Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:28)

Ostpreußen war Teil deutscher Geschichte und deutscher Identität. Der Verweis auf die formale Zugehörigkeit ist reine Advocatenfuchserei. Der Preußische König war nur König dadurch, dass er über das deutsche Ostpreußen König war. Auch der Verweis auf das weitere Baltikum und Reval bringt da nichts. Eigentlich waren Teile Belgiens und Holland auch mal Reichsland. Die Geschichte beschritt da wie im Baltikum einen anderen Weg und es formten sich neue Identitäten. Und es sind die Identitäten, welche die Realität bestimmen - und so war Ostpreußen eben deutsch.
Und Brasov, Lemberg, alles deutsch?
Das klingt mir ein wenig zu sehr nach.................. du weißt schon was.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:22)

Welche Rolle soll denn die Dauer der Staatszugehörigkeit spielen? Die geringe Zugehörigkeitsdauer wird ja auch gerne vorgebracht, wenn es darum geht, die Annexion der Krim zu rechtfertigen.
Weil es ja ursprünglich von helmut angebracht worden ist.
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HugoBettauer

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von HugoBettauer »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:28)

Ostpreußen war Teil deutscher Geschichte und deutscher Identität. Der Verweis auf die formale Zugehörigkeit ist reine Advocatenfuchserei. Der Preußische König war nur König dadurch, dass er über das deutsche Ostpreußen König war. Auch der Verweis auf das weitere Baltikum und Reval bringt da nichts. Eigentlich waren Teile Belgiens und Holland auch mal Reichsland. Die Geschichte beschritt da wie im Baltikum einen anderen Weg und es formten sich neue Identitäten. Und es sind die Identitäten, welche die Realität bestimmen - und so war Ostpreußen eben deutsch.
Zum Reichsgebiet sollte man noch die heutige Schweiz erwähnen. Es stimmt, die deutsche Identität in Ostpreußen ist unabhängig von Jahren einer Staatszugehörigkeit. Genau wie die polnische Identität in Danzig und anderen Städten nie vollständig verschwandt. Die ostpreußische deutsche Identität in diesen Gebieten ist aber Ende der 40er Jahre praktisch verschwunden, die Kulturträger, die lebendig im restlichen Deutschland ankamen haben diese auch nicht erfolgreich auf weitere Generationen übertragen. Das meine ich, wenn ich sage, dass dieses Thema abgeschlossen ist. Es ist ein großer Schaden für diese Debatte, dass der revanchistische Witikobund mit seinen Kadern lange in den Vertriebenenverbänden wichtige Positionen besetzen konnte und diese damit teilweise erfolgreich instrumentalisierte und schädigte. Daran sind auch die sonstigen Mitglieder nicht ganz unschuldig. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Länge der Staatszugehörigkeit Ostpreußens zu Deutschland und der Vertreibung und Flucht der Ostpreußen - schließlich flohen auch deutsche Minderheiten aus Gebieten, die nie formal zu irgendeinem Deutschland gehört haben - oder erlebten schlimmste Vertreibung und Verbrechen. Es ist einfach so, dass die beteiligten Staaten diese Vertreibung vorantrieben und kein Land der Welt wirkungsvoll dagegen einschritt. Ich kann verstehen, dass du als Ostpreuße dich hart getroffen fühlst, wenn man deinen Verwandten quasi eine besondere Schuld andichtet. Ich kann diese auch nicht erkennen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:49)

Weil so etwas gerne mal untergeht. Und ich glaube nicht mal aus Absicht, sondern weil es eben nicht beachtet wird. Sicherlich waren die "normalen" deutschen Soldaten ebenfalls traumatisiert, wenn es auch hier eine aktive Rolle bei den Säuberungen gegeben hat. Aber der russische Bauer, der nichts weiter tat, als schlichtweg seine Heimat zu verteidigen, die waren total am Ende. Und nein, ich möchte damit nicht die Verbrechen kleinreden, ich möchte, das hier verstanden wird woher die kommen.
Die Nazi-ideologie wurde ja in weiten Teilen der Bevölkerung mitgetragen und dann als Bumerang von den roten Soldaten genauso gesehen. Okay, die Deutschen waren in deren Augen wenigstens kein Ungeziefer sondern Faschisten und somit Feind an Land und Menschen Rußlands. Dies und die Traumatisierung haben dazu geführt, das eben auch viele Unschuldige unter diesen Auswüchsen zu leiden hatten.
Moin,

das Problem ist aber doch, dass das Untergehen genau umgekehrt war. Die vergewaltigten deutschen Frauen, insbesondere von den Westalliierten, das wurde erst vor ein paar Jahren zum ersten Mal richtig in der Bundesrepublik richtig thematisiert. Für viele zu spät, sie dürften die Debatte nicht mehr erlebt haben. Ich bin mir nicht sicher, glaube aber nicht, dass es in der DDR bezüglich der Rotarmisten besser war, was das Verschweigen angeht.

Anderes, wie die Vertreibungen, wurde hingegen mehr als ausreichend in der Bundesrepublik thematisiert. Die Vertriebenenverbände haben auch politisch (Schirmherr ja wohl hauptsächlich die CSU) dafür gesorgt. Dennoch war es auch in meiner Schulzeit so üblich, das damit zu rechtfertigen, dass es ja die deutsche Kriegsschuld gab und dass das die Vertreibung gerechtfertigt hätte. Rechtspopulistische und revanchistische Äußerungen aus den Vertriebenenverbänden taten ein übriges, so das ich als junger Mensch die Vertreibung als gerechtfertigt und nicht so schlimm empfand. Nur war sie es nicht. Es war ein klares Verbrechen wie jede Vertreibung.

Ich war früher auch auf links-rechts, gut-böse usw. gestrickt. Schubladen- und Lagerdenken war auch für mich bequem. Aber mir ist irgendwann bewusst geworden, dass man alle Opfer benennen muss. Denn durch Verschweigen werden diese erneut zum Opfer.

Ich stimme Dir völlig zu, dass darüber nicht die wahren Schuldigen am 2. Weltkrieg und den Gräueltaten vergessen werden dürfen. Da mein einer Großvater im KZ Bergen-Belsen ermordet wurde, habe ich daran auch ein familiäres Interesse. Meine Familie hat sehr unter der Naziherrschaft gelitten (mein anderer Großvater saß längere Zeit im Knast, weil er die NSDAP öffentlich eine Bande von Räubern und Verbrecher genannt hatte; etwas, wofür er sich noch bis in die 50'er und 60'er Jahre vor deutschen Behörden zu rechtfertigen hatte, die deshalb in ihm einen Kommunisten vermuteten; bei denen wäre das wohl nach damaliger staatlicher Meinung gerechtfertigt gewesen; er war allerdings wirklich keiner)

Natürlich wiegen die Verbrechen der Westalliierten dagegen lange nicht so schwer, nicht mal im entferntesten (bei Stalin und vielem, was in und durch Russland passiert ist, würde ich hingegen darüber durchaus diskutieren, ich halte ihn für einen der schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte, genau wie Hitler und seine Schergen).

Aber deshalb darf man es dennoch nicht verschweigen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:34)

Und Brasov, Lemberg, alles deutsch?
Das klingt mir ein wenig zu sehr nach.................. du weißt schon was.
Lviv, eine sehr schöne Stadt mit, tja multikultureller Geschichte. Gerade die Donaumonarchie war da prägend. Ich weiß jetzt nicht mehr welcher deutschsprachige Schriftsteller zu Beginn des 20. Jh. mal was über Prag als Stadt, bevölkert von 3 Nationen sprach: Die Tschechen, die Deutschen und die Juden. Heute ist sie Teil der Ukraine und wird das mit Sicherheit auch bleiben.

Tja, und im 2. Satz kannst du es dir nicht verkneifen regelrecht schmierig zu werden. Bringt das wirklich was? Ein solches Vorgehen, wie es hier im Forum bei dir und anderen oft anzutreffen ist, steht sehr deutlich in der Tradition der Nazis („das klingt so jüdisch angekränkelt“) und der Kommunisten („das hört sich an wie die Propaganda des Klassenfeinds“). Du solltest wirklich mal darüber nachdenken.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:32)

Moin,

das Problem ist aber doch, dass das Untergehen genau umgekehrt war. Die vergewaltigten deutschen Frauen, insbesondere von den Westalliierten, das wurde erst vor ein paar Jahren zum ersten Mal richtig in der Bundesrepublik richtig thematisiert. Für viele zu spät, sie dürften die Debatte nicht mehr erlebt haben. Ich bin mir nicht sicher, glaube aber nicht, dass es in der DDR bezüglich der Rotarmisten besser war, was das Verschweigen angeht.

Anderes, wie die Vertreibungen, wurde hingegen mehr als ausreichend in der Bundesrepublik thematisiert. Die Vertriebenenverbände haben auch politisch (Schirmherr ja wohl hauptsächlich die CSU) dafür gesorgt. Dennoch war es auch in meiner Schulzeit so üblich, das damit zu rechtfertigen, dass es ja die deutsche Kriegsschuld gab und dass das die Vertreibung gerechtfertigt hätte. Rechtspopulistische und revanchistische Äußerungen aus den Vertriebenenverbänden taten ein übriges, so das ich als junger Mensch die Vertreibung als gerechtfertigt und nicht so schlimm empfand. Nur war sie es nicht. Es war ein klares Verbrechen wie jede Vertreibung.

Ich war früher auch auf links-rechts, gut-böse usw. gestrickt. Schubladen- und Lagerdenken war auch für mich bequem. Aber mir ist irgendwann bewusst geworden, dass man alle Opfer benennen muss. Denn durch Verschweigen werden diese erneut zum Opfer.

Ich stimme Dir völlig zu, dass darüber nicht die wahren Schuldigen am 2. Weltkrieg und den Gräueltaten vergessen werden dürfen. Da mein einer Großvater im KZ Bergen-Belsen ermordet wurde, habe ich daran auch ein familiäres Interesse. Meine Familie hat sehr unter der Naziherrschaft gelitten (mein anderer Großvater saß längere Zeit im Knast, weil er die NSDAP öffentlich eine Bande von Räubern und Verbrecher genannt hatte; etwas, wofür er sich noch bis in die 50'er und 60'er Jahre vor deutschen Behörden zu rechtfertigen hatte, die deshalb in ihm einen Kommunisten vermuteten; bei denen wäre das wohl nach damaliger staatlicher Meinung gerechtfertigt gewesen; er war allerdings wirklich keiner)

Natürlich wiegen die Verbrechen der Westalliierten dagegen lange nicht so schwer, nicht mal im entferntesten (bei Stalin und vielem, was in und durch Russland passiert ist, würde ich hingegen darüber durchaus diskutieren, ich halte ihn für einen der schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte, genau wie Hitler und seine Schergen).

Aber deshalb darf man es dennoch nicht verschweigen.
Der Urgrund dieser Leidgeschichte ist aber die Naziherrschaft und nicht der einzelne traumatisierte französische Weinhändler, russische Bauer oder britische Bergwerkskumpel - und genau DAS macht für mich den Unterschied in der Bewertung aus.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:34)

Lviv, eine sehr schöne Stadt mit, tja multikultureller Geschichte. Gerade die Donaumonarchie war da prägend. Ich weiß jetzt nicht mehr welcher deutschsprachige Schriftsteller zu Beginn des 20. Jh. mal was über Prag als Stadt, bevölkert von 3 Nationen sprach: Die Tschechen, die Deutschen und die Juden. Heute ist sie Teil der Ukraine und wird das mit Sicherheit auch bleiben.

Tja, und im 2. Satz kannst du es dir nicht verkneifen regelrecht schmierig zu werden. Bringt das wirklich was? Ein solches Vorgehen, wie es hier im Forum bei dir und anderen oft anzutreffen ist, steht sehr deutlich in der Tradition der Nazis („das klingt so jüdisch angekränkelt“) und der Kommunisten („das hört sich an wie die Propaganda des Klassenfeinds“). Du solltest wirklich mal darüber nachdenken.
Wenn du partout Ostpreußen "auf alle Fälle nach Deutschland" definieren willst, dann wirst du mit so einem Gedanken konfrontiert werden, da dieser nunmal stark auf der Hand liegt. Ist nicht wirklich mein Problem, das du so argumentierst.
Das das Junkerland und die Junkerdenke viel mehr russisch / slawisch waren als deutsch kommt dir wohl nicht in den Sinn, oder?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:53)

Zum Reichsgebiet sollte man noch die heutige Schweiz erwähnen. Es stimmt, die deutsche Identität in Ostpreußen ist unabhängig von Jahren einer Staatszugehörigkeit. Genau wie die polnische Identität in Danzig und anderen Städten nie vollständig verschwandt. Die ostpreußische deutsche Identität in diesen Gebieten ist aber Ende der 40er Jahre praktisch verschwunden, die Kulturträger, die lebendig im restlichen Deutschland ankamen haben diese auch nicht erfolgreich auf weitere Generationen übertragen. Das meine ich, wenn ich sage, dass dieses Thema abgeschlossen ist. Es ist ein großer Schaden für diese Debatte, dass der revanchistische Witikobund mit seinen Kadern lange in den Vertriebenenverbänden wichtige Positionen besetzen konnte und diese damit teilweise erfolgreich instrumentalisierte und schädigte. Daran sind auch die sonstigen Mitglieder nicht ganz unschuldig. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Länge der Staatszugehörigkeit Ostpreußens zu Deutschland und der Vertreibung und Flucht der Ostpreußen - schließlich flohen auch deutsche Minderheiten aus Gebieten, die nie formal zu irgendeinem Deutschland gehört haben - oder erlebten schlimmste Vertreibung und Verbrechen. Es ist einfach so, dass die beteiligten Staaten diese Vertreibung vorantrieben und kein Land der Welt wirkungsvoll dagegen einschritt. Ich kann verstehen, dass du als Ostpreuße dich hart getroffen fühlst, wenn man deinen Verwandten quasi eine besondere Schuld andichtet. Ich kann diese auch nicht erkennen.
Ick bin Ostberliner mit wendischen Wurzeln in der Oberlausitz, dort wo das elendiglichste Sächsisch der Welt gesprochen wird. Meine Urgroßmutter, die ich als Kind noch kennen lernte, konnte noch einige Worte Sorbisch und ich erfuhr, dass deren Mutter nur soviel Deutsch konnte um die Anweisungen der Herrschaft zu verstehen. Sie waren Gutsgesinde.

Damals ging es Stalin darum sich die Gebiete zu holen, die nach Lenins Putsch an Polen gefallen waren. Von einem polnischen Staat wäre kaum noch etwas geblieben. Da gab es dann eben Pommern, Schlesien und Ostpreußen dazu. Das dürfte außer die Betroffenen niemanden auf der Welt groß gestört haben. Witzigerweise ließ der rote Zar diese Gebiete erst einmal gründlich für die Sowjetunion plündern bevor sie an die Polen gingen.

Über die dummen Rechten, die heute noch eine Rückgabe fordern kann man eigentlich nur lachen. Wollen die die Polen – und um Königsberg die Russen – vertreiben? Wen wollen die da ansiedeln? Macke. Sollen sie doch nach Gdansk oder Wroclaw ziehen, hindert sie doch keiner. Aber die sind ja auch gegen die EU.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:39)

Wenn du partout Ostpreußen "auf alle Fälle nach Deutschland" definieren willst, dann wirst du mit so einem Gedanken konfrontiert werden, da dieser nunmal stark auf der Hand liegt. Ist nicht wirklich mein Problem, das du so argumentierst.
Das das Junkerland und die Junkerdenke viel mehr russisch / slawisch waren als deutsch kommt dir wohl nicht in den Sinn, oder?
Solche Anspielungen werden nur von Leuten gemacht wie dir, die nach dem Scheitern mit ihren Pseudoargumenten zum diffamieren wechseln. Ansonsten hast du dich wirklich noch nicht viel mit Geschichte befasst bzw. fehlt dir jegliches Verständnis dafür. Alles ist nur deinem engen Weltbild geschuldet. Dir fehlt jegliche Neugier, jegliche Entdeckerfreude. Was sagen dir Begriffe wie "Germania slavica" oder was ich über das Mecklenburger Fürstengeschlecht schrieb.

Du verstehtst nichts und du willst auch nichts verstehen. Sinnlos ...

(noch ein kleiner Hinweis, den schon dieser frems von mir bekam: "auf alle Fälle nach Deutschland" wird durch die Anführungszeichen als wörtliches Zitat ausgewiesen. So habe ich das nie gesagt. In dieser Form stellt es eine glatte Fälschung und Verleumdung dar. Und so würde ich es auch nie formulieren.)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:36)

Der Urgrund dieser Leidgeschichte ist aber die Naziherrschaft und nicht der einzelne traumatisierte französische Weinhändler, russische Bauer oder britische Bergwerkskumpel - und genau DAS macht für mich den Unterschied in der Bewertung aus.
Moin,

ja, aber es befreit den amerikanischen Versicherungsvertreter in Uniform als Soldat nicht von seiner Schuld, wenn er eine wehrlose deutsche Frau vergewaltigte oder einen unschuldigen Zivilisten, der klar keine Gefahr war, erschoss.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

Moin,

bezüglich Ostpreußen und ähnlicher Gebiete ist es ganz einfach:

Die Grenzen sind heute völkerrechtlich anerkannt. Ende der Diskussion.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von H2O »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:56)

Moin,

ja, aber es befreit den amerikanischen Versicherungsvertreter in Uniform als Soldat nicht von seiner Schuld, wenn er eine wehrlose deutsche Frau vergewaltigte oder einen unschuldigen Zivilisten, der klar keine Gefahr war, erschoss.
Nein, überhaupt nicht; aber das war ziemlich sicher nicht die besondere Leidenschaft amerikanischer Versicherungsvertreter. Strolche gibt es leider in allen Gesellschaften, Berufsständen und Völkern. Da würde ich mich auf Versicherungsvertreter oder US-Amerikaner nicht beschränken. Ich kenne diese Menschen nur von ihrer guten Seite, behaupte aber nicht, daß sie nur gut sind.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:11)

Nein, überhaupt nicht; aber das war ziemlich sicher nicht die besondere Leidenschaft amerikanischer Versicherungsvertreter.
Moin,

der war auch nur eine Replik auf Bauer, Weinhändler und Bergwerkskumpel. Ich hätte jeden typischen amerikanischen Beruf nehmen können.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:56)

Moin,

ja, aber es befreit den amerikanischen Versicherungsvertreter in Uniform als Soldat nicht von seiner Schuld, wenn er eine wehrlose deutsche Frau vergewaltigte oder einen unschuldigen Zivilisten, der klar keine Gefahr war, erschoss.
Traumatisierung.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:19)

Moin,

der war auch nur eine Replik auf Bauer, Weinhändler und Bergwerkskumpel. Ich hätte jeden typischen amerikanischen Beruf nehmen können.
Stimmt, aber dann wäre Schuhverkäufer wohl der bessere Einfall gewesen ;)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:56)

Solche Anspielungen werden nur von Leuten gemacht wie dir, die nach dem Scheitern mit ihren Pseudoargumenten zum diffamieren wechseln. Ansonsten hast du dich wirklich noch nicht viel mit Geschichte befasst bzw. fehlt dir jegliches Verständnis dafür. Alles ist nur deinem engen Weltbild geschuldet. Dir fehlt jegliche Neugier, jegliche Entdeckerfreude. Was sagen dir Begriffe wie "Germania slavica" oder was ich über das Mecklenburger Fürstengeschlecht schrieb.

Du verstehtst nichts und du willst auch nichts verstehen. Sinnlos ...

(noch ein kleiner Hinweis, den schon dieser frems von mir bekam: "auf alle Fälle nach Deutschland" wird durch die Anführungszeichen als wörtliches Zitat ausgewiesen. So habe ich das nie gesagt. In dieser Form stellt es eine glatte Fälschung und Verleumdung dar. Und so würde ich es auch nie formulieren.)
Hier werden wörtliche Zitate durch unsere
Zitatfunktion
angezeigt, daher kein Grund einen auf mimimi zu machen.
Und glaube nicht, das mir jegliche Entdeckerfreude fehlen würde, nur weil ich mich zu deiner Ablenkung mit dem Mecklenburger Fürstengeschlecht nicht geäussert habe - deren slawische Wurzeln mir durchaus bekannt waren. Wo willst du anfangen, wo gehen wir zurück in der Geschichte? Such es dir aus, ich bin auch ohne Wiki recht gut in der Geschichte Mittel-und Osteuropa.
Dein Problem ist eher, das du einerseits eine multikulurelle Stadt als solche erkennen willst, eine andere aber nicht. Derweilen gibt es tausende und vor allem bedenke das preussiche Junker und Adelswesen viel enger am russischen Vorbild war als am west- und mitteleuropäischen Kleinbauerntum.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:26)

Stimmt, aber dann wäre Schuhverkäufer wohl der bessere Einfall gewesen ;)
Ich weiß nicht, was Du gegen Schuhverkäufer hast. Zu viel Al Bundy geschaut?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:25)

Traumatisierung.

Traumatisierung als Rechtfertigung für Vergewaltigung ist mir neu. Gilt das auch in unserer heutigen Gesellschaft? Oder beziehst du das nur auf Krieg?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:33)

Traumatisierung als Rechtfertigung für Vergewaltigung ist mir neu. Gilt das auch in unserer heutigen Gesellschaft? Oder beziehst du das nur auf Krieg?
Ich beziehe das erstmal auf den Krieg als solches. Diese Verrohung ist nunmal leider ein Teil des "Schützengrabens" und der waren alle Soldaten ausgesetzt.
Auch heute hast du, obwohl die psychologische Betreuung der Heimkehrer wirklich wesentlich besser geworden ist diese Posttraumatischen Erkrankungen.
Und die ( 2. Weltkrieg ) waren ja Monatelang, vielleicht Jahrlang unterwegs. Das die deutschen Landser sich im Vorfeld ebenfalls aufgeführt haben als wären sie die apokalyptischen Reiter hat mit Sicherheit auch bei manchen alleirten Soldaten die moralische Hemmung gegenüber den Besiegten fallen lassen. Aber ich denke die Traumatisierung war der viel größere Faktor.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:32)

Ich weiß nicht, was Du gegen Schuhverkäufer hast. Zu viel Al Bundy geschaut?
Der klassische Kleine Leute Beruf... ;)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:30)

Hier werden wörtliche Zitate durch unsere angezeigt, daher kein Grund einen auf mimimi zu machen.
Und glaube nicht, das mir jegliche Entdeckerfreude fehlen würde, nur weil ich mich zu deiner Ablenkung mit dem Mecklenburger Fürstengeschlecht nicht geäussert habe - deren slawische Wurzeln mir durchaus bekannt waren. Wo willst du anfangen, wo gehen wir zurück in der Geschichte? Such es dir aus, ich bin auch ohne Wiki recht gut in der Geschichte Mittel-und Osteuropa.
Dein Problem ist eher, das du einerseits eine multikulurelle Stadt als solche erkennen willst, eine andere aber nicht. Derweilen gibt es tausende und vor allem bedenke das preussiche Junker und Adelswesen viel enger am russischen Vorbild war als am west- und mitteleuropäischen Kleinbauerntum.
Gibt man etwas indirekt wieder, so ist der Konjunktiv zu nutzen, direkte Wiedergaben stehen in Anführungszeichen. Das hat mit der Forensoftware nichts zu tun. Das ist so bei allen Texten ob dir das nun mundet oder nicht.

Ansonsten wieder nur Unterstellungen zum Zweck der Verleumdung: "Ablenkung mit dem Mecklenburger Fürstengeschlecht", bei einer Stadt wäre es ja bei einer anderen nein. Lügen eben. Sinnlos ...
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:44)

Gibt man etwas indirekt wieder, so ist der Konjunktiv zu nutzen, direkte Wiedergaben stehen in Anführungszeichen. Das hat mit der Forensoftware nichts zu tun. Das ist so bei allen Texten ob dir das nun mundet oder nicht.

Ansonsten wieder nur Unterstellungen zum Zweck der Verleumdung: "Ablenkung mit dem Mecklenburger Fürstengeschlecht", bei einer Stadt wäre es ja bei einer anderen nein. Lügen eben. Sinnlos ...
Ich verleumnde dich nicht, aber wenn wir über die Balten an der Ostseeküste und im Inland schreiben, dann ist der Verweis auf der mittelalterliche Adelsgeschlecht der Mecklenburger eine Ablenkung, denn darum ging es in dieser Debatte gar nicht.
Das mit den "" habe ich nicht gewusst, werde ich mir merken, damit das nicht noch mal vorkommt - denn du hast es nicht direkt gesagt.
Wo kann ich das mit den"" nachlesen?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:39)

Ich beziehe das erstmal auf den Krieg als solches. Diese Verrohung ist nunmal leider ein Teil des "Schützengrabens" und der waren alle Soldaten ausgesetzt.
Moin,

Traumatisierung klingt für mich nach Krankheit und damit auch irgendwie nach Schuldunfähigkeit. Ich denke, Verrohung trifft es in vielen Fällen besser, zumal unter den Soldaten wohl sicherlich nicht nur schon vorher charakterlich einwandfreie Menschen waren.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:51)

Moin,

Traumatisierung klingt für mich nach Krankheit und damit auch irgendwie nach Schuldunfähigkeit. Ich denke, Verrohung trifft es in vielen Fällen besser, zumal unter den Soldaten wohl sicherlich nicht nur schon vorher charakterlich einwandfreie Menschen waren.
PTBS
Verrohung ist übrigens eine Ausdrucksform davon. Leider habe ich in L. einen ehemaligen Afghanistankämpfer kennengelernt. Unter Tags wenn es geregnet hat, war der echt witzig. Nachts nicht mehr.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:55)

PTBS
Verrohung ist übrigens eine Ausdrucksform davon. Leider habe ich in L. einen ehemaligen Afghanistankämpfer kennengelernt. Unter Tags wenn es geregnet hat, war der echt witzig. Nachts nicht mehr.

Moin,

mir ist immer noch nicht klar, was Du damit in Bezug auf die vergewaltigten Frauen und getöteten Zivilisten sagen willst.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:58)

Moin,

mir ist immer noch nicht klar, was Du damit in Bezug auf die vergewaltigten Frauen und getöteten Zivilisten sagen willst.
Das das mit dem Krieg zusammenhängt. Okay.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von HugoBettauer »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:44)

Ick bin Ostberliner mit wendischen Wurzeln in der Oberlausitz, dort wo das elendiglichste Sächsisch der Welt gesprochen wird.
Nichts dagegen, ich hatte mich wohl verlesen und dich als Ostpreuße eingeordnet.
Meine Urgroßmutter, die ich als Kind noch kennen lernte, konnte noch einige Worte Sorbisch und ich erfuhr, dass deren Mutter nur soviel Deutsch konnte um die Anweisungen der Herrschaft zu verstehen. Sie waren Gutsgesinde.
Ich habe leider auch schon an einem sorbischen christlichen Begräbnis teilnehmen müssen. Das ist eine interessante Gegend.
Damals ging es Stalin darum sich die Gebiete zu holen, die nach Lenins Putsch an Polen gefallen waren. Von einem polnischen Staat wäre kaum noch etwas geblieben. Da gab es dann eben Pommern, Schlesien und Ostpreußen dazu. Das dürfte außer die Betroffenen niemanden auf der Welt groß gestört haben. Witzigerweise ließ der rote Zar diese Gebiete erst einmal gründlich für die Sowjetunion plündern bevor sie an die Polen gingen.
Weniger begeistert dürften die Polen gewesen sein, die ebenfalls umgesiedelt wurden vom neuen Westen der Sowjetunion oder in den neuen Osten Polens.
Über die dummen Rechten, die heute noch eine Rückgabe fordern kann man eigentlich nur lachen. Wollen die die Polen – und um Königsberg die Russen – vertreiben? Wen wollen die da ansiedeln? Macke. Sollen sie doch nach Gdansk oder Wroclaw ziehen, hindert sie doch keiner. Aber die sind ja auch gegen die EU.
Die EU mit ihrer Freizügigkeit steht revanchistischen Ideen und Forderungen nach Grenzänderungen sehr im Wege. Natürlich sind Nationalisten - nicht nur in Deutschland - entschieden gegen so eine Union. In allen Mitgliedsländern sehen sie die Regierung ihr eigenes Volk verraten. Drollig, nicht wahr?

Mein Fazit bleibt: Ostpreußen ist nicht mehr existent.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 16:12)

Das das mit dem Krieg zusammenhängt. Okay.

Ja, sonst würde man es ja auch nicht Kriegsverbrechen nennen.

Und, was soll nun dein Einwand? ich verstehe ihn immer noch nicht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 15:47)

Ich verleumnde dich nicht, aber wenn wir über die Balten an der Ostseeküste und im Inland schreiben, dann ist der Verweis auf der mittelalterliche Adelsgeschlecht der Mecklenburger eine Ablenkung, denn darum ging es in dieser Debatte gar nicht.
Das mit den "" habe ich nicht gewusst, werde ich mir merken, damit das nicht noch mal vorkommt - denn du hast es nicht direkt gesagt.
Wo kann ich das mit den"" nachlesen?
Wenn wir über die Balten an der Ostseeküste sprechen, dann können wir genau so gut über die Slawen sprechen. Die sogenannte deutsche Ostexpansion des Hochmittelalters war ein zusammengehörender Prozess. Das was im späteren Ostpreußen ablief, spielte sich genau so in den ganzen Gebieten jenseits der Elbe ab. Dazu gehört auch das Entstehen eigener slawischer (Pommern, Polen) und baltischer (Litauen) Dynastien, die Verschmelzung deutschen und nichtdeutschen Adels. So verheirateten auch deutsche Adlige ihre Töchter an slawische Adlige. Die Herkunft einer ganzen Reihe z.B. brandenburgischer Adelsfamilien ist – und bleibt – teilweise ungeklärt. Bei einigen sind durchaus slawische Ahnen mehr als wahrscheinlich. Auch dürfte ein nicht unbedeutender Teil ostpreußischer Orts- und Flurnamen einen baltischen Ursprung haben.

Die ganze Diskussion gründet letztlich doch auf Aussagen von dir wie diese hier:

„Welchen Genozid? Außer du meinst den an den Ostpreussen, den Pruzzen - aber das ist schon etwas her, nicht war?“

Längst veralteter Unfug – witzigerweise von beiden Seiten so erzählt, wo immer du den auch her hast.

Und was das mit den Dingens-““ angeht, wo man das lesen kann. Versuch mal dahinter zu kommen. Ich verrate es erstmal nicht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 19:28)

Wenn wir über die Balten an der Ostseeküste sprechen, dann können wir genau so gut über die Slawen sprechen. Die sogenannte deutsche Ostexpansion des Hochmittelalters war ein zusammengehörender Prozess. Das was im späteren Ostpreußen ablief, spielte sich genau so in den ganzen Gebieten jenseits der Elbe ab. Dazu gehört auch das Entstehen eigener slawischer (Pommern, Polen) und baltischer (Litauen) Dynastien, die Verschmelzung deutschen und nichtdeutschen Adels. So verheirateten auch deutsche Adlige ihre Töchter an slawische Adlige. Die Herkunft einer ganzen Reihe z.B. brandenburgischer Adelsfamilien ist – und bleibt – teilweise ungeklärt. Bei einigen sind durchaus slawische Ahnen mehr als wahrscheinlich. Auch dürfte ein nicht unbedeutender Teil ostpreußischer Orts- und Flurnamen einen baltischen Ursprung haben.
Die deutsche Ostexpansion und die Errichtung des Ordensstaats sind zwei paar Schuhe. Da hilft auch dein Verwischen grad gar nix.
Moskau ist übrigens auch ein baltischer Flurname.
Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 19:28)
Die ganze Diskussion gründet letztlich doch auf Aussagen von dir wie diese hier:

„Welchen Genozid? Außer du meinst den an den Ostpreussen, den Pruzzen - aber das ist schon etwas her, nicht war?“

Längst veralteter Unfug – witzigerweise von beiden Seiten so erzählt, wo immer du den auch her hast.
Diese Genozid Geschichte hat sich ja auch Edmunds Einwand entwickeln. Normalerweise bin ich kein Freund dieser unsäglichen Überspitzungen. Das die Pruzzen über einen mehrere hundertjahre andauerenden Prozess assimiliert wurden ist mir durchaus geläufig.
Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 19:28)
Und was das mit den Dingens-““ angeht, wo man das lesen kann. Versuch mal dahinter zu kommen. Ich verrate es erstmal nicht.
Dann halt nicht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2016, 21:45)

Also geht es dir nur um deine "nationalduselei"? Und was bringt dir das in einem Diskussionsforum?
Diskussion beinhaltet nun mal den Austausch und das Äußern von Meinungen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Sep 2016, 20:37)

Diskussion beinhaltet nun mal den Austausch und das Äußern von Meinungen.
Genau das machst du nicht. Wenn es Meinungen gibt, die du in dein Weltbild nicht einpassen kannst/willst, dann blockst du und bockst du wie ein 5 Jähriger dem erzählt wird, das er trotz vorgehaltenen Augen von anderen gesehen werden kann.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 07:22)

Moin,

nach der Logik gehört also Berlin-Neukölln für Dich zur Türkei?
Nein. Das deutsche Volk, mein Volk, musste im letzten Jahrhundert so viele schwere Verluste ertragen, ja bis heute tragen, erst Versailles und dann Potsdam. In Anbetracht dessen gilt für mich, dass kein Fußbreit deutschen Bodens mehr aufgegeben werden darf.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 20:40)

Genau das machst du nicht. Wenn es Meinungen gibt, die du in dein Weltbild nicht einpassen kannst/willst, dann blockst du und bockst du wie ein 5 Jähriger dem erzählt wird, das er trotz vorgehaltenen Augen von anderen gesehen werden kann.
Habe ich Ihnen verboten, ihre Meinung zu äußern? Ich akzeptiere doch ihre Meinung zu dem Thema, ich habe keinerlei Problem damit.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Tom Bombadil »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Sep 2016, 20:47)

Das deutsche Volk, mein Volk, musste im letzten Jahrhundert so viele schwere Verluste ertragen, ja bis heute tragen, erst Versailles und dann Potsdam.
Das Leid und die Verluste waren selbstverschuldet.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 14:36)
Der Urgrund dieser Leidgeschichte ist aber die Naziherrschaft und nicht der einzelne traumatisierte französische Weinhändler, russische Bauer oder britische Bergwerkskumpel - und genau DAS macht für mich den Unterschied in der Bewertung aus.
Natürlich sind die Nazis Schuld daran, daß alles so gekommen ist. Wenn Hitler nicht diesen wahnsinnigen Krieg gegen die Sowjetunion begonnen hätte, der militärisch für Deutschland auch gar nicht zu gewinnen war und zudem auch noch sehr verbrecherisch geführt wurde, dann hätten wir heute noch ein blühendes, schönes, deutsches Ostpreußen. Die Nazis haben auch verhindert und verboten, daß die Ostpreußen rechtzeitig und geordnet vor der heranrückenden Roten Armee nach Westen evakuiert wurden.

Was ich aber ablehne ist diese menschenverachtende, antideutsche Sichtweise:"Die Deutschen sind selbst Schuld, daß sie vergewaltigt, umgebracht und vertrieben wurden." Auch finde ich es indiskutabel, alliierte Verbrechen am deutschen Volk zu entschuldigen und zu rechtfertigen mit Hitlers verbrecherischer Politik. Man kann nicht Verbrechen mit Verbrechen rechtfertigen oder entschuldigen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Das ist nicht "antideutsch" sondern in meinen Augen die einzig richtige Sichtweise. Wer bestialische Angriffskriege führt, der muss eine Strafe bekommen, die sich gewaschen hat. Sonst werden Angriffskriege nämlich viel zu "billig", wenn eine Niederlage keine extrem harten Konsequenzen mehr hat. Das Schicksal der pal. Araber, die nach verlorenen Angriffskriegen in Not und Elend leben, wird ja auch immer wieder besungen, der wahre Grund, warum es Not, Elend, Leid und Verlust gibt wird über die Jammerei gerne vergessen. Man kann auch nicht die ganze Schuld bei den Nazis abladen, der 2. Weltkrieg wäre ohne massive Unterstützung aus dem Volk so nicht zu führen gewesen. Totale Kriege werden nunmal auch total geführt, da werden produktive Städte zu kriegswichtigen Zielen, Terrorbombardements waren eine deutsche Erfindung, da darf man sich nicht wundern, wenn das Echo wie Donnerhall zurück kommt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Aristide »

Ohne die Demütigung von Versailles wäre es wahrscheinlich gar nicht erst soweit gekommen! Niederlagen müssen immer gesichtswahrend für die verlierer sein, wenn man nicht gerade einen erbfeind vor seiner türe haben möchte. Ansonsten wird man nur hass und verachtung ernten!
Grundlagen der psychologie meine ich...
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Sep 2016, 20:47)

Nein. Das deutsche Volk, mein Volk, musste im letzten Jahrhundert so viele schwere Verluste ertragen, ja bis heute tragen, erst Versailles und dann Potsdam. In Anbetracht dessen gilt für mich, dass kein Fußbreit deutschen Bodens mehr aufgegeben werden darf.

Die Ursachen und Verantwortlichkeiten dieser Verluste scheinen Dir nicht richtig bekannt zu sein.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von odiug »

Aristide hat geschrieben:(23 Sep 2016, 00:31)

Ohne die Demütigung von Versailles wäre es wahrscheinlich gar nicht erst soweit gekommen! Niederlagen müssen immer gesichtswahrend für die verlierer sein, wenn man nicht gerade einen erbfeind vor seiner türe haben möchte. Ansonsten wird man nur hass und verachtung ernten!
Grundlagen der psychologie meine ich...
Also mal zur Erinnerung, der "Frieden" von Verdun 1871 war fuer Frankreich auch nicht "besser" als Versailles fuer das Deutsche Reich.
Berlin wurde mit franzoesischem Gold zur Metropole ... vorher war das eine Provinzresidenzstadt.
odiug

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

Edmund hat geschrieben:(22 Sep 2016, 23:11)

Natürlich sind die Nazis Schuld daran, daß alles so gekommen ist. Wenn Hitler nicht diesen wahnsinnigen Krieg gegen die Sowjetunion begonnen hätte, der militärisch für Deutschland auch gar nicht zu gewinnen war und zudem auch noch sehr verbrecherisch geführt wurde, dann hätten wir heute noch ein blühendes, schönes, deutsches Ostpreußen. Die Nazis haben auch verhindert und verboten, daß die Ostpreußen rechtzeitig und geordnet vor der heranrückenden Roten Armee nach Westen evakuiert wurden.

Was ich aber ablehne ist diese menschenverachtende, antideutsche Sichtweise:"Die Deutschen sind selbst Schuld, daß sie vergewaltigt, umgebracht und vertrieben wurden." Auch finde ich es indiskutabel, alliierte Verbrechen am deutschen Volk zu entschuldigen und zu rechtfertigen mit Hitlers verbrecherischer Politik. Man kann nicht Verbrechen mit Verbrechen rechtfertigen oder entschuldigen.
Na ja ... selbst amerikanische Militaers erwarteten 1941, dass die rote Armee kollabieren wird.
Die Leistungen der Sowjets im Winterkrieg gegen Finnland legten diesen Schluss nahe.
Und ja, militaerisch war der Krieg nicht zu gewinnen, aber politisch waere er zu gewinnen gewesen, haetten sich die Deutschen nicht aufgefuehrt wie Barbaren.
Die westlichen Sowjetvoelker haetten sich gegen Stalin gestellt und die Rotarmisten waeren in Gefangenschaft gegangen, haette man sie nach Kriegsrecht behandelt.
Aber die Deutschen, und ja, die Deutschen, nicht nur die Nazis, mussten sich ja benehmen wie Beserker und Vandalen und da muss man sich dann nicht wundern, dass das so endete, wie es eben endete.
Und auch nein ... Deutschland waere aller wahrscheinlichkeit kein bluehendes Land, haette Hittler nur nicht die UdSSR angegriffen.
Die orwellsche Vision in "1984", ein Land, regiert von einem Terrorregime, ein totaler Ueberwachungsstaat in permanenten Kriegszustand waere als Ergebnis wahrscheinlicher.
Zuletzt geändert von odiug am Freitag 23. September 2016, 07:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

odiug hat geschrieben:(23 Sep 2016, 07:46)
Aber die Deutschen, und ja, die Deutschen, nicht nur die Nazis, mussten sich ja benehmen wie Beserker und Vandalen
Moin,

auch ich verwende gern mal 'Hitler' oder 'die Nazis'. Insofern ist DDeine Klarstellung hier gut und richtig, dass es eben nicht nur Nazis und nicht nur Hitler waren.

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_de.pdf

Allerdings waren es auch nicht alle Deutschen. Wie in jeder Diktatur gab es Täter, Mitläufer und Opfer.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von HugoBettauer »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Sep 2016, 20:47)

Nein. Das deutsche Volk, mein Volk, musste im letzten Jahrhundert so viele schwere Verluste ertragen, ja bis heute tragen, erst Versailles und dann Potsdam. In Anbetracht dessen gilt für mich, dass kein Fußbreit deutschen Bodens mehr aufgegeben werden darf.
Das Leid der Deutschen im vergangenen Jahrhundert durch zwei Weltkriege, die zwei linken Diktaturen, die Vertreibungen ist unbeschreiblich. Es gibt aber heute keine Bestrebungen, deutsches Staatsgebiet aufzugeben. Man darf normale Einwanderung nicht mit einer Art Invasionsplan geistig verwechseln.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

HugoBettauer hat geschrieben:(23 Sep 2016, 08:13)

die zwei linken Diktaturen,

Zwei linke Diktaturen?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von busse »

Flat hat geschrieben:(23 Sep 2016, 07:52)

Moin,

auch ich verwende gern mal 'Hitler' oder 'die Nazis'. Insofern ist DDeine Klarstellung hier gut und richtig, dass es eben nicht nur Nazis und nicht nur Hitler waren.

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_de.pdf

Allerdings waren es auch nicht alle Deutschen. Wie in jeder Diktatur gab es Täter, Mitläufer und Opfer.
Dieses Machwerk dient Dir also als Argumentationsstütze ?
Von ausländischen Historikern verissen, dann zurückgezogen, frisch aufgewärmt und in Teilen immer noch nicht faktisch untermauert. Zum "großen Erfolg" dieser Ausstellung wurden dann Schulkassen durchgeschleust, wie im Osten. Schon das Gästebuch hat viele Fehler aufgedeckt, aber dies ließ weder Herrn Reemtsma , noch Herrn Heer an ihrer "wunderbaren" Ausstellung zweifeln.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von HugoBettauer »

busse hat geschrieben:(23 Sep 2016, 08:24)

Dieses Machwerk dient Dir also als Argumentationsstütze ?
Welche hier im Forum gemachten Aussagen möchtest du bestreiten?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

busse hat geschrieben:(23 Sep 2016, 08:24)

Dieses Machwerk dient Dir also als Argumentationsstütze ?
Von ausländischen Historikern verissen, dann zurückgezogen, frisch aufgewärmt und in Teilen immer noch nicht faktisch untermauert.
Moin,

bei der Komplexität lassen sich leider manchmal Fehler nicht vermeiden. Diese wurden, wie Du ja ebenfalls andeutest, überarbeitet.

Es geht mir um die Kernaussage: Das die deutsche Wehrmacht Teil des verbrecherischen Regimes war und viele Täter aus eben diesen Reihen der Wehrmacht kam.

Das bestreitet meines Wissens auch kein ernsthafter Wissenschaftler mehr. Der Mythos der 'sauberen Wehrmacht' ist zum Glück für die Wahrheit im Reich der Legenden.

Nun ja, ein paar ewig Gestriger wird's aber wohl immer geben, die das nicht wahr haben wollen.


Es war folglich nicht nur die Schuld Hitlers und der Nationalsozialisten. Sondern eines größeren Teils der Deutschen. Die Wehrmacht ist hier nur das plakativste Beispiel, aber sicher nicht das einzige.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Dampflok94 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:44)

Ja, im warmen Zimmer ohne dass man jemals davon betroffen war, dass Frau und Kinder während der deutschen Belagerung in Leningrad verhungert sind oder durch deutsche Terrorbombardements ums Leben kamen oder von Deutschen als Untermenschen-Sklaven verschleppt wurden und nie wieder zurück kamen, in so einer Situation kann man sehr leicht das moralische Fingerchen heben, das ist klar.
Du meinst also, weil die Deutschen Verbrechen an Russen verübten durften diese das gleiche tun? Das ist eine Haltung mit der ich nichts anfangen kann. Vendetta kann doch keine Lösung sein.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(23 Sep 2016, 08:17)

Zwei linke Diktaturen?
Für den Hugo ist Nazi links. Das er damit ständig relativiert scheint ihm nicht zu interessieren.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Sep 2016, 09:31)

Für den Hugo ist Nazi links. Das er damit ständig relativiert scheint ihm nicht zu interessieren.
Moin,

ich hab ja schon Probleme damit, die DDR-Regierung als links zu bezeichnen.

Bei Diktaturen wird meines Erachtens links und rechts oft sehr relativ.
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