Fall Guttenberg

[schelm]

Kibuka schrieb :

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, Guttenberg ist seinen Doktortitel schon seit Tagen los. Aber gut das du das hier noch einmal erwähnt hast. Wie war das noch einmal mit "Null Aussage"?

Das ist er nur, weil öffentlich Druck ausgeübt wurde, wäre seine Dissertation nicht durch das Internet durchleuchtet worden, wäre er heute immer noch in Titel und Amt. Es ist ja nicht so, dass ihn urplötzlich Reue befallen hätte.

Eine berufliche Konsequenz kann es nur dann geben, wenn der Beruf an den Titel geknüpft ist.

Nicht mehr ab einer bestimmten Höhe des Amtes ( " gesellschaftliche Vorbild - und Glaubwürdigkeitswirkung " ) - abgesehen davon, in seinem Amt ist er Dienstherr der an den BuWe - Unis Studierenden. Damit hat er dort seine wissenschaftliche Reputation und menschliche Vorbildwirkung ( vorerst ) verspielt.

Deine fadenscheinige Argumentation ist geradezu lächerlich. Zum einen impliziert sie das jemand, der bei seiner Doktorarbeit plagiiert hat beruflich für immer bluten muss, alles andere wäre logisch inkonsistent, zum anderen spielst du dich zum Richter auf, der die Gesetze macht und anschließend urteilt. Es gibt kein Gesetz, welches in einem derartigen Fall eine berufliche Konsequenz vorschreibt.

Ich hab keinen Bock, für dich hier den Thread inhaltlich zu komprimieren - oder alle externen Aussagen über die Nichttrennbarkeit von Person und Amt im Amt oder natürlich, ein " Doktor " kann nicht einen Beruf ausüben, für dessen Ausübung der Titel Bedingung oder förderlich war ( siehe Bedingungen für das Türöffnen für allgemeine Schäden in der Wissenschaft, unabhängig der Person Guttenberg ) Wobei letzteres hier nicht mal speziell auf Guttenberg gemünzt - aber durchaus diskutabel wäre. Und - auch schon die erforderliche Vorbildwirkung gegenüber den BuWe- Unis genügt, um hier Konsequenzen für legitim zu erachten.

Im übrigen muß und sollte jemand nur solange " bluten " , bis er a ) als schuldunfähig eingestuft, b) zu seiner eigentlichen Tat steht, diese nicht abstrakt und global unter " Fehler " abhakt bzw. c) falls strafrechtlich relevant er seine Strafe verbüßt hat und im Politikgeschäft d) erst dann wieder eine Rolle spielen sollte in erster Reihe, wenn verlorenes Vertrauen wieder aufgebaut wurde.

Bis jetzt trifft für KTG nichts von a - d zu.

Freundliche Grüße, schelm

[Kibuka]

Das ist er nur, weil öffentlich Druck ausgeübt wurde, wäre seine Dissertation nicht durch das Internet durchleuchtet worden, wäre er heute immer noch in Titel und Amt.

Falsch! der akademische Grad wurde ihm entzogen, weil er eine unzureichende Dissertation abgeliefert hat und nicht weil der "politische Druck" hoch war. Einfach mal die Begründung der Universität Bayreuth lesen, dann klappt das auch wieder mit der Wahrnehmung der Realität.

Nicht mehr ab einer bestimmten Höhe des Amtes ( " gesellschaftliche Vorbild - und Glaubwürdigkeitswirkung " ) - abgesehen davon, in seinem Amt ist er Dienstherr der an den BuWe - Unis Studierenden. Damit hat er dort seine wissenschaftliche Reputation und menschliche Vorbildwirkung ( vorerst ) verspielt.

Die Glaubwürdigkeitsfrage ist eine Frage, die das Volk zu bewerten hat und nicht du. Wir leben schließlich in einer Demokratie!

wenn verlorenes Vertrauen wieder aufgebaut wurde.

Und wieder das Argument von Vertrauen. Mir persönlich ist vollkommen egal, wem du vertraust und wem nicht. Alles andere regeln die Gesetze der Bundesrepublik, auch wenn es dir schwer fällt das zu respektieren.

[Marmelada]

Das Plagiat ist keine durchs Dorf getriebene Sau. Es hinterlässt nachhaltigen Schaden in das Vertrauen auf die politische Klasse und schürt das Vorurteil, Wissenschaftler würden ohnehin nur alimentiertes Geblubber von sich geben. [...]

Was mich betrifft, bestätigt es nur mein "Vertrauen" in die politische Klasse...

Für diese Universität Bayreuth ist es sogar noch peinlicher als für KT, es fällt schließlich auf die ganze Institution zurück. Und ich frage mich, wie das in nächster Zeit für Abgänger dieser Uni sein wird, die dort ehrlich einen akademischen Grad erworben haben - ob ihnen mit Misstrauen begegnet wird, also auch von Leuten "vom Fach".

[ToughDaddy]

@Talyessin

Du kennst Dich doch in Bayern besser aus.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... ml#ref=rss
Stimmt es, dass es die Absprache mit Söder gibt?

[schelm]

Kibuka schrieb :

Falsch! der akademische Grad wurde ihm entzogen, weil er eine unzureichende Dissertation abgeliefert hat und nicht weil der "politische Druck" hoch war. Einfach mal die Begründung der Universität Bayreuth lesen, dann klappt das auch wieder mit der Wahrnehmung der Realität.

Eben. Und der Auslöser für den Entzug war die Arbeit der Öffentlichkeit ( = Druck ), die die Plagiatsstellen fand, die Uni mußte nicht mehr suchen, sie konnte nur noch reagieren, um Schaden von sich selbst abzuwenden. Willst du Wortklaubereien betreiben ? KTG war sogar zwischenzeitlich vor den Kameras überzeugt, er würde seinen Titel wiederbekommen. Ob seine Dissertation mit dem gleichen Eifer nach einem anonymen Hinweis fern der Öffentlichkeit von der Uni geprüft und mit Aberkennung des Titels bedacht worden wäre .. das mag ich nicht beurteilen, es erscheint mir aber vergleichweise sicher, wie KTG überhaupt nicht erst mit so einer Arbeit das Prädikat summa cum laude erzielen kann. Im uniprotokolleforum wurde jedenfalls von einem Moderator ( Lehrer ) behauptet, eine entsprechende Suchsoftware nach Plagiaten sei schon länger Standard ...

Die Glaubwürdigkeitsfrage ist eine Frage, die das Volk zu bewerten hat und nicht du. Wir leben schließlich in einer Demokratie!

Quark. Für Glaubwürdigkeit existieren Standards. Die ändern sich nicht, nur weil " das Volk " einem seiner smarten Lieblinge nachweint. Zwei dieser allgemein akzeptierten Standards für alle Lebenslagen lauten : Abschreiben geht nicht - und wer plausibel sich nicht mit einem " Versehen " entschuldigen kann, der gilt nicht als integer - und somit eines hohen oder höchsten Amtes nicht würdig.

Freundliche Grüße, schelm

[Rebhahn]

Für diese Universität Bayreuth ist es sogar noch peinlicher als für KT, es fällt schließlich auf die ganze Institution zurück. Und ich frage mich, wie das in nächster Zeit für Abgänger dieser Uni sein wird, die dort ehrlich einen akademischen Grad erworben haben - ob ihnen mit Misstrauen begegnet wird, also auch von Leuten "vom Fach".

Wenn die Uni sich nicht noch etwas "umfassender" dazu äußert, wie der Betrug samt scl bei einem so renommierten Doktorvater zustande kommen konnte, auch wenn der bereits seit 2002 emeritiert ist, sicher.

[Kibuka]

Eben.

Nix eben, das ist so.

Und der Auslöser für den Entzug war die Arbeit der Öffentlichkeit ( = Druck ), die die Plagiatsstellen fand, die Uni mußte nicht mehr suchen, sie konnte nur noch reagieren, um Schaden von sich selbst abzuwenden.

Falsch! Anlass für die Untersuchungen waren die Verdachtsmomente eines Berliner Professors, der sich in einem Magazin die Dissertation näher angesehen hatte. Dort ist die Sache aufgeflogen, das war die Initialzündung. Die nachfolgende Arbeit der Öffentlichkeit, nahm der Universität Bayreuth lediglich die eigene Arbeit ab, selbst nach plagierten Stellen in der Dissertation suchen zu müssen.

Willst du Wortklaubereien betreiben ?

Die betreibst du, indem du versuchst den Entzug der Doktorarbeit mit dem öffentlichen Druck in Verbindung zu setzen. In der Bundesrepublik werden Doktorentitel aber nicht aufgrund von irgendwelchen öffentlichen Drücken entzogen, sondern aus einem trifftigen Grund, i.d.R. wegen einem Verstoß gegen die Promotionsordnung.

Quark. Für Glaubwürdigkeit existieren Standards. Die ändern sich nicht, nur weil " das Volk " einem seiner smarten Lieblinge nachweint.

Hahahaha. Jetzt lehnst du dich aber weit aus dem Fenster.

Hier die Definition der Begriffe Glaubwürdigkeit und Vertrauen.

Glaubwürdigkeit ist ein Maß der Bereitschaft des Adressaten, die Aussage einer anderen Person als gültig zu akzeptieren.

Vertrauen beschreibt auch die Erwartung an Bezugspersonen oder Organisationen, dass deren künftige Handlungen sich im Rahmen von gemeinsamen Werten oder moralischen Vorstellungen bewegen werden.

Und weil du in Sachen Demokratie auch akut Nachhilfe benötigst, folgende Ergänzung.

In der Repräsentativen Demokratie sind Repräsentanten des Volkes für eine begrenzte Zeit zur Machtausübung autorisiert. Bei Wahlen geht die Staatsgewalt insoweit vom Volke aus, als dieses die Repräsentanten wählt (Personen oder Parteien), die die politischen Entscheidungen für die Zeit der nächsten Wahlperiode treffen.

[Bonsta]

Quark. Für Glaubwürdigkeit existieren Standards.

Ach, papperlapap. Die Glaubwürdigkeitsfrage entscheiden die Bürger und deren Hauptsprechorgan BILD mit seinen repäsentativen Unfragen... Und die ergaben 86% sagen: Heil dir Gutti!

[schelm]

@ Kibuka :

Falsch! Anlass für die Untersuchungen waren die Verdachtsmomente eines Berliner Professors, der sich in einem Magazin die Dissertation näher angesehen hatte. Dort ist die Sache aufgeflogen, das war die Initialzündung. Die nachfolgende Arbeit der Öffentlichkeit, nahm der Universität Bayreuth lediglich die eigene Arbeit ab, selbst nach plagierten Stellen in der Dissertation suchen zu müssen.

Nix falsch. Der Auslöser ist nicht Thema. Thema war - und das schrieb ich und das hast du wieder nicht mitzitiert :

( ... ) Ob seine Dissertation mit dem gleichen Eifer nach einem anonymen Hinweis fern der Öffentlichkeit von der Uni geprüft und mit Aberkennung des Titels bedacht worden wäre (... )

Und damit belasse ich das. Fühl dich meinetwegen als Sieger, auf deine unredliche Argumentation geh ich nicht mehr ein.

Freundliche Grüße, schelm

[Kibuka]

Fühl dich meinetwegen als Sieger, auf deine unredliche Argumentation geh ich nicht mehr ein.

Es geht hier um präzise Aussagen! Immerhin warst du redlich bemüht mir anhand meiner eigenen Aussagen den Galgenstrick zu knüpfen. Wenn genau das nun auf dich zurückfällt ist das sicherlich ärgerlich, aber auch irgendwie ironisch behaftet.

Zum Thema Guttenberg noch eine abschließende Meldung.

Guttenberg will auch Bundestagsmandat abgeben

Berlin (dpa) – Nach seinem Rücktritt als Verteidigungsminister will Karl-Theodor zu Guttenberg auch sein Bundestagsmandat abgeben. Das erfuhr die dpa aus CSU-Kreisen. Er tritt damit komplett von der politischen Bühne in Berlin ab. Der Verzicht auf das Mandat wäre auch mit Blick auf mögliche Ermittlungen der Staatsanwaltschaft im Zuge der Plagiatsaffäre um zu Guttenbergs Doktorarbeit von Bedeutung. Der scheidende Minister hatte dies bereits in seiner Rücktrittserklärung am Vormittag angedeutet.

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_65711.html

Damit wäre die Sache erledigt und für mich auch jede weitere Diskussionsgrundlage in diesem Strang verloren gegangen. Arrivederci!

[schelm]

@ Kibuka : Du findest keine einzige, nicht konsistente Aussage von mir dazu. Weder was meine Kommentare zu deiner kritisierten, aber nur von dir geglaubt existenten Aussage zu einer per se Schädigung der Wissenschaft betrifft, noch zu allgemein anerkannten Standards von Glaubwürdigkeit, unabhängig der Person ..

Freundliche Grüße, schelm

[Marsu]

Falsch! Anlass für die Untersuchungen waren die Verdachtsmomente eines Berliner Professors, der sich in einem Magazin die Dissertation näher angesehen hatte.

Der Berliner Professor kommt aus Bremen.

Die betreibst du, indem du versuchst den Entzug der Doktorarbeit mit dem öffentlichen Druck in Verbindung zu setzen. In der Bundesrepublik werden Doktorentitel aber nicht aufgrund von irgendwelchen öffentlichen Drücken entzogen, sondern aus einem trifftigen Grund, i.d.R. wegen einem Verstoß gegen die Promotionsordnung.

Das ist in diesem Fall zumindest nicht ganz richtig. Der ungewöhnlich schnelle Entzug des Doktorgrades war vor allem deshalb möglich, weil der Delinquent selbst darum gebeten hatte. Von ihm war also keine Gegenwehr zu erwarten. Das Geständnis Guttenbergs war aber zweifellos eine Folge des öffentlichen Drucks.

Grüße

Marsu

[Kibuka]

Der Berliner Professor kommt aus Bremen.

Ja, der Berliner Professor kommt aus Bremen. Als Bremer darfst du nun stolz sein!

Das ist in diesem Fall zumindest nicht ganz richtig. Der ungewöhnlich schnelle Entzug des Doktorgrades war vor allem deshalb möglich, weil der Delinquent selbst darum gebeten hatte. Von ihm war also keine Gegenwehr zu erwarten. Das Geständnis Guttenbergs war aber zweifellos eine Folge des öffentlichen Drucks.

Das ist lediglich eine Frage der zeitlichen Einordnung. Die Arbeit auf Guttenplag und die Tatsache das Guttenberg Verteidigungsminister war, hatte eine öffentliche Aufmerksamkeit zur Folge, die nicht nur Guttenberg dazu zwang schnell seinen Titel "abzulegen", sondern auch die Entscheidung der Universität Bayreuth verkürzte, da sie die verdächtigen Stellen direkt nachlesen konnte.

Die Verfehlungen von Guttenberg selbst waren es aber, die ihm das Genick brachen. Der öffentliche Druck war lediglich ein Katalysator in diesem Politspektakel.

[Marsu]

Das ist lediglich eine Frage der zeitlichen Einordnung. Die Arbeit auf Guttenplag und die Tatsache das Guttenberg Verteidigungsminister war, hatte eine öffentliche Aufmerksamkeit zur Folge, die nicht nur Guttenberg dazu zwang schnell seinen Titel "abzulegen", sondern auch die Entscheidung der Universität Bayreuth verkürzte, da sie die verdächtigen Stellen direkt nachlesen konnte.

Die Verfehlungen von Guttenberg selbst waren es aber, die ihm das Genick brachen. Der öffentliche Druck war lediglich ein Katalysator in diesem Politspektakel.

Die zeitliche Einordnung, wie Du das nennst, spielt gerade bei solchen politischen Skandalen eine entscheidende Rolle. Sie leben von der Aufgeregtheit des Moments. Da hat gerade das Wiki eine Macht entfaltet, die man zumindest so noch nicht kannte. Jede Stunde eine Neuigkeit, eine weitere Verfehlung, wieder etwas zu berichten. Erst 8 gefundene Stellen, dann 10 Prozent der ganzen Arbeit, später hunderte von Seiten. Jedes Mal nachzulesen bei faz.net oder Spon oder in den gedruckten Ausgaben. Das ist schwer zu überleben - zumindest als Minister. Schwerer auf jeden Fall als ein Gutachten einer Universität, das vielleicht in ein paar Wochen oder Monaten, in den die Aufgeregtheit längst verflogen wäre, ein Urteil gefällt hätte.

Grüße

Marsu

[Kibuka]

Die zeitliche Einordnung, wie Du das nennst, spielt gerade bei solchen politischen Skandalen eine entscheidende Rolle. Sie leben von der Aufgeregtheit des Moments. Da hat gerade das Wiki eine Macht entfaltet, die man zumindest so noch nicht kannte. Jede Stunde eine Neuigkeit, eine weitere Verfehlung, wieder etwas zu berichten. Erst 8 gefundene Stellen, dann 10 Prozent der ganzen Arbeit, später hunderte von Seiten. Jedes Mal nachzulesen bei faz.net oder Spon oder in den gedruckten Ausgaben. Das ist schwer zu überleben - zumindest als Minister. Schwerer auf jeden Fall als ein Gutachten einer Universität, das vielleicht in ein paar Wochen oder Monaten, in den die Aufgeregtheit längst verflogen wäre, ein Urteil gefällt hätte.

Moment, du sprichst nun von den politischen Konsequenzen, nicht den wissenschaftlichen! Die politischen Konsequenzen sind nicht greifbar, weil diese subjektiv sind. Die Rede war von verloren gegangenem Vertrauen, von politischer Unglaubwürdigkeit. Guttenberg ging nicht, weil er objektiv nicht mehr für den Posten qualifiziert war, sondern weil er in dieser Affäre einen politischen Schaden erlitten hat, der von seinen Gegnern ausging. Sie haben ihn sukzessive demontiert und seine wissenschaftlichen Verfehlungen waren die willkommene Steilvorlage dazu. Merkel hatte geglaubt man könne den wissenschaftlichen Guttenberg, vom politischen trennen, doch das war ganz offensichtlich ein Fehlschluss.

Diese Affäre ist doch nicht die Erste ihrer Art, wo politisch irrelevante Sachverhalte dazu verwendet werden eine Person zu diskreditieren und damit zu beseitigen. Der martialische Auftritt von Sigmar Gabriel und Jürgen Trittin im deutschen Bundestag hatte Hand und Fuß.

Was Guttenberg sträflich unterschätzt hatte, war die Empörung in Teilen der wissenschaftlichen Elite, die aufgrund der medialen Öffentlichkeit und der äußerst peinlichen Bewertung einer offensichtlich unzureichenden Dissertation mit der Bestnote, Angst davor hatte in Mitleidenschaft gezogen zu werden. Fakt ist aber, der Schaden für die Universität Bayreuth ist schon lange realisiert worden und die Absolventen werden das auch zu spüren bekommen. Ein Makel wird bleiben. Guttenberg hätte von Beginn an den Fehler umfassend einräumen und sich genau bei dieser Elite entschuldigen müssen. Das hätte ihn zwar nicht vor diesem Rücktritt bewahrt, weil die Opposition ihm dennoch die Glaubwürdigkeit abgesprochen hätte, aber er hätte einem signifikanten Teil seiner Kritiker den Wind aus den Segeln nehmen können.

[ToughDaddy]

@Kibuka

Stimmt. Für den Posten ist er schon länger objektiv nicht mehr qualifiziert gewesen.
Genau seine politischen Gegner sind jetzt schuld. Und schon haben wir das Opfer Guttenberg wieder hervorgezaubert.

[Kibuka]

Genau seine politischen Gegner sind jetzt schuld.

Natürlich tragen sie eine signifikante Mitschuld an dem Rücktritt, denn ohne sie, wäre er nicht zurückgetreten. Logisch, oder?

[ToughDaddy]

Natürlich tragen sie eine signifikante Mitschuld an dem Rücktritt, den ohne sie, wäre er nicht zurückgetreten. Logisch, oder?

Nö nicht logisch.

[USA TOMORROW]

Genau seine politischen Gegner sind jetzt schuld.

Du meinst Guttenberg wäre auch ohne die Kampagne der Opposition zurückgetreten?

[Kibuka]

Nö nicht logisch.

Trotzige Antworten helfen niemandem weiter.

[ToughDaddy]

Du meinst Guttenberg wäre auch ohne die Kampagne der Opposition zurückgetreten?

Ohja das Wort Kampagne darf natürlich nicht fehlen.
Ja wäre er. Die Erklärung haben heute schon genug gegeben.


@Kibuka

Falsche Behauptungen auch nicht.

[Rebhahn]

Falsch! Anlass für die Untersuchungen waren die Verdachtsmomente eines Berliner Professors, der sich in einem Magazin die Dissertation näher angesehen hatte. Dort ist die Sache aufgeflogen, das war die Initialzündung.

Wie genau du doch die Fakten wieder weißt!
In einem "Magazin" - Vogue? - hat er sich die Arbeit angesehen?


Andreas Fischer-Lescano wollte eine Rezension über Guttenbergs Diss für die Fachzeitschrift "Kritische Jusitz" schreiben - dazu hat der glatt VORHER reingeguckt - ganz entgegen der Gepflogenheiten an der Uni Bayreuth, was man so hört!

Die Rezension nachzulesen hier:
http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc ... enberg.pdf

[Kibuka]

Wie genau du doch die Fakten wieder weißt!
In einem "Magazin" - Vogue? - hat er sich die Arbeit angesehen?


Andreas Fischer-Lescano ...

Ich kannte die Fakten schon, als du den Namen Andreas Fischer-Lescano noch überhaupt nicht gehört hattest. Und auch hier kann ich meine Aussage wieder beweisen, etwas was dir und einigen Kameraden in diesem Strang äußerst schwer fällt.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... o#p1108430

Falsche Behauptungen auch nicht.

Jaja, dieses argumentationslose Gequatsche geht mir mittlerweile völlig gegen den Strich. Wenn du auf diesem Niveau diskutieren willst, dann such dir einen anderen Spielkameraden. Ich habe besseres zu tun.

[Rebhahn]

Guttenberg ging nicht, weil er objektiv nicht mehr für den Posten qualifiziert war, sondern weil er in dieser Affäre einen politischen Schaden erlitten hat, der von seinen Gegnern ausging. .

Nee, er ging dann wohl. weil er zwar angeben und stehlen kann, aber nicht durchhalten, wenn das publik wird.

Sie haben ihn sukzessive demontiert und seine wissenschaftlichen Verfehlungen waren die willkommene Steilvorlage dazu.

Freilich, er hat doch überhaupt nichts Schlimmes gemacht..................
Wie lächerlich!
Er hätte nicht zurücktreten müssen - er hat hingeschmissen - aber die anderen sind schuld, weil sie da nicht einfach demütig still geblieben sind vor dem Hohen Herrn.

Wen oder Was verteidigst du eigentlich wirklich mit derartiger Vehemenz praktisch durchgehend seit 82 Seiten?

Ich kannte die Fakten schon, als du den Namen Andreas Fischer-Lescano noch überhaupt nicht gehört hattest. Und auch hier kann ich meine Aussage wieder beweisen, etwas was dir und einigen Kameraden in diesem Strang äußerst schwer fällt.

viewtopic.php?f=5&t=22516&p=1108430&hilit=Lescano#p1108430

Tja blöd jetzt, dass da nichts als ein Name steht, den alle zur gleichen Zeit erfahren haben, keine einziger "Fakt", nur dass DU die Essentials der Story offensichtlich nie kapiert hast.

Du bist mit Gutti wohl seelenverwandt, was?

[USA TOMORROW]

Nee, er ging dann wohl. weil er zwar angeben und stehlen kann, aber nicht durchhalten, wenn das publik wird.

Ich bewundere dich für deine sachlichen und geistreichen Beiträge...

[adal]

Er hätte nicht zurücktreten müssen - er hat hingeschmissen - aber die anderen sind schuld, weil sie da nicht einfach demütig still geblieben sind vor dem Hohen Herrn.

Vorurteilsbeladener Quatsch. Er hat nicht hingeschmissen wie Lafontaine oder Köhler, sondern ist zurückgetreten, weil er gerade noch rechtzeitig gemerkt hat, dass er die Zustimmung in den eigenen Reihen und damit letztlich auch der Wähler verlieren wird. Die Rolle der Opposition ist in dem Zusammenhang zweitrangig.

Nicht nur die Auftritte von Schavan, Böhmer und Lammert waren dafür ein Alarmsignal. Eine Partei kann nicht Politik gegen den versammelten Wissenschaftsbetrieb machen - schon gar nicht die Union.

[Rebhahn]

Ich bewundere dich für deine sachlichen und geistreichen Beiträge...

Das ist auch extra für Leute wie dich u.a., damit ihr's auch versteht.

Ich kann dir aber noch meine Vorhersage vom 21. Februar beifügen, seinen vollkommenen Rückzug aus der Politik, damit du vor Ehrfurcht in die Knie sinken kannst..............

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1110158

[Marmelada]

...

Eine Partei kann nicht Politik gegen den versammelten Wissenschaftsbetrieb machen - schon gar nicht die Union.

Das sehe ich auch so. Es erstaunt mich aber, dass es eine solch schwere Geburt war, bis die Union es selbst so sah bzw. dass der Wissenschaftsbetrieb überhaupt erst Unmut äußern musste.

[Rebhahn]

Vorurteilsbeladener Quatsch. Er hat nicht hingeschmissen wie Lafontaine oder Köhler, sondern ist zurückgetreten, weil er gerade noch rechtzeitig gemerkt hat, dass er die Zustimmung in den eigenen Reihen und damit letztlich auch der Wähler verlieren wird.

Stuss
Welche Wähler denn ?
Seit wann werden Minister vom Volk gewählt?
Die müssen nicht mal Abgeordnete sein.

Was hatten nun Köhler oder Lafontaine nochmal "verbrochen"?
Was willst du mit denen hier?

Die Rolle der Opposition ist in dem Zusammenhang zweitrangig.

Was erzählst du mir das, hab ich dazu auch nur ein Wort gesagt?

Der Herr Guttenberg hat überhaupt nichts gemerkt, der ist schwer gekränkt, und an nichts jemals selber schuld, weil mit Absicht macht der ja eh nichts.

Dass Frau Wissenschaftsminister et al. nach 2 Wochen und Riesenaufstand der Wissenschaft dann doch auch einmal ein Wörtchen verliert, wie ungeheuer ehrenwert, und aufrichtig und forsch mutig!

[Willi Brand]

@Talyessin

Du kennst Dich doch in Bayern besser aus.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... ml#ref=rss
Stimmt es, dass es die Absprache mit Söder gibt?

Falls ja, läge die Lösung auf der Hand: Söder wird Bundesverteidigungsminister, Guttenberg bayrischer Umweltminister.

[adal]

Seit wann werden Minister vom Volk gewählt?

Du bist eine echte Lichtgestalt des politischen Sachverstands.

Was hatten nun Köhler oder Lafontaine nochmal "verbrochen"?

Ja eben. Sind die aus einem nachvollziehbaren Grund zurückgetreten, oder haben sie hingeschmissen?

[Willi Brand]

Das sehe ich auch so. Es erstaunt mich aber, dass es eine solch schwere Geburt war, bis die Union es selbst so sah bzw. dass der Wissenschaftsbetrieb überhaupt erst Unmut äußern musste.

Guttenbergs Strategie finde ich schon nachvollziehbar: Vorläufiger Verzicht auf den Doktorgrad, dann erst mal Untersuchung der Uni abwarten. Bis dahin würden Wochen oder Monate vergangen sein, und das öffentliche Interesse würde sich gelegt haben. Rückendeckung von Kanzlerin, CSU-Chef und Bild-Zeitung war vorhanden.

Was Guttenberg aber unterschätzt hat, ist die enorme Wirkung des Internets (GuttenPlag Wiki), das seine Plagiate detailliert, transparent und vor allem in rasend schneller Geschwindigkeit veröffentlicht hat. Das hat die Tragweite der Kritik potenziert, in erster Linie des kompletten Wissenschaftsbetriebs, der sich zurecht düpiert sah, dann seiner Parteifreunde, die ihre eigenen bürgerlichen Werte von Anstand, Moral, Ehrlichkeit nicht länger beschädigt sehen wollten. Die Rolle der Opposition sehe ich da weniger gewichtig - natürlich war dort die Empörung groß, aber das war doch nicht wirklich verwunderlich. Wenn ein Minister einer rot-grünen Regierung Protagonist einer solche Affäre gewesen wäre, wer glaubt denn da ernsthaft, dass Union und FDP sich gemäßigter verhalten hätten?

Noch vor zehn Jahren hätte Guttenberg jedenfalls mit seiner Helmut-Kohl-Aussitz-Strategie durchaus Erfolg haben können. Aber die Zeiten haben sich geändert, und mit ihnen ein paar Mechanismen im Zusammenspiel von Politik und Öffentlichkeit.

[Rebhahn]

Du bist eine echte Lichtgestalt des politischen Sachverstands. Ja eben. Sind die aus einem nachvollziehbaren Grund zurückgetreten, oder haben sie hingeschmissen?

Du erst!

Köhler und Lafontaine sind selbstverständlich aus einem vollkommen nachvollziehbaren Grund zurückgetreten, beide, allerdings ohne was "verbrochen" zu haben.
Ich jedenfalls hatte bei beiden nicht das geringste Problem das nachzuvollziehen.

[ToughDaddy]

@Kibuka

Sorry, aber Du hattest behauptet:
"Guttenberg ging nicht, weil er objektiv nicht mehr für den Posten qualifiziert war, sondern weil er in dieser Affäre einen politischen Schaden erlitten hat, der von seinen Gegnern ausging."
Und das ist insoweit falsch behauptet, weil er eben selbst objektiv seit längerer Zeit nicht mehr geeignet war für den Posten. Er hat doch nicht wirklich was vorangebracht wie von manchen immer wieder behauptet. Er war lediglich ein Ankündigungsminister, der sich immer mal wieder den Dingen angepaßt hat.

[lobozen]

weil er eben selbst objektiv seit längerer Zeit nicht mehr geeignet war für den Posten.

der unterschied zwischen objektiv und subjektiv ist dir gelaeufig?

[Kaukas]

objektiv nicht mehr geeignet ist schon richtig. Als oberster Dienstherr auch der BW-Unis - und damit ihrer Prüfungs- und Kontrollorgane - objektiv nicht mehr geeignet.

[lobozen]

und wenn du jetzt td's satz noch ein paar mal liest kommst du sicher dahinter, was mich in dem zusammenhang an "objektiv" gestoert hat.

[NMA]

@ Marmelada

Was mich betrifft, bestätigt es nur mein "Vertrauen" in die politische Klasse...

Für diese Universität Bayreuth ist es sogar noch peinlicher als für KT, es fällt schließlich auf die ganze Institution zurück. Und ich frage mich, wie das in nächster Zeit für Abgänger dieser Uni sein wird, die dort ehrlich einen akademischen Grad erworben haben - ob ihnen mit Misstrauen begegnet wird, also auch von Leuten "vom Fach".

Naja, das wissen wir ja voneinander, dass für dich in der deutschen Politik das Glas halb leer und für mich das Glas halb voll ist. Das ist Geschmackssache. Viel andere Länder belächeln uns wegen unserer Korruptions- oder Lobbyismusprobleme...ja, ich weiß...
Ich habe unterzeichnet und meinen Beitrag zum Sturz dieses Politikers geleistet. So was ist in nur wenigen Staaten auf dieser Welt möglich. Ausschlaggebend war aber wohl, dass er Vertrauen bei seiner eigenen Truppe verloren hat. Von allen Offizieren wird Vorleben verlangt, also muss auch der oberste Dienstherr das bringen. Du solltest nach Skandinavien auswandern und gucken, ob es da wirklich so viel besser ist, wie man gemeinhin so mitzukriegen glaubt. In Frankreich jedenfalls wäre diese Aktion meiner Einschätzung nach nicht so einfach gewesen wie in Deutschland. Von den meisten anderen Staaten braucht man kaum zu reden... Kanada, Skandinavien, so was ist unser Maßstab nach oben. Aber leider ist unser Land zu bedeutend, um eine Chance auf eine lupenreine Weste zu haben, was jetzt wenig mit KT zu tun hat.

Ich schweife in unser Basisthema ab. Auf der Uni Bayreuth, ebenso wie auf anderen Unis, sollten ebenfalls deutliche Konsequenzen gezogen werden. Aber ich denke, das Verhältnis zwischen Professoren und normalsterblichen Doktoranden wird das nicht nachhaltig stören. Dort herrscht Einigkeit, so wie ich das empfinde. Ich denke, die Schummelquote ist da sehr gering.
Schon in Studienarbeiten im Rahmen von Pro- und Hauptseminaren leisten sich Studenten nur manchmal kleine einzelne Verfehlungen, die sie als Schludrigkeit verkaufen können. Man vereinfacht sich in Einzelfällen manchmal das Zitieren aus zweiter Hand (d.h. manchmal kommt es vor, man hätte einen Aufsatz, auf dem von einem vorliegenden Autor mit (halb-)exakten Literaturangaben verwiesen wird, selbst in der Hand gehabt.)
Aber in Abschlussarbeiten geht das gegen Null. Das traut sich keiner mehr. Außerdem kommt Erfahrung hinzu, das Niveau soll sich deutlich abheben von den Seminararbeiten, d.h. eigentlich sollte Täuschung mindestens genauso viel Arbeit machen, wie ehrliche Arbeit. Ich habe das so empfunden. In Seminararbeiten sind bei mir nur handwerkliche Fehler angestrichen worden, von denen vielleicht 0,5% dadurch entstanden sind, dass ich ein klitzekleines Auge zugedrückt habe. Aus der Erfahrung, dass diese soft entdeckt wurden konnte ich schließen, dass es einfach nichts bringt...
Bei der Abschlussarbeit legt ich 130%ige Sorgfalt an den Tag. Selbst diese war eine Menge Arbeit, um so größer meine Wut gegenüber Guttenberg. Das Thema meiner Arbeit (Aspekte davon) wären ausbaufähig für eine Doktorarbeit, ich hätte Lust,aber meine freiberufliche Tätigkeit hält mich zu sehr in Beschlag.

Was das Thema Ghostwriter betrifft, ja, so was gibt es, aber ich denke das wird hier von manchen dramatisiert, außerdem liegt die letze Verantwortung schließlich doch beim Absolventen. Man müsste das Zeug vom fachfernen Ghostwriter so akribisch prüfen und bearbeiten, dass man es gleich selbst machen kann.

Bei Doktorarbeiten hört sich der Spaß endgültig auf. Das ist ein Niveau, da kann man so etwas einfach nicht mehr bringen. Die Täterquote kann nur minimal sein, allein schon, weil gekonnte Täuschung normalerweise mindestens den gleichen Aufwand macht, wie ehrliche Arbeit.
Mir platzt jedes Mal die Hutschnur, wenn wie in den letzten Tagen öfters im TV zu sehen war, das von befragten Passanten die Antwort kommt, das sei doch nicht so schlimm, jeder habe ja schon mal einen Spickzettel genutzt...
Dissertationen sind keine Schulaufgaben und Doktoranden sind keine Teenager. So ein blöder Vergleich...

Gefährlich wird es halt dort, wo ein Promi doktoriert. So ein Professor Häberle traut sich vielleicht gegenüber Reklame-Studenten seiner Uni kein zu kritischer Blick. Oder aber er war schlicht faul, weil er niemals damit gerechnet hat, dass ein Polit-Promi diese Dreistigkeit an den Tag legt, zumal ich auch durchaus glaube, dass einer wie Guttenberg in Seminaren ein überdurchschnittliches Bild abgegeben hat. So was fließt auch beim "Vorurteil" eines Profs. gegenüber der abgegeben Arbeit mit ein.

[pikant]

Der Drops ist gelutscht! Der böse Guttenberg ist weg, die deutsche Wissenschaft wurde einmal mehr vor dem Zusammenbruch bewahrt und man kann sich wieder dem politischen Alltag widmen. Ein famoser Sieg auf ganzer Linie. Ich bin stolz dabei gewesen zu sein.

Der Strang kann geschlossen werden. Es wird Zeit für neue Themen.

Guttenberg hat nach 2 Wochen endlich die Konsequenzen gezogen und die Wissenschaft hat Rueckgrat bewiesen!
der Drops ist gelutscht, was den Guttenberg und seine Schummelei betrifft - politisch
strafrechtlich werden nun die Gerichte das Wort bekommen
mit Sieg hat das nichts zu tun - Gerechtigkeit und Ehrlichkeit eher

[pikant]

Damit wäre die Sache erledigt und für mich auch jede weitere Diskussionsgrundlage in diesem Strang verloren gegangen. Arrivederci!

Guttenberg ist konsequent und verabschiedet sich komplett zur Zeit aus der Politik!
das verdient Respekt

[pikant]

Moment, du sprichst nun von den politischen Konsequenzen, nicht den wissenschaftlichen! Die politischen Konsequenzen sind nicht greifbar, weil diese subjektiv sind. Die Rede war von verloren gegangenem Vertrauen, von politischer Unglaubwürdigkeit. Guttenberg ging nicht, weil er objektiv nicht mehr für den Posten qualifiziert war, sondern weil er in dieser Affäre einen politischen Schaden erlitten hat, der von seinen Gegnern ausging. Sie haben ihn sukzessive demontiert und seine wissenschaftlichen Verfehlungen waren die willkommene Steilvorlage dazu. Merkel hatte geglaubt man könne den wissenschaftlichen Guttenberg, vom politischen trennen, doch das war ganz offensichtlich ein Fehlschluss.

Diese Affäre ist doch nicht die Erste ihrer Art, wo politisch irrelevante Sachverhalte dazu verwendet werden eine Person zu diskreditieren und damit zu beseitigen. Der martialische Auftritt von Sigmar Gabriel und Jürgen Trittin im deutschen Bundestag hatte Hand und Fuß.

Was Guttenberg sträflich unterschätzt hatte, war die Empörung in Teilen der wissenschaftlichen Elite, die aufgrund der medialen Öffentlichkeit und der äußerst peinlichen Bewertung einer offensichtlich unzureichenden Dissertation mit der Bestnote, Angst davor hatte in Mitleidenschaft gezogen zu werden. Fakt ist aber, der Schaden für die Universität Bayreuth ist schon lange realisiert worden und die Absolventen werden das auch zu spüren bekommen. Ein Makel wird bleiben. Guttenberg hätte von Beginn an den Fehler umfassend einräumen und sich genau bei dieser Elite entschuldigen müssen. Das hätte ihn zwar nicht vor diesem Rücktritt bewahrt, weil die Opposition ihm dennoch die Glaubwürdigkeit abgesprochen hätte, aber er hätte einem signifikanten Teil seiner Kritiker den Wind aus den Segeln nehmen können.

Zustimmung im ersten Teil und Guttenberg haette nicht zuruecktreten muessen bei dieser Sachlage der Entschuldigung von Anfang an!
Guttenberg hatte bis zu letzt die Unterstuetzung der eigenen Partei und er haette dies dann durchstehen koennen
Guttenberg ist doch nicht auf Druck der Partei zurueckgetregen, sondern aus freien Stuecken, da er wohl einsah, dass er in dieser Plagiatsaffaere sehr ungluecklich agierte und nicht von Anfang an die volle Wahrheit sagte und damit sein Image den Bach runterging!
sein vollstaendiger Rueckzug aus der Politik ist konsequent und verdient Respekt!

[pikant]

Falls ja, läge die Lösung auf der Hand: Söder wird Bundesverteidigungsminister, Guttenberg bayrischer Umweltminister.

Weise oder De Maziere tippe ich als neuen Verteidigungsminister!

[adal]

Guttenberg hatte bis zu letzt die Unterstuetzung der eigenen Partei

Nicht wirklich. Niemand aus den eigenen Reihen verlangte einen Ordnungsruf, als er während seiner Bundestagstagsrede von Zwischenrufern als Lügner und Hochstapler beschimpft wurde. Und Schavan und Böhmer, die ihn offen kritisiert haben, sind keine CDU-Hinterbänkler oder -Politrentner. Es war absehbar, dass er zu einer Belastung für seine Partei werden würde.

[Willi Brand]

Nicht wirklich. Niemand aus den eigenen Reihen verlangte einen Ordnungsruf, als er während seiner Bundestagstagsrede von Zwischenrufern als Lügner und Hochstapler beschimpft wurde.

Sein Freund, die Bild-Zeitung, zählt aber Volker Kauder, Stefan Müller und Michael Glos auf.

[adal]

Sein Freund, die Bild-Zeitung, zählt aber Volker Kauder, Stefan Müller und Michael Glos auf.

Der BILD-Artikel schildert allerdings auch, dass es außer den paar Unentwegten keine anderen Parteifreunde gab, die sich für Guttenberg ernsthaft ins Zeug legten:

...Allen voran der Parlamentarische Unions-Fraktionsgeschäftsführer Peter Altmaier (CDU). In krassem Gegensatz zu seinem Fraktionschef Kauder denkt er im Ältestenrat des Bundestages gar nicht daran, Göring-Eckardt zu rügen...

Die Stimmung war am Kippen. Viele Parteifeunde werden am Dienstag heilfroh gewesen sein, dass der Kelch, sich von Guttenberg distanzieren zu müssen, an ihnen vorüberging.

[pikant]

Nicht wirklich. Niemand aus den eigenen Reihen verlangte einen Ordnungsruf, als er während seiner Bundestagstagsrede von Zwischenrufern als Lügner und Hochstapler beschimpft wurde. Und Schavan und Böhmer, die ihn offen kritisiert haben, sind keine CDU-Hinterbänkler oder -Politrentner. Es war absehbar, dass er zu einer Belastung für seine Partei werden würde.

das ist falsch!
gestern bei Maichberger erklaerte Peter Altmaier, dass er eine Ruege im Aeltestenrat fuer die Vize-Praesidentin der Gruenen (Katrin-Goering Eckardt) forderte, damit aber scheiterte!

die CSU stand geschlossen hinter Guttenberg!

[adal]

das ist falsch!
gestern bei Maichberger erklaerte Peter Altmaier, dass er eine Ruege im Aeltestenrat fuer die Vize-Praesidentin der Gruenen (Katrin-Goering Eckardt) forderte, damit aber scheiterte!

die CSU stand geschlossen hinter Guttenberg!

Aber nur nach außen. Der Phantomschmerz überdeckte ganz bestimmt nicht bei allen den Verstand, der ihnen sagen musste, die Sache ist nicht durchzuhalten.

[pikant]

Aber nur nach außen. Der Phantomschmerz überdeckte ganz bestimmt nicht bei allen den Verstand, der ihnen sagen musste, die Sache ist nicht durchzuhalten.

der Altmaeier sagte ja auch gestern, dass sich viele in der CDU im Zwiespalt befanden....
einerseits und andererseits!

[adal]

der Altmaeier sagte ja auch gestern, dass sich viele in der CDU im Zwiespalt befanden....
einerseits und andererseits!

Eben. So kippen Stimmungen bei den Bewunderern und Freunden.

[Gutmensch]

Du meinst Guttenberg wäre auch ohne die Kampagne der Opposition zurückgetreten?

Die Kampagne ist schuld. Sein Gewissen ist rein. Nur weil sich ein paar Fehlerchen in seine Arbeit einschmuggelten, will keiner den Märchen des ehrlichen Karl mehr Glauben schenken.

Das ist total unfair.