Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
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nein, das geht noch ewig so weiter
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harry52
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von harry52 »

bennyh hat geschrieben:Dass es in den Palästinensergebieten seit 2006 keine freien und demokratischen Wahlen gab, ist beanstandungswürdig und bedauerlich.
Ja und das ist nicht das einzige Problem.
Die gesamte arabische Welt tut sich schwer mit der Demokratie und leider auch mit modernen Werten wie Gleichberechtugung der Frau und den Mint Fächern. In Mathe, Informatik, Naturwissenschaften und in Technik kommt leider nichts aus der arabischen Welt.

Daraus folgt eine rasch wachsende Bevölkerung,
die sehr jung ist und bis auch die reichen Ölstaaten wirtschaftlich kaum Perspektiven hat. Junge Männer sind überall auf der Welt für über 90% aller Gewalttaten verantwortlich und junge Männer ohne Bildung und Perspektive sind sogar extrem gefährdet, Gewalttaten durchzuführen.

Und dann die schreckliche antisemitische Hetze in den arabischen Medien,
die seit Jahren von den eigenen Defiziten in Demokratie, Werten und Bildung ablenken und stattdessen den Israelis und dem Westen die Schuld gibt. Dabei würde es Zeit, sich endlich zu modernisieren, wie es andere auch getan haben(z.B. Japan, Südkorea, Taiwan....) Also vom Westen zu lernen, statt ihn zu verteufeln und gegen ihn zu hetzen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Anderus
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Anderus »

bennyh hat geschrieben:(02 Oct 2016, 15:31)
Dass es in den Palästinensergebieten seit 2006 keine freien und demokratischen Wahlen gab, ist beanstandungswürdig und bedauerlich. Ob es jedoch genau daran hapert, halte ich für sehr fragwürdig.

Die Demokratie, ist die Staatsform der Reifen und Mündigen. Mit Dummköpfen kann man keine Demokratie machen. Jedenfalls nicht, wenn sie in der überwältigenden Mehrheit sind. Das beste Beispiel dürfte Ägypten sein.

Ich fürchte das die Palästinenser, in ihrer überragenden Mehrheit, noch nicht reif genug für die Demokratie sind.

Vergessen Sie nicht, dass sich die Westbank unter israelischer Besatzung befindet.
Nicht eine Minute. Aber, nichts wäre den Israelis lieber, als wenn sie die Besatzung beenden könnten, und mit einem Staat Westbank, in dem es einen demokratischen Rechtsstaat gibt, friedlich, freundschaftlich und kooperativ zusammenleben könnten. Hast Du dir mal überlegt, was das alles kostet? diese Besatzung?

Vergessen Sie nicht, dass es Israel bisher ziemlich egal war, was die UNO bezüglich der Palästinensergebiete beschlossen hat.
Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, es hat ihnen schlaflose Nächte bereitet. Man muss es aber auch mal aus der Sicht der Israelis sehen? Diesen Müll, den die UNO, dort regelmäßig beschließt und verschickt, ist oft das Papier nicht wert, worauf es geschrieben steht. Das beste Beispiel, ist doch dieses Selbstbestimmungsrecht von 1947. Mit ein wenig Kenntnis hätte man sich doch denken können, das das keine Lösung sein kann. Aber, die UNO, ist offensichtlich Erkenntnisresistent, sonst hätte sie diesen Fehler, 2005, beim Gaza nicht wiederholt.
Wenn morgen im Westjordanland frei und demokratisch gewählt und ein Beschluss darüber gefasst würde, was mit diesem Gebiet zukünftig passieren solle, dann was?
Dann würden die Wähler fetsstellen, das es keine Vorbereitungen gäbe, keine Aufrufe, keine Wahllokale, wo sie wählen könnten, keine Kandidaten, keine Listen und keine Wahlprogramme.

Du meinst sicher, in nächster Zeit, also in ein paar Monaten? Dann wüsste ich genau, was passieren würde. (Versuche diesbezüglich hat es erst vor ein paar Monaten gegeben.) Die Israelis, wollten ein Wahlprogramm sehen, wie sich die Vertreter der Menschen, einen Staat vorstellen. Sie wollen wissen, weil sie mit dem Gaza so schlechte Erfahrungen gemacht haben, ob sie einen Friedensvertrag bekommen, auf den sie sich verlassen können. Sie wollen wissen, ob das Existenzrecht Israels garantiert wird, und sie wollen wissen, was aus den israelischen Siedlern wird.
Die israelische Armee zieht einfach ab, denn schließlich hat die UNO den "Westbanklern" ja freie Hand gegeben?
Ja, aber das war 1947. Inzwischen hat sich einiges geändert. Außerdem hat die UNO, nur unter der Bedingung freie Hand gegen, das in allgemeiner, freier und geheimer Wahl, abgestimmt wird. Das Clans, nach der Wahl, in Willkür als Despoten, über die Westbank Macht ausüben, so wie es im Gaza passiert und passiert ist, war auch schon 1947 nicht vorgesehen.
Die israelische Armee zieht einfach ab,.....
Genau das, hat sie im Gaza, 2006 auch gemacht, mit den bekannten Folgen. Um die Gebiete, die die Israelis frei gemacht haben, wurde sich in blutigsten Kämpfen gestritten. 2007 hat es die letzten freien Wahlen gegeben. Das Existenzrecht der Israelis wurde bestritten, die Vernichtung der Israelis in die "Verfassung" geschrieben, und pausenlos, Krieg, mit Terror, Selbstmordanschlägen und Raketen, geführt. Die Israelis, müssten ja vom wilden Affen gebissen sein, wenn sie sich auf sowas nochmal einließen.
Das wäre - gelinde gesagt - ein sehr atyptisches Verhalten, was Israels Verhältnis zu Entscheidungen der UNO angeht.
Atypisch wäre es schon. Vielleicht sogar der aperiodische Grenzfall. Aber, es wäre vernünftig. Mir ist keine Resolution der UNO bekannt, die den besonderen Verhältnissen sowohl in Israel, als auch in den palästinensichen Gebieten, vernünftg Rechnung trägt. Man hat einfach nur noch den Eindruck, das die UNO, irgenwo im Sandkasten sitzt, und völlig losgelöst von der Realität, Resolutionen verabschiedet.

Wenn ich mir z.B. ansehe, was sich die UNO dort, im Gaza, 2005, geleistet hat, kommen mir die Tränen. Wenn ich dort sehe, wie allen Beteiligten, dort, in und um den Gaza, Zumutungen und Verbrechen beschert worden sind, wo es keinerlei Gewinner gibt, und ein Chaos, Gewalt, Hunger und Elend angerichtet worden ist, möchte man der UNO, das Recht abnehmen, jemals nochmal eine Resulution zum Nahen Osten, zu verabschieden. Im Gaza, wäre ohne die UNO, heute, wenn alles so geblieben wäre, wie es vor 2005 war, ein Leben möglich, wovon die Menschen nur noch träumen können.
bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(02 Oct 2016, 16:33)
Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, es hat ihnen schlaflose Nächte bereitet. Man muss es aber auch mal aus der Sicht der Israelis sehen? Diesen Müll, den die UNO, dort regelmäßig beschließt und verschickt, ist oft das Papier nicht wert, worauf es geschrieben steht. Das beste Beispiel, ist doch dieses Selbstbestimmungsrecht von 1947.
Dieser "Müll" namens Selbstbestimmungsrecht von 1947 wurde von den Gründungsvater Israels akzeptiert und ist fest verankert in der Unabhängigkeitserklärung des israelischen Staates (eine Verfassung gibt es nicht). Dieser "Müll" bildet die Grundlage des Staates Israels.
https://de.wikipedia.org/wiki/Israelisc ... %C3%A4rung
Anderus hat geschrieben:(02 Oct 2016, 16:33)
Mit ein wenig Kenntnis hätte man sich doch denken können, das das keine Lösung sein kann. Aber, die UNO, ist offensichtlich Erkenntnisresistent, sonst hätte sie diesen Fehler, 2005, beim Gaza nicht wiederholt.


Wenn ich mir z.B. ansehe, was sich die UNO dort, im Gaza, 2005, geleistet hat, kommen mir die Tränen. Wenn ich dort sehe, wie allen Beteiligten, dort, in und um den Gaza, Zumutungen und Verbrechen beschert worden sind, wo es keinerlei Gewinner gibt, und ein Chaos, Gewalt, Hunger und Elend angerichtet worden ist, möchte man der UNO, das Recht abnehmen, jemals nochmal eine Resulution zum Nahen Osten, zu verabschieden. Im Gaza, wäre ohne die UNO, heute, wenn alles so geblieben wäre, wie es vor 2005 war, ein Leben möglich, wovon die Menschen nur noch träumen können.
Die UNO hatte rein gar nichts mit der Räumung des Gazastreifens im Jahre 2005 zu tun. Das war eine unilaterale Entscheidung des amtierenden Ministerpräsienten Ariel Sharon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Israels_e ... elungsplan
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Anderus
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Anderus »

bennyh hat geschrieben:(02 Oct 2016, 16:54)

Die UNO hatte rein gar nichts mit der Räumung des Gazastreifens im Jahre 2005 zu tun. Das war eine unilaterale Entscheidung des amtierenden Ministerpräsienten Ariel Sharon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Israels_e ... elungsplan
Hast Recht! Da bin ich einem Irrtum unterlegen. Ich war davon ausgegangen das bei dieser Räumung, die UNO, die USA und die EU, maßgeblich beteiligt waren. Waren sie auch, mit Sicherheit, aber offensichtlich hinter verschlossenen Türen.

Trotzdem, war die UNO, nicht unbeteiligt.
Original aus Wikipedia
Die Resolution 446 des UN-Sicherheitsrats behandelte das Problem der israelischen Siedlungen in den arabischen Gebieten, welche von Israel im Sechstagekrieg erobert wurden aber ......, also das Westjordanland mit Ost-Jerusalem, den Gaza-Streifen und die Golanhöhen.

In der Resolution stellte der Sicherheitsrat fest, „dass die Politik und Praxis Israels bei der Gründung von Siedlungen in den Palästinensischen und Arabischen Gebieten, die seit 1967 besetzt waren, keine rechtliche Gültigkeit besitzen ......“
Es gab also schon 1979, eine Aufforderung der UNO, das Siedeln sein zu lassen, und Siedler wieder zurückzuführen. Das ist natürlich ganz was anderes, da gebe ich Recht, als wenn sich die UNO, aktiv, 2005, eingemischt hätte. Es war für mich so selbstverständlich, das ich mich nicht informiert habe.
bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(02 Oct 2016, 17:31)
Das ist natürlich ganz was anderes, da gebe ich Recht, als wenn sich die UNO, aktiv, 2005, eingemischt hätte.
Die UNO kann sich gar nicht aktiv einmischen. Alles, was sie kann, ist Resolutionen erlassen, an die sich Staaten entweder halten können oder nicht. Insofern ist ihre Rolle grundsätzlich passiv.
Anderus hat geschrieben:(02 Oct 2016, 17:31)Es gab also schon 1979, eine Aufforderung der UNO, das Siedeln sein zu lassen, und Siedler wieder zurückzuführen.
Jap, das ist richtig. Dann gab es noch UN-Sicherheitsresolution 452
Die Resolution sagt aus, dass die Politik Israels, in den besetzten arabischen Gebieten Siedlungen zu gründen, rechtswidrig sei und die vierte Genfer Konvention zum Schutze der Zivilbevölkerung in Zeiten des Krieges vom 12. August 1949 mißachte. Sie ruft die israelische Regierung und das israelische Volk dringend dazu auf die Gründung, Konstruktion und Planung von Siedlungen in den arabischen Gebieten, einschließlich Jerusalems, zu beenden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolutio ... heitsrates
sowie Sicherheitsresolution 465
Die Resolution 465 des UN-Sicherheitsrates wurde am 1. März 1980 einstimmig vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet. Gegenstand waren die israelischen Siedlungen und die israelische Verwaltung der „arabischen Gebiete, die seit 1967 besetzt sind, einschließlich Jerusalems“. Diese Formulierung bezog sich auf das Westjordanland, Ostjerusalem, die Golanhöhen und den Gazastreifen.
Der Sicherheitsrat zitierte einen Report der UN-Kommission, die durch die Resolution 446 des UN-Sicherheitsrates (1979) aufgestellt wurde. Außerdem wurde Israel dafür kritisiert, nicht mit dieser Kommission zusammenzuarbeiten. Die Resolution drückte Besorgnis über die israelische Siedlungspolitik in den arabischen Gebieten aus und zitierte die Resolutionen 237 (1967), 252 (1968), 267 (1969), 271 (1969) und 298 (1971). Weiterhin wurde der israelische Staat und seine Bevölkerung dazu aufgerufen, die Siedlungen abzubauen.
Die Resolution verurteilte Israel außerdem dafür, dem Bürgermeister Hebrons, Fahd Qawasma, nicht erlaubt zu haben, zum UNO-Standort New York zu reisen.
Die Resolution schließt mit der Bitte an die Kommission, die Situation in den besetzen Gebieten weiterhin zu untersuchen und dabei ein Augenmerk auf die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen zu legen. Die Kommission soll dem Sicherheitsrat am 1. September 1980 eine neue Resolution vorlegen.
Die Resolution ruft alle Staaten dazu auf, Israel keine Hilfe zu leisten, „was dessen Siedlungstätigkeit in den besetzten Gebieten betrifft“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolutio ... heitsrates
sowie zahlreiche Resolutionen der UN-Generalversammlung, alleine was das Thema Siedlungen angeht. All diese wurden natürlich konsequent ignoriert. Insofern wird - zumindest sofern es Israel betrifft - auch die Aufwertung Palästinas seitens der UNO im Jahre 2011 nicht viel ändern. Solange Israel die Besatzung aufrechterhalten will und keinen internationalen Druck seitens einflussreicher Drittstaaten erfährt, wird es das tun.
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Anderus
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Anderus »

Danke bennyh! War sehr informativ, dein Beitrag. Vieles war mir neu. Trotzdem ist mir das alles zu unwirklich und zu realitätsfern. Die Frage muss doch sein, ob es eine Hilfe für die Menschen in der Westbank ist. Ich bezweifele das. Was ist denn mit der Besiedelung der anderen? Dürfen z.B. Palästinenser aus dem Gaza dort siedeln? Was wäre, wenn Israel sein Militär aus der Westbank abziehen würde? Hätte die Westbank dann überhaupt eine Chance?

Bei den letzten Verhandlungen über eine Zweistaatenlösung, vor ein paar Monaten, haben sich die Palästinenser geweigert, Israel anzuerkennen, und das Existenzrecht der Israelis anzuerkennen. Da braucht man doch wirklich nicht weiter zu verhandeln?

Und eine sinnvolle Lösung kann es auch nicht sein, wenn in der Westbank nichts verändert werden darf. Wem sollte das nützen? Dies müsste die UNO, m.E., bei ihren Resolutionen, auch berücksichtigen.
bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 07:59)
Danke bennyh! War sehr informativ, dein Beitrag.
Kein Thema. Freut mich, dass es auch User gibt, die einen netten und zivilen Ton bewahren. :)
Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 07:59)
Was ist denn mit der Besiedelung der anderen? Dürfen z.B. Palästinenser aus dem Gaza dort siedeln?
Ich übersetze mal für Sie den entsprechenden Wikipedia-Artikel bezüglich der Bewegungsfreiheit von Palästinensern zwischen dem Gazastreifen und dem Westjordanland:
Originalartikel:
Movement between Gaza and West Bank[edit]
Under the Oslo Accords, the West Bank and the Gaza Strip are recognized "as a single territorial unit, whose integrity will be preserved during the interim period." Israel, however, has changed this position and now considers the West Bank and the Gaza Strip as "two separate and different areas".[39]
Ahmad Nassar, a Gaza-born Palestinian in Nablus, had to wait 12 years to visit his parents in Gaza. He had to travel via Jordan and Egypt, because his wife and children did not get a permit to enter Israel. It took them three days to reach Gaza.[13]
The Gazan soccer player Suleiman ‘Obeid got an Israeli permit to move to the West Bank, but only once, without allowing for temporary visits to Gaza, and without his wife and two young children. He is allowed to travel abroad through Allenby Bridge only to play in soccer matches. He had to give up his job to live with his family in Gaza.[39]
Residents of Gaza are only allowed to travel to the West Bank in exceptional humanitarian cases, particularly urgent medical cases, but not including marriage. It is possible to travel from the West Bank to Gaza only if the person pledges to permanently relocating to Gaza. As Israel so easily allows passage when it comes to a West Bank resident wishing to relocate permanently to Gaza, HaMoked and B'Tselem wonder whether Israels declared considerations mask illegitimate demographic concerns.[39]
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... _West_Bank
Übersetzung:
Bewegungsfreiheit zwischen gaza und dem Westjordanland
Gemäß der Osloer Verträge werden das Westjordanland und der Gazastreifen als "eine terroriale Einheit, deren Integrität während der Interims-Periode bewahrt wird" anerkannt. Dennoch änderte Israel diesen Standpunkt und betrachtet das Westjordanland und den Gazastreifen als "eine seperate und unterschiedliche Flächen".
Ahmad Nassar, ein in Gaza geborender Palästinenser in Nabus, musste 12 Jahre warten, um seine Eltern in Gaza zu besuchen. Er musste über Jordanien und Ägypten reisen, weil seine Frau und Kinder keine Erlaubnis bekamen um Israel zu betreten. Er benötigte drei Tage um Gaza zu erreichen.
Der gazaner Fußballspieler Suleiman 'Obeid bekam eine israelische Genehmigung, in die Westbank einzureisen, aber nur einmal ohne Genehmigung zu temporären Besuchen des Gazastreifens und ohne seine Frau und zwei kleine Kinder. Er darf das Land nur über die Allenby-Brücke verlassen um Fußballmatchen zu spielen. Er musste seinen Beruf aufgeben, um mit seiner Familie in Gaza zu leben.
Einwohner Gazas dürfen in das Westjordanland nur in außergewöhnlichen humanitären Fällen reisen, insbesondere in dringenden medizinischen Fällen, im Falle von Hochzeiten nicht.
Vom Westjordanland in den Gazastreifen darf nur reisen, wer permanent in den Gazastreifen umziehen möchte. (...)
Mit anderen Worten: Einreise vom Gazastreifen ins Westjordanland ist nur in absoluten Ausnahmefällen erlaubt, ein Umsiedeln so gut wie gar nicht, während ein permanentes Umsiedeln in die andere Richtung, also vom Westjordanland in den Gazastreifen, möglich ist.
Da Israel die Außengrenzen des Westjordanlandes vollständig kontrolliert, können Sie Ihre Regeln durchsetzen.

Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 07:59)
Bei den letzten Verhandlungen über eine Zweistaatenlösung, vor ein paar Monaten, haben sich die Palästinenser geweigert, Israel anzuerkennen, und das Existenzrecht der Israelis anzuerkennen. Da braucht man doch wirklich nicht weiter zu verhandeln?
Nein, das stimmt nicht. Die Palästinenser, vertreten durch die PLO, angeführt von Jassir Arafat, haben Israel bereits im Jahre 1993 anerkannt.
Ich übersetze mal den entsprechenden offenen Brief an Jitzak Rabin, den damaligen Ministerpräsidenten Israels:
September 9, 1993
Yitzhak Rabin
Prime Minister of Israel
Mr. Prime Minister,
The signing of the Declaration of Principles marks a new era...I would like to confirm the following PLO commitments: The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security. The PLO accepts United Nations Security Council Resolutions 242 and 338. The PLO commits itself...to a peaceful resolution of the conflict between the two sides and declares that all outstanding issues relating to permanent status will be resolved through negotiations...the PLO renounces the use of terrorism and other acts of violence and will assume responsibility over all PLO elements and personnel in order to assure their compliance, prevent violations and discipline violators...the PLO affirms that those articles of the Palestinian Covenant which deny Israel's right to exist, and the provisions of the Covenant which are inconsistent with the commitments of this letter are now inoperative and no longer valid. Consequently, the PLO undertakes to submit to the Palestinian National Council for formal approval the necessary changes in regard to the Palestinian Covenant.
Sincerely,
Yasser Arafat.
Chairman: The Palestine Liberation Organization.

September 9, 1993
An: Yitzhak Rabin
Premierminister von Israel
Herr Premierminister,
Das Unterzeichnen der Prinzipienerklärung leitet eine neue Ära ein... Ich möchte die folgenden verbindlichen Zusagen bestätigen: Die PLO erkennt das Recht des Staates Israel, in Frieden und Sicherheit zu existieren, an. Die PLO akzeptiert die UNO Sicherheitsresolutionen 242 und 339. Die PLO verplichtet sich ... zu einer friedlichen Beilegung des Konfliktes zwischen den beiden Seiten und erklärt, dass alle offenstehenden Anliegen bezüglich des permanenten Status durch Verhandlungen gelöst werden ... die PLO sagt dem Gebrauch von Terrorismus und anderen Arten der Gewalt ab und wird die Verantwortung über alle PLO Elemente und Personen übernehmen um ihre Folgebereitschaft zu gewährleisten, Verstoße und Disziplinverletzung zu bestrafen ... die PLO bestätigt, dass jene Artikel der PLO-Charta, die Israels Existenzrecht absprechen und die Teile der PLO-Charta, die inkonsistent mit den Verpflichtungen dieses Briefes nun außer kraft und nicht länger gültig sind. (...)
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2 ... ecognition

Wie Sie sehen, hat die politische Vertretung der Palästinenser das Existenzrecht und Recht Frieden und Sicherheit Israels bereits lange anerkannt. Die Verfassung der PLO wurde geändert.

Ungeachtet dessen forderte die israelische Verhandlungsseite ein explizites Anerkennen Israels als jüdischer Staat durch die PLO. Die palästinensische Verhandlungssteite sieht das nicht ein mit der Begründung, dass
1. sie das Existenzrecht Israels bereits lange anerkannt hat
2. 20% der Bevölkerung Israels nicht jüdisch ist
3. Israel eine solche Anerkennung als jüdischer Staat weder von Ägypten, noch von Jordanien, mit denen Israel im Jahre 1979, bzw 1994 einen Friedensvertrag abschloss, gefordert wurde.
Aus palästinensischer Sicht ist diese Forderung unsinnig und dient lediglich dazu, Friedensverhandlungen zu sabotieren.


Woran sind die Verhandlungen im Jahre 2013/2014 denn eigentlich gescheitert? Nach Aussage der israelischen Regierung natürlich an den Palästinensern. Nach Aussage der Vertreter der Palästinenser natürlich an den Israelis. Seitens der USA, die die Verhandlungen moderiert haben, bezieht man offiziell keine eindeutige Position, bzw. behauptet, es haben an beiden Seiten gelegen, was natürlich aus diplomatischen Gründen vollkommen verständlich ist. Interessanterweise gab es aber einen anonymen US-Diplomaten (hochwahrscheinlich Martin Indyk, ehemaliger US-Botschafter für Israel und einer der Hauptfiguren während der jüngsten Verhandlungen), der sich folgendermaßen dazu äußerte:
Dagegen zitiert die israelische Zeitung die namentlich ungenannten US-Diplomaten mit den Worten, Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu habe sich nur einen "Inch" (einen Zollbreit) bewegt.

Während der Verhandlungen habe Israel Pläne für 14 000 neue Siedlerwohnungen vorangetrieben, betonten die US-Vertreter. Die Palästinenser hätten Israel deshalb einfach nicht mehr geglaubt, dass sie ihnen jemals einen eigenen Staat zugestehen würden.

Palästinenserpräsident Mahmud Abbas hingegen habe zahlreiche Konzessionen gemacht: "Er hat einem demilitarisierten Staat zugestimmt; er hat (von den USA vorgeschlagene) Grenzen akzeptiert, die es 80 Prozent der Siedler erlaubt hätten, auf israelischem Territorium zu leben; er war einverstanden, dass Israel für seine Sicherheit wichtige Gebiete (vor allem das Jordantal) für weitere fünf Jahre behalten kann und dass dann die USA die Kontrolle übernehmen würden", zitierte die Zeitung die Diplomaten.

Zudem habe sich Abbas damit abgefunden gehabt, dass die jüdischen Stadtviertel in Ostjerusalem unter israelischer Souveränität bleiben würden und die Rückkehr palästinensischer Flüchtlinge von Israels Bereitschaft dazu abhängen würde.

Im Gegenzug habe Abbas drei Bedingungen für eine Verlängerung der Gespräche über den 29. April hinaus genannt: Festlegung der Grenzen des Palästinenserstaates binnen drei Monaten sowie eines Zeitrahmens für den Abzug der Siedler und Anerkennung Ostjerusalem als Hauptstadt der Palästinenser. Wenn die Grenzen definiert gewesen wären, hätte Israel nach Ansicht von Abbas an ihnen entlang bauen können, soviel es wolle. "Die Israelis aber haben nicht einer dieser drei Forderungen zugestimmt", sagten die US-Vertreter.
http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.4214247
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Liegestuhl
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(03 Oct 2016, 11:30)
Ungeachtet dessen forderte die israelische Verhandlungsseite ein explizites Anerkennen Israels als jüdischer Staat durch die PLO.
Gerade weil sich Israel auch weiterhin als jüdischer Staat sehen will und diese Selbstdefinition die arabischen Nachbarn immer wieder zur Kriegsführung gegen den Judenstaat provoziert hat, ist eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat unumgänglich. Das Selbstverständnis Israels als jüdischer Staat ist die Ursache des gegenwärtigen Konfliktes: Nicht-Muslime auf vorgeblich muslimischen Boden.

Was nützt ein Friedesvertrag, wenn der jüdische Charakter auch in Zukunft immer wieder Anlass zur Kriegsführung sein wird? Die mangelnde Bereitschaft der Palästinenser Israel als Staat des jüdischen Volkes anzuerkennen (und damit auch die Missachtung des UN-Teilungsplans, der ausdrücklich Israel als jüdischen Staat vorsieht) ist ein recht deutlicher Hinweis darauf, dass es der palästinensischen Führung nicht um einen langfristigen Frieden und ein friedliches Zusammenleben geht.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum verkaufen die Grunstückseigentümer eigentlich die Grundstücke, auf denen die Siedlungen entstehen? Warum arbeiten vornehmlich palästinensische Bauarbeiter beim Aufbau dieser Siedlungen?
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Anderus
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Anderus »

September 9, 1993
An: Yitzhak Rabin
Premierminister von Israel
Herr Premierminister,
Das Unterzeichnen der Prinzipienerklärung leitet eine neue Ära ein... Ich möchte die folgenden verbindlichen Zusagen bestätigen: Die PLO erkennt das Recht des Staates Israel, in Frieden und Sicherheit zu existieren, an. Die PLO akzeptiert die UNO Sicherheitsresolutionen 242 und 339. Die PLO verplichtet sich ... zu einer friedlichen Beilegung des Konfliktes zwischen den beiden Seiten und erklärt, dass alle offenstehenden Anliegen bezüglich des permanenten Status durch Verhandlungen gelöst werden ... die PLO sagt dem Gebrauch von Terrorismus und anderen Arten der Gewalt ab und wird die Verantwortung über alle PLO Elemente und Personen übernehmen um ihre Folgebereitschaft zu gewährleisten, Verstoße und Disziplinverletzung zu bestrafen ... die PLO bestätigt, dass jene Artikel der PLO-Charta, die Israels Existenzrecht absprechen und die Teile der PLO-Charta, die inkonsistent mit den Verpflichtungen dieses Briefes nun außer kraft und nicht länger gültig sind. (...)
September 9, 1993
Man achte auf das Datum.
September 9, 1993
Die PLO erkennt das Recht des Staates Israel, in Frieden und Sicherheit zu existieren, an.
Wenn man sich ansieht, wie die Hamas, im Gaza, in den Jahren von 2006 bis 2015, damit umgegangen ist, kommen einem die Tränen. Es war das Papier nicht wert, wo es drauf geschrieben war.
September 9, 1993
Die PLO verplichtet sich ... zu einer friedlichen Beilegung des Konfliktes zwischen den beiden Seiten und erklärt, dass alle offenstehenden Anliegen bezüglich des permanenten Status durch Verhandlungen gelöst werden ...
Nun ja, wenn ich mich an die vielen Selbsmordanschläge zurückerinnere, die es ab 2006, an der Grenze zwischen Gaza und Israel gegeben hat, kommen mir schon wieder die Tränen. Ich will gar nicht die Ursache klären. Auch die Israelis müssen Vernünftig werden. Nur, wenn ein Handeln (der Hamas), so im konkreten Widerspruch steht, zu dem, was in den Verträgen steht, kommt man automatisch zu der Frage, was solche Verträge für einen Nutzen haben.
September 9, 1993
.....die PLO sagt dem Gebrauch von Terrorismus und anderen Arten der Gewalt ab.....
Schon wieder braucht man ein Taschentuch. Sind Selbsmordanschläge, kein Terror? Ist Raketenbeschuss kein Terror? Kann schon die Israelis verstehen, das ihnen die Lust an Verträgen mit den Palästinensern vergangen ist.
September 9, 1993
....wird die Verantwortung über alle PLO Elemente und Personen übernehmen um ihre Folgebereitschaft zu gewährleisten, Verstoße und Disziplinverletzung zu bestrafen ...
Das ist ja schon eine Unmöglichkeit der Leistung. Ein Rechtsstaat ist weder im Gaza, noch in der Westbank vorhanden. Es wurde ja noch nichtmal der Versuch unternommen, diese Zusicherung in die Tat umzusetzen.
September 9, 1993
... die PLO bestätigt, dass jene Artikel der PLO-Charta, die Israels Existenzrecht absprechen ..... außer kraft und nicht länger gültig sind.
Das wurde bei der Hamas im Gaza, als erstes geändert. Bis heute steht in deren "Verfassung", das Israel kein Existenzrecht hat.

Was nützen Verträge, die grundsätzlich nur zum Vorteil eingehalten werden und ansonsten das Papier nicht wert sind, worauf sie geschrieben sind?

Ich kann es hier nur wiederholen. Beide Seiten müssen aufhören, sich ständig diesen alten Kram um die Ohren zu hauen. Und, sie müssen lernen, nur noch nach Vorne zu sehen. Nur noch das Wohl der Menschen, die heute in den Ländern wohnen, muss von Interesse sein. Alle anderen Streitigkeiten, müssen hinter dem Wohl der Menschen, zurücktreten. Nur so ist eine Lösung möglich. Alles andere, führt zu einer Zementierung der Zustände, die fast alle zum Nachteil der Menschen werden.

Wichtig ist, das die Palästinenser, genauso wie einige Israelis, eine Liebe zum demokratischen Rechtsstaat bekommen, der fast alle Probleme lösen kann. Ohne das sich nicht alle Beteiligten dem demokratischen Rechtsstaat verpflichtet fühlen, kann und wird es kein friedliches Nebeneinander geben. Insbesondere die Palästinenser haben Nachholbedarf, was den demokratischen Rechtsstaat angeht. Hier muss angesetzt werden. Sie sollen auf kommunaler Ebene, anfangen, demokratische und rechtsstaatliche Strukturen aufzubauen, und beweisen, das sie den Rechtsstaat können. Sie haben eigentlich nur eine Chance. Entweder es werden alle vernünftig, oder aber, es wird sich in 100 Jahren, immer noch gestritten.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 16:46)
Schon wieder braucht man ein Taschentuch. Sind Selbsmordanschläge, kein Terror?
Und das passiert bis zum heutigen Tag:
Wie die palästinensische Regierung Mörder und deren Familien unterstützt

Ohne internationale Hilfe wäre die Palästinensische Autonomiebehörde nicht überlebensfähig. Deutschland ist einer der größten Geldgeber. Doch während es vor Ort an Mitteln für Bildung und Infrastruktur zu fehlt, unterstützen die palästinensischen Behörden großzügig Terroristen und deren Familien. Aus einem „Märtyrerfonds“ fließen jedes Jahr Millionenbeträge an die Angehörigen von getöteten Terroristen, auch an solche von Selbstmordattentätern. Und inhaftierten Terroristen steht sogar ein monatliches "Gehalt" zu.
http://www.rbb-online.de/kontraste/arch ... uetzt.html

Und da geht es nicht um die Hamas, sondern um die PLO-Regierung von Abbas.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Oct 2016, 17:10)

Und das passiert bis zum heutigen Tag:



http://www.rbb-online.de/kontraste/arch ... uetzt.html

Und da geht es nicht um die Hamas, sondern um die PLO-Regierung von Abbas.
Diese finanzielle Nächstenliebe wuchert ohne Überwachung durch die Geldgeber??
Dann ist das Dummheit as usual...
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Anderus »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Oct 2016, 11:43)

Gerade weil sich Israel auch weiterhin als jüdischer Staat sehen will und diese Selbstdefinition die arabischen Nachbarn immer wieder zur Kriegsführung gegen den Judenstaat provoziert hat, ist eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat unumgänglich.


Nein, nein, und nochmal nein! Ich will keinen jüdischen Staat! Ich will überhaupt keinen Staat, wo Religion eine staatliche Rolle spielt. Für mich kann und darf die Religion nur im Privaten stattfinden. Alles andere ist pervers.
Das Selbstverständnis Israels als jüdischer Staat ist die Ursache des gegenwärtigen Konfliktes: Nicht-Muslime auf vorgeblich muslimischen Boden.


Genau, und genau deshalb will ich keinen Staat mit Religion. Keinen Jüdischen, keinen Islamischen und auch keinen Christlichen. Und wenn es in Deutschland eine Partei gibt, die Religion im Namen hat, ist das für mich, auch pervers und ein Angriff auf den Rechtsstaat.
Was nützt ein Friedesvertrag, wenn der jüdische Charakter auch in Zukunft immer wieder Anlass zur Kriegsführung sein wird?


Jetzt bekomme ich aber einen Koller! Das dürfte doch wohl ein Witz sein? Das israelische Volk, das israelische Militär und die israelische Regierung, ist ausnahmslos auf Verteidigung eingestellt. Sie geben nicht den geringsten Anlass, Kriege gegen das israelische Volk zu führen. Sie versuchen ständig, Frieden auszuhandeln, und sind bereit, bis zur Selbstverleugnung, dafür Zugeständnisse zu machen.

Die mangelnde Bereitschaft der Palästinenser Israel als Staat des jüdischen Volkes anzuerkennen (und damit auch die Missachtung des UN-Teilungsplans, der ausdrücklich Israel als jüdischen Staat vorsieht)
Die Israelis, könnten machen was sie wollten. Sie könnten Israel als teilislamische Republik ausrufen. Die Palästinenser würden niemals mit den Israelis Frieden schließen oder halten. Dafür ist der Gaza, ein eindeutiges Beispiel.
...ist ein recht deutlicher Hinweis darauf, dass es der palästinensischen Führung nicht um einen langfristigen Frieden und ein friedliches Zusammenleben geht.
Völlig richtig! und deshalb, ist es an der Zeit, das durch Palästina, ein Ruck geht, und einige dort zur Vernunft kommen. In erster Linie, müssen die Palästinenser sich ändern.
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Liegestuhl
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Anderus hat geschrieben:(04 Oct 2016, 14:23)

Nein, nein, und nochmal nein! Ich will keinen jüdischen Staat! Ich will überhaupt keinen Staat, wo Religion eine staatliche Rolle spielt. Für mich kann und darf die Religion nur im Privaten stattfinden. Alles andere ist pervers.
"Jüdischer Staat" im Sinne von Staat des jüdischen Volkes, wie er auch von der UN in der Resolution 181 (UN-Teilungsplan) gefordert wurde. Israel ist heute ein weltlicher Staat ohne offizielle Staatsreligion, in der Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Pflichten haben.
Jetzt bekomme ich aber einen Koller! Das dürfte doch wohl ein Witz sein? Das israelische Volk, das israelische Militär und die israelische Regierung, ist ausnahmslos auf Verteidigung eingestellt. Sie geben nicht den geringsten Anlass, Kriege gegen das israelische Volk zu führen. Sie versuchen ständig, Frieden auszuhandeln, und sind bereit, bis zur Selbstverleugnung, dafür Zugeständnisse zu machen.
Deine Wut ist nachvollziehbar. Es ist aber leider so, dass arabische Politiker genau deshalb Israel angegriffen haben, weil Israel ein jüdischer Staat ist. Und genau aus diesem Grund müssen die Palästinenser Israels Selbstdefinition als Staat des jüdischen Volkes akzeptieren und anerkennen. Wird diese Selbstdefinition Israels weiterhin als Grund gesehen, einen Krieg anzuzetteln, bringt der beste Friedensvertrag nichts.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(04 Oct 2016, 14:34)

"Jüdischer Staat" im Sinne von Staat des jüdischen Volkes, wie er auch von der UN in der Resolution 181 (UN-Teilungsplan) gefordert wurde. Israel ist heute ein weltlicher Staat ohne offizielle Staatsreligion, in der Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Pflichten haben.

Deine Wut ist nachvollziehbar. Es ist aber leider so, dass arabische Politiker genau deshalb Israel angegriffen haben, weil Israel ein jüdischer Staat ist. Und genau aus diesem Grund müssen die Palästinenser Israels Selbstdefinition als Staat des jüdischen Volkes akzeptieren und anerkennen. Wird diese Selbstdefinition Israels weiterhin als Grund gesehen, einen Krieg anzuzetteln, bringt der beste Friedensvertrag nichts.
Ist richtig, wie du hier im Themenkreis zumeist sachgerecht argumentierst. Mein Verdacht geht eher in die Richtung, dass der Adressat einen politischen "Tunnelblick" sein eigen nennt, was die Diskussion erschwert.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 16:46)
Wenn man sich ansieht, wie die Hamas, im Gaza, in den Jahren von 2006 bis 2015, damit umgegangen ist, kommen einem die Tränen. Es war das Papier nicht wert, wo es drauf geschrieben war.


Nun ja, wenn ich mich an die vielen Selbsmordanschläge zurückerinnere, die es ab 2006, an der Grenze zwischen Gaza und Israel gegeben hat, kommen mir schon wieder die Tränen. Ich will gar nicht die Ursache klären. Auch die Israelis müssen Vernünftig werden. Nur, wenn ein Handeln (der Hamas), so im konkreten Widerspruch steht, zu dem, was in den Verträgen steht, kommt man automatisch zu der Frage, was solche Verträge für einen Nutzen haben.

Das wurde bei der Hamas im Gaza, als erstes geändert. Bis heute steht in deren "Verfassung", das Israel kein Existenzrecht hat.
Ich kann Ihre Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Die Anerkennung Israels wurde von der PLO geleistet und ist bis heute gültig. Die PLO ist in den Augen Israels und - mit Ausnahme von einigen wenigen Staaten, wobei mir jetzt wirklich nur Iran einfällt - der einzige Repräsentant des palästinensischen Volkes. Die PLO-Charta wurde geändert und ist in ihrer heutigen Form bis heute gültig. Sämtliche Friedensverhandlungen fanden zwischen Israel und der PLO statt.
Hamas ist eine Entität, die nichts mit der PLO zu tun hat und im direkten Widerspruch und in offener Feindschaft zu ihr steht. Insofern verstehe ich nicht, wie die verbrecherischen Taten der Hamas "beweisen", dass das Bekenntnis der PLO nicht ernstgemeint gewesen sein soll.
Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 16:46)
Schon wieder braucht man ein Taschentuch. Sind Selbsmordanschläge, kein Terror? Ist Raketenbeschuss kein Terror? Kann schon die Israelis verstehen, das ihnen die Lust an Verträgen mit den Palästinensern vergangen ist.
Siehe oben. Selbstmordanschläge und Raketenbeschuss der Hamas und andere nicht-PLO Fraktionen.
Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 16:46)
Es wurde ja noch nichtmal der Versuch unternommen, diese Zusicherung in die Tat umzusetzen.
Woran machen Sie das fest? Palästinensische Sicherheitskräfte, die der Palästinensischen Autonomiebehörde und damit der PLO unterstehen, arbeiten eng mit Israel zusammen und tun ihr äußerstes, um Terroranschläge auf Israel oder die israelischen Siedlungen zu verhindern.

Was nützen Verträge, die grundsätzlich nur zum Vorteil eingehalten werden und ansonsten das Papier nicht wert sind, worauf sie geschrieben sind?
The Palestinian Authority has foiled 200 attacks against Israelis in the upsurge in violence that began in October and it will continue its security coordination with Israel, Palestinian intelligence chief Majid Faraj said in an interview this week with Defense News.
Faraj, who is considered very close to Palestinian President Mahmoud Abbas, rarely makes public statements. He told the U.S.-based publication that Palestinian security and intelligence forces also confiscated weapons and arrested about 100 Palestinians during this period. He said was important to keep the Islamic State organization from establishing a base in the West Bank in bringing about the PA’s collapse.
Faraj reiterated the warning issued by other Palestinian officials regarding the sense of hopelessness brought on by the lack of progress toward an independent state. He spoke about what he called the despair of the post-Oslo generation, noting that more than 55 percent of the West Bank population is younger than 30.
“The people in the West Bank, they’ve given us many years for our political project. ... They supported us. But in this time, we in the security establishment witnessed three wars in Gaza, the continuation of Israeli crimes in the West Bank and almost daily Israeli invasions. There’s no hope for a political horizon. ... We have no state, but rather a state of settlers,” Faraj said.
He stressed, however, that the West Bank is still under control. “There is a difference between individual acts and the group. In some cases, we may see individuals acting. ... Until today, we really are a stable institution. We will continue to do our work. But we really are at a crossroads. We see ourselves as powerless when the Israelis invade where we live. ... What can I tell my officers and the people we’re supposed to protect?”
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Übersetzung:
Die Palästinensische Autonomiebehörde hat 200 Angriffe auf Israelis in der Gewaltwelle, die im Oktober begann, verhindert und wird ihre Sicherheitskoordination mit Israel forsetzen, sagte der Chef des Palästinensischen Sicherheitsdienstes Majid Faraj, der sehr enge Verbindungen zu Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas hat und sich selten öffentlich äußert. Er erzählte (...), dass Palästinensische Sicherheits- und Geheimdienstkräfte außerdem Waffen konfiszierten und etwa 100 Palästinenser während dieser Periode verhafteten. Er sagte, es sei wichtig, Organisationen des Islamischen Staat davon abzuhalten, eine Basis in der Westbank zu errichten, die einen Kollaps der Palästinensischen Autonomiebehörde zufolge haben könnten.
(...)
http://www.haaretz.com/israel-news/.premium-1.698615
D.h. alleine während der Monate Oktober 2015 bis Januar 2016 wurden 200 Terroranschläge durch palästinensische Sicherheitskräfte verhindert. Von "gar nicht versuchen" kann gar keine Rede sein.
Anderus hat geschrieben:(03 Oct 2016, 16:46)
Wichtig ist, das die Palästinenser, genauso wie einige Israelis, eine Liebe zum demokratischen Rechtsstaat bekommen, der fast alle Probleme lösen kann. Ohne das sich nicht alle Beteiligten dem demokratischen Rechtsstaat verpflichtet fühlen, kann und wird es kein friedliches Nebeneinander geben. Insbesondere die Palästinenser haben Nachholbedarf, was den demokratischen Rechtsstaat angeht. Hier muss angesetzt werden. Sie sollen auf kommunaler Ebene, anfangen, demokratische und rechtsstaatliche Strukturen aufzubauen, und beweisen, das sie den Rechtsstaat können. Sie haben eigentlich nur eine Chance. Entweder es werden alle vernünftig, oder aber, es wird sich in 100 Jahren, immer noch gestritten.
Auf kommunaler Ebene lässt sich ein Staat nicht betreiben. Auf kommunaler Ebene lassen sich kommunale Angelegenheiten wie Bildung, Strom, Wasser, Sicherheitsfragen, etc. verwalten. Das findet bereits statt. Die palästinensische Autonomiebehörde hat volle Kontrolle über die A-Gebiete der Osloverträge. Die machen aber nur 18% des Landes aus.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(04 Oct 2016, 14:34)
Es ist aber leider so, dass arabische Politiker genau deshalb Israel angegriffen haben, weil Israel ein jüdischer Staat ist.
Das können Sie genau wie belegen?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von schokoschendrezki »

bennyh hat geschrieben:(04 Oct 2016, 15:10)

Das können Sie genau wie belegen?
Im Ursprung, in der Kriegserklärung einiger arabischer Staaten unmittelbar nach Teilungsplan und israelischer Staatsgründung, lässt sich das wohl kaum bestreiten. Dass im Laufe der vielen Jahre eine sich teils verselbständigende Spirale der Gewalt entstanden ist, in welchem ein Gewaltakt der einen immer auch die Reaktion auf einen Gewaltakt der anderen ist, steht noch mal auf einem anderen Blatt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(04 Oct 2016, 15:08)

Ich kann Ihre Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Die Anerkennung Israels wurde von der PLO geleistet und ist bis heute gültig.
Israel definiert sich selber als jüdischer Staat und als ein solcher akzeptiert die PLO Israel ausdrücklich nicht.
Siehe oben. Selbstmordanschläge und Raketenbeschuss der Hamas und andere nicht-PLO Fraktionen.
Die PLO hat ausreichend Terrorakte vollbracht und finanziert bis heute die Familien von Mördern und Selbstmordattentätern.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(04 Oct 2016, 15:46)
Die PLO hat ausreichend Terrorakte vollbracht
davon wieviele nach 1993?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

bennyh hat geschrieben:(04 Oct 2016, 17:24)

davon wieviele nach 1993?
Die PLO ist seit 1993 also nicht mehr maßgeblich?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(04 Oct 2016, 17:24)
davon wieviele nach 1993?
Da die seit damals permanent und massiv praktizierte Finanzierung von und Anstiftung zu Terror durch die PLO letztlich einer Beauftragung zur Ausführung desselben gleichkommt: Tausende. Die Nazi-Führung musste auch keine Juden persönlich verbrennen um Völkermord zu verüben, institutionelle Anstiftung und/oder Finanzierung reicht da völlig aus. Gleiches gilt für Terror: Wer den Familien von Terristen eine Rente zahlt, bietet potentiellen Tätern einen nicht unerheblichen finanziellen Anreiz, und finanziert damit letztlich den Terror da dies effektiv einem Kopfgeld gleichkommt. Und wer wie die PLO in Medien, Schulen und Moscheen permanent zu Terror anstiftet bzw anstiften lässt, ist dafür ebenfalls verantwortlich wenn leicht beeinflussbare jugendliche Schergen die Worte dann in die Tat umsetzen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(06 Oct 2016, 03:56)

Da die seit damals permanent und massiv praktizierte Finanzierung von und Anstiftung zu Terror durch die PLO letztlich einer Beauftragung zur Ausführung desselben gleichkommt: Tausende. Die Nazi-Führung musste auch keine Juden persönlich verbrennen um Völkermord zu verüben, institutionelle Anstiftung und/oder Finanzierung reicht da völlig aus. Gleiches gilt für Terror: Wer den Familien von Terristen eine Rente zahlt, bietet potentiellen Tätern einen nicht unerheblichen finanziellen Anreiz, und finanziert damit letztlich den Terror da dies effektiv einem Kopfgeld gleichkommt. Und wer wie die PLO in Medien, Schulen und Moscheen permanent zu Terror anstiftet bzw anstiften lässt, ist dafür ebenfalls verantwortlich wenn leicht beeinflussbare jugendliche Schergen die Worte dann in die Tat umsetzen.
Also keinen einzigen. Dann wär das ja geklärt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(06 Oct 2016, 05:34)
Also keinen einzigen. Dann wär das ja geklärt.
Das ist genauso wie zu sagen Israel wäre nicht verantwortlich wenn sagen wir Israelische Piloten aufgrund (hypothetischer) politischer Hetze und finanzieller Anreize (sagen wir eine hypothetische "Städterente" für ihre Familien) selbstständig beschließen die Westbankstädte flächenzubombardieren und einzuäschern. Wäre dann nach Deiner Logik auch kein Problem, hat ja schließlich kein Israelischer Politiker die Bomben selber abgeworfen ...

Wer beständig zu Terror anstiftet oder diesen finanziert, ist letztlich genauso für die Taten verantwortlich wie diejenigen die die Taten ausführen. Und so lange die PLO diese Politik nicht grundlegend korrigiert sind sie maximal für Leute wie Dich genießbarer als z.B. die Hamas. Für mich sind sie nur eine verlogenerer Variante derselben Idee.

Zudem: Nach 1993 fand noch die 2. Intifada statt falls Du Dich erinnerst ...
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Die Al-Aqsa-Brigaden sind der militärische Arm der Fatah.
Die Brigaden sind für Dutzende Selbstmordanschläge verantwortlich. Außerdem haben sie auf israelische Fahrzeuge im Westjordanland geschossen. Bekannte Attentate waren:

2. März 2002: Beit Jisra'el, Jerusalem – 11 Tote.
5. Januar 2003: Südliche zentrale Busstation in Tel Aviv – 22 Tote.
29. Januar 2004: Rechawija, Jerusalem, Buslinie 19 – 11 Tote.
14. März 2004: Hafen von Aschdod – 10 Tote. (Zusammen mit der Hamas.)
Am 16. Oktober 2005 zeichneten die Brigaden für einen Feuerangriff am Gusch-Etzion-Übergang verantwortlich, bei dem drei Israelis getötet wurden und drei weitere verletzt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa-M ... r-Brigaden
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Oct 2016, 11:12)

Die Al-Aqsa-Brigaden sind der militärische Arm der Fatah.



https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa-M ... r-Brigaden
Wird nicht lange dauern, und es keifen hier wieder die Terrorismusverteidiger der armen Palis...
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(06 Oct 2016, 10:28)

Das ist genauso wie zu sagen Israel wäre nicht verantwortlich wenn sagen wir Israelische Piloten aufgrund (hypothetischer) politischer Hetze und finanzieller Anreize (sagen wir eine hypothetische "Städterente" für ihre Familien) selbstständig beschließen die Westbankstädte flächenzubombardieren und einzuäschern. Wäre dann nach Deiner Logik auch kein Problem, hat ja schließlich kein Israelischer Politiker die Bomben selber abgeworfen ...
Wenn Piloten selbstständig beschließen, ein solches Verbrechen zu begehen (im Gegensatz zu einem direkten Befehl von ihren Vorgesetzten), sind sie dafür verantwortlich und sonst niemand.

Wer beständig zu Terror anstiftet oder diesen finanziert, ist letztlich genauso für die Taten verantwortlich wie diejenigen die die Taten ausführen. Und so lange die PLO diese Politik nicht grundlegend korrigiert sind sie maximal für Leute wie Dich genießbarer als z.B. die Hamas. Für mich sind sie nur eine verlogenerer Variante derselben Idee.
tabernakel hat geschrieben:(06 Oct 2016, 10:28)
Zudem: Nach 1993 fand noch die 2. Intifada statt falls Du Dich erinnerst ...
Jap. Und die Anschläge wurden fast ausschließlich von Hamas und Islamischer Jihad ausgeführt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(06 Oct 2016, 11:53)
Jap. Und die Anschläge wurden fast ausschließlich von Hamas und Islamischer Jihad ausgeführt.
"Fast ausschließlich" ist ein dehnbarer Begriff.
An der zweiten Intifada beteiligen sich sowohl die religiös-politischen Organisationen (Hamas und Islamischer Dschihad) als auch konservative (Fatah) und linke (PFLP und DFLP) Organisationen der Palästinenser. Seit 2001 verübten auch Arafats Al-Aqsa-Brigaden und andere Gruppen Selbstmordanschläge. Die Hälfte aller Anschläge geht auf das Konto der Hamas, etwa ein Fünftel auf das des Islamischen Dschihad, rund ein Drittel auf das der Al-Aqsa-Brigaden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Intifada
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(06 Oct 2016, 11:53)
Wenn Piloten selbstständig beschließen, ein solches Verbrechen zu begehen (im Gegensatz zu einem direkten Befehl von ihren Vorgesetzten), sind sie dafür verantwortlich und sonst niemand.
Aha, das ist dann also die Lösung des Israeli-Palästinensischen Konflikts a'a Bennyh: Die Israelis ändern einfach ihre Gesetzeslage, loben genauso wie die PLO massive finanzielle Anreize, (im geheimen) Orden, und zudem täglich wiederholte öffentliche Aufrufe zum Killen palästinensischer Zivilisten in Schulen, Synagogen und Medien aus, und machen zudem Flugzeuge und Bomben leicht zugänglich. Wenn dann einige Israelische Soldaten aus sich heraus handeln und ihre F-16s zum "Urlaub machen" über die Pali-Städte im Westjordanland fliegen und diese in Schutt und Asche bomben, dann hat Israel damit genauso wie die PLO nichts zu tun, können alle ihre Hände in Unschuld waschen. Und solange die Piloten ihre Flüge nicht registrieren kann keiner verantwortlich gemacht werden! Klingt super, schon fast wie "learn from russia" als deren Soldaten ihre Panzer zum Urlaub machen in die Ukraine gefahren haben! :(

Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Begriff Volksverhetzung und der Tatsache dass das hierzulande zurecht kein Kavaliersdelikt ist beschäftigen, denn das ist genau das was die PLO/Fatah institutionalisiert betreibt! Ganz abgesehen von der 2. Intifada wo die PLO durchaus aktiv an Anschlägen beteiligt war.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von tabernakel »

Kleiner Nachschlag: Wenigstens den Briten scheint die Lust die Kopfgeld-Renten der PA/PLO/Fatah weiterhin zu finanzieren endgültig vergangen zu sein:
Britain suspends aid to PA over terror funding
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Palästinensischer Demokratieabbau

In Palästina steht es schlecht um die Demokratie. Mahmud Abbas fürchtet den Erfolg der Hamas und verschiebt einen Urnengang nach dem andern. Der Westen, peinlich berührt, ist ihm dankbar.
http://www.nzz.ch/international/nahost- ... -ld.120736

Für alle, die glauben, Abbas hätte irgendwas mit Demokratie zu tun.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Gutmensch1 »

tabernakel hat geschrieben:(06 Oct 2016, 14:26)

Aha, das ist dann also die Lösung des Israeli-Palästinensischen Konflikts a'a Bennyh: Die Israelis ändern einfach ihre Gesetzeslage, loben genauso wie die PLO massive finanzielle Anreize, (im geheimen) Orden, und zudem täglich wiederholte öffentliche Aufrufe zum Killen palästinensischer Zivilisten in Schulen, Synagogen und Medien aus, und machen zudem Flugzeuge und Bomben leicht zugänglich. Wenn dann einige Israelische Soldaten aus sich heraus handeln und ihre F-16s zum "Urlaub machen" über die Pali-Städte im Westjordanland fliegen und diese in Schutt und Asche bomben, dann hat Israel damit genauso wie die PLO nichts zu tun, können alle ihre Hände in Unschuld waschen. Und solange die Piloten ihre Flüge nicht registrieren kann keiner verantwortlich gemacht werden! Klingt super, schon fast wie "learn from russia" als deren Soldaten ihre Panzer zum Urlaub machen in die Ukraine gefahren haben! :(

Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Begriff Volksverhetzung und der Tatsache dass das hierzulande zurecht kein Kavaliersdelikt ist beschäftigen, denn das ist genau das was die PLO/Fatah institutionalisiert betreibt! Ganz abgesehen von der 2. Intifada wo die PLO durchaus aktiv an Anschlägen beteiligt war.

Was gäbe es da für einen Aufschrei, wenn der israelischen Staat z.B. Jeden Terroranschlag an Palästinensern mit einer Prämie und lebenslanger Rente belohnen würde. Dass die Palästinenser-Regierungen seit jeher den Terror unterstützen und das Volk systematisch zum Krieg und zur Unversöhnlichkeit aufhetzen, empört komischerweise niemanden. :mad:
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fuerst_48 »

Gutmensch1 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:35)

Was gäbe es da für einen Aufschrei, wenn der israelischen Staat z.B. Jeden Terroranschlag an Palästinensern mit einer Prämie und lebenslanger Rente belohnen würde. Dass die Palästinenser-Regierungen seit jeher den Terror unterstützen und das Volk systematisch zum Krieg und zur Unversöhnlichkeit aufhetzen, empört komischerweise niemanden. :mad:
Natürlich empört es alle NORMALDENKER!
Nur wollen viele von denen nicht als Antiarabisch dastehen, weil die Palis ja soo arm sind...
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Gutmensch1 »

Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:40)

Natürlich empört es alle NORMALDENKER!
Nur wollen viele von denen nicht als Antiarabisch dastehen, weil die Palis ja soo arm sind...
Aber was ist denn daran antiarabisch ? Es ist auch nicht antiarabisch die Terroranschläge von Islamisten zu verurteilen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fuerst_48 »

Gutmensch1 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:56)

Aber was ist denn daran antiarabisch ? Es ist auch nicht antiarabisch die Terroranschläge von Islamisten zu verurteilen.
Prinzipiell schon. Überlege mal, wie undifferenziert und pauschal geurteilt wird. Wer macht sich denn die Mühe, zu differenzieren? Kaum einer. Ergo...
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:34)

Für alle, die glauben, Abbas hätte irgendwas mit Demokratie zu tun.
Er ist aber das kleinere Übel.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fuerst_48 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:27)

Er ist aber das kleinere Übel.
Richtig. Und : Es kommt nichts Besseres nach...
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fazer »

Gutmensch1 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:35)

Was gäbe es da für einen Aufschrei, wenn der israelischen Staat z.B. Jeden Terroranschlag an Palästinensern mit einer Prämie und lebenslanger Rente belohnen würde. Dass die Palästinenser-Regierungen seit jeher den Terror unterstützen und das Volk systematisch zum Krieg und zur Unversöhnlichkeit aufhetzen, empört komischerweise niemanden. :mad:
In Israel wird derzeit einem Soldaten, der einen Selbstmordattentäter nach missglücktem Versuch erschossen hat, der Prozess gemacht. Bei den Palästinensern bekäme so jemand die höchsten Auszeichnungen, weil er einen Juden kalt gemacht hätte.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fuerst_48 »

Fazer hat geschrieben:(16 Oct 2016, 22:35)

In Israel wird derzeit einem Soldaten, der einen Selbstmordattentäter nach missglücktem Versuch erschossen hat, der Prozess gemacht. Bei den Palästinensern bekäme so jemand die höchsten Auszeichnungen, weil er einen Juden kalt gemacht hätte.
Und auf solche "Unterschiede" kann man gar nicht deutlich genug hinweisen!!!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:27)
Er ist aber das kleinere Übel.
Ist Abbas das wirklich?

Ja, die PLO/Fatah führt aktuell (!) im Gegensatz zur Hamas keine eigenen Terroranschläge aus. So weit so richtig.

Aber beide, sowohl Fatah als auch Hamas, nutzen ihre jeweiligen Territorien nicht etwa zum Aufbau einer pluralistischen Gesellschaft, sondern letztlich vor allem anderen um sich selbst zu bereichern. Populistische Hetzte ist bei beiden an der Tagesordnung, morgens in der Schule, mittags in der Moschee und abends im Fernsehen, "24/7 Trump" in antisemitisch. Beide setzen Kopfgelder in Form von Renten auf jüdische Zivilisten aus, welche immer wieder gerne in Anspruch genommen werden. Dass man jüdische Zuvilisten mit Steinen bewerfen oder abstechen darf (und muss) gehört bei beiden zur kindergartlichen Vorschule. Und die Fatah führt zudem einen diplomatischen Krieg gegen Israel, einen der eine abstruse UN-Resolution nach der anderen hervorbringt; Unrecht wie die neueste UNESCO-Resolution zum Thema Jerusalem ist da die Regel, nicht die Ausnahme. Selbstkritik dagegen gibt es bei den Palästinensern praktisch nicht, wie auch wenn sie international kaum für ihre Eskapaden zur Verantwortung gezogen werden.

Muss Israel die Hamas militärisch fürchten? Nicht wirklich. Wäre eine Hamas im Westjordanland für Israel militärisch zu fürchten? Auch nicht wirklich. Ja, es würde dann wohl wie in Gaza zu einigen kürzeren Kriegen kommen. Aber am Ende würden die Palästinenser diese absehbar genauso verlieren wie die Hamas die letzte Auseinandersetzung 2014, und sich ebenso absehbar weiterer schwerer Völkerrechtsvergehen schuldig machen die sie in Zukunft noch sehr teuer zu stehen kommen werden. Von daher kann die Fatah von mir aus gerne durch die Hamas abgelöst werden, oder den IS, oder durch wen auch immer. Da ist keiner wirklich "besser" als der andere.
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Anderus
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Anderus »

Es ist schon eindrucksvoll, wie die Palästinenser es immer wieder schaffen, die Erde für sich zu interessieren, einzunehmen, und so zu beeinflussen, das sie als die Armen Palästinenser dastehen, und die Israelis, als die Bösen.

Jeder der 1 und 1 zusammenzählen kann, kann sich doch ausrechnen, was aus einer Zweistaatenlösung letztlich würde. Eine Regierung, die nicht ansatzweise in der Lage ist, in ihren Gebieten, wo sie die Hoheit hat, für Rechtsstaat, Gerechtigkeit, Humanität und Ethik zu sorgen, kann und darf niemals in die Unabhängigkeit entlassen werden. Das würde in jedem Falle zu einem Blutbad von unvorstellbarem Ausmaß führen. Wer so konsequent, so wie wir es hier im Thread erfahren haben, die Verbrechen gegen die Israelis provoziert und belohnt, darf niemals eine Regierung über Völker erhalten.
HugoBettauer

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von HugoBettauer »

Gutmensch1 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:35)

Was gäbe es da für einen Aufschrei, wenn der israelischen Staat z.B. Jeden Terroranschlag an Palästinensern mit einer Prämie und lebenslanger Rente belohnen würde. :
Tu doch nicht so als gäbe das hier keine Feier.
Folxfeindt

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Folxfeindt »

Fazer hat geschrieben:(16 Oct 2016, 22:35)

In Israel wird derzeit einem Soldaten, der einen Selbstmordattentäter nach missglücktem Versuch erschossen hat, der Prozess gemacht.
wieso das denn? Der mann wollte doch sterben.
Fazer
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fazer »

Folxfeindt hat geschrieben:(19 Oct 2016, 13:18)

wieso das denn? Der mann wollte doch sterben.
Ist er aber nicht. Und einen Verletzten darf man dann nicht einfach so erschiessen. So gilt es bei den Israelis wie bei uns. Dass die Palästinenser so einen Angreifer gelyncht hätten steht auf einem anderen Blatt.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Folxfeindt

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Folxfeindt »

Fazer hat geschrieben: Ist er aber nicht. Und einen Verletzten darf man dann nicht einfach so erschiessen. So gilt es bei den Israelis wie bei uns. Dass die Palästinenser so einen Angreifer gelyncht hätten steht auf einem anderen Blatt.
in palestine herrschen andere regeln. die israelis wären ja schön dumm, wenn sie die palästinenser nicht ihre eigene medizin schmecken lassen würden. mit menschenrechtlichen standards wie in europa könnten sie sich niemals gegen die palästinenser durchsetzen.
HugoBettauer

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von HugoBettauer »

Folxfeindt hat geschrieben:(19 Oct 2016, 13:31)
mit menschenrechtlichen standards wie in europa könnten sie sich niemals gegen die palästinenser durchsetzen.
Das sehen selbst dort viele anders.
Folxfeindt

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Folxfeindt »

HugoBettauer hat geschrieben:(19 Oct 2016, 13:33)

Das sehen selbst dort viele anders.
ja, natürlich. aber linker zionismus ist bloß eine chimäre.
Fazer
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fazer »

Folxfeindt hat geschrieben:(19 Oct 2016, 13:31)

in palestine herrschen andere regeln. die israelis wären ja schön dumm, wenn sie die palästinenser nicht ihre eigene medizin schmecken lassen würden. mit menschenrechtlichen standards wie in europa könnten sie sich niemals gegen die palästinenser durchsetzen.
Das sehen die Israelis durchaus und zurecht sehr anders.
Natürlich trägt die Umgehensweise des Militärs z.B. mit sich nähernden Personen der terroristischen Realität vor Ort Tribut. Eher schiessen, bevor man selber umkommt. Dass sich linke hierzulande darüber aufregen ist kaum ertragbar. Vor einer Weile lief ja auch ein Video um. Ein Soldat hatte einen Jugendlichen im Schwitzkasten. Das galt als israelische Bruatlität. Beim ganzen Video sah man, wie die Familie gleichzeitig auf den Soldaten einschlägt, ohne dass der sich wehrt, und darauf wartet, dass ihm seine Kollegen zuhilfe kommen. Das ist die Realität: Waffengewalt nur soweit erforderlich. Und die ist nicht mehr erforderlich, wenn ein Attentäter keine Gefahr mehr darstellt.

Die Palästinenser mögen Selbstmörder und Attentäter feiern. Dafür sollten sie auch von allen geächtet werden - dass linke Parteien hierzulande noch die Palis verteidigen wird insoweit immer unerträglicher.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Folxfeindt »

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Fazer
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Fazer »

Jaja, ich sehe diese notwendige "Notwehr" wo dann Palästinenser in eine Haus einbrechen und ein Mädchen erstechen. Ganz offensichtlich erforderliche Massnahme gegen die bösen Israelis. Wie man diese selbstmörderische menschenverachtende Vorgehensweise der Palästinenser verteidigen kann ist unglaublich.
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