Fall Guttenberg

[NMA]

klar geht das. wirf mal einen blick auf das hamburgische hochschulgesetz. machbar ist es m.w. auch in anderen bundeslaendern.

Ich war auf einer bayerischen Berufsoberschule. Wahrscheinlich kann man sichs mit der Hochschulzugangsberechtigung kaum schwerer machen, als ich das getan habe

[lobozen]

naja, akademisch ist der mann tot, das ist klar.

wie kann einer tot sein, der nie gelebt hat?

hat er nie den Anspruch gehabt zu diesem akademischen zirkel dazuzugehören

eben. er wollte sich nur den kleidsamen hut aufsetzen.

[Kibuka]

Ich war auf einer bayerischen Berufsoberschule. Wahrscheinlich kann man sichs mit der Hochschulzugangsberechtigung kaum schwerer machen, als ich das getan habe

Die Berufsoberschulen verleihen doch ebenfalls das reguläre (Fach)Abitur. Wieso schwer?

[lobozen]

Natürlich, zwar nicht alles (Medizin)

ich meine, man kann auch medizin studieren, wenn man aus einem der hilfsberufe (krankenschwester, physiotherpeut) kommt. zumindest war das vor einiger zeit in bayern im gespraech.

[Unité 1]

Bei anderen Dissertationsbetrügern dürfte die Karriere vorbei sein, anstatt gefährdet. Seine Chefin will ihn behalten.

Jup.

[frems]

Ich war auf einer bayerischen Berufsoberschule. Wahrscheinlich kann man sichs mit der Hochschulzugangsberechtigung kaum schwerer machen, als ich das getan habe

Ob der Weg, der in Hamburg ein Studium ermöglicht, einfacher ist, nun, man muß eine Lehre absolvieren und anschließend mindestens vier Jahre erwerbstätig gewesen sein, sprich, mindestens 7 Jahre lang eine 40-Stunden-Woche gehabt haben. Zudem muß man an der jeweiligen Fakultät einen ganztägigen Test, der anstelle der Abiturnote benutzt wird, erfolgreich absolvieren und diese Tests haben es ziemlich in sich. Da sind viele Monate zusätzliches Lernen neben dem Job ein Minimum, wenn man eine 1,x-Note will. Ob das leichter ist, als bspw. auf einer Gesamtschule zwei, drei Jährchen zu Schulzeiten abzusitzen, während man sorgenfrei bei Mami und Papi lebt, will ich jetzt nicht beurteilen. Die Politik sieht's jedenfalls als gleichwertig an und daher ist es möglich.

[Kibuka]

Und wie mag sich der ehrliche Dissertationsersteller erst angesichts dieses summa cum laude fühlen?

Diese Note wurde ihm verliehen, in dem Glauben das die Dissertation vollständig ein eigenes Werk war, sofern nicht anders angegeben.

Das Doktorarbeiten unterschiedlich von Professoren bewertet werden ist nicht neu, noch ist es neu, dass es Menschen gibt die mit Schummelei mehr oder genauso viel erreichen, wie Menschen die ihr Leben lang ehrlich waren.

Damit musst du dich leider abfinden. Willkommen in der Realität!

[lobozen]

gerade bei s.c.l. sollte man aber schon besonders genau pruefen. vor allem bei einer externen promotion.
der verdacht, dass es sich dabei um eine gefaelligkeitsbenotung gehandelt hat liegt schon sehr nahe.

[NMA]

Die Berufsoberschulen verleihen doch ebenfalls das reguläre (Fach)Abitur. Wieso schwer?

Schnelldurchgang, ich habe die Jahrgangsstufe 11 übersprungen, ich war auf den naturwissenschaftlich-technischen Zweig gebunden wegen meiner gewerblichen Ausbildung. Auf meiner Schule waren Mathematik, Physik, Chemie, Englisch und Deutsch automatisch und generell alle auf bayerischen LK-Niveau. Eine Wahl wie auf Gymnasien hat man auf solchen Schulen nicht.

Das schwierigste war wohl, quasi aus dem Stand nachdem man Jahre aus der Schule draußen war sofort auf brauchbaren Niveau alles in Mathematik und Physik zu kapieren und dem rapiden Tempo folgen zu können. Wer im Dezember in 2 Fächern (egal welche, auch Technologie oder Geschichte oder die zweite Fremdsprache (ich:Latein) oder sonstwas) auf einer 5 stand wurde rausgeworfen und durfte zum Arbeitsamt gehen. Ich musste die 13. wiederholen und mir im zweiten Anlauf den Arsch aufreißen, um das hinzubiegen. Die Uni diente in den letzten Jahren allein der Erholung von dieser Horrorzeit.

Die Fachhochschulreife ging noch, aber selbst da war es für mich knapp. Von 29 Schülern im September waren zu Weihnachten noch 11 übrig, 8 Leute inklusive meiner selbst hatten im Juni das Fachabitur.

[Kibuka]

Schnelldurchgang, ich habe die Jahrgangsstufe 11 übersprungen, ich war auf den naturwissenschaftlich-technischen Zweig gebunden wegen meiner gewerblichen Ausbildung. Auf meiner Schule waren Mathematik, Physik, Chemie, Englisch und Deutsch automatisch und generell alle auf bayerischen LK-Niveau. Eine Wahl wie auf Gymnasien hat man auf solchen Schulen nicht.

Das schwierigste war wohl, quasi aus dem Stand nachdem man Jahre aus der Schule draußen war sofort auf brauchbaren Niveau alles in Mathematik und Physik zu kapieren und dem rapiden Tempo folgen zu können. Wer im Dezember in 2 Fächern (egal welche, auch Technologie oder Geschichte oder die zweite Fremdsprache (ich:Latein) oder sonstwas) auf einer 5 stand wurde rausgeworfen und durfte zum Arbeitsamt gehen. Ich musste die 13. wiederholen und mir im zweiten Anlauf den Arsch aufreißen, um das hinzubiegen. Die Uni diente in den letzten Jahren allein der Erholung von dieser Horrorzeit.

Die Fachhochschulreife ging noch, aber selbst da war es für mich knapp. Von 29 Schülern im September waren zu Weihnachten noch 11 übrig, 8 Leute inklusive meiner selbst hatten im Juni das Fachabitur.

Ein Zuckerschlecken soll das Abi ja auch nicht sein. Wenn man für eine längere Zeit aus dem regulären Schulbetrieb raus ist, ist der Wiedereinstieg natürlich schwierig.

[Kaukas]

ich meine, man kann auch medizin studieren, wenn man aus einem der hilfsberufe (krankenschwester, physiotherpeut) kommt. zumindest war das vor einiger zeit in bayern im gespraech.

Will ich nicht ausschließen (theoretisch gibt's das wohl, theoretisch!), hatte nur dies dazu gefunden:

Mediziner: hier ist ein Abitur auf jeden Fall eine "conditio sine qua non"

Angesichts der zukünftig zunehmenden Transparenz der Abschlüße wird das möglicherweise ein gangbarer Weg, wer weiß?

[NMA]

Ob der Weg, der in Hamburg ein Studium ermöglicht, einfacher ist, nun, man muß eine Lehre absolvieren und anschließend mindestens vier Jahre erwerbstätig gewesen sein, sprich, mindestens 7 Jahre lang eine 40-Stunden-Woche gehabt haben. Zudem muß man an der jeweiligen Fakultät einen ganztägigen Test, der anstelle der Abiturnote benutzt wird, erfolgreich absolvieren und diese Tests haben es ziemlich in sich. Da sind viele Monate zusätzliches Lernen neben dem Job ein Minimum, wenn man eine 1,x-Note will. Ob das leichter ist, als bspw. auf einer Gesamtschule zwei, drei Jährchen zu Schulzeiten abzusitzen, während man sorgenfrei bei Mami und Papi lebt, will ich jetzt nicht beurteilen. Die Politik sieht's jedenfalls als gleichwertig an und daher ist es möglich.

Das Abitur ist eben nicht dazu da ein Spaziergang zu sein. Für manche ist es das wohl, weil es ihnen zufliegt oder weil sie seit der 5. Jahrgangsstufe gute Betreuung genossen. Ich jedenfalls musste mir das hart erkämpfen, wahrscheinlich hätte ich auch in Hamburg ganz schön gerudert!

[NMA]

Ein Zuckerschlecken soll das Abi ja auch nicht sein.

Mein Reden!

[Welfenprinz]

Die Promotionsordnung der uni Bayreuth
http://www.rw.uni-bayreuth.de/de/commit ... Mai_07.pdf

sieht nach §16 für die Aberkennung ausser dem "nichtbestehen" nur Täuschung als Aberkennungsgrund vor.

kann er jetzt also sozusagen "automatisch" wegen Täuschung(Vorsatz, Betrug) angeklagt werden?

[Marmelada]

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Und wie mag sich der ehrliche Dissertationsersteller erst angesichts dieses summa cum laude fühlen? Hast du da eine Idee?

Zum Kotzen. Ich habe nur noch Verachtung übrig. Auch der Doktorvater sollte seinen Hut nehmen. Wie gesagt, nachvollziehbar ja, verstehbar nein.

Der ist samt Hut und Orden abgetaucht.

Jup.

Upsi.

[dillgurke]

Für mich stellt sich die Frage ob ich diese ganzen Politiker überhaupt noch irgendwie glauben schenklen kann?
Denn jedesmal wenn es ans eingemachte geht winden sich diese wie Aale und stellen ihre Verfehlungen meistens als äußerst Harmlos hin.
Guttenberg hat allen Studierenden eine schallende Ohrfeige verpasst und das mit Unterstützung von Merkel!
Ein Armutszeugnis für ganz Deutschland.

[DK2008]

kann er jetzt also sozusagen "automatisch" wegen Täuschung(Vorsatz, Betrug) angeklagt werden?

Seit wann kann man denn wegen "Täuschung" angeklagt werden???

Und Betrug setzt einen materiellen Schaden beim Getäuschten vorraus...

[Alfred47]

Alfred4 In Deutschland war es schon immer so,daß jemand, der eine Uniform trug, egal welche, und wenn es nur eine von der Bahn war,sich als etwas Besonderes fühlte, wenn aber ein VON vor dem Namen stand,machten in Anführungszeichen die kleinen Leute 10 Kniebeugen

[Welfenprinz]

Seit wann kann man denn wegen "Täuschung" angeklagt werden???

Und Betrug setzt einen materiellen Schaden beim Getäuschten vorraus...

reine neugiersfrage.
ich hab keine Ahnung von solchen Feinheiten.

hat die uni Bayreuth denn jetzt bei der Aberkennung des Titels gemäss ihren eigenen Richtlinien gehandelt und ihm den Dr. wegen "Täuschung" aberkannt?

[becksham]

gerade bei s.c.l. sollte man aber schon besonders genau pruefen. vor allem bei einer externen promotion.
der verdacht, dass es sich dabei um eine gefaelligkeitsbenotung gehandelt hat liegt schon sehr nahe.

Zumal Fischer-Lescano das s.c.l. unabhängig vom Klauen für sehr schmeichelhaft hielt.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ikels.html#

[frems]

Das Abitur ist eben nicht dazu da ein Spaziergang zu sein. Für manche ist es das wohl, weil es ihnen zufliegt oder weil sie seit der 5. Jahrgangsstufe gute Betreuung genossen. Ich jedenfalls musste mir das hart erkämpfen, wahrscheinlich hätte ich auch in Hamburg ganz schön gerudert!

Ich habe wohl etwas ungünstig zitiert. Ich meinte nicht, daß Dein Weg einfacher oder so sei, sondern wollte nur sagen, wie es in Hamburg mittlerweile möglich ist. Bei mir sind auch zwei, die über eine solche Prüfung reinkamen und die haben durchaus mehr Reife im Studium (drum heißt's ja auch Hochschulreife und nicht Hochschulvorwissen oder sonstwas. Der Schulstoff ist bei uns unnütz) bewiesen als jene, die mit 19, 20 noch zuhause lebten und nun eine weitere Bank drücken.

Naja, ist ja auch nicht Thema des Stranges ...

[DK2008]

hat die uni Bayreuth denn jetzt bei der Aberkennung des Titels gemäss ihren eigenen Richtlinien gehandelt und ihm den Dr. wegen "Täuschung" aberkannt?

Offenbar nicht. Denn den Vorwurf der absichtlichen Täuschung hat die Uni nach eigener Aussage überhaupt nicht geprüft.

Auf welcher Rechtsgrundlage die Aberkennung des Titels alternativ beruht... Keine Ahnung!

Ist aber auch egal. Denn solange sich Guttenberg nicht gegen die Aberkennung wehrt wird auch Niemand nach der Rechtsgrundlage fragen.

Da haben sich die Uni und Guttenberg sehr geschickt aus der Affäre gezogen.

Wahrscheinlich wollte auch die Uni den Fall lieber schnell abhaken. Sonst müsste sie am Ende noch erklären wie bei einem dreisten Plagiat die Bewertung "summa cum laude" rausgekommen ist...

[Alfred47]

die Uni hat wegen dem VON oder Geld, welches auf Umwegen dorthin gelangte, zwei Augen zugedrückt

[John Galt]

reine neugiersfrage.
ich hab keine Ahnung von solchen Feinheiten.

hat die uni Bayreuth denn jetzt bei der Aberkennung des Titels gemäss ihren eigenen Richtlinien gehandelt und ihm den Dr. wegen "Täuschung" aberkannt?

Nein, für Guttenberg gelten offenbar Sonderrechte. Als von und zu von Gottesgnaden, kann er seinen Doktortitel einfach "zurückgeben" wie ihm beliebt.
Im Ernst, es ist schon trickreich, aber anscheinend geht das. Die Uni kann ihn ihm nur wegen Täuschung aberkennen. Andersrum geht das wegen einer "begünstigen Rechtstellung" oder so ähnlich, hat es ein Prof. in einem Kommentar erklärt.
Jetzt müsste sich nur noch ein x-beliebiger Bayreuther Jurist finden, der seinen Doktortitel zurückgibt, um zu überprüfen, ob das für alle gilt.

[Welfenprinz]

Offenbar nicht. Denn den Vorwurf der absichtlichen Täuschung hat die Uni nach eigener Aussage überhaupt nicht geprüft.

Auf welcher Rechtsgrundlage die Aberkennung des Titels alternativ beruht... Keine Ahnung!

Ist aber auch egal. Denn solange sich Guttenberg nicht gegen die Aberkennung wehrt wird auch Niemand nach der Rechtsgrundlage fragen.

Da haben sich die Uni und Guttenberg sehr geschickt aus der Affäre gezogen.

ob das so egal ist weiss ich nicht. Gibts denn ein kontrollgremium über den unis, das deren Arbeit kontrolliert?
Also sowas wie ein prüfungsauschuss der Ausbilder?

ob das alles so einfach geht und ob da nicht einer dran rumrühren kann......... keine Ahnung.

Wahrscheinlich wollte auch die Uni den Fall lieber schnell abhaken. .

klar. Am langen Ende ist die Peinlichkeit dieser Chose schliesslich am grössten für die uni.

[Kibuka]

Wahrscheinlich wollte auch die Uni den Fall lieber schnell abhaken. Sonst müsste sie am Ende noch erklären wie bei einem dreisten Plagiat die Bewertung "summa cum laude" rausgekommen ist...

Das dürfte der Hauptgrund gewesen sein. Der Fehler lag klar bei der Uni bzw. dem Doktorvater. Die haben Guttenberg den Titel verliehen.

[Umetarek]

Das dürfte der Hauptgrund gewesen sein. Der Fehler lag klar bei der Uni bzw. dem Doktorvater. Die haben Guttenberg den Titel verliehen.

Frägt sich nur warum

[adal]

Das dürfte der Hauptgrund gewesen sein. Der Fehler lag klar bei der Uni bzw. dem Doktorvater. Die haben Guttenberg den Titel verliehen.

Es gibt noch einen weiteren Grund: "Es ist so üblich" hieß es, nämlich dass sich die Uni nur so viel Arbeit macht, wie nötig.

[Kibuka]

Es gibt noch einen weiteren Grund: "Es ist so üblich" hieß es, nämlich dass sich die Uni nur so viel Arbeit macht, wie nötig.

Richtig.

[adal]

Der gute Mensch von Hamburg, Jakob Augstein, legt mit einem weiteren originellen Vergleich nach:

Der Dieter Bohlen der Politik
...Guttenberg beschmutzt den Konservatismus - und Angela Merkel, die einst als Reinigungskraft in der CDU angefangen hat, sieht zu...

Da lacht der selbstgerechte Bildungsbürger und ekelt sich.

[Kibuka]

Der gute Mensch von Hamburg, Jakob Augstein, legt mit einem weiteren originellen Vergleich nach:

Der Dieter Bohlen der Politik
...Guttenberg beschmutzt den Konservatismus - und Angela Merkel, die einst als Reinigungskraft in der CDU angefangen hat, sieht zu...

Da lacht der selbstgerechte Bildungsbürger und ekelt sich.

Diese Aussage dürfte zutreffend sein.

Ganz gleich, ob er im Amt bleibt oder nicht: Das wird Karl-Theodor zu Guttenberg nie mehr los

Die Affäre hat medial zu hohe Wellen geschlagen. Unwahrscheinlich das Guttenberg sich davon nachhaltig wird erholen können.

[lobozen]

die Uni hat wegen dem VON oder Geld, welches auf Umwegen dorthin gelangte, zwei Augen zugedrückt

soso. hast du dafuer auch belege, oder fuehlst du das nur so?

[lobozen]

erstaunlich wer sich da alles ploetzlich sorgen um die "konservativen werte" macht...

[Cat with a whip]

Jetzt wird auf mediale Kritik doch auf Täuschung geprüft. Doch die könne sich noch lange hinziehen.

Werden wir schon pünklich am 1. April informiert, kurz nach den Wahlen?

http://www.fr-online.de/politik/kommiss ... index.html

[adal]

Die Affäre hat medial zu hohe Wellen geschlagen. Unwahrscheinlich das Guttenberg sich davon nachhaltig wird erholen können.

Ach was. Er hat seinen Heiligenschein verloren. M.E. kein echter Verlust. Wenn sogar die korrupten Politiker politisch überlebt haben, überlebt der "Kopierer" der CSU (Hahaha und Tusch!) erst recht.

[hafenwirt]

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/e ... a2933.html

Lang lebe der König!

Und Max Weber lag vielleicht doch nicht so falsch....

[Marineiro]

soso. hast du dafuer auch belege, oder fuehlst du das nur so?

Natürlich wird kein Geld angeboten oder angenommen worden sein.

Es war sicher ein geldwerter Vorteil für die Uni Bayreuth
mit den Ex-Doktoranden zu Guttenberg werben zu können,
was die Universität dann ja auch tat und nicht vorzuwerfen ist.
Dass die Professoren beim Begutachten der Dissertation nicht so genau hingesehen
und sich Guttenberg ein summa cum laude einfangen konnte,
ist als Bonus für Ämter und Titel des Doktoranden zu werten

[lobozen]

Dass die Professoren beim Begutachten der Dissertation nicht so genau hingesehen
und sich Guttenberg ein summa cum laude einfangen konnte,
ist als Bonus für Ämter und Titel des Doktoranden zu werten

so stelle ich mir das auch vor.

[Gutmensch]

Natürlich wird kein Geld angeboten oder angenommen worden sein.

Es war sicher ein geldwerter Vorteil für die Uni Bayreuth
mit den Ex-Doktoranden zu Guttenberg werben zu können,
was die Universität dann ja auch tat und nicht vorzuwerfen ist.
Dass die Professoren beim Begutachten der Dissertation nicht so genau hingesehen
und sich Guttenberg ein summa cum laude einfangen konnte,
ist als Bonus für Ämter und Titel des Doktoranden zu werten

Ich habe gehört Von und Zu Guttenberg trägt sich mit dem Gedanken eine neue Doktorarbeit zu verfassen. Warte wir ab, ob er es diesmal schafft seinen Titel zu behalten.

[Joker]

Sollen wir jetzt jede art von strafverfolgung aufgeben oder lediglich einsehen, dass guttenberg über den gesetzen steht?

Wer wurde denn jemals wegen einer Dissertation in der Fußnoten nicht genannt wurden strafrechtlich verfolgt?

[adal]

so stelle ich mir das auch vor.

So stelle ich mir das eher nicht vor. Denn bei einem Prominenten muss der Betreuer - sofern er alle Tassen im Schrank hat - eher damit rechnen, dass sich Dritte für die Sache interessieren, als bei einem Nichtprominenten.
Es zeigt also bloß, dass professorale Betreuer wohl nicht gerade ein Übermaß an Zeit in die Begutachtung von Dissertationen investieren.

[lobozen]

Ich habe gehört Von und Zu Guttenberg trägt sich mit dem Gedanken eine neue Doktorarbeit zu verfassen. Warte wir ab, ob er es diesmal schafft seinen Titel zu behalten.

das waere doch ein feiner abgang:
"ich habe heute morgen die frau bundeskanzlerin gebeten, mich von meinen pflichten als bundesverteidigungsminister zu entbinden, um meine dissertation zu wiederholen, ohne der mehrfachbelastung ausgesetzt zu sein, die zu den bedauerlichen fehlern gefuehrt hat, fuer die ich die volle verantwortung uebernommen und mich aufrichtig entschuldigt habe."

[Marineiro]

Jetzt wird auf mediale Kritik doch auf Täuschung geprüft. Doch die könne sich noch lange hinziehen.

http://www.fr-online.de/politik/kommiss ... index.html

Ich weiß nicht weshalb die Prüfung sich hinziehen sollte.

wenn ich, wie zu Guttenberg, einen ganzen Absatz (2 Seiten)
aus der Veröffentlichung eines Professors abschreibe und am Ende der Passage behaupte,
dass Professor X (von dem ich abgeschrieben, aber nicht genannt habe)
genau mit mir einer Meinung ist, dann kann ich doch wirklich nicht behaupten,
dass mir versehentlich ein Fehler unterlaufen ist und auf mildernde Umstände hoffen.

(Thema Professor Michael Solleis ,,Europa nach Nizza'')

[lobozen]

So stelle ich mir das eher nicht vor. Denn bei einem Prominenten muss der Betreuer - sofern er alle Tassen im Schrank hat - eher damit rechnen, dass sich Dritte für die Sache interessieren, als bei einem Nichtprominenten.
Es zeigt also bloß, dass professorale Betreuer wohl nicht gerade ein Übermaß an Zeit in die Begutachtung von Dissertationen investieren.

das erklaert aber kein s.c.l.

[hafenwirt]

Wer wurde denn jemals wegen einer Dissertation in der Fußnoten nicht genannt wurden strafrechtlich verfolgt?

Nimmst es ja eh nicht zur Kenntnis, aber:
http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... che-Praxis

[Kaukas]

Ihr überseht das einzig Relevante.

[adal]

Ihr überseht das einzig Relevante.

"Rechte Politiker sind angeblich schöner als linke".

Stimmt. Nur so ist überhaupt zu erklären, wie Mutti Bundeskanzlerin werden konnte.

[Marineiro]

So stelle ich mir das eher nicht vor.

ich eigentlich auch nicht,
weiß aber, dass es, wenn auch traurig, wahr ist.

Denn bei einem Prominenten muss der Betreuer - sofern er alle Tassen im Schrank hat - eher damit rechnen, dass sich Dritte für die Sache interessieren, als bei einem Nichtprominenten.
Es zeigt also bloß, dass professorale Betreuer wohl nicht gerade ein Übermaß an Zeit in die Begutachtung von Dissertationen investieren.

Es ist ja nicht nur ,,der eine'' Doktorvater.
Dissertationen werden von 2 Professoren begutachtet
und wenn diese beiden Gutachter die Arbeit mit summa cum laude bewerten,
wird sogar noch ein dritter Gutachter hinzugezogen

Ich bin der Letzte der den Inhalt von Guttenbergs Dissertation beurteilen kann oder will;
gehen wir davon aus, dass das Geschriebene ein summa cum laude rechtfertigte.
Was die Gutachter sich bei dem Freiherr mit edlen Manieren jedoch nicht vorstellen konnten,
war dass er sie beschiss.

[lobozen]

...und es gibt anlass zu der hoffnung, dass claudia roth nie kanzlerin wird.
aber waere attraktivitaet wirklich das wesentliche kriterium, dann muesste ich laengst verteidigungsminister sein.

[Alfred47]

was glaubt ihr, wie lange bleibt er noch Minister