Wann sollte in libyen seitens der NATO eingegriffen werden?

[Claud]

Deutschland in einer Linie mit Russland und China.

Und Brasilien sowie Indien.

Auf mich wirkt eine Enthaltung ehrlicher, als eine Ja-Stimme, die dennoch nur ein eigenes Nichtstun zur Folge hat.

[gallerie]

Ja, da haben wir uns die richtigen Partner ausgesucht.

...das auch noch unter einer konservativen Regierung.
Sachen gibt's.

[johnpaul]

Merkwürdig !

Ich war - im Gegensatz zu offenbar vielen Menschen - immer gegen jede Art von Krieg, war/bin aktiv in der Friedensbewegung tätig ("Petting statt Pershing !"), habe die Demos im Bonner Hofgarten 81 (?) / 82 (?) (Ranke-Heinemann, Brandt, Böll, Eppler) mitgemacht, war im Rahmen des "2. Krefelder Forums" in der Dortmunder Westfalen-Halle, engagiere mich auch sonst im Brechtschen Sinne gegen Krieg ("Kriege sind ungerecht ! Kriege können nur verloren werden !") - und dennoch bin ich erleichtert, dass nun Gaddafi der Garaus gemacht wird...


johnpaul

[pikant]

ich bin strikt gegen Bodentruppen in Lybien und stehe einer Flugverbotszone kritisch aber nicht ablehnend gegenueber

[johnpaul]

ich bin strikt gegen Bodentruppen in Lybien und stehe einer Flugverbotszone kritisch aber nicht ablehnend gegenueber

Bodentruppen werden doch von der UNO und den potentiell Beteiligten ohnehin abgelehnt ?!


johnpaul

[Kibuka]

...das auch noch unter einer konservativen Regierung.
Sachen gibt's.

Das ist keine konservative Regierung mehr, sondern eine "Fähnchen im Wind"-Regierung.

[pikant]

Bodentruppen werden doch von der UNO und den potentiell Beteiligten ohnehin abgelehnt ?!


johnpaul

ja, bis jetzt
Frankreich hat seine Bomber schon in Korsika positioniert und ist startklar

[pikant]

Das ist keine konservative Regierung mehr, sondern eine "Fähnchen im Wind"-Regierung.

da war rot-gruen von anderem Schrot und Korn!

[Chlorobium]

da war rot-gruen von anderem Schrot und Korn!

Na ja. Zumindest hatten Schröder und Fischer sowas wie Profil. Die derzeitigen Akteuren könnte doch keiner erkennen, würden diese nackig vor einer gekalkten Wand stehen ...

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Gutmensch]

Luftangriffe gegen Libyen können bereits in wenigen Stunden beginnen. "Die Franzosen haben diesen Eingriff gefordert, also werden sie sich selbstverständlich auch daran beteiligen", sagte Regierungssprecher François Baroin dem Sender RTL.

Ich drücke den fran. Soldaten die Daumen

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Das wird ein Disaster wenn die Aktion unter französischer Militärführung stehen sollte. Frankreich spielt sich als Weltmacht auf und wird auf die Schnauze fallen.

Die arabische Liga wollte den Flugverbot, sollen die ihre Flugzeuge schicken.

[pikant]

Das wird ein Disaster wenn die Aktion unter französischer Militärführung stehen sollte. Frankreich spielt sich als Weltmacht auf und wird auf die Schnauze fallen.

Die arabische Liga wollte den Flugverbot, sollen die ihre Flugzeuge schicken.

zimperlich sind die Fransosen nicht!
der Praesident braucht unbedingt einen Erfolg
naechstes Jahr stehen Praesidentschaftswahlen an und Sarkozy droht schon im ersten Wahlgang zu scheitern

[Claud]

Das wird ein Disaster wenn die Aktion unter französischer Militärführung stehen sollte. Frankreich spielt sich als Weltmacht auf und wird auf die Schnauze fallen.

Die arabische Liga wollte den Flugverbot, sollen die ihre Flugzeuge schicken.

Warum?

[BrageForseti]

Nun ist es also da, das UN-Mandat für die Flugverbotszone. Trotz Suchens ist es mir nicht gelungen die Nummer der UN-Resolution zu finden. Mich hätte nämlich die Begründung interessiert mit der man die Einmischung in einen Bürgerkrieg (wie damals in Serbien) jetzt legalisiert. Die UN-Charta gibt meines Wissens für peace-enforcing Massnamen (Chapter VIII) nur zwei Rechtfertigungen her: Entweder Gefährdung des Weltfriedens oder Völkermord. Eine Gefährdung des Weltfriedens ist nicht gegeben und ein Bürgerkrieg führt nicht zum Völkermord.
Ich finde es deshalb richtig, dass wir uns heraus halten.

BrageForseti

[Claud]

Nun ist es also da, das UN-Mandat für die Flugverbotszone. Trotz Suchens ist es mir nicht gelungen die Nummer der UN-Resolution zu finden. Mich hätte nämlich die Begründung interessiert mit der man die Einmischung in einen Bürgerkrieg (wie damals in Serbien) jetzt legalisiert. Die UN-Charta gibt meines Wissens für peace-enforcing Massnamen (Chapter VIII) nur zwei Rechtfertigungen her: Entweder Gefährdung des Weltfriedens oder Völkermord. Eine Gefährdung des Weltfriedens ist nicht gegeben und ein Bürgerkrieg führt nicht zum Völkermord.
Ich finde es deshalb richtig, dass wir uns heraus halten.

BrageForseti

Es ist die UN-Resolution 1973

http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm

[Kaukas]

Hätte es nicht absolut ausgereicht anzudrohen, die Familie Gaddafi mit der militärischen und geheimdienstlichen Führen nach Den Haag zu bringen? Ich kann nur hoffen, daß dies letztlich auch jetzt das Ziel ist. Auch noch mal für Lockerbie

[Marcin]

Hätte es nicht absolut ausgereicht anzudrohen, die Familie Gaddafi mit der militärischen und geheimdienstlichen Führen nach Den Haag zu bringen?

Ich denke diese Frage kannst Du Dir selbst beantworten.

[Kibuka]

Na ja. Zumindest hatten Schröder und Fischer sowas wie Profil. Die derzeitigen Akteuren könnte doch keiner erkennen, würden diese nackig vor einer gekalkten Wand stehen ...

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Westerwelle ist ein außenpolitisches Fliegengewicht. Er redet viel, handelt wenig. Es gab in der FDP mal Leute, wie Genscher, die genau umgekehrt agierten.

[Talyessin]

Westerwelle ist ein außenpolitisches Fliegengewicht. Er redet viel, handelt wenig. Es gab in der FDP mal Leute, wie Genscher, die genau umgekehrt agierten.

Derweilen hätte er jetzt nach KTvG´s Rücktritt doch viel Boden gutmachen können. Wer nicht kann, der will halt nicht.

[Chlorobium]

Mir drängt sich der Verdacht auf, Merkel und Westerwelle wollen mit ihrem Nein das erreichen, was Schröder und Fischer damals mit dem Nein zum Irak-Krieg gelungen ist - einen Umschwung in der Zustimmung bei der Bevölkerung.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Talyessin]

Mir drängt sich der Verdacht auf, Merkel und Westerwelle wollen mit ihrem Nein das erreichen, was Schröder und Fischer damals mit dem Nein zum Irak-Krieg gelungen ist - einen Umschwung in der Zustimmung bei der Bevölkerung.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Und vergessen aber, das große Teile der Bevölkerung durchaus erkennen, wo der Schwächere innerhalb einer Kriegssistuation steht.

[adal]

Und vergessen aber, das große Teile der Bevölkerung durchaus erkennen, wo der Schwächere innerhalb einer Kriegssistuation steht.

Merkel und Westerwelle übersehen noch ganz anderes:

Dass sie sich - anders als damals Schröder - gegen Frankreich stellen z,B., oder dass die lange zögerlichen USA diesmal alles andere als unilateral agieren. Sogar die arabische Liga hat den Einsatz gefordert.
Deutschland steht mit seiner Stimmenthaltung an der Seite von China und Russland und muss sich dafür zur Strafe auch noch von Gaddafi loben lassen.

[Talyessin]

Merkel und Westerwelle übersehen noch ganz anderes:

Dass sie sich - anders als damals Schröder - gegen Frankreich stellen z,B., oder dass die lange zögerlichen USA diesmal alles andere als unilateral agieren. Sogar die arabische Liga hat den Einsatz gefordert.
Deutschland steht mit seiner Stimmenthaltung an der Seite von China und Russland und muss sich dafür zur Strafe auch noch von Gaddafi loben lassen.

Das wiegt international viel schwerer, als die Stimmung innerhalb der Bevölkerung.

[ThorsHamar]

Merkel und Westerwelle übersehen noch ganz anderes:

Dass sie sich - anders als damals Schröder - gegen Frankreich stellen z,B., oder dass die lange zögerlichen USA diesmal alles andere als unilateral agieren. Sogar die arabische Liga hat den Einsatz gefordert.
Deutschland steht mit seiner Stimmenthaltung an der Seite von China und Russland und muss sich dafür zur Strafe auch noch von Gaddafi loben lassen.

Deine eigenen Kinder sind ja sicherlich schon auf dem Wege zum freiwilligen Einsatz im Krieg, oder?
Oder sollen die Kinder von anderen Leuten in ( auch ) Deinem Auftrag die Probleme Libyens richten?

[Bukowski]

Merkel und Westerwelle übersehen noch ganz anderes:

Dass sie sich - anders als damals Schröder - gegen Frankreich stellen z,B., oder dass die lange zögerlichen USA diesmal alles andere als unilateral agieren. Sogar die arabische Liga hat den Einsatz gefordert.
Deutschland steht mit seiner Stimmenthaltung an der Seite von China und Russland und muss sich dafür zur Strafe auch noch von Gaddafi loben lassen.

... sowie Brasilien und Indien.

[Kibuka]

Deine eigenen Kinder sind ja sicherlich schon auf dem Wege zum freiwilligen Einsatz im Krieg, oder?

Jede(r), der dient, muss damit rechnen einen Kriegseinsatz absolvieren zu müssen. Sonst bräuchten wir auch kein Militär und könnten gänzlich auf Soldaten verzichten.

[Chlorobium]

Deine eigenen Kinder sind ja sicherlich schon auf dem Wege zum freiwilligen Einsatz im Krieg, oder?
Oder sollen die Kinder von anderen Leuten in ( auch ) Deinem Auftrag die Probleme Libyens richten?

Für einen solchen Einsatz kommen nur Freiwillige in Frage, keine Wehrpflichtigen. Und wer sind heute bei der Bundeswehr verpflichtet, weiß worauf er sich einläßt. Reine Landesverteidigung ist seit dem 1. Irak-Krieg Geschichte.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Kibuka]

Reine Landesverteidigung ist seit dem 1. Irak-Krieg Geschichte.

Reine Landesverteidigung ist seit 21 Jahren Geschichte.

[frems]

Merkel und Westerwelle übersehen noch ganz anderes:

Dass sie sich - anders als damals Schröder - gegen Frankreich stellen z,B., oder dass die lange zögerlichen USA diesmal alles andere als unilateral agieren. Sogar die arabische Liga hat den Einsatz gefordert.
Deutschland steht mit seiner Stimmenthaltung an der Seite von China und Russland und muss sich dafür zur Strafe auch noch von Gaddafi loben lassen.

Gaddafi will die Gemeinschaft spalten, dabei stehen fast alle Nationen gegen ihn -- auch wenn nicht jede an einer Militäraktion teilnimmt. Ich hätte ja nicht gedacht, daß er mit dieser Taktik Erfolg hat, aber offensichtlich klappt es. Drum redet auch niemand von Brasilien oder Indien. Wie simpel.

[Tom Bombadil]

Das wiegt international viel schwerer, als die Stimmung innerhalb der Bevölkerung.

Unsinn. Auf CNN war zu hören, dass sich Deutschland vor der Enthaltung mit den NATO-Partnern abgestimmt habe und diese nicht verärgert seien. Die deutschen Medien machen mal wieder ein Drama daraus und fantasieren von "Isolierung".

[ThorsHamar]

Jede(r), der dient, muss damit rechnen einen Kriegseinsatz absolvieren zu müssen. Sonst bräuchten wir auch kein Militär und könnten gänzlich auf Soldaten verzichten.

Natürlich.Ich habe allerdings die Mutti gefragt, die offensichtlich meint, Nato ist 'ne anonyme Masse.

[ThorsHamar]

Für einen solchen Einsatz kommen nur Freiwillige in Frage, keine Wehrpflichtigen. Und wer sind heute bei der Bundeswehr verpflichtet, weiß worauf er sich einläßt. Reine Landesverteidigung ist seit dem 1. Irak-Krieg Geschichte.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Ich habe konkret adal gefragt. Über den Sinn von BW und die Modalitäten von BW Einsätzen bin ich selber bestens informiert.

[Talyessin]

Unsinn. Auf CNN war zu hören, dass sich Deutschland vor der Enthaltung mit den NATO-Partnern abgestimmt habe und diese nicht verärgert seien. Die deutschen Medien machen mal wieder ein Drama daraus und fantasieren von "Isolierung".

Also die Lobsagung vom ollen Muhama hab ich selbst gesehen. Find des ned so toll.

[Chlorobium]

Ich habe konkret adal gefragt. Über den Sinn von BW und die Modalitäten von BW Einsätzen bin ich selber bestens informiert.

Na und? Ich kann Ihnen deswegend doch trotzdem versuchen ans Bein zu pinkeln?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[adal]

Man muss einfach mal den Live-Ticker lesen, um zu sehen, in was für eine peinliche Lage sich die Bundesregierung manövriert hat:

+++ Westerwelle fordert Gaddafi zum Rücktritt auf +++
[12.21 Uhr] Außenminister Westerwelle hat Libyens Machthaber Muammar al-Gaddafi unmissverständlich den Rücktritt nahegelegt. "Mit diesem Mann kann nicht mehr zusammengearbeitet werden...

Gut gebrüllt, Löwe.

+++ Westerwelle bestätigt Awacs-Überlegungen +++
[12.49 Uhr] Die Bundesregierung erwägt einen Einsatz von Awacs-Überwachungsflugzeugen in Afghanistan, um damit die Nato bei einem Einsatz in Libyen zu entlasten...

Wir waschen uns unsere Hände also nur ein bißchen in Unschuld.

+++ Merkel zweifelt am Libyen-Einsatz +++
[13.10 Uhr] Kanzlerin Merkel hat die Enthaltung Deutschlands im Sicherheitsrat verteidigt. "...wir sind halt anderer Ansicht, was die Erfolgsaussichten des Einsatzes angeht", wurde sie zitiert. "Unsere Herzen sind schwer. Das ist keine leichte Entscheidung, aber man muss immer bedenken, was am Ende passiert."

Jau, am Ende könnte es Stimmen bei den Landtagswahlen kosten - oder auch nicht. Merkel und Westerwelle machen den Schröder. Das könnte sich diesmal als wahltaktische Bauchlandung erweisen.

[Tom Bombadil]

Also die Lobsagung vom ollen Muhama hab ich selbst gesehen. Find des ned so toll.

Was der lobpreist oder nicht kann uns völlig wurscht sein.

[BrageForseti]

Nun ist es also da, das UN-Mandat für die Flugverbotszone. Trotz Suchens ist es mir nicht gelungen die Nummer der UN-Resolution zu finden. Mich hätte nämlich die Begründung interessiert mit der man die Einmischung in einen Bürgerkrieg (wie damals in Serbien) jetzt legalisiert. Die UN-Charta gibt meines Wissens für peace-enforcing Massnamen (Chapter VIII) nur zwei Rechtfertigungen her: Entweder Gefährdung des Weltfriedens oder Völkermord. Eine Gefährdung des Weltfriedens ist nicht gegeben und ein Bürgerkrieg führt nicht zum Völkermord.
Ich finde es deshalb richtig, dass wir uns heraus halten.

Es ist die UN-Resolution 1973

http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm

Zunächst danke ich Dir für den Link. Es ist ein langer Sermon, der sich mit Folter, Hinrichtungen, Verstoß gegen Menschenrechte u.v.a.m. befasst. Deswegen könnte man in vielen anderen Staaten der Welt militärisch intervenieren, das aber gibt die UN-Charta genau genommen nicht her. Hier wird internationales Recht, das der UN das Gewaltmonopol gibt, so hingebogen wie man es braucht. Denn trotz genauem Lesens konnte ich weder etwas von Völkermord oder Gefährdung des Weltfriedens lesen.

BrageForseti

[Talyessin]

Was der lobpreist oder nicht kann uns völlig wurscht sein.

Uns vielleicht - aber manch einem Staatschef vielleicht nicht. Dann lieber gscheide Kante.

[Eiskalt]

Also die Lobsagung vom ollen Muhama hab ich selbst gesehen. Find des ned so toll.

Wen interessiert das?
Der fährt ja auch mit nem Golfcaddy zum Interview vor

[adal]

Uns vielleicht - aber manch einem Staatschef vielleicht nicht. Dann lieber gscheide Kante.

Es sind die langfristigen Konsequenzen zu beachten und zwar vor dem Hintergrund des Wandels in der arabischen Welt:

Die arabische Liga hat den Einsatz gefordert. Das Argument, die Intervention werde als westliche Eimischung von der "arabischen Straße" wahrgenommen, verfängt daher nicht (mehr).

Vielmehr wirkt die feinsäuberliche Unterscheidung zwischen Staaten, in denen ein halbwegs friedlicher Wandel stattfindet und die wir ohne Wenn und Aber unterstützen, und solchen, wo die Despotie mit äußerster Gewalt zurückschlägt und wir uns daher vornehm zurückhalten, als Heuchelei empfunden.

[Kibuka]

Jetzt will Gaddafi mit den Rebellen verhandeln. Mal sehen, ob er klüger als der alte Saddam ist.

[Talyessin]

Es sind die langfristigen Konsequenzen zu beachten und zwar vor dem Hintergrund des Wandels in der arabischen Welt:

Die arabische Liga hat den Einsatz gefordert. Das Argument, die Intervention werde als westliche Eimischung von der "arabischen Straße" wahrgenommen, verfängt daher nicht (mehr).

Vielmehr wirkt die feinsäuberliche Unterscheidung zwischen Staaten, in denen ein halbwegs friedlicher Wandel stattfindet und die wir ohne Wenn und Aber unterstützen, und solchen, wo die Despotie mit äußerster Gewalt zurückschlägt und wir uns daher vornehm zurückhalten, als Heuchelei empfunden.

Dein Argument ist sehr klar und ich kann dem nur zustimmen. Entweder man versteht sich als Regierung, vor allem der Deutschen, als Befürworter oder eben nicht. Und gerade die Menschen im arabischen Kulturkreis haben in solchen Sachen ein gutes Gedächtniss.

[Talyessin]

Jetzt will Gaddafi mit den Rebellen verhandeln. Mal sehen, ob er klüger als der alte Saddam ist.

Nun, Saddam konnte ja im Süden schalten und walten. Die Flugverbotzone wurde erst nach der "Niederschlagung" eingerichtet.

[Bukowski]

Jetzt will Gaddafi mit den Rebellen verhandeln. Mal sehen, ob er klüger als der alte Saddam ist.

das wollte er doch schon vorher?

Die Rebellen lehnten das ab, wenn ich recht entsinne.





warum beteiligen die Staaten der arabischen Liga sich militärisch nicht am Einsatz?

[Bukowski]

Ich sehe gerade:

WAFFENSTILLSTAND!

http://www.welt.de/politik/article12877 ... stand.html

[Kibuka]

Nun, Saddam konnte ja im Süden schalten und walten. Die Flugverbotzone wurde erst nach der "Niederschlagung" eingerichtet.

Es geht darum, ob Gaddafi sich nun politisch geschickt verhält oder zum Größenwahn neigt. Der alte Saddam hat seinerzeit falsch reagiert und damit sein jähes Ende eingeleitet.

[Talyessin]

das wollte er doch schon vorher?

Die Rebellen lehnten das ab, wenn ich recht entsinne.





warum beteiligen die Staaten der arabischen Liga sich militärisch nicht am Einsatz?

Die müssen grad den König von Bahrain beschützen......

[Talyessin]

Es geht darum, ob Gaddafi sich nun politisch geschickt verhält oder zum Größenwahn neigt. Der alte Saddam hat seinerzeit falsch reagiert und damit sein jehes Ende eingeleitet.

Wobei Gaddafi sich über zehn Jahre Ruhe nicht beklagen könnte. Irgendeine Geldwaschanlage wird funktionieren und dann -- > arrividerci.

[ToughDaddy]

Nun, Saddam konnte ja im Süden schalten und walten. Die Flugverbotzone wurde erst nach der "Niederschlagung" eingerichtet.

Eine Flugverbotszone muss auch in Libyen erstmal erfolgreich installiert werden.

[Talyessin]

Eine Flugverbotszone muss auch in Libyen erstmal erfolgreich installiert werden.

Nach den neuesten Meldungen dürfte die libysche Führung wohl verstanden haben, das das ein scharfer Schuss vor dem Bug war und hat Waffenstillstand erklärt.

[ToughDaddy]

Nach den neuesten Meldungen dürfte die libysche Führung wohl verstanden haben, das das ein scharfer Schuss vor dem Bug war und hat Waffenstillstand erklärt.

D.h. aber nicht, dass man von Militärschlägen seitens Frankreich usw absieht.