Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

[Senexx]

(20 Jul 2018, 08:29)

Weiß nicht.

Also (nur zum Beispiel) ich würde mich von einem Liberalen aus Portugal besser vertreten fühlen, als von einem Linken aus Berlin.
Vorausgesetzt, der genannte Politiker wäre in erster Linie Liberaler und nicht Portugiese.

Der Liberale aus Portugal weiß im Zweifel noch nicht einmal, wo Ihr Wahkreis liegt und welche Problem der hat. Diese Vorstellung ist Traumtänzerei.

[H2O]

(20 Jul 2018, 08:26)

Europa-Listen fördern die Entfremdung zwischen EU und Bürgern. Wenn da irgendwelche Abgeordnete aus Randregionen draufstehen, die man nicht kennt, die man nicht verstehen kann, die man nicht einschätzen kann. Eine Pesönlichkeitswahl wie in den USA ohne Landeslisten wäre viel sinnvoller.

Aber die EU setzt ja darauf, die Entfremdung immer weiter zu vergrößern.

Das ist auch meine Befürchtung. Man müßte die Parteilisten weiterhin mit nationalen Bewerbern national wählen können, aber die europaweite Partei müßte für ein gemeinsam verabschiedetes Programm stehen, das die nationalen Bewerber dann i ihren Ländern vertreten.

Die Folge davon wird die degressive Stimmenzuordnung je Partnerstaat bleiben: Ein EU-Abgeordneter aus Malta vertritt im Parlament (Spielzahl!) 100.000 Bewohner Maltas, ein deutscher Abgeordneter über 800.000. Dafür gibt es nur wenige Abgeordnete aus Malta., aber immerhin gibt es sie. Bei 1 Wahlberechtigter gleich 1 Stimmgewicht wäre das vermutlich nicht mehr gesichert. Ich meine, wenn das klar erkannt ist, dann kann man mit den unterschiedlichen Stimmengewichten leben.

[H2O]

(20 Jul 2018, 08:35)

Der Liberale aus Portugal weiß im Zweifel noch nicht einmal, wo Ihr Wahkreis liegt und welche Problem der hat. Diese Vorstellung ist Traumtänzerei.

So gerne ich dem Kollegen Europa2050 zustimmen würde... da hat der Kollege Senexx wohl Recht.
Aber wer oder was hindert den Kollegen Europa2050, einen liberalen Bewerber aus Deutschland ins EU-Parlament zu entsenden?

Der Plan des Kollegen Europa2050 könnte sich eines sehr fernen Tages erfüllen, wenn man auf 1 Mann gleich 1 Stimmgewicht mit europaweiten Parteien übergehen könnte. Warum soll dann nicht ein sehr freundlicher Liberaler aus Portugal viel Zustimmung in Deutschland finden. Dann müssen die Wähler aber auch diesen Abgeordneten verstehen, in Finnland, Griechenland und Ungarn so wie in Portugal und Irland... die gemeinsame Umgangssprache fehlt uns Europäern eben. Das bleibt noch für Jahrhunderte unsere Besonderheit, die uns zu besonderen politischen Gemeinschaftslösungen nötigt.

[Welfenprinz]

Ihre Behauptungen sind falsch

Genauso wie H2O das erklärt,hab ich das mal auf einer Versammlung vom EU -Referenten der LWK Hannover gehört. Also ,der Mann vor Ort hat uns mal so von ganz klein auf für dummies erzählt,wie so ein EU Gesetz ,über das nachher alle schimpfen ,überhaupt entsteht.

Initiative Nationalregierungen,Umsetzungen Kommission.
Der hat das Bild eines “schwarzen Brettes“ gebraucht,an dem jeder(Nationalstaat) einen quasi Wunschzettel dran pinnt,und dann werden die Zettel (von der Kommission) abgenommen und ausgewertet.

[H2O]

(20 Jul 2018, 09:07)

Genauso wie H2O das erklärt,hab ich das mal auf einer Versammlung vom EU -Referenten der LWK Hannover gehört. Also ,der Mann vor Ort hat uns mal so von ganz klein auf für dummies erzählt,wie so ein EU Gesetz ,über das nachher alle schimpfen ,überhaupt entsteht.

Initiative Nationalregierungen,Umsetzungen Kommission.
Der hat das Bild eines “schwarzen Brettes“ gebraucht,an dem jeder(Nationalstaat) einen quasi Wunschzettel dran pinnt,und dann werden die Zettel (von der Kommission) abgenommen und ausgewertet.

Vermutlich wird heute der Präsident des Ministerrats, derzeit Herr Tusk, diese Wunschzettel einsammeln und auswerten. Denn ohne gemeinsame Beratung im Ministerrat geht doch kein Wunsch nach einem Gesetz an die Kommission. Herr Tusk wird also zu einer Sitzung des EU-Ministerrats einladen und die Tagesordnung dafür anhand der Wunschzettel zusammenstellen. Danach kann der Ministerrat die Kommission beauftragen, einen Gesetzestext an zu fertigen.

[Julian]

(20 Jul 2018, 08:38)
Die Folge davon wird die degressive Stimmenzuordnung je Partnerstaat bleiben: Ein EU-Abgeordneter aus Malta vertritt im Parlament (Spielzahl!) 100.000 Bewohner Maltas, ein deutscher Abgeordneter über 800.000. Dafür gibt es nur wenige Abgeordnete aus Malta., aber immerhin gibt es sie. Bei 1 Wahlberechtigter gleich 1 Stimmgewicht wäre das vermutlich nicht mehr gesichert. Ich meine, wenn das klar erkannt ist, dann kann man mit den unterschiedlichen Stimmengewichten leben.

Man kann damit nur leben, wenn man auf demokratische Prozesse nicht so viel Wert legt. Es ist höchst undemokratisch, wenn die Stimme eines Bürgers zehnmal so viel Gewicht hat wie die eines anderen.

Es wurde ja immer wieder bestritten, dass die EU ein demokratisches Defizit habe. Das unterschiedliche Stimmengewicht ist ein Beispiel dafür.

[watisdatdenn?]

(20 Jul 2018, 07:52)
Dann verstehe ich dich recht, dass du für echte europaweite Listen / Parteien und Wahlkämpfe eintrittst, die dann ein EU-Parlament wählen, aus dem dann wiederum eine echte, solcherart vom europäischen Volk gewählte EU-Regierung resultiert? Mit allen aktiven legislativen Befugnissen beim EU-Parlament analog zum deutschen Bundestag für Deutschland?

Genau!

Eine kleine Geschichte dazu:
Ich habe vor etwa einem Jahr mit Engländern gesprochen die für Brexit gestimmt haben.
Neben der Angst Flüchtlinge aufzunehmen und die Nettokosten für UK war auch der Ärger über die undemokratische Struktur der EU (EU Kommission) genau ein Argument, welches sie zu ihrer Wahl veranlasst hat.
Ich konnte das sehr gut nachvollziehen..

[watisdatdenn?]

(20 Jul 2018, 09:07)
Initiative Nationalregierungen,Umsetzungen Kommission.
Der hat das Bild eines “schwarzen Brettes“ gebraucht,an dem jeder(Nationalstaat) einen quasi Wunschzettel dran pinnt,und dann werden die Zettel (von der Kommission) abgenommen und ausgewertet.

Ich finde das bildliche Beispiel gut.
Ich hab das so verstanden:

Das gute ist: Es darf nicht nur die ein Nationalstaat seine Wunschzettel dran pinnen, sondern auch das EU Parlament und sogar EU Bürger in einer europäischen Bürgerinitiative.
Soweit so gut!

Das Problem ist nun: Die EU Kommission kann mit den Wunschzetteln auf der Pinnwand machen was sie will!
Sie kann sich damit das schmutzige Hinternteil säubern, darüber philosophieren, oder eben darauf basierend einen konkreten Gesetzesvorschlag erarbeiten und zur Abstimmung bringen.

Das Problem für den europäischen Rat, für das Parlament und die europäischen Bürger ist, dass sie nur Wunschzettel schreiben können um ein neues EU Gesetz zu starten, die ebenso verbindlich für die EU Kommission wie echte Wunschzettel sind!

[Welfenprinz]

(20 Jul 2018, 10:12)



Das Problem ist nun: Die EU Kommission kann mit den Wunschzetteln auf der Pinnwand machen was sie will!
Sie kann sich damit das schmutzige Hinternteil säubern, darüber philosophieren, oder eben darauf basierend einen konkreten Gesetzesvorschlag erarbeiten.

!

Gut,das kann ich nicht beurteilen. Berücksichtigen muss man wohl ,dass am Ende 27 Vorstellungen untergebracht sein wollen.Da mag wohl mancher konstatieren,dass von seinen eigenen Vorstellungen doch gar nix mehr zu erkennen ist.

Eine Schwäche mag weiterhin sein,dass die Kommissionsbesetzung durch die Person(Nation) eine Amtszeit sehr stark richtungsprägt. Ein EU Agrarkommissar(sorry,aber Agrar ist nun mal DAS gemeinsame Politikfeld der EU seit 1963) Fischler aus Österreich (ciolos,Rumänien) setzen tatsächlich ganz andere Akzente und Richtungen als der Holländer Andriesen oder der Ire Hogan. Darunter leiden natürlich langfristig Kontinuität und Verlässlichkeit. Hier könnte ich mir schon en detail eine Verbesserung vorstellen dahingehend,dass Grundsätze formuliert werden,die über der Person(Nation) stehen.

Auch die Kritik an der Rolle des EU-Parlaments finde ich grundsätzlich berechtigt. Es war 1979,ich war stolzer Erstwähler und ich habe(war es im Juni?) das erste EU Parlament mitgewählt.

Das ist 40Jahre her. Gut,dass es am Anfang eine reine Statistenveranstaltung war,war irgendwie hinnehmbar. Hauptsache ein Anfang.

Aber inzwischen muss man sagen,dass da in der Entwicklung einer starken Funktion des Parlaments in 40 Jahren durchaus hätte mehr passieren müssen.
Gerade wegen der Erweiterungen auf 27 Staaten. Für deren gemeinsame Willensbildung ist die Konstruktion aus Rat und Kommission nicht mehr so gut geeignet.

[Humelix33]

Die EU Kommission tut nur Dienst nach Vorschrift, von daher wäre eine Reform gleichbedeutend mit dem Ende der Vereinigten Staaten von Europa. Es ist seit dem Lissabonvertrag nunmal vorgesehen, dass die Kommission stetig neue Gesetze prüft und zur Beschlussvorlage vorlegt, die mehr und mehr nationalen Gesetze damit aushebeln werden.

Die Bevölkerung der EU muss entscheiden was sie will, Viele wissen einfach nicht, dass nationale Parlamente irgendwann vollständig unnütz sein werden, und alles in Brüssel entschieden werden soll.

Der Zuspruch, der, trotz sinkender Zahlen, immer noch halbwegs da ist, beruht daher auch bei nicht wenigen Leuten auf das alte EU Bild oder die "alte" EU, vor dem Lissabonvertrag z.B. . Wenn man mit den Menschen darüber spricht, was da wirklich zukommt, ist die Zustimmung an einer Hand abzuzählen.

Das, was jetzt an Kritik und Widerstand zu sehen ist wird in naher Zukunft, als Kindergeburtstag gelten, es wird erst richtig losgehen.

[H2O]

Immer wieder der gleiche Irrtum: Die EU-Kommission ist der Befehlsempfänger des EU-Ministerrats, hat also keinerlei Befugnis, ein Gesetz vor zu schlagen, das nicht im EU-Ministerrat besprochen und beauftragt wurde. Auftragnehmer für die vertragsgerechte Formulierung ist die EU-Kommission. Die allermeisten Gesetze werden durch Ratifizierung zu nationalen Gesetzen, schon damit Gerichtsurteile in den Mitgliederstaaten so ungefähr die selben Grundlagen haben.

Ich bin verblüfft, mit wie wenig Kenntnissen dieser Abläufe hier so verärgert über die EU gesprochen wird. Ich gehe davo aus, daß hier noch eine hinsichtlich solcher Kenntnisse besonders gut aufgestellte Teilnehmerschaft versammelt ist. So gesehen verstehe ich auch die Empfänglichkeit vieler Mitbürger für sinnbefreites Geschimpfe auf die EU.

[Orbiter1]

(20 Jul 2018, 10:37)

Die EU Kommission tut nur Dienst nach Vorschrift, von daher wäre eine Reform gleichbedeutend mit dem Ende der Vereinigten Staaten von Europa. Es ist seit dem Lissabonvertrag nunmal vorgesehen, dass die Kommission stetig neue Gesetze prüft und zur Beschlussvorlage vorlegt, die mehr und mehr nationalen Gesetze damit aushebeln werden.

Die Bevölkerung der EU muss entscheiden was sie will, Viele wissen einfach nicht, dass nationale Parlamente irgendwann vollständig unnütz sein werden, und alles in Brüssel entschieden werden soll.

Der Zuspruch, der, trotz sinkender Zahlen, immer noch halbwegs da ist, beruht daher auch bei nicht wenigen Leuten auf das alte EU Bild oder die "alte" EU, vor dem Lissabonvertrag z.B. . Wenn man mit den Menschen darüber spricht, was da wirklich zukommt, ist die Zustimmung an einer Hand abzuzählen.

Das, was jetzt an Kritik und Widerstand zu sehen ist wird in naher Zukunft, als Kindergeburtstag gelten, es wird erst richtig losgehen.

Das ist vielleicht in ihrem Paralleluniversum so, im richtigen Universum weiß die EU dass es ein ungefragtes weiter so nicht gibt. Deswegen wurden von der EU-Kommission ja auch 5 zukünftige Szenarien zur Diskussion gestellt und man wird sehen wie sich die Mitgliedsländer entscheiden werden.

1) Weiter wie bisher:
Die Europäische Union konzentriert sich auf die Umsetzung ihrer positiven Reformagenda.

2) Schwerpunkt Binnenmarkt:
Die Europäische Union wird schrittweise wieder auf den Binnenmarkt ausgerichtet.

3) Wer mehr will, tut mehr:
Die Europäische Union ermöglicht es Mitgliedstaaten, die dies wünschen, in bestimmten Bereichen mehr gemeinsam zu machen.

4) Weniger, aber effizienter:
Die EU27 konzentriert sich darauf, in ausgewählten Politikbereichen rascher mehr Ergebnisse zu erzielen, unternimmt in anderen Bereichen aber weniger.

5) Viel mehr gemeinsames Handeln:
Die Mitgliedstaaten beschließen, auf allen Politikfeldern viel mehr gemeinsam zu machen.

Ich vermute Szenario 3 kommt zur Umsetzung, oder auch der komplette Zerfall der EU. Die Briten haben sich ja bereits für den Ausstieg entschieden und einige Länder sind nur noch auf dem Papier MItglied der EU, mißachten aber die Werte zu denen sie sich verpflichtet haben aufs Gröbste und haben deswegen in der EU auch nichts verloren.

[Julian]

(20 Jul 2018, 10:51)

Immer wieder der gleiche Irrtum: Die EU-Kommission ist der Befehlsempfänger des EU-Ministerrats, hat also keinerlei Befugnis, ein Gesetz vor zu schlagen, das nicht im EU-Ministerrat besprochen und beauftragt wurde. Auftragnehmer für die vertragsgerechte Formulierung ist die EU-Kommission. Die allermeisten Gesetze werden durch Ratifizierung zu nationalen Gesetzen, schon damit Gerichtsurteile in den Mitgliederstaaten so ungefähr die selben Grundlagen haben.

Ich bin verblüfft, mit wie wenig Kenntnissen dieser Abläufe hier so verärgert über die EU gesprochen wird. Ich gehe davo aus, daß hier noch eine hinsichtlich solcher Kenntnisse besonders gut aufgestellte Teilnehmerschaft versammelt ist. So gesehen verstehe ich auch die Empfänglichkeit vieler Mitbürger für sinnbefreites Geschimpfe auf die EU.

Lesen Sie doch bitte noch einmal über die Befugnisse der Europäischen Kommission nach. Neben exekutiven Funktionen hat die Kommission auch legislative Funktionen. Beispielsweise hat sie allein das Initiativrecht, d.h. nur die Kommission kann europäische Gesetzesvorhaben initiieren. Damit ist sie eine machtvolle, demokratisch nicht legitimierte Behörde.

[H2O]

(20 Jul 2018, 11:34)

Lesen Sie doch bitte noch einmal über die Befugnisse der Europäischen Kommission nach. Neben exekutiven Funktionen hat die Kommission auch legislative Funktionen. Beispielsweise hat sie allein das Initiativrecht, d.h. nur die Kommission kann europäische Gesetzesvorhaben initiieren. Damit ist sie eine machtvolle, demokratisch nicht legitimierte Behörde.

Diesen Schwachsinn dürfen Sie gern noch öfter wiederholen. Ich werde nicht müde, Ihnen zu widersprechen. Die Behörde ist Befehlsempfänger und Rechtsabteilung des EU-Ministerrats. Sie fertigt auf seinen Befehl hin angeforderte Gesetze aus, die rechtlich zum Vertragswesen der EU passen. In Wirklichkeit sind das aber Menschen, die mit guten Umgangsformen ziemlich geräuschlos entlang bestehender Regeln ihre Arbeit machen.

[watisdatdenn?]

(20 Jul 2018, 11:45)
Die Behörde ist Befehlsempfänger und Rechtsabteilung des EU-Ministerrats.

Dieses Sachthema müsste sich doch klären lassen.
So wie ich verstanden hatte sind das keine auszuführenden Befehle sondern eben unverbindliche Wunschzettel.

Also mal schauen wer hier als erstes den entsprechenden Artikel im Vertragswerk postet und wer dadurch etwas dazulernen darf (hoffentlich wir alle )

[watisdatdenn?]

Art. 225
(ex-Artikel 192 Absatz 2 EGV)

Das Europäische Parlament kann mit der Mehrheit seiner Mitglieder die Kommission auffordern, geeignete Vorschläge zu Fragen zu unterbreiten, die nach seiner Auffassung die Ausarbeitung eines Unionsakts zur Durchführung der Verträge erfordern. Legt die Kommission keinen Vorschlag vor, so teilt sie dem Europäischen Parlament die Gründe dafür mit.

https://dejure.org/gesetze/AEUV/225.html

Art. 241
(ex-Artikel 208 EGV)

Der Rat, der mit einfacher Mehrheit beschließt, kann die Kommission auffordern, die nach seiner Ansicht zur Verwirklichung der gemeinsamen Ziele geeigneten Untersuchungen vorzunehmen und ihm entsprechende Vorschläge zu unterbreiten. Legt die Kommission keinen Vorschlag vor, so teilt sie dem Rat die Gründe dafür mit.

https://dejure.org/gesetze/AEUV/241.html

Hervorhebung durch mich.

Die Kommission darf sich mit der schriftlichen Aufforderung des europäischen Rates (oder des EU-Parlamentes) also den Hintern abwischen, muss aber erklären warum sie keinen Gesetzesvorschlag daraus gemacht hat.

Die Frage die sich mir dabei stellt ist, ob dafür die Begründung der Kommission "das Klopapier war aus, also mussten wir ihre schriftliche Aufforderung Zweckentfremden" an den europäischen Rat ausreichend wäre.

So wie ich das sehe wäre das rechtlich gesehen nach Art. 241 AEUV tatsächlich ausreichend (wenn auch sehr unhöflich).

[H2O]

(20 Jul 2018, 12:09)

Zack die Bohne:


https://dejure.org/gesetze/AEUV/241.html

Hervorhebung durch mich.
Ich fürchte ich behalte hier Recht, habe also nichts dazugelernt .

Die Kommission darf sich mit dem Vorschlag des europäischen Rates also den Hintern abwischen, muss aber erklären warum sie keinen Gestzesvorschlag daraus gemacht hat.

Die Frage die sich mit dabei stellt ist, ob dafür die Begründung "das Klopapier war aus, also mussten wir ihre schriftliche Aufforderung Zweckentfremden" an den europäischen Rat ausreichend wäre.
So wie ich das sehe wäre es das tatsächlich (wenn auch sehr unhöflich).

Auch dafür gibt es nachvollziehbare Gründe: Ein Gesetz muß natürlich dem Vertragswerk der EU entsprechen. Wenn das nicht gewährleistet ist, dann kann kein neues Gesetz gemacht werden, das bestehenden Gesetzen widerspricht. Das werden Kommission und Ministerrat sicher einvernehmlich klären.

Noch einmal: Die Kommission macht aus Gesetzesvorschlägen des Ministerrats (nicht aus einzelnen Wunschzetteln einzelner Regierungschefs!) ein vertragstreues Gesetz. Dazu ist sie mit geeignetem rechtskundigem Personal aus ganz Europa ausgestattet. Solche Gesetze werden in den nationalen Parlamenten ratifiziert und damit in den nationalen Gesetzesvorrat überführt. Wo ist nun der Mangel an Demokratie?

Die Befugnisse der EU könnten nach nunmehr über 60 Jahren sicher anders verteilt werden. Dazu müßten aber unsere Nationalstaaten wesentliche Hoheitsrechte abgeben: Außenpolitik und Streitkräfte, innere Sicherheit und Grenzüberwachung an den Außengrenzen, Finanzen und Wirtschaft der Gemeinschaft könnten einer gemeinsamen Führung anvertraut werden. Das EU -Parlament könnte in diesen Bereichen als Gesetzgeber auftreten, der EU-Ministerrat als zweite Kammer zur Überprüfung der Gemeinschaftsgesetze auf Nachteile für die einzelnen Nationalstaaten mit zeitlich begrenztem Veto-Recht. Ach, könnte das alles schön sein... aber so, wie wir es heute erreicht haben, das ist doch auch nicht sooo schlecht!

[Julian]

(20 Jul 2018, 14:27)
Noch einmal: Die Kommission macht aus Gesetzesvorschlägen des Ministerrats (nicht aus einzelnen Wunschzetteln einzelner Regierungschefs!) ein vertragstreues Gesetz. Dazu ist sie mit geeignetem rechtskundigem Personal aus ganz Europa ausgestattet. Solche Gesetze werden in den nationalen Parlamenten ratifiziert und damit in den nationalen Gesetzesvorrat überführt. Wo ist nun der Mangel an Demokratie?

Sie zielen offenbar auf Richtlinien ab. Es gibt jedoch auch EU-Verordnungen; diese sind unmittelbar geltendes Recht und müssen nicht von den nationalen Parlamenten ratifiziert, sondern ohne Aufmucken umgesetzt werden. Damit werden die Demokratien in den Mitgliedsstaaten ausgehebelt.

[Alexyessin]

(20 Jul 2018, 15:28)

Sie zielen offenbar auf Richtlinien ab. Es gibt jedoch auch EU-Verordnungen; diese sind unmittelbar geltendes Recht und müssen nicht von den nationalen Parlamenten ratifiziert, sondern ohne Aufmucken umgesetzt werden. Damit werden die Demokratien in den Mitgliedsstaaten ausgehebelt.

Aber du hast eins vergessen - sie müssen durchaus von demokratisch gewählten Politikern ins Leben gerufen werden. Und - du kannst natürlich dagegen klagen. Somit ist das "ohne Aufmucken" nicht richtig.
Auf der anderen Seite kann ich durchaus deinen Einwand verstehen.

[Wähler]

(20 Jul 2018, 15:28)
Sie zielen offenbar auf Richtlinien ab. Es gibt jedoch auch EU-Verordnungen; diese sind unmittelbar geltendes Recht und müssen nicht von den nationalen Parlamenten ratifiziert, sondern ohne Aufmucken umgesetzt werden. Damit werden die Demokratien in den Mitgliedsstaaten ausgehebelt.

http://www.bpb.de/internationales/europ ... tsbereiche
Bundesstiftung Politische Bildung 2009 Zuständigkeitsbereiche in der Europäischen Union
"In der Europäischen Union und bei den Mitgliedstaaten unterscheidet man drei Arten von Zuständigkeiten: Solche, die völlig in der Kompetenz der EU liegen, solche, die den Mitgliedstaaten vorbehalten ist, und jene, die EU und Mitgliedstaaten sich teilen."
Mit der Gesetzgebung auf europäischer Ebene ist es leider noch komplizierter. Es gibt auch in Kernbereichen der EU viele Rechtsakte, vor allem Verträge zwischen den EU-Mitgliedsstaaten, die gar kein Gesetzgebungsverfahren auf europäischer Ebene durchlaufen, sondern nur von den nationalen Parlamenten abgesegnet werden, zum Beispiel der ESM. Man bräuchte eine statistische Übersicht, welche Verfahren bei Rechtsakten und Gesetzgebungsverfahren auf EU-Ebene bisher wie oft angewandt wurden.