Demographie-Problem, Rentenproblem und die "japanische Lösung"

[unity in diversity]

@franktoast
In deiner Mangeldiskussion ist ein Denkfehler.
Wenn die Arbeitsproduktivität steigt, können immer weniger Menschen immer mehr reale Güter herstellen und zur Verteilung auf den Markt werfen. Die stellen soviel her, daß sie alles, was über den Eigenbedarf hinausgeht, verkaufen müssen. Es reicht buchstäblich für alle, Kinder, Erwerbstätige, Alte.

Das Problem dabei ist, wie verhindert man Überproduktionskrisen (Ressourcenverschwendung)?
Man kann versuchen, die kaufkräftige Nachfrage an den stetig wachsenden Güterausstoß anzupassen. In diese Richtung gehen wohl die im Eingangsbeitrag vorgestellten Finanzierungsideen.
Man muß aber beachten, wenn man Schulden abschreibt, muß man die ihnen gegenüberstehenden Guthaben in der gleichen Höhe abschreiben.
Oder man läßt es laufen, wie es aktuell läuft.
Man setzt hin und wieder die Schuldenobergrenze hoch, wohlwissend, daß die Schulden sowieso keiner mehr zurückzahlen kann und erlaubt gleichzeitig ein Anwachsen der Guthaben. So steht alles im Gleichgewicht, der wachsenden Gütermenge, steht eine wachsende Kaufkraft in Guthaben gegenüber.
Das kann ewig so weitergehen, ohne daß die Geldwertstabilität leidet.
Die Schulden parkt man in Bad Banks und anderen Abklingbecken, bis keiner mehr darüber redet. So kann man auch dem Thema BGE näher kommen.
Freilich muß man bei solchen Wachstumsstrategien die Endlichkeit der Ressourcen beachten, sonst verfärben sich die Ökos vor Wut tatsächlich grün.
Und das sogar mit Fug und Recht.
Wenn dadurch die Wertschöpfung quantitativ stagniert, wohlgemerkt nicht qualitativ, können mehr Menschen „draußen“ bleiben. Vorzugsweise Kinder, weil sie mehr Zeit für Bildung brauchen, um alles am Laufen zu halten und weiter zu entwickeln.

[franktoast]

(05 Jul 2019, 01:02)

@franktoast
In deiner Mangeldiskussion ist ein Denkfehler.
Wenn die Arbeitsproduktivität steigt, können immer weniger Menschen immer mehr reale Güter herstellen und zur Verteilung auf den Markt werfen. Die stellen soviel her, daß sie alles, was über den Eigenbedarf hinausgeht, verkaufen müssen. Es reicht buchstäblich für alle, Kinder, Erwerbstätige, Alte.

Das ist mir klar. Ich hab auch nicht gesagt, dass die Erwerbstätigen immer weniger zum Konsum hätten. Ich will nur darauf aufmerksam machen, worum es geht. Es geht nicht um Geld oder ein kluges Finanzsystem, sondern um die Verteilung und Herstellung realer Güter.

Das Problem dabei ist, wie verhindert man Überproduktionskrisen (Ressourcenverschwendung)?
Man kann versuchen, die kaufkräftige Nachfrage an den stetig wachsenden Güterausstoß anzupassen. In diese Richtung gehen wohl die im Eingangsbeitrag vorgestellten Finanzierungsideen.

Sorry, verstehe ich nicht. Die Nachfrage nach Gütern ist nie gleichmäßig und es gibt Fehlproduktionen (zB. wenn nun jeder in eine neue Technologie investiert, die sich doch nie durchsetzt). Das ist völlig normal, aber sehe ich nicht als Problem an, da kein Marktteilnehmer einen Anreiz zur Fehlproduktion hat und die, die schlecht sind, schnell pleite gehen.

Man muß aber beachten, wenn man Schulden abschreibt, muß man die ihnen gegenüberstehenden Guthaben in der gleichen Höhe abschreiben.
Oder man läßt es laufen, wie es aktuell läuft.
Man setzt hin und wieder die Schuldenobergrenze hoch, wohlwissend, daß die Schulden sowieso keiner mehr zurückzahlen kann und erlaubt gleichzeitig ein Anwachsen der Guthaben. So steht alles im Gleichgewicht, der wachsenden Gütermenge, steht eine wachsende Kaufkraft in Guthaben gegenüber.
Das kann ewig so weitergehen, ohne daß die Geldwertstabilität leidet.
Die Schulden parkt man in Bad Banks und anderen Abklingbecken, bis keiner mehr darüber redet.

Solange man die Schulden bedienen kann, ist das theoretisch auch kein Problem. Abgesehen davon, dass Steuern ehrlich sind. Der Staat nimmt dir 100€ weg, um dem Lehrer Geld zu bezahlen. Oder er nimmt Schulden auf, so dass du und deine Kinder jedes Jahr 1€ bezahlen müssen, für immer. Oder er senkt dein Vermögen über Inflation um 100€.

So kann man auch dem Thema BGE näher kommen.
Freilich muß man bei solchen Wachstumsstrategien die Endlichkeit der Ressourcen beachten, sonst verfärben sich die Ökos vor Wut tatsächlich grün.
Und das sogar mit Fug und Recht.
Wenn dadurch die Wertschöpfung quantitativ stagniert, wohlgemerkt nicht qualitativ, können mehr Menschen „draußen“ bleiben. Vorzugsweise Kinder, weil sie mehr Zeit für Bildung brauchen, um alles am Laufen zu halten und weiter zu entwickeln.

Ich weiß nicht, was das mit BGE zu tun hat. Die Hauptressource heißt Kreativität und Wissen. Und wo soll da die Endlichkeit sein?

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2019, 21:15)

Naja, ich verstehe Eure Einwände sicherlich. Aber es kann nicht sein, dass wir als Gesellschaft Menschen ein Leben lang arbeiten lassen und am Ende kommt nichts rüber, oder wird verlangt, dass man bis zum 70. Lebensjahr arbeiten soll. Davon gehe ich nämlich aus. Bis ich in Rente gehen darf, wird das Renteneintrittsalter auf 70 angehoben. Damit erlebt schon mal jeder 4. bis 5. seine eigene Rente nicht mehr, weil er vorher stirbt. Ob das dann gerecht ist, wage ich zu bezweifeln. Sicherlich gibt es noch andere Lösungsansätze. Und es geht im Endeffekt um ca. 60 Jahre in denen wir die Rentenproblematik haben. Und hierfür brauchen wir eine tragfähige Lösung. Und ja, das Finanzkonstrukt der modernen Welt besteht aus Regeln, die die Menschen selbst gemacht haben. Regeln kann man ändern. Nehmen wir eine Kriegswirtschaft. Was da möglich ist, kann kein vernünftiger Ökonom erklären. In einer Kriegswirtschaft gehen Dinge, die sonst nicht gehen. Und warum? Weil im Krieg andere Regeln gelten. Eure Einwände in Ehren, aber das sind alles Regeln, menschengemacht. Und nicht festgeschrieben wie das Wort Gottes. Denkt mal darüber nach. Wir brauchen Freigeister, Vordenker und Mitdenker, die sich von Konventionen lösen und unkonventionell denken - nur so werden wir eine Lösung für die Problematik finden. Es ist nun mal so wie es ist und ich sehe nicht ein, warum meine Generation kaum bis keine Rente mehr erhalten soll, obwohl ich z.B. bis heute keinen einzigen Tag Arbeitslos war. Ich darf zahlen, zahlen, zahlen, aber wenn ich alt bin und etwas bekommen soll, und wir in diesem demographischen Gebilde leben, brauchen wir unkonventionelle Lösungen, wenn nicht 30 % der Bevölkerung im Alter darben soll.

Die Lösung für das von dir erkannte Problem ist ja relativ einfach. Wenn du Befürchtungen hast, dass die gesetzliche Altersvorsorge zu knapp ist, dann sorge halt einfach noch privat vor.
Ansonsten ist zu deinem Lösungsansatz nur zu sagen, dass der weder unkonventionell noch kreativ ist. Da zu braucht es auch keinen Freigeist oder eine Vordenker. Das ist ein Vorschlag aus dem letzten Jahrtausend. X-fach in die Hose gegangen, aber immer wieder taucht einer auf, der meint, dass das funktioniert wenn der Staat einfach Geld druckt um seine Ausgaben zu finanzieren.

[unity in diversity]

Private Altersvorsorge wird zunehmend unmöglich.
Zum Beispiel aufgrund der geplanten Negativzinsen.
Aktiensparen ist nur was für Insider.
Für alle anderen ist die Paste weg, gerade wenn sie gebraucht wird.
„Hier hängt Joe Newsletter, der uns unsere Altersvorsorge geklaut hat“.

[franktoast]

(05 Jul 2019, 16:59)

Private Altersvorsorge wird zunehmend unmöglich.
Zum Beispiel aufgrund der geplanten Negativzinsen.
Aktiensparen ist nur was für Insider.
Für alle anderen ist die Paste weg, gerade wenn sie gebraucht wird.
„Hier hängt Joe Newsletter, der uns unsere Altersvorsorge geklaut hat“.

Ein Aktien-ETF auf den MSCI World mit den größten 2000 Unternehmen der Industriestaaten mit 0,2% Gebühren pro Jahr ist für dich "Insider"-Wissen? Jedes Monat x€ besparen und gut ist.
Aber gut, besser sichere 0,5% als mal 30%, mal -20% und im Mittel 5-10%. Wenn ich die Kohle in 30 Jahren brauche, ist es absolut wichtig, wie der Kurs in einem Jahr steht...

[z4ubi]

(02 Jul 2019, 21:15)
Wäre das nicht auch ein Modell für uns?

Unter bestimmten Bedingungen, ja. (Dazu bedarf es aber einer Euroreform)
Liegt eine hohe Privatverschuldung vor und tendiert die Inflation eher nach oben als nach unten, wäre es angebracht seine Ziele via Steuern zu finanzieren.
Hätten wir die umgekehrte Situation, wären Steuern sicher kontraproduktiv und es wäre sinnvoller mit Staatsverschuldung seine Ziele zu realisieren.

(02 Jul 2019, 21:15)
Einer möglichen "Inflation" könnte man gegensteuern, indem man im Jahre 2080 gleichzeitig eine Währungsreform macht.

Gerade wenn die Inflation gewünschte Höhen erreicht hat (einfacher gesagt als getan), kann man damit beginnen Staatsschulden abzubauen (ganz einfach über Steuern).
Bei Japans Wirtschaftskraft und Preisstabilität sind weder Schuldenschnitte noch Währungsreformen notwendig.
(Dass hohe Staatsschulden nicht zwangsläufig in hoher Inflation enden, ist wohl noch nicht bei allen Ökonomen angekommen )

Die hohe Staatsverschuldung Japans ist eine Folge (sie gleicht die niedrige Privatverschuldung im Zusammenhang mit diversen Krisen in der Vergangenheit aus, um die japanische Wirtschaftskraft zu erhalten/stärken) und keine Ursache.
Ein Streichen japanischer Staatsschulden oder Reform der japanischen Währung garantiert nicht, dass diese "Probleme" dadurch gelöst werden würden.

[Wähler]

(05 Jul 2019, 16:59)
Private Altersvorsorge wird zunehmend unmöglich.
Zum Beispiel aufgrund der geplanten Negativzinsen.
Aktiensparen ist nur was für Insider.
Für alle anderen ist die Paste weg, gerade wenn sie gebraucht wird.
„Hier hängt Joe Newsletter, der uns unsere Altersvorsorge geklaut hat“.

Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

[Ger9374]

(12 Jul 2019, 05:44)

Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

Momentan sehe ich nur Eigentum als Sinnvoll an. Bindet natürlich höhere Summen.Habe selbst Riester,läuft echt schlecht, von den Zulagen geht zuviel in die Verwaltung. Und ich habe schon einen günstigen Anbieter. Werde wohl auf Wohn Riester umschichten, muss aber noch Infos einholen:-)

[Wähler]

(11 Jul 2019, 19:14)
Unter bestimmten Bedingungen, ja. (Dazu bedarf es aber einer Euroreform)
Liegt eine hohe Privatverschuldung vor und tendiert die Inflation eher nach oben als nach unten, wäre es angebracht seine Ziele via Steuern zu finanzieren.
Hätten wir die umgekehrte Situation, wären Steuern sicher kontraproduktiv und es wäre sinnvoller mit Staatsverschuldung seine Ziele zu realisieren.
Gerade wenn die Inflation gewünschte Höhen erreicht hat (einfacher gesagt als getan), kann man damit beginnen Staatsschulden abzubauen (ganz einfach über Steuern).
Bei Japans Wirtschaftskraft und Preisstabilität sind weder Schuldenschnitte noch Währungsreformen notwendig.
(Dass hohe Staatsschulden nicht zwangsläufig in hoher Inflation enden, ist wohl noch nicht bei allen Ökonomen angekommen )
Die hohe Staatsverschuldung Japans ist eine Folge (sie gleicht die niedrige Privatverschuldung im Zusammenhang mit diversen Krisen in der Vergangenheit aus, um die japanische Wirtschaftskraft zu erhalten/stärken) und keine Ursache.
Ein Streichen japanischer Staatsschulden oder Reform der japanischen Währung garantiert nicht, dass diese "Probleme" dadurch gelöst werden würden.

Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden. Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

[Ger9374]

(12 Jul 2019, 05:55)

Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden. Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

Weil diese Verschuldung auch extrem schlecht abgesichert war, wie ich meine.

[z4ubi]

(12 Jul 2019, 05:55)

Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden.
Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

Wichtig ist in erster Linie, dass die Schulden abbezahlt werden können. Alles andere ist sekundär.
2007 war eine Privatschuldenkrise. Hier geht es aber um wirtschaftsstarke Nationen wie Japan, die sich in ihrer eigenen Währung verschulden. Japan kann in seiner Währung nicht zahlungsunfähig werden, daher wird so etwas wie 2007 nicht passieren. Staatsschulden wären vielmehr eine Reaktion auf solche Krisen.

[unity in diversity]

(12 Jul 2019, 05:44)

Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

Dein Konzept paßt zu alleinstehenden Gutverdienern, aber nicht unbedingt zu allen Familien.

[John Galt]

Bei der gesetzlichen Rentenversicherung werden noch viele sehr spät merken, wie schlecht diese ist.

Kapitalgedeckte Renten bieten bei gleichen Beträgen 3-4x höhere Auszahlungen. Wer es nicht glaubt, einfach mal den Arzt oder Steuerberater seines Vertrauens fragen, wie viel er aus seinem Versorgungswerk bekommt. Die sind gedeckelt auf den Höchstbetrag der gesetzlichen Rentenversicherung, also sehr leicht zu vergleichen, dann nimmt man halt nicht den Eckrentner zum Vergleich, sondern den Maximalrentner.

[Wähler]

(12 Jul 2019, 05:44)
Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

(12 Jul 2019, 19:24)
Dein Konzept paßt zu alleinstehenden Gutverdienern, aber nicht unbedingt zu allen Familien.

Unser Wohnungsbaugenossenschaftsprojekt in München wurde durch niedrigere Grundstückspreise subventioniert, weil wir ein Drittel Sozialwohnungen mit Mietzuschuss gebaut haben. Ein zweites Drittel der Wohnungen ging nach dem München Modell an Familien, die ebenfalls eine geringere Miete zahlen müssen. Beide Gruppen mussten auch geringere Eigenkapitaleinlagen zahlen, wobei die Stadt bei Sozialwohnungen einen Zuschuss gab. Entbindet natürlich nicht die Stadt von ihrer Pflicht mehr Sozialwohnungen für Alleinerziehende oder andere Armutsrisikogruppen zu bauen.

[Wähler]

(12 Jul 2019, 05:55)
Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden. Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

(12 Jul 2019, 12:32)
Wichtig ist in erster Linie, dass die Schulden abbezahlt werden können. Alles andere ist sekundär.
2007 war eine Privatschuldenkrise. Hier geht es aber um wirtschaftsstarke Nationen wie Japan, die sich in ihrer eigenen Währung verschulden. Japan kann in seiner Währung nicht zahlungsunfähig werden, daher wird so etwas wie 2007 nicht passieren. Staatsschulden wären vielmehr eine Reaktion auf solche Krisen.

Der Verschuldung nach innen sind Grenzen durch den Wechselkurs zu anderen Währungen gesetzt. Auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise haben die ausländischen Lieferanten Vorkasse in Euro verlangt. Hätte die EZB Griechenland aus dem Euro gedrängt, wäre der Wert einer neuen Drachme im Verhältnis zum Euro erheblich gesunken.

[Wähler]

(12 Jul 2019, 05:44)
Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

(12 Jul 2019, 05:54)
Momentan sehe ich nur Eigentum als Sinnvoll an. Bindet natürlich höhere Summen.Habe selbst Riester,läuft echt schlecht, von den Zulagen geht zuviel in die Verwaltung. Und ich habe schon einen günstigen Anbieter. Werde wohl auf Wohn Riester umschichten, muss aber noch Infos einholen:-)

Sparen in Geldwertpapiere macht bei minimalem Zins und expansiver Geldpolitik der EZB meiner Meinung nach keinen Sinn. Nur Geldinvestitionen in Sachwerte, wie Aktienfondsanteile oder Wohnungsbaugenossenschaftsanteile führt aus der Sackgasse. Der Großteil der deutschen Bevölkerung unterschätzt diese finanziellen Zusammenhänge.

[unity in diversity]

Wohnungsbaugenossenschaftsanteile machen immobil.
In der aktuellen flexibilisierten Arbeitswelt, sind solche Bindungen unpraktisch, es sei denn, man macht Heimarbeit.

[Wähler]

(13 Jul 2019, 07:40)
Wohnungsbaugenossenschaftsanteile machen immobil.
In der aktuellen flexibilisierten Arbeitswelt, sind solche Bindungen unpraktisch, es sei denn, man macht Heimarbeit.

Jeder Wohnungsbaugenossenschaftsanteil ist gesetzlich mit einer Frist von 1 Jahr kündbar. In Ballungsräumen können Jobs leichter innerhalb des Ballungsraumes gewechselt werden. Mietsteigerungen bei nichtgenossenschaftlichen Wohnungsunternehmen passieren bekanntlich in Ballungsräumen in der Regel bei jedem Umzug.

[z4ubi]

(13 Jul 2019, 06:46)

Der Verschuldung nach innen sind Grenzen durch den Wechselkurs zu anderen Währungen gesetzt. Auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise haben die ausländischen Lieferanten Vorkasse in Euro verlangt. Hätte die EZB Griechenland aus dem Euro gedrängt, wäre der Wert einer neuen Drachme im Verhältnis zum Euro erheblich gesunken.

Das Problem Griechenlands ist, dass sie sich dort im Euro verschuldet haben und nicht in ihrer "eigenen" Währung.
Die EZB kann sich weigern, Griechenland mit Geld zu versorgen bzw. vertraglich darf sie das offiziell sogar nicht direkt tun.
Bei Japan sieht das anders aus. Dort macht die Zentralbank das, was sie tun muss. Man hätte gerne eine höhere Inflation und der Außenwert des Yen war in den letzten 20 Jahren auch recht stabil. Wenn die Privatverschuldung nicht zunimmt, wird dort weiter Luft nach oben sein, was die Staatsverschuldung angeht.

[unity in diversity]

(13 Jul 2019, 14:37)

Das Problem Griechenlands ist, dass sie sich dort im Euro verschuldet haben und nicht in ihrer "eigenen" Währung.
Die EZB kann sich weigern, Griechenland mit Geld zu versorgen bzw. vertraglich darf sie das offiziell sogar nicht direkt tun.
Bei Japan sieht das anders aus. Dort macht die Zentralbank das, was sie tun muss. Man hätte gerne eine höhere Inflation und der Außenwert des Yen war in den letzten 20 Jahren auch recht stabil. Wenn die Privatverschuldung nicht zunimmt, wird dort weiter Luft nach oben sein, was die Staatsverschuldung angeht.

Das entspricht exakt der Saldenlogik.
Wo es interne Guthaben gibt, müssen auch interne Schulden sein.
Wenn die Privatschulden nicht wachsen wollen, müssen halt die Staatsschulden wachsen.
Nur so kann man Guthaben erhalten und proportional mit den Schulden anwachsen lassen.
Aber nur intern und nur auf der Grundlage eines beständigen Exportüberschusses.
Für das insgesamt innovationsschwache Deutschland kommt das nicht in Frage.