Der UN-Migrationspakt

[Fliege]

(07 Nov 2018, 20:57)
Möchtest du deine persönliche, von keinerlei Inhalten des Dokuments gedeckte Interpretation des Migrationspakts nicht der Einfachheit halber gleich in deine Signatur übernehmen? Dann brauchst du es nicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu wiederholen.

Über Inhalte des "Dokumentes" wurde hier bereits ausführlich gesprochen. Die von mir geäußerte Vermutung ist neu und zwar von heute.

[Brainiac]

(07 Nov 2018, 21:01)

Über Inhalte des "Dokumentes" wurde hier bereits ausführlich gesprochen. Die von mir geäußerte Vermutung ist neu und zwar von heute.

Du weichst aus. Du weißt genau, dass es mir um deine Falschbezeichnung des Migrationspakts geht.

[Fliege]

(07 Nov 2018, 21:05)
Du weichst aus. Du weißt genau, dass es mir um deine Falschbezeichnung des Migrationspakts geht.

Welches Wahrheitssystem bevorzugst du? Ich werde es, so du mich informierst, als "Wahrheitssystem Brainiac" aufrufen, sofern du keine Einwände haben solltest, und mich selbstverständlich anschließen.

[Brainiac]

(07 Nov 2018, 21:12)

Welches Wahrheitssystem bevorzugst du? Ich werde es, so du mich informierst, als "Wahrheitssystem Brainiac" aufrufen, sofern du keine Einwände haben solltest, und mich selbstverständlich anschließen.

Das hat nichts mit "Wahrheitssystemen" zu tun.

Du behauptest mit deiner Bezeichnung, mit dem Pakt sollen illegale Grenzübertritte legalisiert werden. Oder meinst du das etwa nicht so? Das steht dort aber nirgends und ist nicht die Intention. Illegale Migration, immer nach der Definition des Zielstaates beurteilt, soll im Gegenteil reduziert werden. All deine obigen Begründungsversuche deiner Bezeichnung sind vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

[Fliege]

(07 Nov 2018, 21:21)
Das hat nichts mit "Wahrheitssystemen" zu tun.

Du behauptest mit deiner Bezeichnung, mit dem Pakt sollen illegale Grenzübertritte legalisiert werden. Das steht dort aber nirgends und ist nicht die Intention. Illegale Migration, immer nach der Definition des Zielstaates beurteilt, soll im Gegenteil reduziert werden. All deine obigen Begründungsversuche deiner Bezeichnung sind vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

Ich denke, dass ich es nun verstanden habe:
Hier geht es um einen UN-Pakt, dessen Intention es nicht ist, illegale Migration legal erscheinen zu lassen.

[Brainiac]

(07 Nov 2018, 21:24)

Ich denke, dass ich es nun verstanden habe:
Hier geht es um einen UN-Pakt, dessen Intention es nicht ist, illegale Migration legal erscheinen zu lassen.

Wenn es dich befriedigt, nenn es halt so. Ist allerdings nicht ganz so griffig und plakativ.

[Fuerst_48]

Nach den Details (zu lesen u.a. in der KLEINEN ZEITUNG) würde kein denkender Staatsmann den Unsinn unterfertigen.

[Fliege]

(05 Nov 2018, 11:09)
Unseren deutschen Interessen dient das Papier in keiner Weise.

Wie ich erfahren habe, muss das UN-Papier unterzeichnet werden, weil es von keinen unerwünschten Intentionen angetrieben ist.

[Julian]

(07 Nov 2018, 21:37)

Nach den Details (zu lesen u.a. in der KLEINEN ZEITUNG) würde kein denkender Staatsmann den Unsinn unterfertigen.

Sie kommen ja aus dem glücklichen Österreich. Österreich war schon immer weiser, bedächtiger als Preußen-Deutschland. Man hat das oft als rückständig, reaktionär, dekadent oder ineffizient angesehen, aber letztlich ist Österreich damit besser gefahren. So auch jetzt.

[Julian]

(07 Nov 2018, 21:40)

Wie ich erfahren habe, muss das UN-Papier unterzeichnet werden, weil es von keinen unerwünschten Intentionen angetrieben ist.

Es ist auch juristisch überhaupt nicht bindend, und eigentlich ist es egal, ob es unterschrieben wird oder nicht - aber genau deswegen ist es ganz essentiell, dass es unterschrieben wird.

[Orbiter1]

(07 Nov 2018, 21:37)

Nach den Details (zu lesen u.a. in der KLEINEN ZEITUNG) würde kein denkender Staatsmann den Unsinn unterfertigen.

Wenn das die Erkenntnis ist sollte man sich unbedingt ansehen wer den "Unsinn" mit erarbeitet hat.

"Österreichische Diplomaten beteiligten sich massgeblich an den Verhandlungen, zuletzt auf Weisung der von der FPÖ nominierten Aussenministerin Karin Kneissl. Das Innenministerium sowie Kurz seien ebenfalls eingebunden gewesen, schreibt Die Presse. Zuletzt habe Wien sogar für die übrigen EU-Mitgliedstaaten verhandelt." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/oe ... ld.1432565

[Fuerst_48]

(07 Nov 2018, 21:56)

Wenn das die Erkenntnis ist sollte man sich unbedingt ansehen wer den "Unsinn" mit erarbeitet hat.

"Österreichische Diplomaten beteiligten sich massgeblich an den Verhandlungen, zuletzt auf Weisung der von der FPÖ nominierten Aussenministerin Karin Kneissl. Das Innenministerium sowie Kurz seien ebenfalls eingebunden gewesen, schreibt Die Presse. Zuletzt habe Wien sogar für die übrigen EU-Mitgliedstaaten verhandelt." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/oe ... ld.1432565

Das ist richtig. Allerdings hat sich Österreich mit seinen Einwänden nicht durchgesetzt. Somit ist die Weigerung, das Papier zu unterzeichnen, absolut nachvollziehbar.

[H2O]

(07 Nov 2018, 21:40)

Wie ich erfahren habe, muss das UN-Papier unterzeichnet werden, weil es von keinen unerwünschten Intentionen angetrieben ist.

Nun wird das Papier ja doch im Bundestag besprochen.

Als Argument bleibt, daß unsere vergleichsweise hohen Versorgungsstandards für Migranten dort allgemein als Ziel formuliert werden, damit der Wanderungsdruck auf das großzügige Deutschland entfällt.

Als Gegenargument bleibt: Wo steht, mit welchen Mitteln ein souveräner Staat unerwünschte Zuwanderer vom Betreten seines Staatsgebiets abhalten darf, vor allem mit Blick auf die Praxis der letzten 4 Jahre in Europa. Und welche Machtmittel die UNO ein zu setzen gedenkt, wenn UNO-Mitglieder ihre eigenen Staatsbürger nicht zurück nehmen, wenn sie im Ankunftsstaat unerwünscht sind.

So lange diese Fragen nicht befriedigend geregelt sind, sollte man aus meiner Sicht das Papier nicht unterschreiben.

Und noch einmal: Ein Stück aus dem Tollhaus, daß eine Regierung ein UNO-Papier beiläufig unterschreiben will, das doch so gar keine Rechtswirkung hat... daß in den sozialen Medien Druck aufgebaut werden muß, bis endlich Rede und Gegenrede im Parlament einer Unterschrift voraus gehen.

[H2O]

(07 Nov 2018, 23:22)

Das ist richtig. Allerdings hat sich Österreich mit seinen Einwänden nicht durchgesetzt. Somit ist die Weigerung, das Papier zu unterzeichnen, absolut nachvollziehbar.

Womit hat sich Österreich inhaltlich nicht durchsetzen können? Sind die abgewiesenen österreichischen Beiträge bekannt? Auch das wäre ja ein Beitrag zur Sache. So steht Österreich erst einmal im Zwielicht.

[Fuerst_48]

(08 Nov 2018, 08:39)

Womit hat sich Österreich inhaltlich nicht durchsetzen können? Sind die abgewiesenen österreichischen Beiträge bekannt? Auch das wäre ja ein Beitrag zur Sache. So steht Österreich erst einmal im Zwielicht.

In der KLEINEN ZEITUNG von gestern war ein ausfühlicher Artikel über all jene Punkte, die Österreich mißfallen haben, u. a. der vereinfachte Nachzug von Familienmitgliedern div. Asylanten.
Die Zeitung (im Original) habe ich leider nicht mehr.

[H2O]

(08 Nov 2018, 09:11)

In der KLEINEN ZEITUNG von gestern war ein ausfühlicher Artikel über all jene Punkte, die Österreich mißfallen haben, u. a. der vereinfachte Nachzug von Familienmitgliedern div. Asylanten.
Die Zeitung (im Original) habe ich leider nicht mehr.

Ok, das ist ja schon einmal etwas zum Anfassen... wobei ich da tatsächlich gegenteiliger Ansicht bin. Was ist das für eine Haltung, die Familien durch Migrationsgesetz zu trennen? Auch da gibt es selbstverständlich wundersame Dinge: Alleinreisende Minderjährige holen dann Ihr Familien nach? Wer nimmt eine solche Migrationsstrategie ernst? Ich bestimmt nicht!

[Tom Bombadil]

(08 Nov 2018, 08:34)

Als Gegenargument bleibt: Wo steht, mit welchen Mitteln ein souveräner Staat unerwünschte Zuwanderer vom Betreten seines Staatsgebiets abhalten darf, vor allem mit Blick auf die Praxis der letzten 4 Jahre in Europa.

Deutschland hat freiwillig die Grenzen geöffnet, sie stehen immer noch allen offen, mW. wird das "Selbsteintrittsrecht" nach wie vor praktiziert, obwohl der Anlass dafür längst vorbei ist.

Es gibt sicherlich irgendwo im Wust der internationalen Vereinbarung auch viele Artikel, die sich mit dem Grenzschutz befassen. Nur: wie weit sollen wir in der EU denn gehen, um unsere Grenzen zu schützen? Setzen wir irgendwann Waffen ein? Können wir es mit unseren Werten vereinbaren, vor Europas Grenzen Leichenberge aufzustapeln, bis illegale Migranten zur Genüge abgeschreckt sind? Oder lassen wir alle rein und setzen uns der Gefahr aus, dass Europa sich zurück entwickelt? Wo ist der Mittelweg?

Eins scheint mir jedenfalls sicher: die Migrationsdruck wird zunehmen. In der sog. "Dritten Welt" will doch niemand leben müssen, nur früher kannten es die Menschen dort nicht anders, heute sehen sie dank globaler Medien und Internet, dass es anderswo deutlich lebenswerter ist und machen sich auf die Socken. Was haben sie denn zu verlieren? Nix, es kann für sie nur besser werden. Und ich kann sie verstehen, ich würde es auch versuchen. MMn. kann das nur verhindert werden, indem man das Bevölkerungswachstum in diesen Staaten drastisch begrenzt und indem man diesen Menschen in ihrer Heimat Perspektiven bietet.

Und welche Machtmittel die UNO ein zu setzen gedenkt, wenn UNO-Mitglieder ihre eigenen Staatsbürger nicht zurück nehmen, wenn sie im Ankunftsstaat unerwünscht sind.

Die UN hat keine Machtmittel die sie einsetzen kann.

Ein Stück aus dem Tollhaus, daß eine Regierung ein UNO-Papier beiläufig unterschreiben will, das doch so gar keine Rechtswirkung hat...

Dass dieses Papier keine Rechtswirkung hat, wage ich hochgradig zu bezweifeln, eine öffentlich mit Brief und Siegel verkündete Selbstverpflichtung ist auch rechtlich wirksam.

[Orbiter1]

Heute im Morgenmagazin war eine Professorin mit dem Spezialgebiet Migration zu sehen die indirekt darauf hingewiesen hat dass es im Migrationspakt nicht um die 10% der Migranten geht die sich wg Flucht/Asyl in einem anderen Land aufhalten sondern um die 90% der weltweit 250 Mio Migranten die sich in überwältigender Zahl in einem anderen Land legal aufhalten um dort zu arbeiten. Z. B. um die Mio Arbeiter aus Asien die in den superreichen Golfstaaten tätig sind. Dort werden ihnen nach Ankunft die Pässe abgenommen und die haben dort mehr oder weniger den Status von Sklaven. Denen würde der Migrationspakt prinzipiell sicher helfen.

Für das Thema Flucht und Migration gibt es ein separates UN-Dokument, den ebenfalls von der UN-Gemeinschaft verabschiedeten Flüchtlingspakt. Hier dessen aktueller Stand in englischer Sprache http://www.unhcr.org/5b3295167

Das sind aber alles Botschaften die nach der verheerenden Kommunikationsstrategie der Bundesregierung nicht mehr ankommen. Mal sehen was es im Bundestag gibt.

[H2O]

(08 Nov 2018, 09:45)

Deutschland hat freiwillig die Grenzen geöffnet, sie stehen immer noch allen offen, mW. wird das "Selbsteintrittsrecht" nach wie vor praktiziert, obwohl der Anlass dafür längst vorbei ist.

Es gibt sicherlich irgendwo im Wust der internationalen Vereinbarung auch viele Artikel, die sich mit dem Grenzschutz befassen. Nur: wie weit sollen wir in der EU denn gehen, um unsere Grenzen zu schützen? Setzen wir irgendwann Waffen ein? Können wir es mit unseren Werten vereinbaren, vor Europas Grenzen Leichenberge aufzustapeln, bis illegale Migranten zur Genüge abgeschreckt sind? Oder lassen wir alle rein und setzen uns der Gefahr aus, dass Europa sich zurück entwickelt? Wo ist der Mittelweg?

Eins scheint mir jedenfalls sicher: die Migrationsdruck wird zunehmen. In der sog. "Dritten Welt" will doch niemand leben müssen, nur früher kannten es die Menschen dort nicht anders, heute sehen sie dank globaler Medien und Internet, dass es anderswo deutlich lebenswerter ist und machen sich auf die Socken. Was haben sie denn zu verlieren? Nix, es kann für sie nur besser werden. Und ich kann sie verstehen, ich würde es auch versuchen. MMn. kann das nur verhindert werden, indem man das Bevölkerungswachstum in diesen Staaten drastisch begrenzt und indem man diesen Menschen in ihrer Heimat Perspektiven bietet.


Die UN hat keine Machtmittel die sie einsetzen kann.


Dass dieses Papier keine Rechtswirkung hat, wage ich hochgradig zu bezweifeln, eine öffentlich mit Brief und Siegel verkündete Selbstverpflichtung ist auch rechtlich wirksam.

Wenn die EU gelingen soll, dann brauchen wir offene Binnengrenzen und kontrollierte Außengrenzen. Das ist aber doch jetzt eine Binsenweisheit, oder? Ich möchte mir von der weltweiten Migrationsabsicht und auch der UNO nicht vorschreiben lassen, wie sich die EU weiter entwickeln soll.

Mit unserer EU-Binnenwanderung sind wir ja alle zufrieden; da gibt es Regeln, auf die wir Europäer uns geeinigt haben... und die funktionieren ja auch, einschließlich Rücknahme.

Etwas Dampf können wir sicher aus dem Kessel lassen, wenn wir ein Einwanderungsgesetz haben, das uns gezielte Einreise nach Einladung erlaubt. Auf jeden Fall nicht so einen Blödsinn, daß jemand einreist, um hier in der EU dann 3 Monate Arbeit zu suchen. Wer solchen Unfug anzettelt nach den gemachten Erfahrungen, der gehört sofort aus der politischen Verantwortung entfernt! Wer gezielt Mitarbeiter sucht, der soll auf seine Kosten diese Menschen einladen und auch wieder begleitet ausreisen lassen, wenn er sie lieber doch nicht beschäftigen möchte.

Ansonsten gibt es Auffanglager in der EU, wo Menschen sich bis zur erteilten Aufenthaltsberechtigung auf zu halten haben, wo sie versorgt und erkennungsdienstlich erfaßt werden. Wer ohne Aufenthaltserlaubnis in der EU aufgegriffen wird, muß in solche Auffanglager begleitet werden. Und wer keine Aufenthaltserlaubnis bekommt, der muß unverzüglich in sein Herkunftsland zurück geführt werden... mindestens in das letzte Land vor Eintritt in die EU.

Wir müssen uns doch nicht veralbern lassen; nicht von der EU und auch nicht von ungebetenen Gästen.

[Fuerst_48]

(08 Nov 2018, 09:31)

Ok, das ist ja schon einmal etwas zum Anfassen... wobei ich da tatsächlich gegenteiliger Ansicht bin. Was ist das für eine Haltung, die Familien durch Migrationsgesetz zu trennen? Auch da gibt es selbstverständlich wundersame Dinge: Alleinreisende Minderjährige holen dann Ihr Familien nach? Wer nimmt eine solche Migrationsstrategie ernst? Ich bestimmt nicht!

Dank des Unverbindlichkeitscharakters des Abkommens ist es wenig bis gar nicht relevant, ob ein Land unterschreibt, oder nicht.

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 08:34)

Nun wird das Papier ja doch im Bundestag besprochen.



Und noch einmal: Ein Stück aus dem Tollhaus, daß eine Regierung ein UNO-Papier beiläufig unterschreiben will, das doch so gar keine Rechtswirkung hat... daß in den sozialen Medien Druck aufgebaut werden muß, bis endlich Rede und Gegenrede im Parlament einer Unterschrift voraus gehen.

Das Thema Migrationspakt wurde bereits Anfang Juni im Bundestag besprochen.
Die heutige Debatte findet statt, weil die AfD entweder während dieser Debatte keinen Vertreter vor Ort hatte, oder unter willentlichem oder unwillentlichem kollektiven Verlust des Kurzzeitgedächtnisses leidet.

[H2O]

(08 Nov 2018, 11:49)

Das Thema Migrationspakt wurde bereits Anfang Juni im Bundestag besprochen.
Die heutige Debatte findet statt, weil die AfD entweder während dieser Debatte keinen Vertreter vor Ort hatte, oder unter willentlichem oder unwillentlichem kollektiven Verlust des Kurzzeitgedächtnisses leidet.

Die mediale Aufmerksamkeit war dann aber sehr mäßig... so etwas sollte sich doch herum sprechen, wenn ein Land seit über 3 Jahren über die ungesteuerte Zuwanderung jammert. Auch wenn ich dann nicht Recht habe: Ich fühle mich durch diese stillschweigende Abhandlung eines Themas von so großem Interesse ziemlich verschaukelt.

[Orbiter1]

(08 Nov 2018, 11:49)

Das Thema Migrationspakt wurde bereits Anfang Juni im Bundestag besprochen.
Die heutige Debatte findet statt, weil die AfD entweder während dieser Debatte keinen Vertreter vor Ort hatte, oder unter willentlichem oder unwillentlichem kollektiven Verlust des Kurzzeitgedächtnisses leidet.

Der einzige der hier ein Gedächtnisproblem hat sind sie. Der Migrationspakt wurde bisher ein einziges mal im Bundestag besprochen. Das war im April im Rahmen einer Aktuellen Stunde. Und diese Aktuelle Stunde wurde von der AfD beantragt. https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ung/550900

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 12:08)

Der einzige der hier ein Gedächtnisproblem hat sind sie. Der Migrationspakt wurde bisher ein einziges mal im Bundestag besprochen. Das war im April im Rahmen einer Aktuellen Stunde. Und diese Aktuelle Stunde wurde von der AfD beantragt. https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ung/550900

Sie lügen, besprochen wurde der Migrationspakt im Bundestag am 7. Juni im Zuge der Rohingya Problematik.

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 12:01)

Die mediale Aufmerksamkeit war dann aber sehr mäßig... so etwas sollte sich doch herum sprechen, wenn ein Land seit über 3 Jahren über die ungesteuerte Zuwanderung jammert. Auch wenn ich dann nicht Recht habe: Ich fühle mich durch diese stillschweigende Abhandlung eines Themas von so großem Interesse ziemlich verschaukelt.

Eventuell war die mediale Aufmerksamkeit deshalb mäßig, weil es sich nicht um einen Vertrag handelt.

[Orbiter1]

(08 Nov 2018, 12:30)


Sie lügen, besprochen wurde der Migrationspakt im Bundestag am 7. Juni im Zuge der Rohingya Problematik.

Da bin ich ja in guter Gesellschaft, die von der CDU sind dann auch alles Lügner. Die beantworten auf ihrer Homepage Fragen zum Migrationspakt.

"Frage
Kam der UN-Migrationspakt ohne Wissen des Deutschen Bundestages zustande?

Antwort
Nein. Die Bundesregierung hat im Laufe des Jahres u. a. in ihren Antworten auf mehrere Kleine Anfragen ausführlich die Fragen aus dem Parlament beantwortet. Sie hat über die Beratungen und die Zielsetzungen aus deutscher Sicht berichtet. Der Deutsche Bundestag hat sich bereits am 19. April 2018 im Rahmen einer aktuellen Stunde mit dem UN-Migrationspakt befasst. Am 8. November 2018 findet eine weitere Befassung des Deutschen Bundestages statt." Quelle: https://www.cdu.de/artikel/fragen-und-a ... ationspakt

[H2O]

(08 Nov 2018, 12:39)

Eventuell war die mediale Aufmerksamkeit deshalb mäßig, weil es sich nicht um einen Vertrag handelt.

Merkwürdig, daß wir uns in Deutschland über alles um Flüchtlinge und Zuwanderer herum aufregen, und zu diesem Thema seit Juni 2018 eben nicht. Ob ein Vertrag daran hängt, das halte ich für drittrangig. Erst einmal gibt es das Thema von allgemeinem Interesse. Wenn Sie Tom Bombadil folgen, dann ist das mit "ist ja gar kein Vertrag" auch nicht so dolle.

Aus meiner Sicht kein Wunder, daß den Volksparteien die Wähler abhanden kommen. Hätte man sich im Juni 2018 die Mühe gemacht, dem arbeitenden Volk zu erklären, worum es im Thema grundlegend geht... vielleicht hätte niemand daran ernsthaft herum gemäkelt. Und nun sind unsere Volksvertreter ärgerlich, weil andere Leute sich in der Zwischenzeit ihre eigenen Gedanken gemacht haben.

[Orbiter1]

(08 Nov 2018, 13:07)

Aus meiner Sicht kein Wunder, daß den Volksparteien die Wähler abhanden kommen. Hätte man sich im Juni 2018 die Mühe gemacht, dem arbeitenden Volk zu erklären, worum es im Thema grundlegend geht... vielleicht hätte niemand daran ernsthaft herum gemäkelt. Und nun sind unsere Volksvertreter ärgerlich, weil andere Leute sich in der Zwischenzeit ihre eigenen Gedanken gemacht haben.

So ist es. Die Redner der anderen Fraktionen konnten heute im Bundestag durchaus schlüssig aufzeigen warum sie für den Migrationspakt sind, aber dass das Thema überhaupt im Bundestag diskutiert wird ist ausschließlich der AfD zu verdanken. Sowohl im April als auch heute. Besonders sonderbar fand ich hier die Vorwürfe von den Rednern der Linken und der FDP an die Bundesregierung (und die Groko-Parteien) nicht schon früher über den Migrationspakt informiert zu haben. Sie selbst hätten doch auch die Möglichkeit gehabt einen entsprechenden Antrag im Bundestag zu stellen. Allen voran die Linke, Frau Dagdelen hat sich selbst dafür gelobt dass sie als einziges Bundestagsmitglied an 3 Verhandlungsrunden zum Migrationspakt in New York als Beobachter dabei war.

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 13:07)

Merkwürdig, daß wir uns in Deutschland über alles um Flüchtlinge und Zuwanderer herum aufregen, und zu diesem Thema seit Juni 2018 eben nicht. Ob ein Vertrag daran hängt, das halte ich für drittrangig. Erst einmal gibt es das Thema von allgemeinem Interesse. Wenn Sie Tom Bombadil folgen, dann ist das mit "ist ja gar kein Vertrag" auch nicht so dolle.

Aus meiner Sicht kein Wunder, daß den Volksparteien die Wähler abhanden kommen. Hätte man sich im Juni 2018 die Mühe gemacht, dem arbeitenden Volk zu erklären, worum es im Thema grundlegend geht... vielleicht hätte niemand daran ernsthaft herum gemäkelt. Und nun sind unsere Volksvertreter ärgerlich, weil andere Leute sich in der Zwischenzeit ihre eigenen Gedanken gemacht haben.

Deutschland ist seit Jahrhunderten ein Einwanderungsland und weshalb man einem rechtlich nicht bindenden Pakt, der sämtliche Aspekte der Migration untersucht hat und die Rückschlüsse, die sich aus dieser Untersuchung ergeben haben, zu freiwilligen, langfristig angesetzten Steuerungselementen umsetzte, an denen man noch dazu mitgearbeitet hat, nicht zustimmen sollte, wird mir persönlich verschlossen bleiben. Die Verweigerung scheint mir auf dem realitätsverweigerndem Prinzig Vogel Strauß zu beruhen. Was nicht zur Kenntnis genommen wird, geschieht auch nicht. Es wird dennoch passieren und wird deshalb besser im Vorfeld geregelt und mit der Intention versehen, den Migrationsfluß präventiv einzudämmen.

Ich persönlich hätte ihn schon allein deshalb unterschrieben, weil er dem Schutz der Kinder viel Augenmerk widmet und das ist die jeweilige next Generation, nicht Sie oder ich.

[ThorsHamar]

Der FDP Abgeordnete, weiss den Namen leider nicht, hat in seiner Entgegnung Richtung Gauland eine interessante Zusammenfassung geliefert.
Sinngemäss, er beklagt Gaulands Einlassung, dass mit dem Pakt der Zugang zum deutschen Sozial -und Gesundheitssystem erleichtert und legalisiert werden wird und antwortet dann in Richtung Gauland: "....das ist doch in Deutschland längst gängiger Standard und der Migrationspakt soll erreichen, dass diese Praxis nun auch in anderen Ländern umgesetzt werden soll ..."
Das fand ich eine sehr bemerkenswerte Aussage.
Der Tagesschaubeitrag endete genau danach mit der Meldung, dass Österreich, Ungarn und die US diesen Vertrag nicht unterzeichnen wollen. Da kommen dann sicher noch mehr Staaten hinzu.

[Quatschki]

(08 Nov 2018, 13:41)


Deutschland ist seit Jahrhunderten ein Einwanderungsland

Stimmt nicht.
Sonst wären nicht die Trumps in Amerika, sondern die Obamas in der Pfalz.

Frederick Trump hat übrigens damals weder einen Migrationspakt benötigt, noch Integrationskurse oder staatliche Zuwendungen erhalten

[H2O]

(08 Nov 2018, 14:35)

Der FDP Abgeordnete, weiss den Namen leider nicht, hat in seiner Entgegnung Richtung Gauland eine interessante Zusammenfassung geliefert.
Sinngemäss, er beklagt Gaulands Einlassung, dass mit dem Pakt der Zugang zum deutschen Sozial -und Gesundheitssystem erleichtert und legalisiert werden wird und antwortet dann in Richtung Gauland: "....das ist doch in Deutschland längst gängiger Standard und der Migrationspakt soll erreichen, dass diese Praxis nun auch in anderen Ländern umgesetzt werden soll ..."
Das fand ich eine sehr bemerkenswerte Aussage.
Der Tagesschaubeitrag endete genau danach mit der Meldung, dass Österreich, Ungarn und die US diesen Vertrag nicht unterzeichnen wollen. Da kommen dann sicher noch mehr Staaten hinzu.

Diese Aussage ist sicher schon deshalb bemerkenswert, weil sie auf die Verbesserung der Lebensumstände von Arbeitsmigranten in einigen Emiraten am Persischen Golf abzielt. Ich selbst meinte schon, daß unser staatlicher Umgang mit Migranten (Gastarbeiter, Asylbewerber, illegale Zuwanderer, Kriegsflüchtlinge) doch seit fast 50 Jahren die Grundsätze des Migrationspakts erfüllt.... daß aber nirgendwo gesagt wird, wie man massenhaft unerwünschte Migranten auf anerkannte und zugelassene Weise wieder außer Landes bekommt. Das ist doch unser Problem!

Tja, die UNO löst nun einmal nicht unsere Probleme, sondern sie sagt das, was überall so sein sollte wie bei uns. Allmählich dämmert mir das ja auch. Aber dazu hatte sich die UNO wohl die falsche Werbetruppe ausgesucht.

Der Beweis dafür ist ja wohl die Ablehnung des Migrationspakts durch zahlreiche zivilisierte Staaten, die leider alle zu dumm sind, die verborgene Absicht richtig zu erkennen. Ohne einen entsprechenden erklärenden Zusatztext würde ich diesen Pakt auch nicht unterzeichnen. Bei 32 Seiten gedrechseltem Englisch kann ein zusätzlicher kurzer deutscher Satz nicht schaden.

[H2O]

(08 Nov 2018, 14:45)

Stimmt nicht.
Sonst wären nicht die Trumps in Amerika, sondern die Obamas in der Pfalz.

Frederick Trump hat übrigens damals weder einen Migrationspakt benötigt, noch Integrationskurse oder staatliche Zuwendungen erhalten

Auha, da ist Ihnen die europäische Binnenwanderung völlig entgangen, die seit der großen Völkerwanderung in Wellenform über unser Land hinweg gegangen ist? Und die auch von unserem Land in alle Ecken Europas ausging? Volksdeutsche, Niederländer, Hugenotten, Italiener, Spanier, Griechen, Türken, Ungarn, Polen, Juden... in fast allen Jahrhunderten.

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 14:45)

Stimmt nicht.
Sonst wären nicht die Trumps in Amerika, sondern die Obamas in der Pfalz.

Frederick Trump hat übrigens damals weder einen Migrationspakt benötigt, noch Integrationskurse oder staatliche Zuwendungen erhalten

Stimmt doch, sonst wäre de Maizière in Frankreich, Özdemir in der Türkei, Julia Neigel in Russland, Bystron in der Tschechien, etc. und nicht in Deutschland. Btw ist Trump in den USA, weil sein Großvater aus Bayern rausflog.

Sie sagen es, damals, heute würde ihm Trump 15 000 Soldaten entgegenschicken.

Der Fokus des Migrationspakts liegt auf morgen und übermorgen. "Damals" eignet sich nicht für morgen.

[ThorsHamar]

(08 Nov 2018, 14:54)

Diese Aussage ist sicher schon deshalb bemerkenswert, weil sie auf die Verbesserung der Lebensumstände von Arbeitsmigranten in einigen Emiraten am Persischen Golf abzielt. Ich selbst meinte schon, daß unser staatlicher Umgang mit Migranten (Gastarbeiter, Asylbewerber, illegale Zuwanderer, Kriegsflüchtlinge) doch seit fast 50 Jahren die Grundsätze des Migrationspakts erfüllt.... daß aber nirgendwo gesagt wird, wie man massenhaft unerwünschte Migranten auf anerkannte und zugelassene Weise wieder außer Landes bekommt. Das ist doch unser Problem!

Tja, die UNO löst nun einmal nicht unsere Probleme, sondern sie sagt das, was überall so sein sollte wie bei uns. Allmählich dämmert mir das ja auch. Aber dazu hatte sich die UNO wohl die falsche Werbetruppe ausgesucht.

Der Beweis dafür ist ja wohl die Ablehnung des Migrationspakts durch zahlreiche zivilisierte Staaten, die leider alle zu dumm sind, die verborgene Absicht richtig zu erkennen. Ohne einen entsprechenden erklärenden Zusatztext würde ich diesen Pakt auch nicht unterzeichnen. Bei 32 Seiten gedrechseltem Englisch kann ein zusätzlicher kurzer deutscher Satz nicht schaden.

Yep, ich freue mich schon auf die ablehnenden Sätze in modernem Hebräisch.

[ThorsHamar]

(08 Nov 2018, 15:30)

.... "Damals" eignet sich nicht für morgen.

...klingt brisant ....

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 16:16)

...klingt brisant ....

Klingt realistisch. Bei dem Versuch, die Weichen für die Zukunft zu stellen, ist eine Rückbesinnung auf “die gute alte Zeit“ nicht hilfreich.

[ThorsHamar]

(08 Nov 2018, 16:30)

Klingt realistisch. Bei dem Versuch, die Weichen für die Zukunft zu stellen, ist eine Rückbesinnung auf “die gute alte Zeit“ nicht hilfreich.

Es gibt aber Konzepte, bei denen die Rückbesinnung eine essentielle Rolle spielt, praktisch das tragende Gerüst, die Säulen der Vergangenheit...
Ich bin der Meinung, dass es ohne Rückbesinnung auf die Positiva der Kolonialzeit in Afrika unmöglich ist, dort etwas Vernünftiges zustande zu bringen.
Erneut verweise ich auf das unromantische, pragmatische Tun der Chinesen.
Mit Pakten wie diesen hier gibt es jedenfalls keinen Fortschritt in der Sache. Da bin ich mir sicher.

[Quatschki]

(08 Nov 2018, 15:05)

Auha, da ist Ihnen die europäische Binnenwanderung völlig entgangen, die seit der großen Völkerwanderung in Wellenform über unser Land hinweg gegangen ist? Und die auch von unserem Land in alle Ecken Europas ausging? Volksdeutsche, Niederländer, Hugenotten, Italiener, Spanier, Griechen, Türken, Ungarn, Polen, Juden... in fast allen Jahrhunderten.

Ein Grieche oder Türke wären noch vor 100 Jahren eine Sehenswürdigkeit gewesen, wo die Leute auf dem Jahrmarkt zusammenlaufen, um ihn "in echt" zu sehen.
Als die Wälder gerodet, das Land aufgeteilt war und die Städte von den Zünften beherrscht wurden, konnte man von einer Völkerwanderung nicht mehr sprechen.

Jede Geschichte hat immer zwei Seiten. Und wenn man die eine verschweigt, ist das auch eine Art zu faken
Der immer wieder angeführten großzügigen preußischen Aufnahmebereitschaft gegenüber Hugenotten stand ein äußerst hartes Vorgehen gegen Vagabunden und Zigeuner gegenüber.
Die vielgerühmten polnischen Bergarbeiter im Ruhrgebiet kamen nicht aus dem "Ausland", sondern aus den östlichen Gebieten des Königreichs Preußen. Waren ethnische Polen, aber preußische Bürger von Geburt an und damit ab 1871 auch Reichsbürger.
Und wenn heute der Herr Matschie erzählt hat, das die Hälfte der Startup-Gründer im Silicon Valley nicht in den USA geboren, sondern eingewandert sei und dass wir deshalb den Migrationspakt bräuchten, dann muß er eben auch dazu erzählen, wieviele der Startup-Gründer mit einem ordentlichen US-Visum eingereist sind und wieviele illegal, um sich selbstermächtigt da niederzulassen.

[H2O]

(08 Nov 2018, 18:02)

Ein Grieche oder Türke wären noch vor 100 Jahren eine Sehenswürdigkeit gewesen, wo die Leute auf dem Jahrmarkt zusammenlaufen, um ihn "in echt" zu sehen.
Als die Wälder gerodet, das Land aufgeteilt war und die Städte von den Zünften beherrscht wurden, konnte man von einer Völkerwanderung nicht mehr sprechen.

...

...

Handwerksgesellen und Meister haben in der Zeit ausgedehnte Lehr- und Wanderjahre in Europa unternommen. Ich kann nun nicht abzählen, wieviele davon dann wieder zurück kamen oder doch im Ausland blieben... und umgekehrt. In den Dörfern ging das sicher nicht... sich als Knecht verdingen, das zieht niemanden aus der Ferne an. Aber die Wissenschaften und Künste, auch die Baukunst, kannten internationalen Austausch... vermutlich doch mit Familie und Familienanschluß.

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 16:43)

Es gibt aber Konzepte, bei denen die Rückbesinnung eine essentielle Rolle spielt, praktisch das tragende Gerüst, die Säulen der Vergangenheit...
Ich bin der Meinung, dass es ohne Rückbesinnung auf die Positiva der Kolonialzeit in Afrika unmöglich ist, dort etwas Vernünftiges zustande zu bringen.
Erneut verweise ich auf das unromantische, pragmatische Tun der Chinesen.
Mit Pakten wie diesen hier gibt es jedenfalls keinen Fortschritt in der Sache. Da bin ich mir sicher.

Er ist der zu erwartenden langfristigen globalen Situation als präventives Angebot eines Maßnahmenpakets angemessen. Nicht umsonst wurde als Grundlage Migration umfassend ausgewertet. Kein Staat auf dieser Erde ist heute noch eine Insel und zum Glück haben das viele Staaten begriffen. Wer das nicht begriffen hat, der wird eines Tages mit Problemen konfrontiert, die er nicht mehr alleine lösen kann, auch wenn einige Staatsführer das noch zu glauben scheinen. Die verlassen sich darauf, dass sie längst gestorben sind, wenn die Probleme auftreten und schieben die Verantwortung ihren Enkeln in die Schuhe, diese verantwortungslosen Kleingeister.

[jack000]

Das Problem ist nicht Migration an sich, sondern hat es in irgendeiner Form schon immer gegeben. Das Problem ist:
- Migration in die sozialen Sicherungssysteme
- Migration in die Kriminalstatistik
- Migration in Parallelgesellschaften (Wobei man das differenziert betrachten sollte)

Natürlich gibt es einheimische Kriminelle, Berufsstützeempfänger, etc... und daher wäre es ja verwunderlich wenn es bei den Zuwanderern anders wäre und ist somit der normale Gang der Dinge!
=> Ein Unding ist es dann, wenn es bei manchen Zuwandererkategorien deutlich überproportional Probleme gibt und das ist so nicht akzeptabel, noch zu tolerieren!

[Orbiter1]

(08 Nov 2018, 14:35)

Der FDP Abgeordnete, weiss den Namen leider nicht, hat in seiner Entgegnung Richtung Gauland eine interessante Zusammenfassung geliefert.
Sinngemäss, er beklagt Gaulands Einlassung, dass mit dem Pakt der Zugang zum deutschen Sozial -und Gesundheitssystem erleichtert und legalisiert werden wird und antwortet dann in Richtung Gauland: "....das ist doch in Deutschland längst gängiger Standard und der Migrationspakt soll erreichen, dass diese Praxis nun auch in anderen Ländern umgesetzt werden soll ..."
Das fand ich eine sehr bemerkenswerte Aussage.

Die entsprechende Aussage stammt nicht von einem Politiker der FDP und sie war auch nicht sinngemäß sondern eher sinnentstellend. Die wesentliche Argumentationskette der Migrationspakt-Befürworter sah doch so aus:

1. Weltweite Herausforderungen sind nur weltweit lösbar
2. Der Migrationsdruck auf Europa/Deutschland ist so hoch weil die Standards im Umgang mit Migranten so unterschiedlich sind
3. Die Standards im Umgang mit Migranten müssen angenähert werden
4. Dazu muss man auf weltweiter Ebene Gespräche über die Standards im Umgang mit Migranten führen und Ziele definieren -> der Migrationspakt
5. Man kann Staaten die eine Anhebung der Standards nötig haben nicht zur Annahme des Migrationspakts bewegen wenn Deutschland den Migrationspakt selbst nicht annimmt.

Aus meiner Sicht ist das eine durchaus schlüssige Argumentation. Die Alternative wäre eine Komplettabschottung, aber die gibt's alles andere als umsonst.

[ThorsHamar]

(08 Nov 2018, 18:32)

Er ist der zu erwartenden langfristigen globalen Situation als präventives Angebot eines Maßnahmenpakets angemessen. Nicht umsonst wurde als Grundlage Migration umfassend ausgewertet. Kein Staat auf dieser Erde ist heute noch eine Insel und zum Glück haben das viele Staaten begriffen. Wer das nicht begriffen hat, der wird eines Tages mit Problemen konfrontiert, die er nicht mehr alleine lösen kann, auch wenn einige Staatsführer das noch zu glauben scheinen. Die verlassen sich darauf, dass sie längst gestorben sind, wenn die Probleme auftreten und schieben die Verantwortung ihren Enkeln in die Schuhe, diese verantwortungslosen Kleingeister.

Reden wir hier eigentlich über Migranten als unmündige Kinder, für deren Leben wir verantwortlich sind?
Nirgendwo wird Eigenverantwortung von Migranten verlangt, immer sind die Anderen aufgerufen, irgendetwas zu organisieren.
Das kann nicht klappen!!
Nur dann, wenn WIR in den Heimatländern konzertiert und mit Befehlsgewalt eingreifen, werden die Jahrhunderte und Jahrtausende in der gesellschaftlichen Entwicklung halbwegs eingeholt ....
Migration als geförderte Massnahme ist kontraproduktiv bei der Lösung von Problemen in den Heimatländern und führt bei uns zu massiven Problemen, nämlich entweder Separierung oder, bei entsprechender Quantität, zu gesellschaftlichem Rückschritt, z.B. durch religiös begründete Forderungen.
WIR brauchen jedenfalls nicht mehr Menschen .... btw. nirgendwo auf der Welt.
Von der faktischen Beseitigung funktionierender Nationalstaaten rede ich jetzt mal noch nicht, denn da warte ich die Ablehnungsbegründung Israels ab.

[Fliege]

Heute bin ich den Tag über anderweitig beschäftigt gewesen. Daher meine Frage: Gibt es Neuigkeiten zum UN-Migrationspakt?

[JJazzGold]

(08 Nov 2018, 20:22)

Reden wir hier eigentlich über Migranten als unmündige Kinder, für deren Leben wir verantwortlich sind?
Nirgendwo wird Eigenverantwortung von Migranten verlangt, immer sind die Anderen aufgerufen, irgendetwas zu organisieren.
Das kann nicht klappen!!
Nur dann, wenn WIR in den Heimatländern konzertiert und mit Befehlsgewalt eingreifen, werden die Jahrhunderte und Jahrtausende in der gesellschaftlichen Entwicklung halbwegs eingeholt ....
Migration als geförderte Massnahme ist kontraproduktiv bei der Lösung von Problemen in den Heimatländern und führt bei uns zu massiven Problemen, nämlich entweder Separierung oder, bei entsprechender Quantität, zu gesellschaftlichem Rückschritt, z.B. durch religiös begründete Forderungen.
WIR brauchen jedenfalls nicht mehr Menschen .... btw. nirgendwo auf der Welt.
Von der faktischen Beseitigung funktionierender Nationalstaaten rede ich jetzt mal noch nicht, denn da warte ich die Ablehnungsbegründung Israels ab.

Wir reden hier von Standards.
Der Migarationspakt ist eine Zusammenstellung von vereinheitlichten Standards, als global empfohlenes Regelwerk für mündige und unmündige Staaten. Weshalb es Migrationspakt und nicht Migrantenpakt heißt.

Enthüllend, dass ausgerechnet anteilig Bürger der Staaten vor der Unterschrift ausflippen, die diese Standards längst gesetzt haben und als Blaupause für diese dienten. Siehe Deutschland.

Oder in devoter Verbundenheit zu östlichen Nachbarn lieber offen lassen, ob sie demnächst ihre bis dato vorhandenen Standards kippen wollen. Siehe Österreich.

Oder seit jeher als Migrationsstaaten doppelte Standards im Bezug auf Migration fahren und daran festhalten wollen. Siehe Israel und Australien.

Was ihnen unbenommen bleibt, da die gelisteten Standards des Migrationspakt eine Empfehlung darstellen und keine vertragliche Verbindlichkeit und damit nicht in die Souveränität der einzelnen Staaten eingreift, noch den Migrationszufluß in diesen Staaten regelt.

Wenn du ergo für dein Deutschland keine Migration wünscht, wirst du dich auch weiterhin innerdeutsch parteilich orientieren müssen. Denn die Regelung der Migration in Deutschland obliegt auch nach der Unterschrift nach wie vor der jeweiligen deutschen Regierung.

[Orbiter1]

(08 Nov 2018, 20:22)

WIR brauchen jedenfalls nicht mehr Menschen .... btw. nirgendwo auf der Welt.

Wenn die Deutschen bereit sind mit 70 Jahren aufwärts in Rente zu gehen und sich neben dem Job noch um Mio pflegebedürftiger Angehöriger kümmern ist das machbar. Kannst dich ja wieder melden wenn du dafür eine Mehrheit in der Bevölkerung gefunden hast.

[ThorsHamar]

(09 Nov 2018, 06:59)

Wir reden hier von Standards.

Ernsthaft: Es gibt keine solchen Standards!!!!!! NIE!!!
Es gibt keinen Standard gesellschaftlicher Entwicklung, also gemeinsames Interesse. Eigene Modalitäten bestimmen das jeweilige Verhalten eines jeden Staates und so bleibt das auch.
Es gibt ein Klobecken, das heisst Ideal Standard. Das gibt es auf der ganzen Welt. Weisst Du warum? Weil es exportiert wird ...weil es einfach passt!
Aber dort, wo es gar keine Sanitärkultur gibt, kennt man auch kein Ideal Standard ...

Wenn du ergo für dein Deutschland keine Migration wünscht, ....

Sorry, aber das ist Humbug. Ich bin Kosmopolit und das bleibt auch so. Es gibt kulturelle "Gegenden", in welchen ich mich heimischer fühle und Kultur, die ich ablehne. Meinetwegen können, nee, sollten Menschen auf der ganzen Welt grenzenlos zusammenleben.
Das wollen aber die meisten Menschen nicht und deshalb muss man in der Realität leben.
Und die ist:
Auf der Welt gibt unterschiedlich entwickelte Gesellschaften. Dieser Unterschied beträgt bis zu mehreren zehntausend Jahre ....
Wie die Probleme aussehen, die durch einen solchen Unterschied vorhanden sind, aussehen, wissen wir in Deutschland doch bestens, und wir reden hier von 40 Jahren und, bis auf Bayern, Schwaben und Sachsen, mit gleicher Sprache, ja, oft innerhalb alter Familien ....
Was haben wir getan?
Wir haben klipp und klar UNSERE Gesetze als gültig erklärt und gutmenschliche Augenhöhe durch den Einsatz UNSERER Beamten und Führungskräfte verhindert.
Ansonsten hätten wir heute immer noch eine Provinz unter Führung der SED-PDS, wie sie damals hiessen, mit Migranten ....

[ThorsHamar]

(08 Nov 2018, 19:34)

Die entsprechende Aussage stammt nicht von einem Politiker der FDP und sie war auch nicht sinngemäß sondern eher sinnentstellend. Die wesentliche Argumentationskette der Migrationspakt-Befürworter sah doch so aus:

1. Weltweite Herausforderungen sind nur weltweit lösbar
2. Der Migrationsdruck auf Europa/Deutschland ist so hoch weil die Standards im Umgang mit Migranten so unterschiedlich sind
3. Die Standards im Umgang mit Migranten müssen angenähert werden
4. Dazu muss man auf weltweiter Ebene Gespräche über die Standards im Umgang mit Migranten führen und Ziele definieren -> der Migrationspakt
5. Man kann Staaten die eine Anhebung der Standards nötig haben nicht zur Annahme des Migrationspakts bewegen wenn Deutschland den Migrationspakt selbst nicht annimmt.

Aus meiner Sicht ist das eine durchaus schlüssige Argumentation. Die Alternative wäre eine Komplettabschottung, aber die gibt's alles andere als umsonst.

Die Alternative zeigt China in Afrika!

[Alpha Centauri]

(09 Nov 2018, 11:40)

Ernsthaft: Es gibt keine solchen Standards!!!!!! NIE!!!
Es gibt keinen Standard gesellschaftlicher Entwicklung, also gemeinsames Interesse. Eigene Modalitäten bestimmen das jeweilige Verhalten eines jeden Staates und so bleibt das auch.
Es gibt ein Klobecken, das heisst Ideal Standard. Das gibt es auf der ganzen Welt. Weisst Du warum? Weil es exportiert wird ...weil es einfach passt!
Aber dort, wo es gar keine Sanitärkultur gibt, kennt man auch kein Ideal Standard ...




Sorry, aber das ist Humbug. Ich bin Kosmopolit und das bleibt auch so. Es gibt kulturelle "Gegenden", in welchen ich mich heimischer fühle und Kultur, die ich ablehne. Meinetwegen können, nee, sollten Menschen auf der ganzen Welt grenzenlos zusammenleben.
Das wollen aber die meisten Menschen nicht und deshalb muss man in der Realität leben.
Und die ist:
Auf der Welt gibt unterschiedlich entwickelte Gesellschaften. Dieser Unterschied beträgt bis zu mehreren zehntausend Jahre ....
Wie die Probleme aussehen, die durch einen solchen Unterschied vorhanden sind, aussehen, wissen wir in Deutschland doch bestens, und wir reden hier von 40 Jahren und, bis auf Bayern, Schwaben und Sachsen, mit gleicher Sprache, ja, oft innerhalb alter Familien ....
Was haben wir getan?
Wir haben klipp und klar UNSERE Gesetze als gültig erklärt und gutmenschliche Augenhöhe durch den Einsatz UNSERER Beamten und Führungskräfte verhindert.
Ansonsten hätten wir heute immer noch eine Provinz unter Führung der SED-PDS, wie sie damals hiessen, mit Migranten ....

Ich bin auch Kosmopolit und Internationalist, und schon seit je Gegner von Nationalstaatlichkeit .Allein historisch durch Patriotismus und Nationalismus die Menschheit könnte in ihrer Entwicklung schon viel weiter sein.gäbe es sie nicht ähnlich wie die Religionen.