Moderator: Moderatoren Forum 8
da hab ich kein problem mit.usaTomorrow hat geschrieben: Würdest du eigentlich auch der Familie des ermordeten Polizisten gegenüber treten und denen den gleichen Bullshit erzählen?
Genau. - Wäre der Rocker erschossen worden, wußte seine Freundin ja schließlich , daß er ein Verbrecher war.Lutze hat geschrieben:
da hab ich kein problem mit.
die frau weiß was ihr mann macht.
willst du etwa das gegenteil behaupten?
Ich würde mich auch auf mich selbst verlassen und sofort schießen, als auf solche Freunde zu warten.Pandora hat geschrieben:Natürlich nicht, wir hoffen auf einen bewaffneten Ritter, der sie alle tot macht, die pösen Puben... oder wir machen sie halt selber tot... ist doch logisch und die einzig richtige Entscheidung - für was gibt es diese Waffen denn sonst auch, nicht wahr?
:sarcasm:
:hat: gute Nacht...
höhh?Gretel hat geschrieben:
Genau. - Wäre der Rocker erschossen worden, wußte seine Freundin, daß er ein Verbrecher war. Und?
Was willst du mir damit sagen?Lutze hat geschrieben:
da hab ich kein problem mit.
die frau weiß was ihr mann macht.
willst du etwa das gegenteil behaupten?
Es kann und will dich doch keiner daran hindern, genauso beknackt zu handeln wie der mörderische Trottel von Anhausen.Lutze hat geschrieben:aber wenn ich in dem moment da bin wenn jemand versucht meine eingangstür zu knacken, dann wehre ich mich.
das ich kein problem damit hätte der frau mein beileid auszusprechen.usaTomorrow hat geschrieben: Was willst du mir damit sagen?
Was ist daran nicht zu kapieren?Lutze hat geschrieben:
höhh?
was soll ich darauf jetzt antworten?
wäre der rocker erschossen worden?
was für eine ehe hat er denn geführt?
weißt du näheres?
hat er seiner frau was verheimlicht?
wie dumm ist seine frau denn dann?
Du sollst ihr nicht dein Beileid aussprechen, sondern ihr sagen, dass ihr Mann in Notwehr erschossen wurde und du hoffst, dass der Täter möglichst nicht bestraft wird.Lutze hat geschrieben:
das ich kein problem damit hätte der frau mein beileid auszusprechen.
Ich habe keine Waffe im Haus.Dr. John Becker hat geschrieben: Wie reagierst Du? Wählst Du seelenruhig 110 und hoffst, das in den vorgeschriebenen 10-15 Minuten Hilfe eintrifft, die die Rechtmäßigkeit bestätigt?
Wir werden zukünftig noch mehr solcher Meldungen vernehmen, fraglich ist nur, wann dann endlich von Terrorismus die Rede ist.adal hat geschrieben: Es kann und will dich doch keiner daran hindern, genauso beknackt zu handeln wie der mörderische Trottel von Anhausen.
Beknackt ist beknackt, da kann man nichts machen.
du meinst, wenn der rocker morgens versucht hätte die örtliche wache zu stürmen und dabei tötlich verletzt würde?Gretel hat geschrieben:
Was ist daran nicht zu kapieren?
DU sagst: Die Ehefrau des erschossenen SEK - Mannes wußte schließlich, was er machte: Polizeieinsätze.
ICH sage: Wäre der Rocker bei dem Eindatz des SEK erschossen worden - wußte seine Freundin schließlich, was er machte: Verbrechen.
Also hat er auf jemnaden gefeuert von dem er weder wusste wer es ist noch was der da macht. Das ist aber keine Entschuldigung.Lutze hat geschrieben:
ach thomasI :hat:
ich liebe dich für deine aussagen.
der schütze hat den einbrecher nicht gesehen als er die 2 schüsse abgegeben hat.
Aber vielleicht ist es üblich bevor man losballert zu warnen ("Geh' von meiner Tür weg oder ich schiesse!" oder Warnschuß abgeben) bevor man auf jemanden schiesst.Lutze hat geschrieben: es ist ausserdem nicht üblich als einberecher, vorher bescheid zu geben.
Sicher. Besser wäre wohl gewesen, das SEK hätte gleich die Haustür eingeschossen und das Haus im Kugelhagel gestürmt a la USA.Lutze hat geschrieben: dieses unglück hätte mit leichtigkeit verhindert werden können.
Die haben sich aber selber in ihre Situation gebracht. Das kann man also nicht zu ihren Gunsten werten.Lutze hat geschrieben:
ich schiesse nicht.
ich befinde mich ja nicht in der situation eines hells angels oder bandidos-members.
Dann solltest du erstmal versuchen herauszufinden wer es ist und warum er das macht.Lutze hat geschrieben: aber wenn ich in dem moment da bin wenn jemand versucht meine eingangstür zu knacken, dann wehre ich mich.
:arrow: http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/ ... htsextremeDr. John Becker hat geschrieben: Wir werden zukünftig noch mehr solcher Meldungen vernehmen, fraglich ist nur, wann dann endlich von Terrorismus die Rede ist.
Darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß die Haustür des Täters 2 Fenster hat.Thomas I hat geschrieben:
Also hat er auf jemnaden gefeuert von dem er weder wusste wer es ist noch was der da macht. Das ist aber keine Entschuldigung.
[
Nun ja - daraus herzuleiten er habe erkannt, dass es Polizisten sind halte ich doch für Spekulation.Gretel hat geschrieben:
Darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß die Haustür des Täters 2 Fenster hat.
Okay.Thomas I hat geschrieben:
Nun ja - daraus herzuleiten er habe erkannt, dass es Polizisten sind halte ich doch für Spekulation.
Wenn er es allerdings erkannt hätte, dann wäre es wohl erst Recht Mord.
Ist mir mehrmals in meiner ersten eigenen Wohnung passiert, wo meine Nachbarschaft größtenteils aus Rentnern bestand, die sich schonmal im Stockwerk oder der Tür irrten. Oftmals wurde ich einfach nur ruhig und lauschte kurz, meistens fiel den Nachbarn ihr Fehler nach kurzer Zeit selbst auf, wenn der Schlüssel partou nicht passen wollte. Einmal habe ich durch den Spion geschaut, meinen Nachbarn erkannt und ihn dann an offener Tür auf seinen Fehler hingewiesen. Fertig!Lutze hat geschrieben: ...
wie würde jemand reagieren, wenn sich früh morgens jemand an seiner haustür zu schaffen macht?
...
Die SEK Beamten hätten nicht mal mit Strafe rechnen brauchen, wenn sie direkt durch die Tür geballert hätten.BruceLee hat geschrieben:
Es wäre ja auch garantiert kein absichtlicher Mord seitens der SEK gewesen, wenn sie den Todesschützen mit der Begründung: Notwehr, nachdem der Kollege ja durch ihm erschossen wurde, ins Jenseits befördert hätten. Merkst du eigentlich noch was? Der Mann hat(te) Dreck am stecken, keinen Waffenschein... Der Polizei lag ein Haft- Durchsuchungsbefehl vor. Und was macht er? Auf gut Glück durch die Türe schiessen, in der Hoffnung sich gegen wen auch immer "notzuwehren". Wenn dieses Vorgehen hierzulande Schule macht, können wir gleich auf amerikanische Verhältnisse (lockere Waffengesetze) zurückgreifen. Das kanns doch nicht wirklich sein, oder?
unfassbar, was Sie da schreibenLutze hat geschrieben:
jessas.......
wer früh morgens an meiner haustür rummacht, muss damit rechnen das ich mein eigentum schütze.
man muss halt die allgemeine situation in der szene kennen.
jedes HA-Mitglied ist 24 std am tag ziel von verfeindeten leuten.
das kann jeder jeden tag in der presse verfolgen.
das wussten auch die sek-beamten.
das sich ein mensch in seinem haus gegenüber fremden wehrt, ist ein grundrecht.
das jetzt durch zufall ein sek-beamter tödlich getroffen wurde, ist einer reihe unglücklicher umstände zuzuordnen.
Gerade bei Rentnern kann es häufiger mal vorkommen das sie sich im Stockwerk vertun. Mit einem Aufzug und mehreren baugleichen Etagen ist bei Rentnern schnell mal das falsche Stockwerk gedrückt und sie merken erst das sie falsch sind wenn der Schlüssel plötzlich nicht passt. Unter anderem wurden darum bei uns im Haus die Stockwerke mit unterschiedlichen Farben markiert, bei uns im Haus ist das nämlich auch schon vorgekommen.ToughDaddy hat geschrieben:...
@all
Was haben hier manche eigentlich für Nachbarn? Also meine Nachbarn verwechseln keine Türen egal wie besoffen die sind.
...
Also sieht eher aus wie eine Einfamilienhäusersiedlung:Amun Ra hat geschrieben: Gerade bei Rentnern kann es häufiger mal vorkommen das sie sich im Stockwerk vertun. Mit einem Aufzug und mehreren baugleichen Etagen ist bei Rentnern schnell mal das falsche Stockwerk gedrückt und sie merken erst das sie falsch sind wenn der Schlüssel plötzlich nicht passt. Unter anderem wurden darum bei uns im Haus die Stockwerke mit unterschiedlichen Farben markiert, bei uns im Haus ist das nämlich auch schon vorgekommen.
Man ballert nicht auf die eigene Haustür weil man dahinter etwas hört.ToughDaddy hat geschrieben:
Also sieht eher aus wie eine Einfamilienhäusersiedlung:
http://www.spiegel.de/images/image-6982 ... 9-xsrj.jpg
Ich sage nur, was ich noch nicht kennen und das hier, wo der Altersdurchschnitt durch die "Alten" sehr hoch ist.
Ja, in der Tat, bei einem solchen Objekt ist es höchst unwahrscheinlich das eine Verwechslung der Haustüre stattfand. Ich wollte auch nur einwerfen das es durchaus Menschen gibt denen es geschehen kann das sie sich in der Türe irren, gerade in größeren Wohnsilos ist das durchaus im Bereich des möglichen. Wenngleich sicher schwerlich in solchen Einfamilienhäuschensiedlungen. Obschon es auch dort zu beachten gilt das dort demente Menschen leben können die zu allerlei abstrusen Dingen fähig sind die jeglicher Ratio widersprechen.ToughDaddy hat geschrieben:Also sieht eher aus wie eine Einfamilienhäusersiedlung:
http://www.spiegel.de/images/image-6982 ... 9-xsrj.jpg
Ich sage nur, was ich noch nicht kennen und das hier, wo der Altersdurchschnitt durch die "Alten" sehr hoch ist.
Die Verfechter der Notwehr wollen dem Schützen zugute halten, dass er mit einem Angriff der Rotlichtkonkurrenz gerechnet hat, was aber 1. keiner weiß und was 2. nichts am Sachverhalt ändert. Es sei denn, man billigt kriminellen Luden Sonderrechte zu. Denn als aggressiver Luden hat man es schließlich nicht leicht, man lebt gefährlich, das spießige Einfamilienhaus ist sauer verdient. Da darf die Schusswaffe schon mal etwas lockerer sitzen.Amun Ra hat geschrieben:Für den Sachverhalt an sich: Ich kann mir beileibe keinen Fall vorstellen bei welchem das Verwenden einer scharfen Handfeuerwaffe bei verdächtigen Geräuschen an der eigenen Haustüre gedeckt wäre.
Das glaube ich kaum werter Lutze. Wer durch eine Türe schiesst hinter der er eine Person vermutet ohne zu erkennen auf wen er da schiesst ist ein Mörder. Völlig egal ob er Rocker, Banker oder Hausmütterchen ist.Lutze hat geschrieben:ja da bin ich ja mal gespannt
endlich mal ein fall wo thomasI mit seinen vorurteilen und argumenten untergeht. :hat:
Ist kein abenteuerlicher Stuss. Aber was anderes konnte von Dir eben doch wieder nicht kommen. Keine Ahnung, aber groß rumbrüllen.adal hat geschrieben: Meinst du damit deinen abenteuerlichen Stuss mit der Polizei, die angeblich straflos durch irgendwelche Haustüren schießen darf, einfach so? :voodoo:
Wer zweimal durch die geschlossene Haustür ballert, nimmt vorsätzlich die Tötung eines Menschen in Kauf, der sich dort zu schaffen macht. Da beißt die Maus keinen Faden ab.ToughDaddy hat geschrieben:Zumindest wird es kein Mord, so oder so nicht. Selbst im ungünstigsten Fall für den Rocker sehe ich Totschlag, aber keinen Mord. Und selbst da, eher fahrlässige Tötung und kein vorsätzlicher Totschlag.
Sag bloß! Vorsatz ist die leichteste Übung. Denn versuch mal zu konstruieren, wie es sein konnte, dass er zweimal versehentlich durch seine Haustür geschossen hat.ToughDaddy hat geschrieben:Die Mordmerkmale sind noch immer nicht erfüllt. Vorsatz ist auch noch nicht nachgewiesen.
Kein dolus eventualis wenn ich auf eine Tür ballere hinter der ich einen Menschen vermute?ToughDaddy hat geschrieben: @thomasI
Die Mordmerkmale sind noch immer nicht erfüllt. Vorsatz ist auch noch nicht nachgewiesen.
Zumal der Kollege zweifellos in Höhe des Oberkörpers geschossen hat.Thomas I hat geschrieben:
Kein dolus eventualis wenn ich auf eine Tür ballere hinter der ich einen Menschen vermute?
Mach dich nicht lächerlich...
Vorbestraft war er wohl nicht. Aber das ändert natürlich nichts an der Bewertung dieser Tat.pikant hat geschrieben:wie hier Leute so einen Schwerverbrecher und Polizistenmoerder in Schutz nehmen, ist abenteuerlich
der Rockergangster ist ein schwer Krimineller - vorbestraft und ballert durch die Tuer einen Menschen grundlos tot
das ist doch nur noch widerlich zu nennen :sick:
Ja, in diesem speziellen Fall durchaus. Da fällt mir übrigens noch ein das meine Knirpslinge frühers auch recht gerne mit Papas und Mamas "Klimperklimper" (=Schlüsselbund auf 2-jährigendeutsch) gespielt haben und stets versuchten und natürlich mangels Fähigkeiten scheiterten irgendwelche Schlüssel in irgendwelche Türen zu stecken.ToughDaddy hat geschrieben:...
@amun ra
Kein Problem, wollte ja nur ausführen, dass ich niemanden von den Alten hier kennen, wem das passiert ist. Aber speziell in dem Fall, dürfte man dies wohl ausschließen.
Jupp, selbst bei einem Diebstahl darf geschossen und auch erschossen werden, aber eben nur wenn es keine milderen Mittel der Abwehr des rechtswidrigen Angriffes gibt. Und bereits eine verbale Warnung vor dem Gebrauch der Schußwaffe ist ein milderes Mittel. Da die Bedrohungslage bei Geräuschen an der eigenen Haustür noch nicht konkret ist und auch keine anderen Formen der Abwehr gewählt wurden (Krach machen, drohen, angreifen mit nonlethalen Gegenständen, etc. pp.) dürfte der Einsatz einer scharfen Schußwaffe durchaus den Rahmen des Erlaubten sprengen. Ein Verstoß gegen das Waffenrecht liegt meines Erachtens sowieso vor, da die Waffe entweder nicht richtig gelagert wurde oder im schlimmsten Falle - wovon ich persönlich ausgehe - garnicht legal war. Ein vernünftiger Staatsanwalt dürfte sich darum fragen warum jemand eine geladene Waffe lagert und als erstes Mittel zur Abwehr einer unklaren Bedrohungslage anwendet.ToughDaddy hat geschrieben:Bei Notwehr darfst auch erschießen, selbst bei Diebstahl, wenn Dir keine anderen Mittel zur Verfügung stehen. Wie gesagt, ein vernünftiger Anwalt, welche die sich wohl ohne Zweifel leisten können, macht einen Erlaubnistatbestandsirrtum daraus.
Mord sehe ich auch nicht unbedingt, nein. Das heimtückische Element wäre nur gegeben wenn er von der Ankunft der Polizisten wusste und er in Tötungsabsicht durch die Tür gefeuert hätte. Das nachzuweisen dürfte aber äusserst problematisch sein. Wäre es aber nicht bereits Vorsatz alleine durch das vorhandensein einer geladenen Schußwaffe? Impliziert das nicht bereits die Absicht diese Waffe auch zu benutzen?ToughDaddy hat geschrieben:Zumindest wird es kein Mord, so oder so nicht. Selbst im ungünstigsten Fall für den Rocker sehe ich Totschlag, aber keinen Mord. Und selbst da, eher fahrlässige Tötung und kein vorsätzlicher Totschlag.
...
gut, er war aber kein Unbekannter bei der Polizei und es lag ein Durchsuchungsbefehl vor!Thomas I hat geschrieben:
Vorbestraft war er wohl nicht. Aber das ändert natürlich nichts an der Bewertung dieser Tat.
Das hängt wohl auch von der Sache ab die da von Diebstahl bedroht ist. Die Rechtsprechung des RG (z.B. RGSt 55,82 sog. Kirschbaumfall) ist diesbezüglich nicht mehr aktuell.ToughDaddy hat geschrieben: Bei Notwehr darfst auch erschießen, selbst bei Diebstahl, wenn Dir keine anderen Mittel zur Verfügung stehen.
Erlaubnisexistenzirrtum weil er vermutet hat, da steht das Rollkommando der gegnerischen Rockerbande vor der Tür?ToughDaddy hat geschrieben: Wie gesagt, ein vernünftiger Anwalt, welche die sich wohl ohne Zweifel leisten können, macht einen Erlaubnistatbestandsirrtum daraus.
Das ist doch geradezu lehrbuchmässiger dolus eventualis.ToughDaddy hat geschrieben: Zumindest wird es kein Mord, so oder so nicht. Selbst im ungünstigsten Fall für den Rocker sehe ich Totschlag, aber keinen Mord. Und selbst da, eher fahrlässige Tötung und kein vorsätzlicher Totschlag.
So einfach, kannst ihn dort nicht nachweisen. Anonsten müßtest bei jedem Autounfall auf Grund von überhöhter Geschwindigkeit auf Totschlag plädieren.Thomas I hat geschrieben:
Kein dolus eventualis wenn ich auf eine Tür ballere hinter der ich einen Menschen vermute?
Mach dich nicht lächerlich...
Du wirst dich wundern: Auch bei rücksichtslosem Fahren entscheiden die Gerichte immer öfter auf Eventualvorsatz statt auf Fahrlässigkeit.ToughDaddy hat geschrieben:So einfach, kannst ihn dort nicht nachweisen. Anonsten müßtest bei jedem Autounfall auf Grund von überhöhter Geschwindigkeit auf Totschlag plädieren.
ToughDaddy hat geschrieben:
@pikant
Ach ich weiß noch, wie Du Polizisten verteidigt hast, welche jemanden auf der Flucht erschossen haben.
aus Notwehr erschossen, ja
Aber hier erzählst was von Mord? Dann subsumiere doch mal die Mordmerkmale hier.
Widerlich sind eher Deine Attacken mal wieder.
was ist widerlich?- fuer mich ist das Mord punkt
Er war vorbestraft? Dann hast bestimmt auch dazu Quellen.
Und wer vorbestraft ist, muss schuldig sein? Probleme mit unserem Rechtssystem?
er war nicht vorbestraft, doch es lag ein Durchsuchungsbefehl vor - ist doch schon berichtigt worden - nicht gelesen?
Also mal überlegen: Warum hat das SEK sich nicht angekündigt vor dem Haus und gleich mitgeteilt, dass es einen Durchsuchungsbefehl hat?
So und jetzt einfach mal tief durchatmen.
das SEK muss sich nicht ankuendigen - wo steht das?
die Gangster hat einen unschuldigen Menschen umgebracht - einfach so ohne mit der Wimper zu zucken
ein kaltbluetiger Killer
Aha? Hast Statistiken dazu?adal hat geschrieben: Du wirst dich wundern: Auch bei rücksichtslosem Fahren entscheiden die Gerichte immer öfter auf Eventualvorsatz statt auf Fahrlässigkeit.
Das SEK "klingelt" gemeinhin mit einem Rammbock an. Desöfteren auch an den falschen Türen...pikant hat geschrieben:
die SEK klingelt und fraegt hoeflich an.......
das war ein gefaehrlicher Rocker mit einer Schusswaffe - deshalb die SEK
und die soll klingeln und anfragen :yippie: :giggle:
...ohne Vorwarnung geschossen - Polizisten waren noch gar nicht in der WohungBruceLee hat geschrieben:Mutmaßlicher Polizistenmörder aus Rockerszene hatte Waffenerlaubnis.....
Also z.b. bei 70 oder 80 in der 30er-Zone würde ich das auch.ToughDaddy hat geschrieben: So einfach, kannst ihn dort nicht nachweisen. Anonsten müßtest bei jedem Autounfall auf Grund von überhöhter Geschwindigkeit auf Totschlag plädieren.
Und woran soll der hier bitte scheitern?ToughDaddy hat geschrieben: Nee ist eben kein dolus eventualis.
Und warum genau?ToughDaddy hat geschrieben: Nee Erlaubnistatbestandsirrtum.
Wie direkt der Anschluss sein muß ist in der Rechtsprechung und Rechtslehre durchaus umstritten.ToughDaddy hat geschrieben: Notwehrprovokation wäre was ganz anderes. Aber nicht sowas. Notwehrprovokation ist es, wenn ich jemanden die ganze Zeit herausfordere durch Beleidigungen usw. und dann direkt im Anschluss eine in die Fresse bekomme und mich dann "wehre".
Also nix mit doppelter Irrtum.
Für Vorsatz reicht, dass man die Möglichkeit erkennt jemanden zu töten und den Eintritt dieser Folge in Kauf nimmt.ToughDaddy hat geschrieben: @amun ra
Darum könnte ein guter Anwalt, welche sich die HA wohl leisten können, auf Erlaubnistatbestandsirrtum plädieren.
Ein vernünftiger StA würde nicht gleich von Mord fasseln, um den Populismus zu bedienen, sondern erstmal überlegen und in Ruhe etwas vorbereiten.
Nein Tötungsvorsatz bedeutet nunmal, dass sich auf jemanden feuere, um ihn zu töten. Wie gesagt, da wird es hier schon sehr schwierig, da reicht das abfeuern auf die Tür nicht aus. Vor allem, wenn man bedenkt, dass nur 2 Schüsse abgegeben wurden.
Und was genau ist eine nicht normale Tür?ToughDaddy hat geschrieben: Da es dort wohl Einfamilienhäuser sind, muss es nicht unbedingt eine normale Tür gewesen sein. Vor allem nicht, wenn man bedenkt, was er für "Gegner" hatte.
ToughDaddy hat geschrieben: Ja es ist üblich zu klingen und den Durchsuchungsbefehl vorzuzeigen und nicht einfach einzubrechen.
Isebrandt hat geschrieben:
Zumal der Kollege zweifellos in Höhe des Oberkörpers geschossen hat.
Um da keinen bedingten Tötungsvorsatz zu erkennen, müsste man schon unterstellen, dass der Schütze einem kleinwüchsigen, Werbezettel verteilenden Grundschüler an seiner Haustür eine Lektion erteilen wollte.
Subsumtion?ToughDaddy hat geschrieben: @isebrandt
Gibts richtige Subsumtion oder bleibts bei der Behauptung?
