Fall Guttenberg

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Wird Guttenberg überschätzt?

ja.
59
72%
nein.
16
20%
keine Ahnung.
7
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 82
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Olifant
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Olifant »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:35 hat geschrieben: nochmal:
der vorwurf lautet, kt habe den dienst missbraucht, weil der nur in anspruch genommen werden duerfe, um den aufgaben eines abgeordneten nachzukommen.
kt sagt, er habe die anfragen an den dienst im rahmen seiner parlamentarischen arbeit (fuer vortraege usw.) genutzt.
"Lammert nahm dem WDR zufolge auch Stellung zu den Vorwürfen, Guttenberg habe den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages für seine Doktorarbeit genutzt. Lammert betonte, dass das Recht an der Verwertung dieser gutachterlichen Stellungnahmen keineswegs an den Abgeordneten übergehe. Wenn er es weiter verwerten wolle, bedürfe dies einer förmlichen Genehmigung.

Wenn Arbeiten des wissenschaftlichen Dienstes ohne Quellenangaben genutzt würden, dann, „wäre das offenkundig ein doppelter Verstoß sowohl gegenüber den Regelungen des Deutschen Bundestages in der Nutzung des wissenschaftlichen Dienstes als auch gegenüber den wissenschaftlichen Mindeststandards bei der Verfassung von wissenschaftlichen Arbeiten“, erklärte Lammert."

http://www.focus.de/politik/weitere-mel ... 02479.html
Kaukas
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kaukas »

Was spräche denn objektiv für ein Aussitzen? Dies hilft Merkel und Seehofer, aber sicher nicht ihm.
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lobozen
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

mir ging es um den vorwurf, er habe den dienst fuer private belange in anspruch genommen.
und dem war nicht so, falls seine angaben stimmen. man sollte schon unterscheiden koennen.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Kaukas hat geschrieben:Was spräche denn objektiv für ein Aussitzen?
dass er den job behalten will? oder dass er der opposition die genugtuung nicht goennt, ihn aus dem amt getrieben zu haben.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Olifant »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:48 hat geschrieben:mir ging es um den vorwurf, er habe den dienst fuer private belange in anspruch genommen.
Die Verwendung von Arbeiten des WD für eine Doktorarbeit ist also keine Privatsache? Niemand bestreitet, dass er die Arbeiten auch mandatsbezogen genutzt hat. Eine weitere Verwertung ist aber - wie selbst Lammert sagt - an Regularien gebunden. Auch die hat er nicht eingehalten.
Er wird doch nun bewusst in den privaten und den politischen Guttenbergau aufgespalten, Und ausgerechnet dann, wenn das argumentativ ungünstig wird, gilt das nicht mehr?
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lobozen
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Olifant hat geschrieben:Niemand bestreitet, dass er die Arbeiten auch mandatsbezogen genutzt hat.
doch. es wurde explicit behauptet, er habe den dienst fuer seine private "arbeit" in anspruch genommen.
falls kt's angabe richtig ist, hat er aber lediglich die ergebnisse, die aus einer regulaeren inanspruchnahme resultierten fuer sein eloaborat verwendet (zweitverwertet).
das ist ein unterschied.
Eine weitere Verwertung ist aber - wie selbst Lammert sagt - an Regularien gebunden. Auch die hat er nicht eingehalten.
das bestreite ich ja auch nicht.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

Tja, und die schummel-diss ist nur ein weiterer beweis, dass das "unser" mann ist im kampf gegen die intelektuellen.
Das ist genau das, was mich so stört. Die Nicht-Akademiker unterstellen den Akademikern latent schon immer Abgehobenheit. Oder aber sie neigen zur Schwellenangst und gehen deshalb zum Gegenangriff über mit ihrer abfälligen Haltung... oder was weiß ich...
Mich jedenfalls trifft das, auch aufgrund der Erfahrungen in meinem persönlichen Umfeld. Unter Kommilitonen fand ich durchwachsenes Verständnis dafür, dass ich "intellektuell" nahezu als Schimpfwort empfinde. Mich haben all zu "vergeistigte" Diskussionen in meinen Seminaren gelangweilt. Dagegen gab es auch sehr viele interessante, praxisbezogene Diskussionen, beispielsweise über unterschiedliche, von Fall zu Fall unterschiedlich geeignete Methoden bei der Quelleninterpretation, der Aussagekraft dazugehöriger Literatur, dem Versuch, sich in die Lage von Gustav Stresemann oder Barack Obama zu versetzen oder auch Fragen der Treffsicherheit und Korrektheit in der wissenschaftlichen Arbeit.
So etwas kann man auch ohne ganz schlimme Fremdwörter machen! :eek:
Die anderen Bekannten, die latent Studenten für "interlektüll" hielten, fragte ich immer wieder, was denn so schlimm daran sein soll, ein Fach aus Interesse studieren zu wollen. Wieso muss man dazu "intellektuell" sein? Igittigitt, auch noch eine Dr.-Arbeit wollen buh!wäh!
Niemand denkt darüber nach, dass man als Verfasser einer Abschlussarbeit vielleicht schlicht nur noch mehr Interesse dazugewonnen haben könnte, und zwar an Einzelaspekten der Abschlussarbeit, deren genauere Ausführung in dieser Abschlussarbeit über die eigentliche Themenstellung hinaus ginge? Wieso also darf man dann keine Dr.-Arbeit schreiben, aus Interesse? Wieso muss man dazu "intellektuell" oder "titelgeil" sein? Dass man die Verfassung eines wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Werk mit Mehrwert (derselbe ist auch in guten Abschlussarbeiten noch relativ gering, man muss da noch nicht das Rad neu erfinden, aber auch für nachfolgende Studenten sind Abschlussarbeiten schon sehr wertvoll) durch die Zuteilung einens höheren wissenschaftlichen Grades gewürdigt bekommt, was ist daran so elfenbeintürmig?
Wieso muss es für ein Nicht-Akademikervolk, dass damit kokettiert nicht "interlektüll" zu sein, cool sein, das "Geschwurbel" in geistes-, sozial-, oder naturwissenschaftlichen Arbeiten nicht zu verstehen?
Ich verstehe nichts von Buchhaltung oder von Energiebilanzen innerhalb eines verfahrenstechnischen Prozesses, auch stell ich mich beim Handwerkeln ein bisschen an, brauche länger, es wird nicht so ganz sauber. Muss ich dann Leute, so etwas besser können, als schwitzende Plebejer, zuständig für "niedere Arbeiten" bezeichnen?

Ein kleiner Exkurs: In den letzten Wochen war ich auf Lesungen von Peer Steinbrück und von Joachim Gauck. Ich fragte einige Leute, ob sie mitkommen wollten, einige sind es auch. Andere sagten, das sei ihnen zu "intellektuell". Das begreife ich nicht.Wieso können sie nicht sagen, dass sie das nicht interessiert? Ich habe auch Dschungelcamp geschaut und kann trotzdem der Lesung von Joachim Gauck nicht nur folgen, sondern kann sie sogar interessant finden. Ich verstehe nicht den Vorwurf, Akademiker würden sich auf einen Elfenbeinturm befinden, schon gar nicht den unglaublichen Quatsch, sie würden den Nicht-Studenten auf der Tasche liegen ...

Was soll der Quatsch? Ich bin Akademiker über den zweiten Bildungsweg, war mal Elektriker und arbeite jetzt selbstständig mit "Kopfarbeit" (uiuiui!!! als Dienstleister :rolleyes: :rolleyes: )Darüber hinaus denke ich über die Vertiefung eines Aspektes meiner Abschlussarbeit durch eine Dr.-Arbeit nach. :eek:

Zum eigentlichen Thema: die Vorstellung, dass Guttenberg jetzt Rückhalt aus dem Volk bekommt, obwohl , oder weil? er als Jurist betrogen hat, finde ich gruselig. Für dieses Volk steht die Hähme gegenüber dem akademischen Betrieb im Vordergrund, der Betrug wird darüber vergessen. Ich habe es schon gesagt: die Schwäche der Demokratie ist, dass Leute (also jetzt mal über Guttenberg hinaus), die unbequeme aber Entscheidungen treffen, abgewählt werden. Das aber ein Jursit betrügt, darüber hinaus auch noch das Amt des Verteidigungsministers weiterführen will, das ist nicht so schlimm…?
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

guttenbergs rueckhalt im volk ist also darin begruendet, dass dieses akademiker und intellektuelle hasst und er sich den titel, nach dem er so gegiert hat, erschlichen hat?
was ein hanebuechener unsinn.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kaukas »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:50 hat geschrieben:dass er den job behalten will?
Subjektiv. Objetiv vergrößert er den Schaden sowohl für sich als auch sein politisches und gesellschaftliches Umfeld. Gerade in einem solchen Wahljahr
lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:50 hat geschrieben:oder dass er der opposition die genugtuung nicht goennt, ihn aus dem amt getrieben zu haben.
Er gönnt ihr die Genugtuung, ihn weiterhin am Nasenring vorzuführen. Er mag sich als sparkling Politsternchen zu einer Opferrolle hin entwickeln, der Partei wird auch das wenig hilfreich sein. Und er bleibt damit auf Abruf.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Kaukas hat geschrieben:Objetiv vergrößert er den Schaden sowohl für sich als auch sein politisches und gesellschaftliches Umfeld. Gerade in einem solchen Wahljahr
objektiv ist das zumindest derzeit nicht so, wenn man den umfragewerten glauben darf.
Er gönnt ihr die Genugtuung, ihn weiterhin am Nasenring vorzuführen. Er mag sich als sparkling Politsternchen zu einer Opferrolle hin entwickeln, der Partei wird auch das wenig hilfreich sein. Und er bleibt damit auf Abruf.
es kann auch ganz anders laufen und er gestaerkt aus der affaire hervorgehen.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:12 hat geschrieben:guttenbergs rueckhalt im volk ist also darin begruendet, dass dieses akademiker und intellektuelle hasst und er sich den titel, nach dem er so gegiert hat, erschlichen hat?
was ein hanebuechener unsinn.
Wer soll das schon als zutreffend oder als hanebüchen nachweisen können? Über diese Frage könnte man habilitieren? Das ist nur mein subjektiver Eindruck, einfach auch aufgrund meiner Erfahrungen, die ich als jemand gemacht habe, der "beide Seiten" kennt.

Worauf begründet sich denn der Rückhalt dann?
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Welfenprinz »

auf dieser Antiillelllenhaltung beruht nicht speziell sein Rückhalt sondern die Ablehnung der "Kampagne" gegen ihn.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Killing Joke hat geschrieben: Worauf begründet sich denn der Rückhalt dann?
den rueckhalt hatte er doch schon vor der affaire. immerhin hatte er die hoechsten sympathie- und zustimmungswerte.
dass die unterstuetzung nicht geringer geworden, sondern sogar noch gewachsen ist, wird eher damit zu tun haben, was welfenprinz schreibt.
Zuletzt geändert von lobozen am Donnerstag 24. Februar 2011, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

Zu Beginn hatte ich das auch für eine Kampagne gehalten, ich schätzte Guttenberg, ich dachte zunächst auch nur an hähmischer Kniefieseligkeit angesichts einiger vergessener Anführungsstrichlein und Fußnoten. Bei der Qualität, die sich nun aber herausstellte aber ist er bei mir mit Pauken und Trompeten durchgefallen!

Es ist keine Kampagne, sondern ein erschlichener Dr.-Titel.

Ob darin nun der Grund liegt für den Rückhalt, das kann ich nicht beweisen, aber trotzdem nehme ich das Verhältnis zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern in vielen Fällen so wahr und ich bedauere das sehr.
Zuletzt geändert von NMA am Donnerstag 24. Februar 2011, 10:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Marmelada »

Killing Joke » Do 24. Feb 2011, 10:22 hat geschrieben:...

Worauf begründet sich denn der Rückhalt dann?
Das frage ich mich auch, allerdings schon lange vor dieser Sache jetzt. Vordergründig beruht sie doch auf der BRAVO-artigen Berichterstattung genau jener Medien, die jetzt himmelhoch entsetzt sind. Die Bejubelung vorher ging alles andere als nur von der BILD aus und sie hatte rein gar nix mit seiner Amtsführung zu tun, sondern mit seiner Herkunft, seiner Frau, seinem Haar, seiner Anzüge... als handele es sich um jemanden aus der Unterhaltungsbranche. Das sahen selbst Kollegen von ihm so, ich verweise auf Schäubles Lena/Guttenberg-Vergleich.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

ich finde es gar nicht erstaunlich, dass ein politikertyp wie kt beim volk ankommt.
grosser name, bilderbuchfamilie, gutes aussehen (wenn man den pomadigen typ mag), unabhaengigkeit, eloquenz, charisma, glamor - also das gegenteil all der apparatschiks, die den politbetrieb sonst vorwiegend praegen.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

Marmelada » Do 24. Feb 2011, 10:35 hat geschrieben:Das frage ich mich auch, allerdings schon lange vor dieser Sache jetzt. Vordergründig beruht sie doch auf der BRAVO-artigen Berichterstattung genau jener Medien, die jetzt himmelhoch entsetzt sind. Die Bejubelung vorher ging alles andere als nur von der BILD aus und sie hatte rein gar nix mit seiner Amtsführung zu tun, sondern mit seiner Herkunft, seiner Frau, seinem Haar, seiner Anzüge... als handele es sich um jemanden aus der Unterhaltungsbranche. Das sahen selbst Kollegen von ihm so, ich verweise auf Schäubles Lena/Guttenberg-Vergleich.
Ich denke, es ist ebendiese Sehnsucht nach Leuten des Formats eines Helmut Schmidt o. ä.. Kein polemisches Geeier wie das von Gabriel und keine nichtssagende Schlafmützigkeit a la Merkel. Man sah in ihn sowas wie einen möglichen Nachkömmling.
Die adelige Herkunft war auch schick, sie steht für Ehrgefühl... heute zumindest, seit dem Adeligen die Zähne gezogen wurden.
Man muss sich nur in Europa umsehen, welch hohes Ansehen die Königshäuser genießen und wie begeistert man auch in Deutschland zuschaut. Auch ei deutsches Königshaus wäre in Deutschland gar nicht so unbeliebt, wage ich einzuschätzen.

Ums so entsetzter und desillusioniert werde ich sein, wenn sein Ansehen jetzt nicht nachhaltig sinken wird.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Olifant »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:58 hat geschrieben: doch. es wurde explicit behauptet, er habe den dienst fuer seine private "arbeit" in anspruch genommen.
falls kt's angabe richtig ist, hat er aber lediglich die ergebnisse, die aus einer regulaeren inanspruchnahme resultierten fuer sein eloaborat verwendet (zweitverwertet).
das ist ein unterschied.

Es wurde viel behauptet. Es war ber nicht der Kernvorwurf zur Nutzung der WD. Ansonsten hätte der Bundestagspräsident sicher nicht in zitierter Weise Stellung bezogen.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Killing Joke hat geschrieben: Ums so entsetzter und desillusioniert werde ich sein, wenn sein Ansehen jetzt nicht nachhaltig sinken wird.
und wie gross waere dein entsetzen, wenn er ploetzlich doch noch sein ehrgefuehl entdeckte, zuruecktraete und nach zwei jahren pause "gelaeutert" wieder auftauchte wie phoenix oder oezdemir?
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:57 hat geschrieben: und wie gross waere dein entsetzen, wenn er ploetzlich doch noch sein ehrgefuehl entdeckte, zuruecktraete und nach zwei jahren pause "gelaeutert" wieder auftauchte wie phoenix oder oezdemir?
Die Nutzung von Bonus-Meilen (auch Gysi kam aus der Asche zurück) hat nicht die gleiche Qualität. Vergleichbare Korruption, so Giovanni di Lorenzo heute in der Printausgabe der Zeit, sei zudem inzwischen merklich zurückgegangen.

Der Betrug dieses Juristen und der Schaden, der dieser am Wissenschaftsbetrieb und am Ansehen der Politik insgesamt angerichtet hat wiegt meiner Auffassung nach weit schwerer als ein paar tausend Euro für Bonus-Meilen.
Zuletzt geändert von NMA am Donnerstag 24. Februar 2011, 11:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kaukas »

Welfenprinz » Do 24. Feb 2011, 11:24 hat geschrieben:auf dieser Antiillelllenhaltung beruht nicht speziell sein Rückhalt sondern die Ablehnung der "Kampagne" gegen ihn.
100% Zustimmung. In gewisser Weise stemmt sich ein ACDC-Sternchen ggn tumbe Volksmusikanten-Vertreter aus der spießigen grünlinken Ecke. Plakativ formuliert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Marmelada »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 10:42 hat geschrieben:ich finde es gar nicht erstaunlich, dass ein politikertyp wie kt beim volk ankommt.
grosser name, bilderbuchfamilie, gutes aussehen (wenn man den pomadigen typ mag), unabhaengigkeit, eloquenz, charisma, glamor - also das gegenteil all der apparatschiks, die den politbetrieb sonst vorwiegend praegen.
Ja gut, der sieht anders als viele andere aus dem Politikbetrieb nicht wie durch die Hecke gezogen aus und kann mehrere Sätze nacheinander fehlerfrei von sich geben, was man heute von Politikern nicht zwingend erwarten darf. Von Charisma habe ich aber eine andere Vorstellung, auf mich wirkt er ungefähr so charismatisch wie der Freund von Barbie, Ken.

Auf die Familie gebe ich nichts, da kann niemand was dafür. Weder im positiven noch im negativen Sinn.
Zuletzt geändert von Marmelada am Donnerstag 24. Februar 2011, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

doppelt
Zuletzt geändert von lobozen am Donnerstag 24. Februar 2011, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Killing Joke hat geschrieben: Die Nutzung von Bonus-Meilen (auch Gysi kam aus der Asche zurück) hat nicht die gleiche Qualität.
das ist ansichtssache.
Vergleichbare Korruption, so Giovanni di Lorenzo heute in der Printausgabe der Zeit, sei zudem inzwischen merklich zurückgegangen.
na sicher. und zwar nicht, weil die herren anstaendiger geworden waeren, sondern deshalb, weil sie wissen, dass inzwischen genauer hingesehen wird.
es wird auch kuenftig kaum einer so bloed sein, sich einen titel zu erschleichen.
Der Betrug dieses Juristen und der Schaden, der dieser am Wissenschaftsbetrieb und am Ansehen der Politik insgesamt angerichtet hat wiegt meiner Auffassung nach weit schwerer als ein paar tausend Euro für Bonus-Meilen.
wenn der wissenschaftsbetrieb schaden genommen hat, dann durch die uni bayreuth bzw die dort mit kt's copy&paste-dissertation befassten. der betrug kt's kann dem wissenschaftsbetrieb nur in den augen derer schaden, die bisher realitaetsfern geglaubt haben, sowas gaebe es nicht.
Zuletzt geändert von lobozen am Donnerstag 24. Februar 2011, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von schelm »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 04:15 hat geschrieben:http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 16,00.html

kurz: wir erleben gerade den untergang des abendlandes.

und wer ist schuld? freiflieger oezdemir? steuerfachmann lambsdorff? gazprom-gerd? schwarzgeld-schaeuble? schweigegeluebde-kohl?
aber nein! der guttenberg wars! :)
Zum Spiegelartikel fällt mir ein : Die größten Kritiker der Elche sind später selber welche. ( 1 )

(1) Quelle : Sprichwort, Volksmund, leicht modifiziert.

:D

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Marmelada hat geschrieben:Von Charisma habe ich aber eine andere Vorstellung, auf mich wirkt er ungefähr so charismatisch wie der Freund von Barbie, Ken.

Auf die Familie gebe ich nichts, da kann niemand was dafür. Weder im positiven noch im negativen Sinn.
ich habe nur eine erklaerung fuer seine beliebtheitswerte angeboten. das bedeutet nicht, dass er auf mich auch so wirkt.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Marmelada »

Killing Joke » Do 24. Feb 2011, 10:46 hat geschrieben:... Auch ei deutsches Königshaus wäre in Deutschland gar nicht so unbeliebt, wage ich einzuschätzen. ...
Das vermute oder befürchte ich ebenfalls. Ich finde es nämlich ungesund, wenn erwachsene Menschen ferne Figuren zum Anhimmeln brauchen. Zumal wenn diese Machtpositionen inne haben.
Zuletzt geändert von Marmelada am Donnerstag 24. Februar 2011, 11:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Alfred47 »

jeder, der Zeit und Mühe aufbringt, um zu lernen, muss sich doch verarscht fühlen, das ist meine Meinung
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Alfred47 »

Alfred47 » Do 24. Feb 2011, 11:41 hat geschrieben:jeder, der Zeit und Mühe aufbringt, um zu lernen, muss sich doch verarscht fühlen, das ist meine Meinung
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Kibuka
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kibuka »

Alfred47 hat geschrieben:jeder, der Zeit und Mühe aufbringt, um zu lernen, muss sich doch verarscht fühlen, das ist meine Meinung
1. Für die Doktorarbeit muss nicht viel "gelernt" werden, das ist hauptsächlich Recherche- und Synthesearbeit, d.h zeitintensiv.

2. Das Beispiel Guttenberg zeigt genau das Gegenteil von dem, was du hier behauptest, nämlich das es sich lohnt sich sehr präzise an die Vorgaben bei der Erstellung von wissenschaftlichen Arbeiten zu halten. Sonst hat das mitunter folgenschwere Konsequenzen. Guttenberg wurde die komplette Doktorarbeit aberkannt, auch wenn "nur" 20 % als Plagiat identifiziert wurden.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Marmelada »

Kibuka » Do 24. Feb 2011, 11:51 hat geschrieben:... Guttenberg wurde die komplette Doktorarbeit aberkannt, auch wenn "nur" 20 % als Plagiat identifiziert wurden.
:D Was wäre die Alternative gewesen? Dr. 80 %

Im übrigen stimme ich Alfred47 zu, wer sich die Mühe gemacht hat, seine Dissertation zu 100 % selbst zu erstellen, muss sich in diesen Tagen verarscht vorkommen.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kibuka »

Marmelada hat geschrieben:Was wäre die Alternative gewesen? Dr. 80 %
Das war nicht die Aussage. Die Aussage war das damit auch der Rest der Arbeit wertlos geworden ist.
Marmelada hat geschrieben:Im übrigen stimme ich Alfred47 zu, wer sich die Mühe gemacht hat, seine Dissertation zu 100 % selbst zu erstellen, muss sich in diesen Tagen verarscht vorkommen.
Das ist aufgrund der realen Faktenlage ein klarer Fehlschluss.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Marmelada »

Kibuka » Do 24. Feb 2011, 12:02 hat geschrieben:
Das war nicht die Aussage. Die Aussage war das damit auch der Rest der Arbeit wertlos geworden ist.
Und was wäre die Alternative gewesen?

Aus welcher Quelle stammen eigentlich die "nur" 20 % Plagiat?
Das ist aufgrund der realen Faktenlage ein klarer Fehlschluss.
Nämlich weil...?
Zuletzt geändert von Marmelada am Donnerstag 24. Februar 2011, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Marmelada hat geschrieben:Nämlich weil...?
...der plagiator inzwischen kein dr mehr ist, der ehrliche seinen aber behaelt. :)
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kibuka »

Marmelada hat geschrieben:Und was wäre die Alternative gewesen?
Was für eine Alternative? :?:
Marmelada hat geschrieben:Aus welcher Quelle stammen eigentlich die "nur" 20 % Plagiat?
Guttenplag.
Marmelada hat geschrieben:Nämlich weil...?
Du bezeichnest also eine

- Aberkennung des Doktorgrads.
- öffentliche Brandmarkung als Hochstapler.
- akute Gefährdung der weiteren politischen Karriere.
- zivilrechtliche Forderungen wegen des Verstoßes gegen das Urheberrecht.

als Verarschung anderer Doktoranden. Dann möchte ich nicht wissen, was für dich eine adäquate Bestrafung wäre, die andere angehende Doktoranden nicht als "Verarsche" ansehen würden. Vielleicht sollte man ihn öffentlich hinrichten?
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

wenn der wissenschaftsbetrieb schaden genommen hat, dann durch die uni bayreuth bzw die dort mit kt's copy&paste-dissertation befassten. der betrug kt's kann dem wissenschaftsbetrieb nur in den augen derer schaden, die bisher realitaetsfern geglaubt haben, sowas gaebe es nicht.
Das ist sicher richtig. Tragisch, dass es irgendwie auch nachvollziehbar, nicht verstehbar, aber nachvollziehbar ist, dass sich ein Doktorvater glaubt, die Arbeit eines Guttenberges wohl nicht wirklich kritisch prüfen zu müssen. Dieser traute sich das offenbar gar nicht. Oder dieser aber selbst zu faul ist, aufgrund der Annahme, ein Guttenberg mache das schon gewissenhaft.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

Kibuka » Do 24. Feb 2011, 11:51 hat geschrieben:
1. Für die Doktorarbeit muss nicht viel "gelernt" werden, das ist hauptsächlich Recherche- und Synthesearbeit, d.h zeitintensiv.
(...)
Nein. Wer eine Doktorarbeit schreiben können will, muss ein Studium hinter sich haben. Nicht, weil das nunmal so geregelt ist, sondern weil jemand, der nicht studiert hat, niemals in der Lage sein kann, eine akzeptable Doktorarbeit abzuliefern. Es reicht nicht, sich die Zitationsregeln anzueignen. Es gehört viel mehr dazu.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

Marmelada » Do 24. Feb 2011, 11:31 hat geschrieben:Das vermute oder befürchte ich ebenfalls. Ich finde es nämlich ungesund, wenn erwachsene Menschen ferne Figuren zum Anhimmeln brauchen. Zumal wenn diese Machtpositionen inne haben.

Naja, immerhin geht es dabei heutzutage ja um wie gesagt zahnlose Königshäuser.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Jekyll »

Kibuka » Do 24. Feb 2011, 13:15 hat geschrieben:Du bezeichnest also eine

- Aberkennung des Doktorgrads.
- öffentliche Brandmarkung als Hochstapler.
- akute Gefährdung der weiteren politischen Karriere.
- zivilrechtliche Forderungen wegen des Verstoßes gegen das Urheberrecht.

als Verarschung anderer Doktoranden. Dann möchte ich nicht wissen, was für dich eine adäquate Bestrafung wäre, die andere angehende Doktoranden nicht als "Verarsche" ansehen würden. Vielleicht sollte man ihn öffentlich hinrichten?
Zu solchen Resultaten ist es nur deshalb gekommen, weil die jenigen, die sich nicht verarschen lassen wollten, die Initiative ergriffen haben. Wenn es nach Guttenberg und seiner Partei ginge, sähe es ganz anders aus. Er und seine Partei haben versucht zu verarschen, und das tun sie im Grunde immer noch; indem sie versuchen, das ganze als ein Ergebnis einer unbeabsichtigten Zufälligeit hinzustellen und darauf spekulieren, dass man ihnen das abkaufen möge. Und dann dieser Versuch, das Moralische vom Politischen zu trennen ("Habe keinen wissenschaftlichen Assistenten berufen"). Das ist Verarschung.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kibuka »

Killing Joke hat geschrieben:Nein.
Doch.
Killing Joke hat geschrieben:Wer eine Doktorarbeit schreiben können will, muss ein Studium hinter sich haben. Nicht, weil das nunmal so geregelt ist, sondern weil jemand, der nicht studiert hat, niemals in der Lage sein kann, eine akzeptable Doktorarbeit abzuliefern. Es reicht nicht, sich die Zitationsregeln anzueignen. Es gehört viel mehr dazu.
In Deutschland liegt das Promotionsrecht bei den Universitäten und ihnen gleichgestellte Hochschulen. Der Doktor wird demjenigen verliehen, der ein Promotionsstudium mit Erfolg abgeschlossen hat. Voraussetzung für die Zulassung zu diesem Promotionsstudium ist in aller Regel der erfolgreiche Abschluß eines Hochschulstudiums (einschließlich Fachhochschule). Es kann sich daher nicht jeder hinsetzen, ein dickes Buch schreiben und sich dann Doktor nennen.

Insofern ist dein Einwand belanglos.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

- Aberkennung des Doktorgrads.
- öffentliche Brandmarkung als Hochstapler.
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Ich hatte ja noch vor wenigen Tagen die Befürchtung, er kommt wegen seines KT-Faktors damit komplett durch. :dead:
Jetzt warte ich noch auf seinen Rücktritt.

Vor einigen Jahren schon platze mir ja schon fast die Hutschnur, als ich hören musste, dass ein ehemaliger Ministerpräsident (Ich glaube Erwin Teufel war das), glaubte, er könne als Pensionär ohne Abitur eingeschrieben, nicht als Gasthörer in Baden-Württemberg noch studieren. Ich weiss nicht mehr wie das ausgegangen ist, ich hoffe doch, er wurde abgelehnt...
Studieren ohne Abitur, nur weil man Ministerpräsident war? Gehts noch? :mad2:
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Marmelada »

Kibuka » Do 24. Feb 2011, 12:15 hat geschrieben:
Was für eine Alternative? :?:
Du hast doch geweint, dass der Rest der Doktorarbeit nichts mehr wert ist.
Guttenplag.
http://images.wikia.com/guttenplag/de/i ... raphic.png

Anzahl Seiten, Auf denen Plagiate gefunden wurden: 286, d.h. 72,77 %.

Großzügig gerundet wohl eher Dr. 30 %...
Du bezeichnest also eine

- Aberkennung des Doktorgrads.
...auf Bitte Dr. Googlebergs hin...
- öffentliche Brandmarkung als Hochstapler.
Er muss nicht "gebrandmarkt" werden, er hat sich zuvor selbst als solcher betätigt.
- akute Gefährdung der weiteren politischen Karriere.
Bei anderen Dissertationsbetrügern dürfte die Karriere vorbei sein, anstatt gefährdet. Seine Chefin will ihn behalten.
- zivilrechtliche Forderungen wegen des Verstoßes gegen das Urheberrecht.
Auch ein Gutti muss mit den Konsequenzen seines Handelns leben.
als Verarschung anderer Doktoranden.
Eher der Umgang seiner eigenen Fraktion damit. Die selbsternannten "Bürgerlichen" scheißen plötzlich auf ihre eignen Werte. Und auch sein eigener Umgang mit sich selbst. Sich hinzustellen und zu behaupten, er sei angesichts der Lebenssituation bewusstlos gewesen und habe gar nicht so richtig gemerkt, was er da tut. Diese gespielte Demut, die in Wirklichkeit nur Show ist und für die er dann große Beliebtheitswerte erhält. Da könnte ein ehrlicher Dr. doch auf die Idee kommen, sich zu fragen, wozu all die Mühe?

Und wie mag sich der ehrliche Dissertationsersteller erst angesichts dieses summa cum laude fühlen? Hast du da eine Idee? :)
Dann möchte ich nicht wissen, was für dich eine adäquate Bestrafung wäre, die andere angehende Doktoranden nicht als "Verarsche" ansehen würden. Vielleicht sollte man ihn öffentlich hinrichten?
:rolleyes:
Zuletzt geändert von Marmelada am Donnerstag 24. Februar 2011, 12:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

Insofern ist dein Einwand belanglos.
Mir war, als meinstest du, man habe die Befähigung zur Doktorarbeit, unabhängig von der Qualifikation, auch ohne vorher viel gelernt zu haben.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von lobozen »

Killing Joke hat geschrieben: Studieren ohne Abitur [...]? Gehts noch? :mad2:
klar geht das. wirf mal einen blick auf das hamburgische hochschulgesetz. machbar ist es m.w. auch in anderen bundeslaendern.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kibuka »

Marmelada hat geschrieben:Du hast doch geweint, dass der Rest der Doktorarbeit nichts mehr wert ist.
Geweint? Hast du Drogen genommen?

Meine Aussage war sachlich und nüchtern und entsprach der Realität, nämlich das damit auch der Rest der Arbeit hinfällig ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Marmelada hat geschrieben:Anzahl Seiten, Auf denen Plagiate gefunden wurden: 286, d.h. 72,77 %.

Großzügig gerundet wohl eher Dr. 20 %...
Ich weiß, lesen fällt den meisten hier sehr schwer. Ich versuche stets mein bestes zu geben, um meinen Forenfreunden auf die Sprünge zu helfen, auch wenn sie unter einem akuten
Dunning-Kruger-Effekt
leiden.

Die 73 % beziehen sich auf die Zahl der Seiten, auf denen vermutliche Plagiate gefunden wurden. Auch wenn auf einer Seite nur eine Zeile verdächtig ist, fällt sie unter diese Statistik.

Im Zwischenbericht ist zu lesen.
Dies bedeutet, dass bis jetzt 3521 von 16325 Zeilen, das sind 21,5% der Doktorarbeit (jeweils inkl. Fußnoten) als Plagiate identifiziert wurden.
http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Zwischenbericht
Marmelada hat geschrieben:Eher der Umgang seiner eigenen Fraktion damit.
Schön, da hast du ja doch nochmal das Ruder gepackt und bist brav wieder zurückgerudert. :thumbup:
Killing Joke » Do 24. Feb 2011, 12:44 hat geschrieben:Mir war, als meinstest du, man habe die Befähigung zur Doktorarbeit, unabhängig von der Qualifikation, auch ohne vorher viel gelernt zu haben.
Nein, das war damit nicht gemeint. Selbstverständlich muss man sich zuvor qualifiziert haben.
Zuletzt geändert von Kibuka am Donnerstag 24. Februar 2011, 12:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Welfenprinz »

naja, akademisch ist der mann tot, das ist klar.
nur erstens hat er nie den Anspruch gehabt zu diesem akademischen zirkel dazuzugehören und zweitens interessiert das den grössten Teil der Bevölkerung nicht.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Marmelada »

Kibuka » Do 24. Feb 2011, 12:55 hat geschrieben:Die 73 % beziehen sich auf die Zahl der Seiten, auf denen vermutliche Plagiate gefunden wurden. Auch wenn auf einer Seite nur eine Zeile verdächtig ist, fällt sie unter diese Statistik.

Im Zwischenbericht ist zu lesen.



http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Zwischenbericht
Ach so, Danke! :thumbup:
Schön, da hast du ja doch nochmal das Ruder gepackt und bist brav wieder zurückgerudert. :thumbup:
:?:

Aber schade, dass du nicht wenigstens auf meine Frage

Und wie mag sich der ehrliche Dissertationsersteller erst angesichts dieses summa cum laude fühlen? Hast du da eine Idee? :)

eingegangen bist. :|
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kaukas »

lobozen » Do 24. Feb 2011, 13:47 hat geschrieben:m.w. auch in anderen bundeslaendern.
Natürlich, zwar nicht alles (Medizin), aber für einige Fachbereiche (z.B. Kunst) reicht sogar der Hauptschulabschluß; wenn es nicht parallel genügen Abi- oder Realschulabschlüsse gibt und die spezifischen Aufnahmekriterien sonst stimmen.
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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von NMA »

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Re: Fall Guttenberg

Beitrag von Kibuka »

Jekyll » Do 24. Feb 2011, 12:37 hat geschrieben:Wenn es nach Guttenberg und seiner Partei ginge, sähe es ganz anders aus.
Reine Spekulation!
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