Super - GAU in Japan ?

[El Gitarro]

Einige haben wohl solche Notkühlungen, die passiv funktionieren und nicht erst wieder über elektrische Pumpen funktionieren.

Was ist der Grund, dass nicht jedes AKW diese simple Sicherheit anwendet?

Gibt es Vorschriften, dass sich das Wasser in einem geschlossenen System innerhalb des Containments befinden muss?

Ich denke mal die doppelt und dreifachen Sicherheiten der Notstromversorgung werden als ausreichend eingestuft. Die Frage ist auch ob sich ein Wasserturm so konstruieren lässt, dass er Erschütterungen der Stärke des Japan-Erdbebens übersteht.

[adal]

Was ich natürlich aus " konventioneller " Kraftwerkssicht nicht weiß ist, ob und welchen Einfluss jetzt die Zusätze im einzubringenden Wasser bezüglich einer Vermeidung eines Dampfschlages haben ... Ist dir da etwas bekannt ?

...in Wasser gelöste Borsäure absorbiert...Neutronen... Grundsätzlich werde Kühlwasser in Reaktoren immer mit Borsäure versetzt, erklärte Paulitz. Würde man Wasser pur einsetzten, bestünde die Gefahr, dass bei einem eigentlich abgeschalteten Reaktor wieder eine Kettenreaktion einsetzten könne...

Aus den hier geschriebenen Mitteilungen folgere ich jetzt mal, daß der Reaktorkern (damit meine ich (unabhängig von der fachlich richtigen Bezeichnung) den abgeschlossenen Bereich, in dem sich Brennstäbe und Kühl- bzw. Moderationsmedium befinden) von außen durch das Meerwasser-Borsäure-Gemisch gekühlt werden.

Das weiß nur Tepco und behält es für sich:

...Unklar ist..., ob der Kraftwerksbetreiber Tepco einfach das gesamte Containment - also den großen, noch intakten Sicherheitsbehälter - fluten will, oder das mit Borsäure versetzte Wasser nur in den Druckbehälter gefüllt wird. Im Druckbehälter befinden sich die Brennstäbe. Ebenfalls unklar ist, wie die nach wie vor permanent freigesetzte Wärme nach außen abgeführt werden soll. Das alleinige Auffüllen mit Wasser löst das Hitzeproblem jedenfalls kaum...

Die Geduld der Japaner mit dieser (Des-)Informationspolitik ist erstaunlich.

[schelm]

Shoogar schrieb :

Aus den hier geschriebenen Mitteilungen folgere ich jetzt mal, daß der Reaktorkern (damit meine ich (unabhängig von der fachlich richtigen Bezeichnung) den abgeschlossenen Bereich, in dem sich Brennstäbe und Kühl- bzw. Moderationsmedium befinden) von außen durch das Meerwasser-Borsäure-Gemisch gekühlt werden.
Ist das soweit richtig?

Ja, allerdings nur in der Praxis, sollte diese Methode wie in der ARD beschrieben, überhaupt durchgeführt werden - und wenn du mit " außen " auch wirklich außen meinst, siehe meinen bildlichen Vergleich Thermoskanne, also nicht im Kühlgefäß, sondern zwischen diesem und der Kannenwandung.

Weiter gehe ich davon aus, daß das Hauptkühlsystem normalerweise nicht unmittelbar mit dem Meerwasser in Berührung kommt, sondern Letzteres über "Wärmetauscher" den Dampf aus dem Reaktor wieder abkühlt und verflüssigt.

Richtig. Nochmal zur vergleichenden Vereinfachung : Der Siedewasserreaktor ist im Prinzip ein Schnellkochtopf, der nicht auf einem Cerankochfeld steht, sondern die Energiequelle befindet sich in ihm selber ( Brennstäbe ), das sich in ihm befindliche Wasser kühlt gleichwohl die Energiequelle und wird gewollt von ihr erhitzt - Dampferzeugung. Der Wasserstand im Schnellkochtopf wird durch nachströmendes Wasser ( " Speisewasser " ) geregelt, welches nur rückgekühlter Dampf ( " Kondensatbehälter " ) ist, der vorher die Turbinen antrieb ... Um es aber rückzukühlen und als Speisewasser erneut in den Reaktor zu pumpen, bedarf es dem Wärmeaustausch durch das Kühlwasser. Die gesamte Wassermenge als solche im Reaktor sorgt dafür, das sich der Kern nicht überhitzen und wegschmelzen kann. Kritisch wird die Lage eben dann, fällt der Wasserstand im Reaktor, weil nicht genügend Wasser nachgespeist werden kann, das in ihm aber ( noch ) enthaltene Wasser mehr und mehr verdampft, Druck - und Temperatur enorm ansteigen ...

Trifft dies für das Nebenkühlsystem nicht zu?

Wie genau es regelt weiß ich nicht - was unerheblich ist, denn es genügt ein Blick aufs Prinzip. Was bedeutet : Fällt die Haupkühlung aus, sprich : Genügend, nachströmendes, kondensiertes Wasser ( " Speisewasser " ) um den Wasserstand im Kern regulieren zu können, so liegt das an dem fehlenden KüWa, welches den Abdampf der Turbine kondensiert und damit als Speisewasser verfügbar macht. Also gibts 2 Möglichkeiten. Entweder wird über ein Nebensystem Kühlwasser in den Wärmetauscher eingebracht, um die Dampfkondensation wieder zu gewährleisten und damit den Abdampf der Turbine wieder als Speisewasser verfügbar machen - oder, man könnte auch direkt über ein Nebensystem nun Wasser in den Reaktor pumpen, welches die beschriebene Funktion des Speisewassers im Reaktor erfüllt.

Dies wiederum sollte erfolgen, bevor der Wasserstand soweit kritisch gefallen wäre und die Druck / Temperaturverhältnisse im Reaktor einen Dampfschlag durch nachströmendes Wasser erzeugen würden.

Und ja - genau wegen des von Schelm erwähnten Dampfschlages hatte ich das erwartete Verdampfen des Meerwasser-Gemisches erwähnt.
Wie wird diese doch am Ort des Geschehens recht heftige Ausdehnung aufgefangen?

Gar nicht. Geriete das Kühlwasser in direkten Kontakt mit überhitzten, geschmolzenen Brennstäben, so erfolgt eine unmittelbare Explosion des gesamten Reaktor durch die Dampfexplosion, sprich - es zerlegt ihn regelrecht ....

Jeder kann das mal im Kleinen nachstellen - einen Edelstahltopf auf dem Ceranfeld ohne Wasser erhitzen ( ! ) - dann einige Tropfen kaltes Wasser einfüllen ...

@ El Gitarro :

Ich denke mal die doppelt und dreifachen Sicherheiten der Notstromversorgung werden als ausreichend eingestuft. Die Frage ist auch ob sich ein Wasserturm so konstruieren lässt, dass er Erschütterungen der Stärke des Japan-Erdbebens übersteht.

Zur Kühlturmidee als Wasserspeicher sei erwähnt, auch diese Reserve müßte elektrisch ( durch Pumpen ) umgewälzt werden. Man kann das Wasser nicht einfach in oder um den Reaktor bringen und dann dort " stehen " lassen - es würde ebenso verdampfen ...

@ adal : Danke für die Links. Meine Frage ist jene, ob die Borsäure - abgesehen von ihrer die Kettenreaktion ausbremsender Funktion - auch ggf. die Siedetemperatur des KüWa nach oben verändert, so dass man es auch bei jetzt suboptimaleren Druck / Temperaturverhältnissen direkt in den Reaktor einbringen könnte ohne Dampfschlag - was aber, wie gesagt, ich mir kaum vorstellen kann bzw. nicht weiß.

Freundliche Grüße, schelm

[ToughDaddy]

@schelm

Da der Siedepunkt von Bor sehr hoch ist und der Schmelzpunkt von Borsäure bei 185 Grad liegt, gehe ich mal davon aus, dass der Siedepunkt vom Wasser dann auch hochgeht. Ich denke mal, ist ein wenig vergleichbar mit dem Hinzufügen von Salz, dann erhöht sich auch die Siedetemperatur des Wassers. Aber ich bin natürlich kein Wissenschaftler.

[FelixKrull]

Grafik der Anlage

The Crippled Japanese Nuclear Reactors
http://www.nytimes.com/interactive/2011 ... l?ref=asia

[yogi61]

Unterschied zwischen Boulevard und Zeitung bekannt?

So, jetzt muss ich, wenn es auch schwer fällt die Boulevardmedien mal kurz verteidigen. In so einem Fall ist es ziemlich egal,ob man auf Bild zurückgreift, die haben wegen ihre internen Strukturen und ihrer finanziellen Möglichkeiten wahrscheinlich sogar die besseren und schnelleren Quellen vor Ort. Natürlich muss man bei der Kommentierung aufpassen,aber das sollte man bei Zeitungen grundsätzlich. Helmut Schmidt zum Beispiel transportiert auch hin und wieder Dünnpfiff durch die Zeit und von diesem neoliberalen Typen aus der Spiegel-Redaktion muss ich ja wohl auch nicht gross reden.

[acid_again]

Unerträglich wie den Anti-Atomkraft-bewegten die Freude an einer möglichen Kernschmelze in Fukushima aus dem Mund tropft.

Der Tsunami hat tausende Tote gekostet, tausende Verletzte...bis dato Getötete durch Atomkraft?

Nährungsweise 0.

Und was folgert man messerscharf daraus? Wegziehen aus erdbebengefährdeten Gebieten?

Nö, sondern *überrraaaaschung* Ausstieg aus der Atomkraft.

Es ist schlicht unerträglich, wie man ob der Gefahren jetzt schon triumphierend aufkreischt und überhaupt nicht mehr regstriert, was die eigentliche Katastrophe war.

Bis jetzt ist noch nicht mal der Regierung bekannt, ob es wirklich zu einer Kernschmelze kam und ob diese beherrschbar sein wird. Das hindert aber niemanden daran, seine bekloppten Prognosen in die Weltgeschichte zu hauen.

[eifelbauer]

Es ist schlicht unerträglich, wie man ob der Gefahren jetzt schon triumphierend aufkreischt und überhaupt nicht mehr regstriert, was die eigentliche Katastrophe war.

Bis jetzt ist noch nicht mal der Regierung bekannt, ob es wirklich zu einer Kernschmelze kam und ob diese beherrschbar sein wird. Das hindert aber niemanden daran, seine bekloppten Prognosen in die Weltgeschichte zu hauen.

Nun ja mit einem Erdbeben und einer Flutwelle hat man in Japan immer gerechnet. Das man Tote nie trotz aller Gegenmaßnahmen ausschließen kann weiß man dort und nimmt diese dann auch hin.
Die Aufräum und Rettungsmaßnahmen laufen nun auch halbwegs nach Plan.

Aber anscheinend hat man im Gegensatz zu den Städten geglaubt das man solche Ereignisse bei den Atomkraftwerken vollkommen im Griff hat und dabei mächtig ins Klo gegriffen..

Wenn es zu einer Kernschmellze kommt hat man die Kontrolle verloren. Vom Beherrschbar kann dann keine Rede mehr sein. Man kann dann nur noch hoffen das man bezüglich dierser Sicherheitsmaßnahmen nicht genauso falsch gelegen hat.
Gestern sagte einer der Experten das nun kreative Maßnahmen gefragt sind. Sprich, man hat keinen Plan und versucht einfach alles.
Man gewinnt also gerade jede wichtige Erkenntnisse für die Zukunft.

[Mithrandir]

Der Tsunami hat tausende Tote gekostet, tausende Verletzte...bis dato Getötete durch Atomkraft?

Nährungsweise 0.
[…]
Es ist schlicht unerträglich, wie man ob der Gefahren jetzt schon triumphierend aufkreischt und überhaupt nicht mehr regstriert, was die eigentliche Katastrophe war.

Bei näherungsweise 0 dürfte es nicht bleiben. Dazu wurde schon zu viel radioaktives Material frei, besonders von den Leute, die dort arbeiten und ihre ganze Energie aufwenden, Schlimmeres zu verhindern, dürften einige etwas abbekommen haben.
Aber insgesamt ändern die paar Verstrahlten natürlich nicht allzu viel an der Gesamtbilanz des Erdbebens/Tsunamis.

[Cat with a whip]

Natürlich hat jeder zu schweigen und sich des Kommentars zu entheben, wenn das lehrbuchmässige Totalversagen aller Sicherheitsvorkehrungen konsequent realisiert was Restrisiko heißt.

[Kaukas]

Unerträglich wie den Anti-Atomkraft-bewegten die Freude an einer möglichen Kernschmelze in Fukushima aus dem Mund tropft.

Der Tsunami hat tausende Tote gekostet, tausende Verletzte...bis dato Getötete durch Atomkraft?

Nährungsweise 0.

Und was folgert man messerscharf daraus? Wegziehen aus erdbebengefährdeten Gebieten?

Nö, sondern *überrraaaaschung* Ausstieg aus der Atomkraft.

Es ist schlicht unerträglich, wie man ob der Gefahren jetzt schon triumphierend aufkreischt und überhaupt nicht mehr regstriert, was die eigentliche Katastrophe war.

Bis jetzt ist noch nicht mal der Regierung bekannt, ob es wirklich zu einer Kernschmelze kam und ob diese beherrschbar sein wird. Das hindert aber niemanden daran, seine bekloppten Prognosen in die Weltgeschichte zu hauen.

Du hast das mit dem AKW-Ausstieg nicht mal näherungsweise erfaßt. Oder kennst Du Monopolisten, die sich mit menschengemachten und Tsunamis- und Erdbebenrisiken über Jahrzehnte ihre Taschen vollstopfen? Gäbe es eine Möglichkeit, durch umsichtige Industrie-Planung Tsunamis und Erdbeben zu verhindern? Birnen und Äpfel? Nöö, eher schon Kiwis und Sauerkraut

[Marineiro]

Unerträglich wie den Anti-Atomkraft-bewegten die Freude an einer möglichen Kernschmelze in Fukushima aus dem Mund tropft.

in welchen Kreisen verkehrst Du?

Ich kenne keinen Anti-Atomkraft-Bewegten dem die Freude an einer
(nicht möglichen, sondern wahrscheinlich erfolgten) Kernschmelze aus dem Mund
tropft.

Vielmehr war Westerwelle gestern der erste deutsche Politiker,
der warnend den Finger hob, die Katastrophe von Fukushima nicht politisch
auszuschlachten, obwohl dies bis auf Westerwelle kein anderer Politiker gemacht hatte.

Der Tsunami hat tausende Tote gekostet,
tausende Verletzte...bis dato Getötete durch Atomkraft?

Nährungsweise 0.

an diesem body count wirst Du hoffentlich bald nicht mehr erinnert werden mögen

Und was folgert man messerscharf daraus?
Wegziehen aus erdbebengefährdeten Gebieten?
Nö,

Erzähl uns,
in welche erbebensicheren Gebiete sollen die Japaner ziehen?

sondern *überrraaaaschung* Ausstieg aus der Atomkraft.

keine Überraschung.

der Ausstieg war der Konsens auf den sich die Mehrheit der deutsche Bevölkerung,
die Politik und die Kernkraftbetreiber geeinigt hatte.

Merkel wird sich heute in den dicken Hintern beissen,
dass sie den Austieg vom Ausstieg mitgemacht hat
Norbert Röttgen läuft tranig herum, weil er den Austieg vom Ausstieg,
gegen seiner Überzeugung, verteidigte,
die Kraftwerksbetreiber knabbern sich die Fingernägel ab,
weil sie seit gestern überhaupt keine Lobby (abgesehen von Kernkraftgroupies wie Dir)
haben und die FDP hat alle umweltpolitische Kompetenz verspielt.

Es ist schlicht unerträglich, wie man ob der Gefahren jetzt schon triumphierend aufkreischt und überhaupt nicht mehr regstriert, was die eigentliche Katastrophe war.

du kannst ja einmal,
sofern Du dazu in der Lage bist,
auf einer japanischen Seite, wie NHK, nachsehen,
was dort das vorherrschende Thema ist.

Soweit ich es lese, ist das Thema
,,die Katastrophe, die Deiner Meinung, eigentlich keine Katastrophe ist''

,,Eigentlich'' unverständlich, dass die Japaner das anders sehen.

Bis jetzt ist noch nicht mal der Regierung bekannt, ob es wirklich zu einer Kernschmelze kam und ob diese beherrschbar sein wird.

Ob die Kernschmelze beherrschbar sein wird

Das hindert aber niemanden daran, seine bekloppten Prognosen in die Weltgeschichte zu hauen.

eben.
dass Typen wie Du einfach den Mund halten,
das wäre das Wenigste, was ich erwarten würde.

[Cat with a whip]

... Also gibts 2 Möglichkeiten. Entweder wird über ein Nebensystem Kühlwasser in den Wärmetauscher eingebracht, um die Dampfkondensation wieder zu gewährleisten und damit den Abdampf der Turbine wieder als Speisewasser verfügbar machen - oder, man könnte auch direkt über ein Nebensystem nun Wasser in den Reaktor pumpen, welches die beschriebene Funktion des Speisewassers im Reaktor erfüllt.

Dies wiederum sollte erfolgen, bevor der Wasserstand soweit kritisch gefallen wäre und die Druck / Temperaturverhältnisse im Reaktor einen Dampfschlag durch nachströmendes Wasser erzeugen würden.

Freundliche Grüße, schelm

Man benötigt doch nicht mehr die Funktion des Speisewassers als Dampferzeuger.

Man sollte das Wasser mit derart hohen Massendurchsatz pumpen, damit erst gar nichts mehr siedet. Notalls das Abwasser einfach ins Meer leiten. Ich kann mir vorstellen, daß die das seit einiger Zeit so machen bis die kritische Phase der hohen Energiedichte im Kern vorüber ist.

[Cat with a whip]

...Merkel wird sich heute in den dicken Hintern beissen,
dass sie den Austieg vom Ausstieg mitgemacht hat
Norbert Röttgen läuft tranig herum, weil er den Austieg vom Ausstieg,
gegen seiner Überzeugung, verteidigte,
die Kraftwerksbetreiber knabbern sich die Fingernägel ab,
weil sie seit gestern überhaupt keine Lobby (abgesehen von Kernkraftgroupies wie Dir)
haben und die FDP hat alle umweltpolitische Kompetenz verspielt....

Also Merkel stand gestern noch ganz auf der Seite der AKW-Betreiber und hat inhaltlich 1:1 das nachgebetet was kurz zuvor einer deren Vertreter sagte. Wenn das keine Lobby ist.

[Kaukas]

Also Merkel stand gestern noch ganz auf der Seite der AKW-Betreiber und hat inhaltlich 1:1 das nachgebetet was kurz zuvor einer deren Vertreter sagte. Wenn das keine Lobby ist.

Es gab im TV und Radio mehrere Berichte, daß Merkel Ihre Meinung bzw. ihre Äußerungen hierzu im Verlauf des gestrigen Tages auffallend geändert und angepaßt (an die kommenden Wahlen?) hat.

[schelm]

Cat with a whip schrieb :

Man benötigt doch nicht mehr die Funktion des Speisewassers als Dampferzeuger.

Man sollte das Wasser mit derart hohen Massendurchsatz pumpen, damit erst gar nichts mehr siedet. Notalls das Abwasser einfach ins Meer leiten. Ich kann mir vorstellen, daß die das seit einiger Zeit so machen bis die kritische Phase der hohen Energiedichte im Kern vorüber ist.

Man weiß halt nicht eindeutig, was, wie und ob ( ! ) überhaupt schon wirklich getan wird. Wird das Meerwasser direkt in den Reaktor gepumpt, dann passiert folgendes, Quelle, SPON :

Der international tätige Atomexperte Mycle Schneider erklärte dazu, das Dampfablassen sei "eine Notlösung. Dann beginne ein Jojo-Effekt: "Die Temperatur im Druckbehälter steigt, also wird Meerwasser hinein gepumpt. Das verdampft durch die Hitze des Kernbrennstoffs und erhöht damit den Druck im System. Also muss der radioaktive Dampf abgelassen werden, was die Menge an Kühlwasser reduziert. Daraufhin steigt die Temperatur im Druckbehälter wieder und es muss erneut Meerwasser hineingepumpt werden."

Wenn dies aufgrund ausfallender Pumpen nicht möglich sei, sagte Schneider, "ist man in einer ähnlichen Situation wie zuvor in der Anlage Fukushima I".

Was der Experte da so bedenklich schildert, wäre an sich nicht schlimm, könnte man dabei eben einen wie von dir geschilderten, kontinuierlichen Wasserdurchsatz haben, im Prinzip würde so der Normalbetrieb simuliert, nur das eben der entstehende Dampf nicht in die Turbine geleitet und aufbereitet ( kondensiert ) zurückgeführt würde, sondern abgelassen wird - und im Äquivalent neues Meerwasser in den Reaktor gepumpt würde. Dann wäre da auch kein Jojo - Effekt mehr, sondern normale Druck - und Temperaturverhältnisse im Reaktor würden sich einstellen - wie gesagt, so lange ein ausreichender und kontinuierlicher Durchsatz erfolgt, bis die restliche Zerfallswärme abgebaut wäre, was mit der zugesetzten Borsäure noch schneller erfolgen sollte.

Dabei gibt es jedoch 2 Haken. Nr. 1 : Die zeitnahe und wirksame technische Umsetzung einer solchen kontinuierlichen Umwälzung. 2. Die konkreten Temperatur - und Druckverhältnisse ( entsprechend des Wasserstandes im Reaktor ) zu Beginn einer solchen Maßnahme. Denn, sind sie zu hoch -> Dampfschlag, Reaktorexplosion.

Wie ebenfalls zu lesen war, soll wohl im Reaktor 3 ein entsprechendes Ventil versagt haben um Dampf aus dem Reaktor zu lassen - und - man hätte auch keine Kenntnis über den tatsächlichen Wasserstand im Reaktor.

Die andere Variante wäre die wie bereits beschrieben : Das Meerwasser nicht direkt in den Reaktor zu leiten, sondern ihn zu umspülen, inkl. der nötigen Umwälzung des Wassers. Dies würde zwar die Reaktorstäbe nicht mehr retten, aber möglicherweise ein Durchfressen des umgebenden Stahlcontainments durch dessen kontinuierliche Kühlung verhindern.

Freundliche Grüße, schelm

[Cat with a whip]

Es gab im TV und Radio mehrere Berichte, daß Merkel Ihre Meinung bzw. ihre Äußerungen hierzu im Verlauf des gestrigen Tages auffallend geändert und angepaßt (an die kommenden Wahlen?) hat.

Also ich kannte bisher nur die Sätze der Beschwichtigungsrhetorik ala Sicherheit bez. der Kühlsysteme überprüfen.

Es wird kommen, daß die AKW hie und da aufgerüstet werden. Das wird dem Fonds für den Ausbau erneuerbarer Energien abgezogen, der ja aus dem Geld der AKW-Bewtreiber kommt und wenn dort die Schmerzgrenze erreicht wird, tritt der Steuerzahler ein.

Dann ist die Welt wieder in Ordnung. Wir haben "mehr Sicherheit" der "Energiebrücke" die nun noch weniger Ausbau der Erneuerbaren Energien bedeudet, Merkel ihren Sieg und die Energieriesen noch mehr Geld.
So läuft das.

[Bonsta]

Die andere Variante wäre die wie bereits beschrieben : Das Meerwasser nicht direkt in den Reaktor zu leiten, sondern ihn zu umspülen, inkl. der nötigen Umwälzung des Wassers. Dies würde zwar die Reaktorstäbe nicht mehr retten, aber möglicherweise ein Durchfressen des umgebenden Stahlcontainments durch dessen kontinuierliche Kühlung verhindern.

Gehört das zum geplanten Szenario eines Störfalles, oder wäre das nur improvisiert? Wenn es improvisiert ist, dann wird das auf die Schnelle kaum realisierbar sein.

[schelm]

Gehört das zum geplanten Szenario eines Störfalles, oder wäre das nur improvisiert? Wenn es improvisiert ist, dann wird das auf die Schnelle kaum realisierbar sein.

Nein, dies gehört sicherlich nicht zum geplanten Szenario - ich kanns mir jedenfalls nicht vorstellen, denn so oder so ( Variante 1 = Meerwasser in den Reaktor oder Variante 2 = Umspülen ) ist der Reaktor danach Schrott - durch das Salzwasser. Es geht nur noch darum, die Folgen einer Kernschmelze im Reaktor zu binden oder sie aufzuhalten, zu verhindern ( Variante 1) - der Zustand des Materials hinterher ist dabei völlig sekundär geworden.

Freundliche Grüße, schelm

[Bonsta]

Nein, dies gehört sicherlich nicht zum geplanten Szenario - ich kanns mir jedenfalls nicht vorstellen, denn so oder so ( Variante 1 = Meerwasser in den Reaktor oder Variante 2 = Umspülen ) ist der Reaktor danach Schrott - durch das Salzwasser. Es geht nur noch darum, die Folgen einer Kernschmelze im Reaktor zu binden oder sie aufzuhalten, zu verhindern ( Variante 1) - der Zustand des Materials hinterher ist dabei völlig sekundär geworden.

Freundliche Grüße, schelm

Ja, Ranga Yogeshwar hats gerade auf Phoenix erklärt. Es steht wohl nicht im Handbuch.

Man spricht ja mittlerweile von 3 Reaktoren in Fukushima, deren Kühlsysteme versagt haben. Es sieht nicht gut aus...

[yogi61]

Japan erklärt nuklearen Notstand für zweites Atomkraftwerk

http://www.sueddeutsche.de/panorama/fur ... -1.1071481

[Kibuka]

Man sollte im Auge behalten das die Störungen in den Atomkraftwerken unmittelbar auf die Kombination aus dem extremen Erdbeben und der anschließenden Flutwelle zurückzuführen sind. Offensichtlich waren die Sicherheitssysteme darauf nicht ausgelegt.

[adal]

Man sollte im Auge behalten das die Störungen in den Atomkraftwerken unmittelbar auf die Kombination aus dem extremen Erdbeben und der anschließenden Flutwelle zurückzuführen sind. Offensichtlich waren die Sicherheitssysteme darauf nicht ausgelegt.

Falsch. Es gab, soweit bekannt, keine Zerstörungen durch Erdbeben, sondern Ausfall der Stromversorgung plus Ausfall der Notstromaggregate wegen Überflutung. Kommt es dann infolge Überhitzung zu weiteren Defekten, ist die Anlage praktisch nicht mehr zu steuern. Sie wird zur black box. Steuerstäbe blockieren, Ventile und Druckmesser versagen etc.

[Kibuka]

Falsch. Es gab, soweit bekannt, keine Zerstörungen durch Erdbeben, sondern Ausfall der Stromversorgung plus Ausfall der Notstromaggregate wegen Überflutung. Kommt es dann infolge Überhitzung zu weiteren Defekten, ist die Anlage praktisch nicht mehr zu steuern.

Nix falsch!

Das Erdbeben löste ein kontrolliertes Herunterfahren aus, was dazu führte das die Eigenversorgung des Kraftwerks ausfiel. Daraufhin starteten die Notversorgungsgeneratoren, die durch den Tsunami anschließend außer Funktion gesetzt wurden.

Es war also kein Einzelereignis, sondern die Komboiniation der beiden Ereignisse, die den Störfall auslösten.

[adal]

Nix falsch!

Das Erdbeben löste ein kontrolliertes Herunterfahren aus, was dazu führte das die Eigenversorgung des Kraftwerks ausfiel. Daraufhin starteten die Notversorgungsgeneratoren, die durch den Tsunami anschließend außer Funktion gesetzt wurden.

Es war also kein Einzelereignis, sondern die Komboiniation der beiden Ereignisse, die den Störfall auslösten.

Genau das schrieb ich: Ausfall der Stromversorgung plus Ausfall der Notstromaggregate wegen Überflutung. Eigentlich relativ banal. Aber ausreichend, damit die Anlage binnen kurzer Zeit außer Kontrolle gerät.

[Kaukas]

Japan erklärt nuklearen Notstand für zweites Atomkraftwerk

http://www.sueddeutsche.de/panorama/fur ... -1.1071481

Hinzu kommt, daß lt. N24 einer der Reaktoren seit einigen Wochen statt mit Uran nun mit Plutonium betrieben wurde.

[Cat with a whip]

Man sollte im Auge behalten das die Störungen in den Atomkraftwerken unmittelbar auf die Kombination aus dem extremen Erdbeben und der anschließenden Flutwelle zurückzuführen sind. Offensichtlich waren die Sicherheitssysteme darauf nicht ausgelegt.

Keine Sorge, wir haben recht gut im Auge, daß die Sicherheit des AKW nicht für die Realität ausgelegt war.

[FelixKrull]

Hinzu kommt, daß lt. N24 einer der Reaktoren seit einigen Wochen statt mit Uran nun mit Plutonium betrieben wurde.

oh interessant, plutonium ist nicht nur radioaktiv, sondern äusserst toxisch.

[Kibuka]

Eigentlich relativ banal. Aber ausreichend, damit die Anlage binnen kurzer Zeit außer Kontrolle gerät.

Eben! Der Tsunami allein hätte das Problem nicht verursacht, genausowenig, wie das Erdbeben.

Zu prüfen ist nun, warum die Notstromgeneratoren durch die Flutwelle ausgefallen sind bzw. warum die Sicherheitssysteme für diesen Fall nicht ausgelegt waren. Entweder die Konzeption war generell auf diese Kombination nicht vorbereitet oder die Stärke der Flutwelle lag über dem eingeplanten Sicherheitsfaktor.

Eigentlich dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kühlung bzw. die Steuerung der Kernaktivität die Achillesferse eines AKW ist. Tschernobyl hat das bereits demonstriert. Es ist daher unverständlich, warum gerade hier erneut eine schwerwiegende Störung stattfand. Vorallem deshalb, weil die japanischen Kraftwerksbetreiber mit derartigen Naturkatastrophen rechnen mussten.

Technik selbst kann nicht versagen, es ist immer der Mensch, der versagt.

[Kaukas]

Eigentlich dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kühlung bzw. die Steuerung der Kernaktivität die Achillesferse eines AKW ist. Tschernobyl hat das bereits demonstriert. Es ist daher unverständlich, warum gerade hier erneut eine schwerwiegende Störung stattfand. Vorallem deshalb, weil die japanischen Kraftwerksbetreiber mit derartigen Naturkatastrophen rechnen mussten.

Technik selbst kann nicht versagen, es ist immer der Mensch, der versagt.

Sowohl wenn er sich den Vorschriften wie in Tchernobyl widersetzt, als auch wenn er sich an die Vorschriften halten würde, wie 2006 in Forsmark. Das AKW wurde nur vor dem GAU gerettet, weil die Vorschriften umgangen wurden. In Japan z.B. vollkommen undenkbar!

[El Gitarro]

Zur Kühlturmidee als Wasserspeicher sei erwähnt, auch diese Reserve müßte elektrisch ( durch Pumpen ) umgewälzt werden. Man kann das Wasser nicht einfach in oder um den Reaktor bringen und dann dort " stehen " lassen - es würde ebenso verdampfen ...

Alles eine Frage der Höhe des Turms. Man könnte ja noch eine Handpumpe zwischenschalten, um auf den benötigten Druck zu kommen.

Wie hoch ist der Druck im Reaktor bei Normalbetrieb?

[Kibuka]

In Japan z.B. vollkommen undenkbar!

Japan wäre prinzipiell gut beraten, so wie Deutschland, den Ausstieg aus der Stromgewinnung aus Kernspaltung zu vollziehen. In einem Land mit hoher Gefahr durch Naturkatastrophen macht es keinen Sinn mehr an dieser gefährlichen Technologie festzuhalten. Das Problem ist natürlich das ein Ausstieg nicht über Nacht erfolgen kann. Japan braucht eine Exit-Strategie, die auf viele Jahre ausgelegt ist.

So wie es derzeit aussieht, könnte man immerhin mit einem blauen Auge (Stufe 4 INES-Skala) davon kommen. Der Reaktordruckbehälter ist nachwievor intakt und ein schwerer Graphitbrand ist auch nicht zu befürchten.

[schelm]

Alles eine Frage der Höhe des Turms. Man könnte ja noch eine Handpumpe zwischenschalten, um auf den benötigten Druck zu kommen.

Wie hoch ist der Druck im Reaktor bei Normalbetrieb?

70 bar - ein Vergleichswert zu einem anderen Siedewasserreaktor. Ob die in Japan andere Kennziffern haben, weiß ich nicht.

Freundliche Grüße, schelm

[Cat with a whip]

oh interessant, plutonium ist nicht nur radioaktiv, sondern äusserst toxisch.

Plutonium ist ähnlich chemotoxisch wie Uran. Und bei beiden (instabile Isotpe) tritt die radiotoxische Wirkung schon früher bei geringen Dosen auf, als die chemotoxische.

[El Gitarro]

70 bar

Freundliche Grüße, schelm

Ok, der über 700 Meter hohe Turm ist etwas unrealistisch.

Es wäre doch aber möglich, ein Wasserreservoir anzulegen, das bei Stromausfall mittels Gasdruck durch das Kühlsystem gedrückt wird. Das ganze liesse sich auch manuell regeln.

[Kibuka]

Ok, der über 700 Meter hohe Turm ist etwas unrealistisch.

Es wäre doch aber möglich, ein Wasserreservoir anzulegen, das bei Stromausfall mittels Gasdruck durch das Kühlsystem gedrückt wird. Das ganze liesse sich auch manuell regeln.

Was sollen diese abenteuerlichen Techniken (Turm, Gasdruck) zur Aufrechterhaltung der Kühlung? Dieselgeneratoren zusammen mit gewöhnlichen Pumpen sind ideal geeignet.

[schelm]

Japan wäre prinzipiell gut beraten, so wie Deutschland, den Ausstieg aus der Stromgewinnung aus Kernspaltung zu vollziehen. In einem Land mit hoher Gefahr durch Naturkatastrophen macht es keinen Sinn mehr an dieser gefährlichen Technologie festzuhalten. Das Problem ist natürlich das ein Ausstieg nicht über Nacht erfolgen kann. Japan braucht eine Exit-Strategie, die auf viele Jahre ausgelegt ist.

So wie es derzeit aussieht, könnte man immerhin mit einem blauen Auge (Stufe 4 INES-Skala) davon kommen. Der Reaktordruckbehälter ist nachwievor intakt und ein schwerer Graphitbrand ist auch nicht zu befürchten.

In Tschernobyl hat man mühselig einen Tunnel hin zum Reaktor gegraben, um ihn von unten zu kühlen, man wollte damit ein Einsickern ins Grundwasser vermeiden, was selbiges a ) weiträumig verseucht hätte und b) bei Kontakt eine zweite Explosion hätte auslösen können ( Dampfschlag ). Letztlich verzichtete man darauf und füllte den Tunnel mit Beton aus. Der Graphitbrand schleuderte stark radioaktive Partikel in die Atmosphäre - in Japan könnte durch direkten Kontakt mit (Meeres)kühlwasser - oder dem Einsickern geschmolzener Brennstäbe in das Grundwasser, beim möglichen Durchbrennen des Stahlcontaiments eine ähnliche, verstrahlte Partikel in die Atmosphäre schleudernde Explosion erfolgen, durch einen gewaltigen Dampfschlag...

Freundliche Grüße, schelm

[Kaukas]

Japan braucht eine Exit-Strategie, die auf viele Jahre ausgelegt ist.

Jepp, aber es wird nie wieder einen passenderen Moment geben, als den Schwung des Augenblicks hier mitzunehmen. Das können ja auch erst mal Gaskraftwerke mit russischem Gas sein, aber Investitionen der Energieversorger stehen nach dem Beginn erster Aufräumarbeiten ganz oben.

[El Gitarro]

Was sollen diese abenteuerlichen Techniken (Turm, Gasdruck) zur Aufrechterhaltung der Kühlung? Dieselgeneratoren zusammen mit gewöhnlichen Pumpen sind ideal geeignet.

Wieso abenteuerlich?

In der chemischen Industrie werden auch Notkühlsysteme mit Gasdruck eingesetzt.

[adal]

Eigentlich dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kühlung bzw. die Steuerung der Kernaktivität die Achillesferse eines AKW ist. Tschernobyl hat das bereits demonstriert. Es ist daher unverständlich, warum gerade hier erneut eine schwerwiegende Störung stattfand. Vorallem deshalb, weil die japanischen Kraftwerksbetreiber mit derartigen Naturkatastrophen rechnen mussten.

Bisher war noch bei jedem AKW-Störfall unverständlich, warum er stattfinden konnte. Im Prinzip hat man doch an alles gedacht, oder?
In Deutschland ist die Kernschmelze praktisch unmöglich, außer es baut jemand Scheiße, es gibt ein schweres Erdbeben im Rheingraben, ein Flugzeug stürzt auf den Reaktor, es gibt einen Terroranschlag z.B. mit Artilleriemunition oder es fällt das Kühlsystem aus welchen saublöden Gründen auch immer aus.
Aber: Dumm gelaufen gibt's nicht. Das hat uns der Atomrat fest versprochen. Großes Indianerehrenwort!

[Kibuka]

Bisher war noch bei jedem AKW-Störfall unverständlich, warum er stattfinden konnte.

Nö, eben nicht. Die Katastrophe von Tschernobyl war vollkommen verständlich. Ein paar Idioten führen einen Test in einem völlig veralteten AKW.

Was genau in Japan schief lief muss nun geklärt werden. Immerhin gibt es in Japan nachwievor keinen Super-GAU.

[adal]

Nö, eben nicht. Die Katastrophe von Tschernobyl war vollkommen verständlich. Ein paar Idioten...

Es ist ja sehr schön, dass du dafür Verständnis hast... Verdammt teuer, nicht nur für die SU und die Ukraine wurde es trotzdem.

[Kaukas]

nachwievor

Ich habe den Eindruck, insgesamt steigt die Gefährdungsstufe eher auf 5, als unter 4 zu fallen. Aber den weiteren Weg wird man sehen, hoffen wir für alle das Beste!

Daß es noch keinen GAU gegeben hat, ist der unkonventionellen Lösung der japanischen Feuerwehr zu danken. Übrigens mußte hierfür wer das OK zum Fluten (und damit zum endgültigen Zerstören) der Reaktoren geben? Genau, der kompetenteste Mann überhaupt onboard, the Primeminister himself! Ja dann....

[garfield335]

Nö, eben nicht. Die Katastrophe von Tschernobyl war vollkommen verständlich. Ein paar Idioten führen einen Test in einem völlig veralteten AKW.

Was genau in Japan schief lief muss nun geklärt werden. Immerhin gibt es in Japan nachwievor keinen Super-GAU.

Völlig veraltet`?

Der Reaktor galt als sehr fortschrittlich. Er ging erst 1983 ans Netz,der Unfall ereignete sich 3 Jahre später

Es war also ein erst 3Jahre alter Reaktor

[garfield335]

Ich habe den Eindruck, insgesamt steigt die Gefährdungsstufe eher auf 5, als unter 4 zu fallen. Aber den weiteren Weg wird man sehen, hoffen wir für alle das Beste!

Daß es noch keinen GAU gegeben hat, ist der unkonventionellen Lösung der japanischen Feuerwehr zu danken. Übrigens mußte hierfür wer das OK zum Fluten (und damit zum endgültigen Zerstören) der Reaktoren geben? Genau, der kompetenteste Mann überhaupt onboard, the Primeminister himself! Ja dann....

Stufe 4 war die erste Bewertung.

Wenn grosse Mengen radioaktivität in die Umgebung gelangen wird es auf Stufe 5 erhöht.
Bisher war dies meines Wissen noch nicht der Fall.

[Kaukas]

Es war also ein erst 3 Jahre alter Reaktor

Es geht um das Layput, nicht das Baujahr

[Kaukas]

Bisher war dies meines Wissen noch nicht der Fall.

Naja, 400 - 1000 mal höher ist schon was. Die Frage ist noch nicht geklärt, aus welchem AKW dies stammt. Anfangs hatte man den hoch gegangenen Block 3 in Verdacht, nun scheint es ein nördlich gelegener Reaktor zu sein. Insgesamt haben 6 Reaktoren gravierende Kühlungsprobleme....

[Cat with a whip]

Ich habe den Eindruck, insgesamt steigt die Gefährdungsstufe eher auf 5, als unter 4 zu fallen. Aber den weiteren Weg wird man sehen, hoffen wir für alle das Beste!

Daß es noch keinen GAU gegeben hat, ist der unkonventionellen Lösung der japanischen Feuerwehr zu danken. Übrigens mußte hierfür wer das OK zum Fluten (und damit zum endgültigen Zerstören) der Reaktoren geben? Genau, der kompetenteste Mann überhaupt onboard, the Primeminister himself! Ja dann....

Was ist denn ein GAU?

[Kibuka]

Völlig veraltet`?

Der Reaktor galt als sehr fortschrittlich. Er ging erst 1983 ans Netz,der Unfall ereignete sich 3 Jahre später

Es war also ein erst 3Jahre alter Reaktor

Du bist ja ein Held.

Ich kann auch einen Trabi im Jahr 2011 bauen, es bleibt dennoch ein veralteter Trabi ohne Knautschzone und ohne Airbag. Die graphitmoderierten Reaktoren in Tschernobyl wiesen eklatante Sicherheitsmängel auf und waren technisch vollkommen veraltet. Zumal das Regelstabsystem beim Einfahren der Kontrollstäbe zusätzlich zur Leistungssteigerung beitrug. Diese bauartbedingten Eigenschaften führten in letzter Konsequenz zusammen mit inkompetenten Personal zur Katastrophe.

[Kibuka]

Was ist denn ein GAU?

Ein GAU fällt unter die Kategorie INES5. Ab INES 6 bzw. INES 7 kann man von einem Super-GAU sprechen. INES 7 bezeichnet einen Unfall bei dem eine schwere Freisetzung von radioaktiven Material stattfindet mit Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt in einem weiten Umfeld, gesundheitlichen Spätschäden über große Gebiete, ggf. in mehr als einem Land.