter schon ihre "Kalifen" gewählt oder verfügst du über seherische Kräfte?
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von USA TOMORROW »

adal » 23. Apr 2011, 02:56 hat geschrieben: Haben die Tunesier und die Ägypter schon ihre "Kalifen" gewählt oder verfügst du über seherische Kräfte?
Die Wahrscheinlichkeit, dass Islamisten die Macht in einem Staat, in dem die Mehrheit der Bürger islmaistische Gesetze befürwortet, übernehmen ist nunmsl recht hoch. :|
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Sa 23. Apr 2011, 02:38 hat geschrieben:
Westerwelle handelt halt so, wie es die meisten Deutschen von ihm erwarten. Ob das richtig ist wird sich erst noch zeigen.
Richtig. Die meisten deutschen erwarten von ihm stümperhaftes verhalten und er erfüllt ihre erwartungen.
Ziemlich sicher fest steht allerdings, dass sich Demokratie nicht so leicht etabliert, wie man es sich vielleicht erhofft.
So schwer, wie die deutschen, werden sie sich schon nicht tun.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von official target »

adal hat geschrieben:... stellt die bisherigen Grundsätze deutscher Außenpolitik wie Westbindung und Verlässlichkeit auf den Kopf.
Vielleicht versucht Herr Westerwelle nur Herrn Hacke den argumentativen Boden zu rauben? [...]
Zuletzt geändert von Kopernikus am Dienstag 26. April 2011, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: off topic Spam [MOD]
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von Kopernikus »

Ich habe einige off topic Spam Beiträge entfernt.

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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von Welfenprinz »

adal » Sa 23. Apr 2011, 00:55 hat geschrieben:] Wenn es denn einen Außenminister gäbe, der sie mit dezidierten Entscheidungen konfrontiert und dafür auch wirbt, sehr wohl. l
Oh, eine sehr....... nun ja, verklärte Rückbetrachtung. Scharpings (ja ich weiss, der war Verteidigungsminister, aber eben peinlicher als Fischer)an Peinlichkeiten kaum zu überbietende Werbetour für einen deutschen Militäreinsatz hat vielleicht dazu ausgereicht im gesellschaftlichen Stimmungsbild ein Momentum zu schaffen mit dem in der Gunst eines Augenblicks die innenpolitischen Widerstände überrwunden werden konnten. Das wars dann aber auch.
Dahintergestanden und unterstützt hat dieses Engagement nachhaltig niemand. Die Soldaten dort sind Vergessene gewesen, nicht beachtet von Politik und Medien. Dass minister ins Einsatzgebiet reisen, gibt es erst seit Afghanistan.
und dass Schröder im Wahlkampf später "keine Teilnahme am Irakkrieg" für sich entdeckte lag u.a. genau an diesen negativen Erfahrungen mit diesem jugoslawienengagement. Da hatten sich die meisten Deutschen schon lange von distanziert und wünschten sich, dass man einen derartigen Fehler nciht wieder macht.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Freitag 29. April 2011, 04:52, insgesamt 2-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Wer soll Westerwelle nachfolgen?

Beitrag von pikant »

Roesler!

nun will man die Homburger absaegen - Koppelin ist vorgeprescht

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