Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Liegestuhl]

(23 Oct 2017, 11:09)
Weil niemand als Antisemit dastehen will.

...oder einfach nicht als Komiker.

[Keoma]

(23 Oct 2017, 11:24)

...oder einfach nicht als Komiker.

Finde am Pimmelschnippeln nichts Komisches.

[schelm]

Was ich auch bemerkenswert finde, ist folgendes : Die, die am lautesten Vielfalt predigen, also die Religiösen dieser zwei Religionen, beharren am unnachgiebigsten auf ihrer internen homogenen Identität. Komisch, oder ?

[Bleibtreu]

(23 Oct 2017, 10:48)

Durch wen denn, Bleibtreu?

Die Diskussion geht doch im Wesentlichen um die Frage, ob das vom Bundestag beschlossene Gesetz einer verfassungsrechtlichen Überprüfung standhält. Bis das geschieht, ist es absolut legitim, die Abwägung der betroffenen Grundrechte anders zu treffen als Du. Das hat weder etwas mit anti-jüdischen noch mit anti-islamischen Ressentiments zu tun.

Das BVerfG hat den bekannten Fall schließlich NICHT zur Entscheidung angenommen, weil der Beschwerdeführer selbst von dem Gesetz aus dem Jahr 2012 in 1991 logischerweise

1. nicht betroffen war und
2. er als 6-Jähriger von den Regelungen des 2012er Gesetzes, das die Beschneidung nur bis zum sechsten Lebensmonat gestattet, sowieso nicht betroffen gewesen wäre.

Es handelte sich also um KEINE Entscheidung in der Sache.

Die Diskussionen die ich hier gelesen habe, behandeln Pro/ContraArgumente Beschneidung.

Interessant, wie du meinen Satz "Es wurde klar festgestellt, dass keine SelbstBestimmung verletzt wird." interpretierst und daraus dann ebenso falsch gezogene Schluesse. Ich beziehe mich nicht auf einen speziellen Fall, sondern auf die Erlaubnis fuer die Eltern ihre Kinder zu beschneiden. Eltern haben nachwievor das Recht ihre Kinder beschneiden zu lassen. Isso - Punkt.

Schoenen Tag noch

(23 Oct 2017, 11:09)

Weil niemand als Antisemit dastehen will.
Ist ja auch logisch.

Die Liebe, die eine bestimmte Klientel fuer juedische und muslimische Zipfel entdeckt haben will, ist nicht glaubwuerdig. [Du bist damit ausdruecklich nicht gemeint]

[Keoma]

(23 Oct 2017, 11:27)

Die Diskussionen die ich hier gelesen habe, behandeln Pro/ContraArgumente Beschneidung.

Interessant, wie du meinen Satz "Es wurde klar festgestellt, dass keine SelbstBestimmung verletzt wird." interpretierst und daraus dann ebenso falsch gezogene Schluesse. Ich beziehe mich nicht auf einen speziellen Fall, sondern auf die Erlaubnis fuer die Eltern ihre Kinder zu beschneiden. Eltern haben nachwievor das Recht ihre Kinder beschneiden zu lassen. Isso - Punkt.

Schoenen Tag noch

Isso.
Muss mir aber nicht gefallen.

[schelm]

(23 Oct 2017, 11:24)

...oder einfach nicht als Komiker.

Komiker sind diejenigen, die in 2017 immer noch die Erkenntnisse der Wissenschaft über die komplexe Multifunktionalität dieses Organes wegdiskutieren, es auf den Stand eines Fingernagels oder dergleichen stellen wollen.

[JJazzGold]

(23 Oct 2017, 11:13)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie realisieren nicht die Verletzung der Gruppenidentität derer, die als eine Gruppe diejenigen verstehen, die solche archaischen Praktiken ablehnen und sich damit auf der Seite der Verfassung wähnen.

Folgen Sie nun bitte nicht den naheliegenden Reflex zu spötteln, wenn innerhalb dieser von mir behaupteten Gruppenidentität es Abweichler gibt, die aus diversen Gründen die Möglichkeit des Beschneidungsgesetzes auch gegen ihren eignen Nachwuchs anwenden, könne eine solche Gruppenidentität gar nicht existent sein.

Tun Sie das, dann müsste ich Sie erinnern auch innerhalb des Judentums oder bei den Muslimen gibt es Gegner dieser Beschneidung oder spätere Apostaten, also auch keine verbindende Gruppenidentität.

Es existiert, anteilig seit Jahrtausenden, diese Gruppenidentität, unabhängig davon, dass sich innerhalb dieser Gruppe Mitglieder entscheiden, sukzessive begleitende symbolische Tradition abzulehnen. Das ist eine individuelle Entscheidung innerhalb der Gruppe, keine extern diktierbare.

Wenn sich dagegen Ihre Eltern individuell dazu entschließen, Ihren Penis schön schnippeln zu lassen, dann liegt die Verantwortung dafür nicht, wie Sie versuchen zu suggerieren, bei Dritten, sondern ausschließlich bei Ihren Eltern. Es existiert keine Missionierung, die dazu aufruft und keine Gruppenidentität, die sich darauf beruft.

[schelm]

(23 Oct 2017, 11:27)

Die Diskussionen die ich hier gelesen habe, behandeln Pro/ContraArgumente Beschneidung.

Interessant, wie du meinen Satz "Es wurde klar festgestellt, dass keine SelbstBestimmung verletzt wird." interpretierst und daraus dann ebenso falsch gezogene Schluesse. Ich beziehe mich nicht auf einen speziellen Fall, sondern auf die Erlaubnis fuer die Eltern ihre Kinder zu beschneiden. Eltern haben nachwievor das Recht ihre Kinder beschneiden zu lassen. Isso - Punkt.

Schoenen Tag noch


Die Liebe, die eine bestimmte Klientel fuer juedische und muslimische Zipfel entdeckt haben will, ist nicht glaubwuerdig. [Du bist damit ausdruecklich nicht gemeint]

Durch das Beschneidungsgesetz steht auch die körperliche Unversehrtheit des nichtreligiösen Nachbarjungen zur Disposition, hast du das mittlerweile eigentlich mal realisiert ? Ist egal, oder ? Hauptsache, euch werden die Förmchen aus dem ideologischen Sandkasten nicht weggenommen.

[Ein Terraner]

(23 Oct 2017, 11:09)

Weil niemand als Antisemit dastehen will.
Ist ja auch logisch.

Trotzdem wäre eine öffentliche Debatte über ein religiöses Branding von Kindern mehr als überfällig.

[Liegestuhl]

(23 Oct 2017, 11:25)

Finde am Pimmelschnippeln nichts Komisches.

Und ich nichts Schlimmes.

Komisch wirkt allenfalls der Versuch, sich auf ein moralisches Podest zu stellen und auf die anderen herabzuzeigen. Das Erbe unserer Vergangenheit manifestiert sich in der Obsession, ein Auge auf die Juden zu werfen und sie im Zweifel zu maßregeln.

[Dieter Winter]

(23 Oct 2017, 11:36)

Und ich nichts Schlimmes.

Komisch wirkt allenfalls der Versuch, sich auf ein moralisches Podest zu stellen und auf die anderen herabzuzeigen. Das Erbe unserer Vergangenheit manifestiert sich in der Obsession, ein Auge auf die Juden zu werfen und sie im Zweifel zu maßregeln.

Fehlt nur noch die Empörung darüber, dass Juden aus Ausschwitz nichts gelernt hätten.

[Keoma]

(23 Oct 2017, 11:36)

Und ich nichts Schlimmes.

Komisch wirkt allenfalls der Versuch, sich auf ein moralisches Podest zu stellen und auf die anderen herabzuzeigen. Das Erbe unserer Vergangenheit manifestiert sich in der Obsession, ein Auge auf die Juden zu werfen und sie im Zweifel zu maßregeln.

Man kann es auch übertreiben, ich muss nicht jedem Antisemitismus unterstellen, der die Beschneidung für Körperverletzung hält.
Aber anscheinend gehört es zu verbindenden deutschen Kultur, nur mehr in Extremen zu denken.
Und sich selbst für das Maß aller Dinge zu halten.

[schelm]

(23 Oct 2017, 11:32)

Es existiert, anteilig seit Jahrtausenden, diese Gruppenidentität, unabhängig davon, dass sich innerhalb dieser Gruppe Mitglieder entscheiden, sukzessive begleitende symbolische Tradition abzulehnen. Das ist eine individuelle Entscheidung innerhalb der Gruppe, keine extern diktierbare.

Wenn sich dagegen Ihre Eltern individuell dazu entschließen, Ihren Penis schön schnippeln zu lassen, dann liegt die Verantwortung dafür nicht, wie Sie versuchen zu suggerieren, bei Dritten, sondern ausschließlich bei Ihren Eltern. Es existiert keine Missionierung, die dazu aufruft und keine Gruppenidentität, die sich darauf beruft.

Das ist so nicht völlig korrekt. Unsere Gruppenidentität beruht darauf, auch gegen Abweichler in den eignen Reihen die Grundrechte durchsetzen zu können, weil sie in der Verfassung definiert sind. Eure Gruppenidentität erhält ihre Konstitution, in dem Unbeschnittene nicht zur Gruppe gezählt werden. Ihr nötigt damit dazu auch unser Gruppenverständnis von der Verbindlichkeit der Grundrechte der Verfassung abzukoppeln, hin zum individuellen Verhalten. Das abgewandelte Prinzip " Gelegenheit macht Diebe " stünde hier aber ohne Durchsetzung der Legalität eurer Tradition gar nicht auf der Tagesordnung.

[Liegestuhl]

(23 Oct 2017, 11:42)
Man kann es auch übertreiben, ich muss nicht jedem Antisemitismus unterstellen, der die Beschneidung für Körperverletzung hält.

Habe ich das?

Aber anscheinend gehört es zu verbindenden deutschen Kultur, nur mehr in Extremen zu denken.
Und sich selbst für das Maß aller Dinge zu halten.

Sind es nicht die Beschneidungsgegner, die über einer Milliarden Menschen erklären wollen, dass ihr Handeln falsch ist und es ihnen verbieten wollen?

[Liegestuhl]

(23 Oct 2017, 11:46)

Das ist so nicht völlig korrekt. Unsere Gruppenidentität beruht darauf, auch gegen Abweichler in den eignen Reihen die Grundrechte durchsetzen zu können, weil sie in der Verfassung definiert sind. Eure Gruppenidentität erhält ihre Konstitution, in dem Unbeschnittene nicht zur Gruppe gezählt werden. Ihr nötigt damit dazu auch unser Gruppenverständnis von der Verbindlichkeit der Grundrechte der Verfassung abzukoppeln, hin zum individuellen Verhalten. Das abgewandelte Prinzip " Gelegenheit macht Diebe " stünde hier aber ohne Durchsetzung der Legalität eurer Tradition gar nicht auf der Tagesordnung.

Und da fühlst du dich jetzt berufen, denen zu zeigen, wie es richtig läuft?

[relativ]

(23 Oct 2017, 11:00)

Ja, die Presse hat an dem Thema kein Interesse.

Hm, um was kümmert sich denn die Presse.
Was fällt dir in deinem Umfeld auf, wird das Thema hoch gehandelt?

[relativ]

(23 Oct 2017, 11:35)

Durch das Beschneidungsgesetz steht auch die körperliche Unversehrtheit des nichtreligiösen Nachbarjungen zur Disposition, hast du das mittlerweile eigentlich mal realisiert ? Ist egal, oder ? Hauptsache, euch werden die Förmchen aus dem ideologischen Sandkasten nicht weggenommen.

Diese Behauptung kannst du weder belegen, noch ist sie in großen Rahmen aus meiner Sicht Existent, immerhin gibt es das Gesetz schon seit ca. 5 Jahren.
Wer hier Ideologisch Tätig ist , ist ne gute Frage , soll ich den Spiegel holen?

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 12:03)

Diese Behauptung kannst du weder belegen......

Natürlich kann man das durch eine logische Überlegung belegen.
Beschneiden darf jetzt jeder lassen nach seinem einfachen Gutdünken.
Wenn der moderne Hipster es einfach schön findet sein Kind beschneiden zu lassen kann er das wie er möchte.

[Liegestuhl]

(23 Oct 2017, 12:07)
Wenn der moderne Hipster es einfach schön findet sein Kind beschneiden zu lassen kann er das wie er möchte.

Dafür muss man kein moderner Hipster sein. In den USA sind Beschneidungen die Regel.

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:07)

Natürlich kann man das durch eine logische Überlegung belegen.
Beschneiden darf jetzt jeder lassen nach seinem einfachen Gutdünken.
Wenn der moderne Hipster es einfach schön findet sein Kind beschneiden zu lassen kann er das wie er möchte.

Könnte also, aber ist es auch? Also mal Butter bei de Fische inwieweit hat dies unsere Gesellschaft jetzt verändert, immerhin sind schon einige Jahre vergangen.
Sorry, aber da wird etwas zu einem Problem hochgekocht welches nicht existent ist.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 12:09)

Dafür muss man kein moderner Hipster sein. In den USA sind Beschneidungen die Regel.

Ja aber warum denn? Wollen sie wirklich generell chirurgische Eingriffe erlauben wenn sie halt gerade in Mode sind?

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:12)

Ja aber warum denn? Wollen sie wirklich generell chirurgische Eingriffe erlauben wenn sie halt gerade in Mode sind?

Was mich schon wieder dermaßen stört ist, daß bei eurer Argumentation immer davon ausgegangen wird, daß Eltern ihre Kinder quälen, oder schlecht behandeln wollen, indem sie ihre Kinder beschneiden lassen. Ich behaupte mal, daß gerade das Gegenteil der Fall ist.

[schelm]

(23 Oct 2017, 11:48)

Und da fühlst du dich jetzt berufen, denen zu zeigen, wie es richtig läuft?

Ich fühle mich berufen auf eigentliche Binsen zu verweisen, die in Zeiten der Gesinnungsethik als Ersatz für die Stärke des Rechts offenbar bereits eine Art Sakrileg darstellen. Recht gilt in unserem Staat zumindest theoretisch immer für alle Bürger, Grundrechte gelten als unangreifbar, sie sind so ausgestaltet, sich nicht gegenseitig logisch zu widersprechen, ihre Relativierung darf niemals ihren Wesensgehalt berühren, sondern für definierte, logisch nicht anders zu händelnde Ausnahmen gelten ( Beispiel : Soldaten im Einsatz kann das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht absolut gewährt werden ).

Unsere Verfassung berücksichtigt schlicht nicht die Bedürfnisse vormoderner Relativierungen der individuellen Rechte, so sie keine zwingend logische und unabwendbare Grundlage in einer Kosten - Nutzenrechnung oder in Abwägung der Rechte Dritter haben. Bereits in der Übernahme des entsprechenden Teils der Weimarer Verfassung ist der Zwang zur Teilnahme an " religiösen Übungen " ausgeschlossen. Da steht " niemand darf " und nicht außer unmündigen Personen.

Wer also trotzdem seine archaischen Rituale pflegen will, der sollte darauf drängen ihre Konformität zur Verfassung prüfen und ggf. Mehrheiten für eine Verfassungsänderung organisieren zu lassen, anstatt sich mit juristisch zweifelhaften Spitzfindigkeiten über das Erziehungsrecht durchzumogeln.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 12:14)

Was mich schon wieder dermaßen stört ist, daß bei eurer Argumentation immer davon ausgegangen wird, daß Eltern ihre Kinder quälen, oder schlecht behandeln wollen, indem sie ihre Kinder beschneiden lassen. Ich behaupte mal, daß gerade das Gegenteil der Fall ist.

Die Motivation dahinter ist in meiner Argumentation komplett irrelevant. Weil man halt nicht anhand der Motivationen legalisieren oder verbieten kann.
Entweder darf man etwas oder man darf es nicht, warum steht gar nicht erst zur Debatte.

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:17)

Die Motivation dahinter ist in meiner Argumentation komplett irrelevant. Weil man halt nicht anhand der Motivationen legalisieren oder verbieten kann.
Entweder darf man etwas oder man darf es nicht, warum steht gar nicht erst zur Debatte.

Sorry, aber die Motivation spielt in unserer Rechtssprechung eine nicht unbedeutende Rolle.
Mit entweder- oder kannst du meinetwegen bei Mord oder sonstigen schweren Delikten argumentieren, aber doch nicht hierbei.

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:15)

Ich fühle mich berufen auf eigentliche Binsen zu verweisen, die in Zeiten der Gesinnungsethik als Ersatz für die Stärke des Rechts offenbar bereits eine Art Sakrileg darstellen. Recht gilt in unserem Staat zumindest theoretisch immer für alle Bürger, Grundrechte gelten als unangreifbar, sie sind so ausgestaltet, sich nicht gegenseitig logisch zu widersprechen, ihre Relativierung darf niemals ihren Wesensgehalt berühren, sondern für definierte, logisch nicht anders zu händelnde Ausnahmen gelten ( Beispiel : Soldaten im Einsatz kann das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht absolut gewährt werden ).

Unsere Verfassung berücksichtigt schlicht nicht die Bedürfnisse vormoderner Relativierungen der individuellen Rechte, so sie keine zwingend logische und unabwendbare Grundlage in einer Kosten - Nutzenrechnung oder in Abwägung der Rechte Dritter haben. Bereits in der Übernahme des entsprechenden Teils der Weimarer Verfassung ist der Zwang zur Teilnahme an " religiösen Übungen " ausgeschlossen. Da steht " niemand darf " und nicht außer unmündigen Personen.

Wer also trotzdem seine archaischen Rituale pflegen will, der sollte darauf drängen ihre Konformität zur Verfassung prüfen und ggf. Mehrheiten für eine Verfassungsänderung organisieren zu lassen, anstatt sich mit juristisch zweifelhaften Spitzfindigkeiten über das Erziehungsrecht durchzumogeln.

Am Besten wir übergeben die Erziehung und Sozialisation, den "Fensterprogrammschauern" und den besorgten Bürger gegen Bürger Bürger und den Rest kann der Staat dann auch noch regeln.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 12:20)

Sorry, aber die Motivation spielt in unserer Rechtssprechung eine nicht unbedeutende Rolle.
Mit entweder- oder kannst du meinetwegen bei Mord oder sonstigen schweren Delikten argumentieren, aber doch nicht hierbei.

Der Begriff Gesinnungsstrafrecht bezeichnet eine Strafgesetzgebung, -rechtsprechung oder Strafrechtswissenschaft, die das strafbare Unrecht und die Schwere der Strafe weniger am äußeren Tathergang als an der Motivation des Täters festmacht. Im wissenschaftlichen Kontext wird das Vermeiden eines Gesinnungsstrafrechts als wünschenswert betrachtet und dient als Argument bei der Auslegung von Straftatbeständen.

Heißt im Klartext, die Tat ist zu bewerten und nicht die Motivation. Also erübrigt sich auch die Diskussion darüber.
Man kann auch nicht einfach etwas nur für einen bestimmten Personenkreis legalisieren, das wäre ja eine Bevorzugung der eines Personenkreises und die ist nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz verboten.

[schelm]

(23 Oct 2017, 12:24)

Am Besten wir übergeben die Erziehung und Sozialisation, den "Fensterprogrammschauern" und den besorgten Bürger gegen Bürger Bürger und den Rest kann der Staat dann auch noch regeln.

Über die Eriehung wacht die Gemeinschaft, sagt unsere Verfassung. Wir übergeben die Erziehung in die Hände der Eltern, weil wir darauf vertrauen die Erziehung widerspricht nicht unserer Verfassung. Vertrauen kann man aber nur dann darauf, wird man von der praktischen Realität darin bestätigt.

[schelm]

(23 Oct 2017, 12:03)

Diese Behauptung kannst du weder belegen, noch ist sie in großen Rahmen aus meiner Sicht Existent, immerhin gibt es das Gesetz schon seit ca. 5 Jahren.
Wer hier Ideologisch Tätig ist , ist ne gute Frage , soll ich den Spiegel holen?

Bitte was soll belegt werden ? Lies doch das Beschneidungsgesetz. Es gilt gegen alle nicht einsichtsfähigen, unmündigen männlichen Kinder. Alle können dadurch Opfer diverser Projektionen im Weltbild oder Ästhetikverständnis ihrer Eltern werden.

[Ein Terraner]

(23 Oct 2017, 12:14)

Was mich schon wieder dermaßen stört ist, daß bei eurer Argumentation immer davon ausgegangen wird, daß Eltern ihre Kinder quälen, oder schlecht behandeln wollen, indem sie ihre Kinder beschneiden lassen. Ich behaupte mal, daß gerade das Gegenteil der Fall ist.

Also ich finde das nicht, ich denke das die Eltern es deswegen machen da sie durch die religiösen Lehren und Brauchtümer dazu gezwungen werden, weil sie meinen das ihrem Kind etwas schlechtes passiert wenn sie es nicht machen. Ich denke dieser Zwang hatte früher mal einen richtigen Sinn, z.b. ist die Bibel ja auch voller Vorschriften die zur Hygiene dienten. Aber inzwischen haben sich die Zeiten nun mal geändert, und das ist für Religion meistens nicht leicht zu schlucken.

[Kritikaster]

(23 Oct 2017, 11:27)

Die Diskussionen die ich hier gelesen habe, behandeln Pro/ContraArgumente Beschneidung.

Interessant, wie du meinen Satz "Es wurde klar festgestellt, dass keine SelbstBestimmung verletzt wird." interpretierst und daraus dann ebenso falsch gezogene Schluesse. Ich beziehe mich nicht auf einen speziellen Fall, sondern auf die Erlaubnis fuer die Eltern ihre Kinder zu beschneiden. Eltern haben nach wie vor das Recht ihre Kinder beschneiden zu lassen.

Es ist so, dass der Bundestag ein Sondergesetz zur Legalisierung von Körperverletzung an Kindern in einem speziellen Fall beschlossen hat, dessen Verfassungsmäßigkeit offenbar auch von deutschen Juristen bezweifelt wird. Punkt.

Auch Dir noch einen schönen Tag!

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:33)

Über die Eriehung wacht die Gemeinschaft, sagt unsere Verfassung. Wir übergeben die Erziehung in die Hände der Eltern, weil wir darauf vertrauen die Erziehung widerspricht nicht unserer Verfassung. Vertrauen kann man aber nur dann darauf, wird man von der praktischen Realität darin bestätigt.

...und die praktische Realität sagt dir was genau? Hast du handfeste Beweise , daß Kinder die beschnitten sind , z.B. mehr leiden, oder benachteiligt sind, als z.B. Kinder die schon mit 6 Jahre völlig Übergewichtig sind?
Der Staat überwacht die Erziehung bei Misshandlungen von Kindern und dies ist auch gut so, aber wo die Grenze setzt du nicht wohlfeil an, nur weil du etwas gegen Religionen und deren Traditionen hast, oder meinst, die Beschneidung wäre eine Misshandlung von Kindern.

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:38)

Bitte was soll belegt werden ? Lies doch das Beschneidungsgesetz. Es gilt gegen alle nicht einsichtsfähigen, unmündigen männlichen Kinder. Alle können dadurch Opfer diverser Projektionen im Weltbild oder Ästhetikverständnis ihrer Eltern werden.

Ja wenn du sie Opfer nennst sind sie es bestimmt auch.

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:38)

Also ich finde das nicht, ich denke das die Eltern es deswegen machen da sie durch die religiösen Lehren und Brauchtümer dazu gezwungen werden, weil sie meinen das ihrem Kind etwas schlechtes passiert wenn sie es nicht machen. Ich denke dieser Zwang hatte früher mal einen richtigen Sinn, z.b. ist die Bibel ja auch voller Vorschriften die zur Hygiene dienten. Aber inzwischen haben sich die Zeiten nun mal geändert, und das ist für Religion meistens nicht leicht zu schlucken.

Wir wollen doch jetzt nicht über so eine Logik diskutieren, oder. Ich denke diesebezüglich liegen wir eh nicht weit auseinander.
Die Frage wie wir unsere, wie wir meinen bessere Logik, in die Köpfe und Herzen derer kriegen, die meinen so ein Ritual wäre für ihr Kind wertvoll und wichtig, ist die entscheidene Frage. Ich tue mir da bezüglich der Beschneidung, welches ja nicht irgendein Ritual ist, schon sehr schwer dies über gesetzlichen Zwang zu regeln und dies hat m.M. auch sehr gute Gründe, die hier ja alle schon erklärt wurde.

PS.
Ich denke nicht das das grundlegende Problem der meisten Eltern der Zwang ist, schon gar nicht bei uns.
Klar ein gewissger gesellschaftlicher Gruppenzwang ist immer latent da, aber meine Überzeugung ist, daß die meisten Eltern dies machen, weil sie persönlich damit eben keine schlechte Erfahrungen gemacht haben und es den Zusammenhalt und Gruppenzugehörigkeit stärkt. Was ja im prinzip jetzt nix automatisch schlechtes ist.
Das sowas über eine Körperverletzung geschehen muss, finde ich persönlich auch nicht prickelnd, aber wie gesagt, die Kinder haben dadurch keine besondern Nachteile und daher ist es nicht meine Baustelle, sondern die der Moslems und Juden.

[Ein Terraner]

(23 Oct 2017, 12:49)

die Kinder haben dadurch keine besondern Nachteile

Das kommt immer darauf an wie sehr die Hand zittert.

[relativ]

(23 Oct 2017, 12:58)

Das kommt immer darauf an wie sehr die Hand zittert.

Worauf willst hinaus. Soll man jetzt das Vertrauen verlieren, indem man auf Eventualitäten hinweisst?
Naja ich hoffe ja auch immer, daß die "Impfmittelpanscher" auch nur gute Tage haben.

[JJazzGold]

(23 Oct 2017, 11:46)

Das ist so nicht völlig korrekt. Unsere Gruppenidentität beruht darauf, auch gegen Abweichler in den eignen Reihen die Grundrechte durchsetzen zu können, weil sie in der Verfassung definiert sind. Eure Gruppenidentität erhält ihre Konstitution, in dem Unbeschnittene nicht zur Gruppe gezählt werden. Ihr nötigt damit dazu auch unser Gruppenverständnis von der Verbindlichkeit der Grundrechte der Verfassung abzukoppeln, hin zum individuellen Verhalten. Das abgewandelte Prinzip " Gelegenheit macht Diebe " stünde hier aber ohne Durchsetzung der Legalität eurer Tradition gar nicht auf der Tagesordnung.

Das ist falsch, da auch die Brit Schalom ein Bestanteil der jüdischen Gemeinschaft ist.

Wenn ein ausserhalb dieser Gemeinschaft Stehender sein Kind beschneiden lässt, dann ist das entweder eine medizinische Notwendigkeit, oder irgendein zeitlich limitiertes Schönheitsideal. Letzteres wird nicht durch die Existenz o.g. Gemeinschft initiiert, sondern durch die individuelle Entscheidung.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 12:49)

Wir wollen doch jetzt nicht über so eine Logik diskutieren, oder. Ich denke diesebezüglich liegen wir eh nicht weit auseinander.
Die Frage wie wir unsere, wie wir meinen bessere Logik, in die Köpfe und Herzen derer kriegen, die meinen so ein Ritual wäre für ihr Kind wertvoll und wichtig, ist die entscheidene Frage. Ich tue mir da bezüglich der Beschneidung, welches ja nicht irgendein Ritual ist, schon sehr schwer dies über gesetzlichen Zwang zu regeln und dies hat m.M. auch sehr gute Gründe, die hier ja alle schon erklärt wurde.

PS.
Ich denke nicht das das grundlegende Problem der meisten Eltern der Zwang ist, schon gar nicht bei uns.
Klar ein gewissger gesellschaftlicher Gruppenzwang ist immer latent da, aber meine Überzeugung ist, daß die meisten Eltern dies machen, weil sie persönlich damit eben keine schlechte Erfahrungen gemacht haben und es den Zusammenhalt und Gruppenzugehörigkeit stärkt. Was ja im prinzip jetzt nix automatisch schlechtes ist.
Das sowas über eine Körperverletzung geschehen muss, finde ich persönlich auch nicht prickelnd, aber wie gesagt, die Kinder haben dadurch keine besondern Nachteile und daher ist es nicht meine Baustelle, sondern die der Moslems und Juden.

Wem sollte die Bewertung obliegen ob es irgend ein Ritual ist? Denjenigen die dieses Ritual ausführen oder einem "übergeordneten Gremium"?
Wem sollte diese Bewertung denn obliegen? Das eine Beschneidung Nachteile mit sich bringt steht ja außer Frage. Sonst würde es doch jeder Arzt jedem empfehlen es zu machen.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 13:08)

Das ist falsch, da auch die Brit Schalom ein Bestanteil der jüdischen Gemeinschaft ist.

Wenn ein ausserhalb dieser Gemeinschaft Stehender sein Kind beschneiden lässt, dann ist das entweder eine medizinische Notwendigkeit, oder irgendein zeitlich limitiertes Schönheitsideal. Letzteres wird nicht durch die Existenz o.g. Gemeinschft initiiert, sondern durch die individuelle Entscheidung.

Sollte man also sein Kind chirurgisch einem "zeitlich Limitierten Schönheitsideal" anpassen dürfen oder nicht?

[JJazzGold]

(23 Oct 2017, 13:12)

Sollte man also sein Kind chirurgisch einem "zeitlich Limitierten Schönheitsideal" anpassen dürfen oder nicht?

Was heißt “dürfen“, es wird seit Menschengedenken so praktiziert.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 13:14)

Was heißt “dürfen“, es wird seit Menschengedenken so praktiziert.

Sollte es in der heutigen aufgeklärten Gesellschaft erlaubt sein, sein Kind chirurgisch seinem individuellen Schönheitsideal anpassen zu dürfen?

[JJazzGold]

(23 Oct 2017, 13:16)

Sollte es in der heutigen aufgeklärten Gesellschaft erlaubt sein, sein Kind chirurgisch seinem individuellen Schönheitsideal anpassen zu dürfen?

Es ist erlaubt.

[Ein Terraner]

(23 Oct 2017, 13:01)

Worauf willst hinaus. Soll man jetzt das Vertrauen verlieren, indem man auf Eventualitäten hinweisst?

Darauf das so ein Säuglings Penis recht klein ist und es schwer abzuschätzen ist ob die übrig gelassene Haut für eine schmerzfreie Erektion ausreichend ist. Aber ja, auf die Möglichen Konsequenzen hinweise ist doch ein adäquates Mittel, vor allem da der Betroffene nie erleben wird wie es anders wäre.

[ThorsHamar]

(23 Oct 2017, 10:15)

Unglaublich das unser Staat solange damit leben konnte , ohne auseinander zu fallen.

Richtig, früher durfte man auch Kinder schlagen ...
Wusstest Du eigentlich, dass bei einer tatsächlich korrekten Beschneidung ( Metzitzah B’peh ) der Beschneider den Penis des Jungen in den Mund nehmen muss, um das Blut abzusaugen?
Beispiel http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 08568.html

Hier auch mit Bild https://www.veteranstoday.com/2015/09/2 ... -children/

Wie sieht es da mit Deiner Akzeptanz aus? Sieht schon drollig aus, wie ein Mann einen Kinderpenis im Mund hat, nicht?
Offensichtlich war es ja kein Todesurteil für jüdisches Leben, diesen Part des Bündnisschlusses mit Gott mehrheitlich freiwillig doch lieber wegzulassen.

[relativ]

(23 Oct 2017, 13:10)

Wem sollte die Bewertung obliegen ob es irgend ein Ritual ist? Denjenigen die dieses Ritual ausführen oder einem "übergeordneten Gremium"?
Wem sollte diese Bewertung denn obliegen? Das eine Beschneidung Nachteile mit sich bringt steht ja außer Frage. Sonst würde es doch jeder Arzt jedem empfehlen es zu machen.

Welche gravierenden Nachteile wären denn das?
Der Arzt fragt immer erst nach der medizinischen Notwendigkeit, aber ein Schönheitschirurg tut das eher nicht, daher lassen wir die Ärzte bei der Bewertung da doch bitte raus, denn es gibt keine entscheidenen Vor bzw. Nachteile bei einer Beschneidung. Die Risiken ähneln die anderer körperlicher Eingriffe.
Daher heisst, die Entscheidung treffen, entweder Kind, oder die Eltern, der Staat regelt die Rahmenbedingungen nach Abwägung aller Argumente. Alles so geschehen.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 13:17)

Es ist erlaubt.

Also darf jeder sein Kind seinem persönlichen Schönheitsideal anpassen? Das wäre mir aber jetzt ziemlich neu.

[ThorsHamar]

(23 Oct 2017, 13:14)

Was heißt “dürfen“, es wird seit Menschengedenken so praktiziert.

... nicht ganz. Die Prozeduren wurde schon modifiziert ....

[Keoma]

(23 Oct 2017, 13:20)

Welche gravierenden Nachteile wären denn das?
Der Arzt fragt immer erst nach der medizinischen Notwendigkeit, aber ein Schönheitschirurg tut das eher nicht, daher lassen wir die Ärzte bei der Bewertung da doch bitte raus, denn es gibt keine entscheidenen Vor bzw. Nachteile bei einer Beschneidung. Die Risiken ähneln die anderer körperlicher Eingriffe.
Daher heisst, die Entscheidung treffen, entweder Kind, oder die Eltern, der Staat regelt die Rahmenbedingungen nach Abwägung aller Argumente. Alles so geschehen.

Na ja, einen äußerst empfindsamen Teil seines primären Geschlechtsorganes nicht mehr zu haben, werte ich jedenfalls nicht als Vorteil.

[ryu1850]

(23 Oct 2017, 13:20)

Welche gravierenden Nachteile wären denn das?
Der Arzt fragt immer erst nach der medizinischen Notwendigkeit, aber ein Schönheitschirurg tut das eher nicht, daher lassen wir die Ärzte bei der Bewertung da doch bitte raus, denn es gibt keine entscheidenen Vor bzw. Nachteile bei einer Beschneidung. Die Risiken ähneln die anderer körperlicher Eingriffe.

Sie wollen bei der Bewertung eines medizinischen Eingriffs die ärztliche Meinung außen vor lassen? Wer soll denn die Vor und Nachteile bewerten wenn nicht Ärzte?

[relativ]

(23 Oct 2017, 13:17)

Darauf das so ein Säuglings Penis recht klein ist und es schwer abzuschätzen ist ob die übrig gelassene Haut für eine schmerzfreie Erektion ausreichend ist. Aber ja, auf die Möglichen Konsequenzen hinweise ist doch ein adäquates Mittel, vor allem da der Betroffene nie erleben wird wie es anders wäre.

Och komm schon, ich bin auch froh, daß ich nie erfahren hab wie es ist hunger zu leiden. Was ist denn das für ein unbrauchbares Argument. Hättest du jetzt gesagt er kann kein Sex mehr haben, ja dann, aber Bitte ihr braucht wahrscheinlich die Überspitzung um überhaupt noch gehört zu werden.