Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Tom Bombadil
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » So 1. Dez 2019, 16:33

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 16:19)

Nein. Sie sind schlicht undemokratisch.

Der Bundesrat hat mW. auch ein Vetorecht, das muss der Bundestag dann wieder mit der Mehrheit der Abgeordneten überstimmen. Findet sich keine Mehrheit im Bundestag, hat das Veto Bestand.

Minderheitenschutz ist etwas anderes.

Wie könnte denn im Staat "EU" so ein Schutz der irischen Interessen aussehen?

Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin, ist D ein Bundesstaat.

Ich meinte das in dem Sinne, dass die Bundesländer Bundesstaaten sind die dann den föderalen Staat "Deutschland" bilden. Ging das nicht aus dem Kontext des Satzes hervor?
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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » So 1. Dez 2019, 22:56

Das Endziel der Einigung der europäischen Staaten bleibt die immer tiefere Zusammenarbeit... wie immer sie ausgestaltet wird. Ich bin der Meinung, daß sich die EU-Konstruktion schon ganz gut diesem Ziel angenähert hat.

Aus eigener Erfahrung lerne ich aber, daß es doch noch Hindernisse gibt, die überwunden werden sollten. Dazu gehört eine umfassende Zusammenarbeit der Meldestellen. So kann ich mich am deutschen Wohnort abmelden, wobei dann in meinen deutschen Personalausweis eingetragen wird: "Der Ausweisinhaber hat keinen Wohnsitz in Deutschland". Die polnische Meldebehörde ist aber nicht befugt, an dieser Stelle meine neue Wohnadresse ein zu tragen. Beide Seiten kennen also den Aufenthalt, tauschen sich aber nicht aus. Dafür erhält der deutsche EU-Bürger einen Ausweis mit einer Aufenthaltserlaubnis, wenn er nachweisen kann, daß er dem polnischen Staat nicht auf der Tasche liegen wird. Für diese Regelung habe ich volles Verständnis. Von dem Ausweis erfährt die deutsche Heimatverwaltung leider nichts.

Aber es gibt auch Dinge, die sehr gut funktionieren: Die Sozial- und Krankenversicherungen arbeiten eng zusammen. So bekommt der EU-Bürger eine polnische "Krankenversicherung für Rentner", die ihm Teilnahme an Gesundheitsleistungen in Polen ermöglicht.

Auf EU-Ebene wurden Kraftfahrzeugpapiere vereinheitlicht, die man nicht mehr von vereidigten Übersetzern in die polnische Sprache übertragen muß, wenn man sein Fahrzeug ummelden muß. Mit Papieren vor 2005 muß dieser lästige Akt noch abgewickelt werden. Ich erkenne in diesem Fortschritt einen Vorzug der EU für die Freizügigkeit der EU-Bürger.

Auf jeden Fall haben EU-Regeln ihren unmittelbaren Niederschlag im nationalen Hoheitsrecht gefunden. Ich bin sicher, daß der EU-Bürger bei willkürlicher Verletzung dieser Regeln vor ein polnisches Gericht ziehen könnte. Der Gipfel der Vereinfachung für den EU-Bürger wäre wohl ein einheitliches Meldewesen mit einheitlicher Personalnummer, die im Gesamtbereich der EU gelten soll.

Was nun noch sehr spürbar fehlt, das wäre eine einheitliche Währung ohne veränderliche Wechselkurse in der EU. Der Vertrag von Lissabon sieht das vertraglich vor, mit "opt out" für GB und DK. GB erledigt sich derzeit offenbar für lange Zeit. Was weiterhin noch fehlt, aber den EU-Bürger im täglichen Leben kaum stört, ist der Verzicht auf ein nationales Veto-Recht auf allen politischen Feldern der Gemeinschaft.

Für diese schon weitgehend erzielte vertiefte administrative Zusammenarbeit der EU-Nationalstaaten verdienen die EU-Behörden / Kommissionen großes Lob!

Ich denke einmal, daß PeterK als "Spanier" und ich als "Pole" zu diesen Fragen einen lebensnäheren Zugang haben als EU-Bürger, die aus ihren Nationalstaaten nur einmal zum Urlaub heraus kommen.

Ich hielte es für eine wirkliche Tragödie, wenn die EU durch innere Streitigkeiten wieder hinter das Erreichte zurück fiele!
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naddy
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon naddy » Mo 2. Dez 2019, 01:52

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2019, 22:56)

Was nun noch sehr spürbar fehlt, das wäre eine einheitliche Währung ohne veränderliche Wechselkurse in der EU.


Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. Das Modell "In Deutschland arbeiten und zu einem Bruchteil der Lebenshaltungskosten in Polen oder Rumänien leben" wird immer zu sozialen Verwerfungen führen. Das solltest du "als Pole" doch am Besten wissen. ;)

Warum sind denn Baubranche und andere Niedriglohnsektoren mit unterbezahlten Osteuropäern geflutet? Weil sich selbst mit diesem Hungerlohn in deren Herkunftsländern ganz gut leben läßt, während der einheimische Kollege angesichts der Mieten und übrigen Kosten selbst den gesetzlichen Mindestlohn noch aufstocken muß.

Da genau dieser Effekt unseren diversen Regierungen seit den ersten "Gastarbeiter"-Zuwanderungen bestens bekannt war, haben sie diesen Geburtsfehler der EU wissentlich herbeigeführt und zu verantworten. Warnungen von kompetenter Seite gab's genug.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mo 2. Dez 2019, 03:48

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 01:52)

Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. Das Modell "In Deutschland arbeiten und zu einem Bruchteil der Lebenshaltungskosten in Polen oder Rumänien leben" wird immer zu sozialen Verwerfungen führen. Das solltest du "als Pole" doch am Besten wissen. ;)

Warum sind denn Baubranche und andere Niedriglohnsektoren mit unterbezahlten Osteuropäern geflutet? Weil sich selbst mit diesem Hungerlohn in deren Herkunftsländern ganz gut leben läßt, während der einheimische Kollege angesichts der Mieten und übrigen Kosten selbst den gesetzlichen Mindestlohn noch aufstocken muß.

Da genau dieser Effekt unseren diversen Regierungen seit den ersten "Gastarbeiter"-Zuwanderungen bestens bekannt war, haben sie diesen Geburtsfehler der EU wissentlich herbeigeführt und zu verantworten. Warnungen von kompetenter Seite gab's genug.


Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse. Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa! Und das Land entwickelt sich gut. So gut, daß Polen aus dem Raum Stettin nun auf der deutschen Seite siedeln, weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind. Und in Richtung Breslau zieht es durchaus auch Fachkräfte aus dem östlichen Sachsen. Ohne EU und zugesicherten Schutz der EU-Bürger gäbe es beides nicht. Das ließe sich verbessern durch noch mehr Gemeinsamkeit auf EU-Ebene.

Die verquere Ossi-Wessi-Debatte bringt auch über die Grenzen hinweg nichts Gutes.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » Mo 2. Dez 2019, 06:30

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 03:48)

Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse. Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa! Und das Land entwickelt sich gut. So gut, daß Polen aus dem Raum Stettin nun auf der deutschen Seite siedeln, weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind. Und in Richtung Breslau zieht es durchaus auch Fachkräfte aus dem östlichen Sachsen. Ohne EU und zugesicherten Schutz der EU-Bürger gäbe es beides nicht. Das ließe sich verbessern durch noch mehr Gemeinsamkeit auf EU-Ebene.

Die verquere Ossi-Wessi-Debatte bringt auch über die Grenzen hinweg nichts Gutes.
Machen und besser machen!


Die Zustimmung zur EU ist in Polen in der Tat sehr hoch.

https://public.tableau.com/profile/cont ... Dashboard1

Das kommt, wenn man sich die deutsche Presse zu Polen durchliest, so nicht rüber.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mo 2. Dez 2019, 08:34

Adam Smith hat geschrieben:(02 Dec 2019, 06:30)

Die Zustimmung zur EU ist in Polen in der Tat sehr hoch.

https://public.tableau.com/profile/cont ... Dashboard1

Das kommt, wenn man sich die deutsche Presse zu Polen durchliest, so nicht rüber.


Bad news are good news... wie ein geflügeltes amerikanisches Sprichwort sagt. Mit Nettigkeiten gewinnt die Presse keine erschrockenen Leser. Es ist natürlich sehr schade, daß die polnische Sprache für uns Deutsche so schwer zu verstehen ist. Beiträge in den Leitmedien Gazeta Wyborcza und Rzeczpospolita sind durchweg sehr aufschlußreich und auch sehr sachlich. Leserkommentare zeigen sehr deutlich, wo die Volksseele kocht!

Heute früh im DLF: In den großen Städten Polens (Stettin, Posen, Danzig, Warschau, Krakau und Breslau sind viele tausend Menschen mit dem Sternenkranz der EU und den Nationalflaggen Polens gegen den noch immer bestehenden Angriff der PiS-Regierungsparteien auf die Gewaltenteilung im Staatssystem aufgestanden. Der Justizminister Ziobro sucht offenbar den Konflikt mit Brüssel wegen Vertragsbruchs!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 2. Dez 2019, 09:30

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2019, 22:56)
Ich denke einmal, daß PeterK als "Spanier" und ich als "Pole" zu diesen Fragen einen lebensnäheren Zugang haben als EU-Bürger, die aus ihren Nationalstaaten nur einmal zum Urlaub heraus kommen.

Darf ich mich als "Ungar" hier einreihen? Ich bin als deutscher Staatsbüger mit einem geerbten Haus und Grundstück in Ungarn weiß Gott einiges gewöhnt, was einen "lebensnahen Umgang" mit Recht und Ordnung über Nationalstaatsgrenzen innerhalb der EU anbetrifft. Und es nimmt noch immer, auch nach nunmehr drei Jahren kein Ende! :|
Ich hielte es für eine wirkliche Tragödie, wenn die EU durch innere Streitigkeiten wieder hinter das Erreichte zurück fiele!

Sie sprechen im Konjunktiv! So optimistisch bin ich da nicht. Die EU ist beeits durch innere Streitigkeiten weit hinter das Erreichte zurückgefallen. Deshalb bin ich auch politisch nicht etwa für diese "immer noch weitergehende Vertiefung", der selbst in den Kern-EU-Staaten nur noch eine relative Minderheit anhängt, sondern eher für eine Rettung des Erreichten.


Zum "Nationalstaat" nochmal: Der Begriff ist das Problem. Am Begriff arbeitet man sich ab. Bis zum geht nicht mehr. Nicht an der Sache selbst. Die Verfassungen aller demokratischen europäischen Länder richten sich am Staats-Begriff aus. Der Zusatz "National-" ist verfassungsrechtlich vollkommen irrelevant. Mehr und mehr wird der Begriff "Nationalstaat" in Europa eigentlich in DIskussionen als Gegenbegriff zu "EU-Mitglied" gedacht. DIe Länder Europas in ihrer Rolle als EU-Mitglieder oder -Kandidaten auf der einen und in ihrer Rolle als "Nationalstaaten" auf der anderen Seite.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 2. Dez 2019, 09:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 2. Dez 2019, 09:35

Dark Angel hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:19)

Aus einer Zugehörigkeit wird keine Identität, sondern immer nur ein (kleiner) Teil der Identitä und genau DA liegt Dein Denkfehler!
Zugehörigkeit zu etwas IST nunmal ein Grundbedürfnis des Menschen als soziales Wesen.

Statt nach der Etymologie eines Begriffes zu suchen, solltest Du ab und zu das Lexikon für Psychologie bemühen, wenn es um Identität, Persönlichkeit(sstruktur), Zugehörigkeit etc geht. Da wird Dir eher geholfen!

Ich hatte schon weiter oben geschrieben, dass ich solche Zuschreibungen für lediglich definitorisch und nicht für inhaltlich schlüssig begründet halte. Natürlich beschreibt man in einem Lexikon für Psychologie zum Begriff "Identität", wie dieser Begriff heute im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird. Das ist auch gar keine Frage. Kein Grund, diesen allgemeinen Sprachgebrauch nicht zu hinterfagen und kritisch zu beleuchten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 2. Dez 2019, 10:07

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 21:18)

echt?

wollen sich die über 200 Länder/Nationalstaaten alle "auflösen"?

Sie wollen es nicht nur. SIe tun es bereits. Lassen wir mal entferntere Staaten mit eher unvergleichbaren Bedingungen beiseite und bleiben in Europa. Spanien zerfleischt sich regelrecht selbst in dieser Frage des "Nationalstaats". "Nationalstaat kontra Region" oder auch sprachlich kulturelle Minderheit. Ähnlich wie auch im Grundgesetz der Bundesrepublik ist in der spanischen Verfassung von 1978 die Zusammengesetztheit des Staates aus Regionen und Nationalitäten (bzw. BUndesländern) festgelegt. Alles andere, Souveräntitätsrechte des Staates, parlamentarische Demokratie, Pressefreiheit, Gewaltenteilung und und und ist einfach Verfassungsrecht für die geographische Einheit des Gebiets der Staatssouveränität. Und dennoch bekommt man sich schier nicht mehr ein wegen der Frage des "Nationalstaats". Was soll man dazu sagen? Prügelt euch um den Nationalstaat, wenn ihr euch halt um irgendwas prügeln wollt und keinen sonstigen Anlass findet?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bartleby » Mo 2. Dez 2019, 10:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Dec 2019, 09:30)

Darf ich mich als "Ungar" hier einreihen? Ich bin als deutscher Staatsbüger mit einem geerbten Haus und Grundstück in Ungarn weiß Gott einiges gewöhnt, was einen "lebensnahen Umgang" mit Recht und Ordnung über Nationalstaatsgrenzen innerhalb der EU anbetrifft. Und es nimmt noch immer, auch nach nunmehr drei Jahren kein Ende! :|



Wenn ich die Winter in meinem Haus auf den Kanaren verbringe, bin ich dann Kanare/Spanier? Und vom genannten Kollegen PeterK wissen wir ja auch nicht: Ist er nun Spanier oder Katalane?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bartleby » Mo 2. Dez 2019, 10:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Dec 2019, 10:07)

Sie wollen es nicht nur. SIe tun es bereits. Lassen wir mal entferntere Staaten mit eher unvergleichbaren Bedingungen beiseite und bleiben in Europa. Spanien zerfleischt sich regelrecht selbst in dieser Frage des "Nationalstaats". "Nationalstaat kontra Region" oder auch sprachlich kulturelle Minderheit. Ähnlich wie auch im Grundgesetz der Bundesrepublik ist in der spanischen Verfassung von 1978 die Zusammengesetztheit des Staates aus Regionen und Nationalitäten (bzw. BUndesländern) festgelegt. Alles andere, Souveräntitätsrechte des Staates, parlamentarische Demokratie, Pressefreiheit, Gewaltenteilung und und und ist einfach Verfassungsrecht für die geographische Einheit des Gebiets der Staatssouveränität. Und dennoch bekommt man sich schier nicht mehr ein wegen der Frage des "Nationalstaats". Was soll man dazu sagen? Prügelt euch um den Nationalstaat, wenn ihr euch halt um irgendwas prügeln wollt und keinen sonstigen Anlass findet?


Ich weiß nicht, wie oft man das sagen muss: Es gilt, den Nationalstaat als funktionale überschaubare Einheit gegen eine zu große und damit weniger funktionale Einheit so lange zu verteidigen, bis die größere funktionale Einheit so ausgestattet ist, dass die Menschen ihr vertrauen. Das müssen die existierenden Nationalstaaten mit ihren Bürgern ausmachen, und ihnen dann beispielsweise in diesem Lande mit Blick auf Art. 149 eine europäische Verfassung zur Abstimmung vorlegen.

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Alles andere ist kein demokratisches Verfahren.
In der Massendemokratie ist Kommunikationsverweigerung die letzte offene Tür ins Freie.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Mo 2. Dez 2019, 11:53

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 13:35)

Wie gesagst: Du mutmaßtest, kleinere Staaten würden sich einer von D und F "beherrschten" EU nicht anschließen wollen. Das halte ich - wenn man sich Vorgänge wie die deutsche "Reichsgründung" anschaut - für sehr unwahrscheinlich.

Du ignorierst dabei, dass die deutsche Reichsgründung eine Reichsgründung "von oben" - per top-down-Prinzip und NICHT demokratisch legitimiert zustande gekommen ist.
Falls Dir die Gründung eines europäischen Bundesstaates nach diesem Muster vorschwebt, dann hast Du die Demokratie schon beerdigt. Ein solcher Bundesstaat wäre ebenfalls NICHT demokratisch legitimiert.
Wo Du dann noch "mehr Demokratie" hernehmen willst, ist mir ein Rätsel.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon naddy » Mo 2. Dez 2019, 12:19

Sind wir jetzt beim "Sie" gelandet? Warum? Wegen vermuteter unterschiedlicher Meinung? Soll mir recht sein, das geht ja hier sowieso kunterbunt durcheinander, muß man sich halt nur viel merken. :)

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 03:48)

Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse.


Welche Kritik? Dass FInanzunion ohne Wirtschaftsunion zu sozialen Verwerfungen führt? Tut sie das nicht?

Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa!


Wie und an welcher Stelle läßt sich denn aus meinem Beitrag Gegenteiliges herauslesen?

..., weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind.


Genau das schreibe ich ja. Nur, dass sie - teilweise - eben nicht "abgewandert" sind, sondern unter grenzwertigen Bedingungen zu 6. oder 8. in Containern leben und den so eingesparten Teil ihres Lohnes nach "zu Hause" überweisen. So, wie das früher schon die erwähnten "Gastarbeiter" getan haben. Siehe dazu hier und hier.

Falls das immer noch zu schwer verständlich ist: Meine Kritik richtet sich weder gegen "Polen", noch "Rumänen", sondern gegen Versäumnisse der Politik, die derartige Ausbeutungsstrukturen ermöglicht und fördert!
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mo 2. Dez 2019, 15:02

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 12:19)

Sind wir jetzt beim "Sie" gelandet? Warum? Wegen vermuteter unterschiedlicher Meinung? Soll mir recht sein, das geht ja hier sowieso kunterbunt durcheinander, muß man sich halt nur viel merken. :)



Welche Kritik? Dass FInanzunion ohne Wirtschaftsunion zu sozialen Verwerfungen führt? Tut sie das nicht?

Tut sie, tut sie. Und welche Abhilfe schlagen Sie vor? Schlagbaum runter und gut ist's? Sind die Verwerfungen in Slowenien, Slowakei und in den Baltischen Republiken größer als die in Polen, Tschechien und Ungarn bis Bulgarien? Vor allem: Die Menschen kommen freiwillig, und sie würden sich ausgesperrt fühlen. NL und GB haben 2005 gleich die Einreisen zugelassen; D & F haben sich bis 2012 Anlaufzeit genehmigt. Ich sehe keine wesentlich andere Vorgehensweise als diese beklagte. Übrigens auch nicht in Ostdeutschland.


Wie und an welcher Stelle läßt sich denn aus meinem Beitrag Gegenteiliges herauslesen?

Ich bekomme das hin, wenn von unmenschlichen Verhältnissen die Rede ist, die Menschen aber ungerufen in Scharen einreisen... dann paßt da etwas gar nicht zusammen.

Genau das schreibe ich ja. Nur, dass sie - teilweise - eben nicht "abgewandert" sind, sondern unter grenzwertigen Bedingungen zu 6. oder 8. in Containern leben und den so eingesparten Teil ihres Lohnes nach "zu Hause" überweisen. So, wie das früher schon die erwähnten "Gastarbeiter" getan haben. Siehe dazu hier und hier.

Falls das immer noch zu schwer verständlich ist: Meine Kritik richtet sich weder gegen "Polen", noch "Rumänen", sondern gegen Versäumnisse der Politik, die derartige Ausbeutungsstrukturen ermöglicht und fördert!

Na ja, unter dem Mindestlohn darf niemand auf deutschen Hoheitsgebiet beschäftigt werden. Wenn da gemogelt wird, indem der Arbeitnehmer dann überteuerte "Mieten" für seine Pritsche und seinen Spind bezahlt... also, ein "betreutes Wohnen" war da nie vorgesehen. Und besser etwas Geld verdient und Frau und Kindern bessere Lebensbedingungen ermöglichen... das sehe ich als Fortschritt an. Wohl dem, der darauf verzichten kann!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Realist2014 » Mo 2. Dez 2019, 15:13

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 01:52)

Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. .


Das haben wir nicht mal innerhalb der einzelnen EU-Staaten.

Allerdings wird bei einem Vergleich sehr deutlich, wie HOCH die Sozialstandards in D sind...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon naddy » Mo 2. Dez 2019, 15:34

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:02)

Tut sie, tut sie. Und welche Abhilfe schlagen Sie vor?


Da kommt mir gerade eine gute Idee: "Angleichung der Lebenshaltungskosten und Sozialstandards" - ach nein, das hatte ich ja hier schon geschrieben. Teufel aber auch...

Ich bekomme das hin, wenn von unmenschlichen Verhältnissen die Rede ist, die Menschen aber ungerufen in Scharen einreisen... dann paßt da etwas gar nicht zusammen.


Stimmt. Vor allem nicht diese Aussage mit meiner Argumentation.

Na ja, unter dem Mindestlohn darf niemand auf deutschen Hoheitsgebiet beschäftigt werden.


Da haben wir ja Glück gehabt und die EU hat sich völlig umsonst Sorgen gemacht.

Und besser etwas Geld verdient und Frau und Kindern bessere Lebensbedingungen ermöglichen... das sehe ich als Fortschritt an.


Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

"Die Einen halten das Volk bei den Hörnern und die Anderen melken es." (Maxim Gorki).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Realist2014 » Mo 2. Dez 2019, 15:46

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:34)



Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

.


Was genau stellst du dir denn vor?

Das die Unternehmen in Rumänien und Bulgarien die gleichen HOHEN Löhne zahlen wie die Unternehmen in D?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mo 2. Dez 2019, 16:36

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:34)

Da kommt mir gerade eine gute Idee: "Angleichung der Lebenshaltungskosten und Sozialstandards" - ach nein, das hatte ich ja hier schon geschrieben. Teufel aber auch...


Dann tun Sie das bitte; vor Ort und mit Ihrer persönlichen Leistung. Oder suchen Sie jemanden, der den Weihnachtsmann und den Osterhasen zugleich vertritt? Marktwirtschaftlich ist da gar nichts zu machen. Das geht nicht anders, weder in Ostdeutschland noch in Polen oder anderswo. Das hat vermutlich etwas mit Produktivität und Investitionsrisiken zu tun.


Stimmt. Vor allem nicht diese Aussage mit meiner Argumentation.


Da haben wir ja Glück gehabt und die EU hat sich völlig umsonst Sorgen gemacht.


Wer entsendet denn? Die Bundesregierung oder doch eher Landsleute mit viel Geschäftssinn? Die haben bestimmt eine polnische Steuernummer. Das klappt sofort, ich schwör...

Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

"Die Einen halten das Volk bei den Hörnern und die Anderen melken es." (Maxim Gorki).

Ja, das können Sie in Polen schon jetzt haben. Diese Melkkühe kommen aus der Ukraine. Und sind froh, in Polen ein paar Zloty verdienen zu können. Die Welt ist ja sooo schlecht! Aber mir fällt gerade keine bessere ein.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon naddy » Mo 2. Dez 2019, 20:28

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 16:36)

Dann tun Sie das bitte; vor Ort und mit Ihrer persönlichen Leistung. Oder suchen Sie jemanden, der den Weihnachtsmann und den Osterhasen zugleich vertritt?


Diskutieren wir hier, oder blödeln wir rum? Ich habe auf einen Konstruktionsfehler der EU hingewiesen, der in der Gegenwart massive Folgen zeitigt und der heißt "Finanzunion ohne Wirtschaftsunion"! Wenn Sie sich das Problem lieber von Juncker, Tusk, Dijsselbloem, Draghi und Schulz erklären lassen möchten, bitte sehr. Falls 14 Seiten Fakten Sie überfordern sollten, reicht vielleicht auch das:

Juncker&Co. hat geschrieben:Beim Euro-Gipfel im Oktober 2014 betonten die Teilnehmer, dass „eine engere Koordinierung der Wirtschaftspolitik der Mitgliedstaaten von wesentlicher Bedeutung ist, um das reibungslose Funktionieren der Wirtschafts- und Währungsunion zu gewährleisten“. Sie riefen dazu auf, weiterhin „an der Entwicklung konkreter Mechanismen für eine stärkere wirtschaftspolitische Koordinierung, Konvergenz und Solidarität“ zu arbeiten und „die nächsten Schritte in Bezug auf eine bessere wirtschaftspolitische Steuerung im Euro-Währungsgebiet vorzubereiten...

Fortschritte müssen an vier Fronten erzielt werden: Erstens müssen wir uns in Richtung einer echten Wirtschaftsunion bewegen, die gewährleistet, dass jede Volkswirtschaft strukturell so aufgestellt ist, dass sie in der Währungsunion gedeihen kann. Zweitens benötigen wir Fortschritte auf dem Weg zu einer Finanzunion, die die Integrität unserer Währung im gesamten Währungsgebiet gewährleistet und die Risikoteilung mit dem privaten Sektor erhöht. Hierzu bedarf es der Vollendung der Bankenunion und einer beschleunigten Herbeiführung der Kapitalmarktunion. Drittens brauchen wir Fortschritte hin zu einer Fiskalunion, die sowohl haushaltspolitische Nachhaltigkeit als auch die Stabilisierung der öffentlichen Haushalte bewirkt. Und schließlich Fortschritte hin zu einer Politischen Union, die mit wahrer politischer Rechenschaftspflicht, Legitimität und einer Stärkung der Institutionen die Grundlagen für die anderen drei Unionen schafft.


Falls Ihre Taka-Tuka-Land-Vorstellung der EU dadurch Schaden nimmt, tut mir das leid. Ihr "Weihnachtsmann und Osterhasen"-Geblödel können Sie sich trotzdem ...

Ja, das können Sie in Polen schon jetzt haben. Diese Melkkühe kommen aus der Ukraine. Und sind froh, in Polen ein paar Zloty verdienen zu können.


Und? Sollen die Ukrainer jetzt ein paar Mongolen einfangen, um die Kette ad infinitum fortzusetzen, oder was? Aber nein, ich sehe ja gerade die Lösung:

Die Welt ist ja sooo schlecht! Aber mir fällt gerade keine bessere ein.


Tja, bei politischer EInfallslosigkeit hilft dann wohl nur noch beten. Unfaßbar...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mo 2. Dez 2019, 22:46

Ja, fangen wir schon einmal an zu beten. Denn eine andere Botschaft kann ich Ihrem Wutausbruch auch nicht entnehmen. Das Wünschenswerte als Lösung kann jeder erklären, den Weg dahin leider nur wenige.

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