Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[103]

(23 Feb 2016, 13:52)
Bei allem Respekt, aber der Absatz ist Schmarrn aus dem Lehrbuch für russische Propaganda, Kapitel Ukraine.

Die "westukrainischen Nationalisten" (ich nehme mal exemplarisch Bandera, dessen politische Visionen wohl am weitesten durchdacht waren) hatten vor den NAZIS nur ein Problem: Polen, zu dem sie gehörten. Russen und Tartaren waren weit weg und gegenüber den Juden war man - was für osteuropäische Nationalisten ungewöhnlich ist - eher neutral. Schließlich hatten die Juden ja auch Probleme mit den Polen (s.o.).

Soso, die ukrainischen Nationalisten haben also neutrale bis gute Beziehungen gehabt, zum Beispiel nehmen wir mal den 1. ukrainischen Präsidenten https://de.wikipedia.org/wiki/Symon_Petljura.
Ein ausgesprochener "Freund" der Juden wenn man dem israelischen Archiven glauben schenken darf. 20.000-50.000 Tote.
Oder nehmen wir mal dies hier
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewi ... ian_Empire

This series of pogroms affected 64 towns (including Odessa, Yekaterinoslav, Kiev, Kishinev, Simferopol, Romny, Kremenchug, Nikolayev, Chernigov, Kamenets-Podolski, Yelizavetgrad), and 626 small towns (Russian: городок) and villages, mostly in Ukraine and Bessarabia.]

Nachdem Zusammenbruch des Zarenreiches sind viele der damaligen zuständigen Regionalpolitiker und Exekutivbeamten ins Lager der ukrainischen Nationalisten gewechselt.

[Doktor Schiwago]

MOD Spam entfernt MOD

[Cobra9]

MOD

ES REICHT JETZT MIT SPAM !

Sag mal ist heute das Wetter schuld Wenn ich Sanktionen austeile am Fliessband ist das Gejammer wieder da

MOD

[robro43]

Nach Angaben ukrainischer Medien, hat die Kiewer Regierung im Vorfeld der jüngsten Ereignisse auf dem Maidan Maßnahmen zum eigenen Schutz getroffen: Staatseinrichtungen und Wagenkolonnen sollen nun stärker und mit einer größeren Anzahl Bewaffneter bewacht werden, wobei auch Scharfschützen eingesetzt werden können.
Laut der ukrainischen Zeitung „Westi“ werden staatliche Einrichtungen und Autokolonnen von Spitzenpolitikern wegen der Proteste vor dem Ministerkabinett nun stärker bewacht, außerdem könnten Scharfschützen auf den umliegenden Dächern platziert werden.

Zudem habe die Regierung mit der Überprüfung der Bunker und unterirdischen Gänge unter den Gebäuden der Präsidialverwaltung und des Ministerkabinetts begonnen.

Solche Maßnahmen seien notwendig, da „in Kiew aus jeder Gasse sozial Deklassierte“ auftauchen könnten, betonte der Vorstand des ukrainischen Verbandes der Operatoren des Sicherheitsmarktes, Sergej Schabowt.

In den vergangenen Tagen ist es in Kiew im Vorfeld des Maidan-Gedenktags zu Ausschreitungen gekommen. Bei einem Versuch ukrainischer Nationalisten, Zelte auf den Unabhängigkeitsplatz (Maidan) in Kiew zu bringen, ist es zu Zusammenstößen mit der ukrainischen Nationalgarde gekommen

http://de.sputniknews.com/politik/20160 ... etzen.html

Die Russen kommen !!! ????

….aber vermutlich sind das nicht die aus Russland sondern die „eigenen“ verstärkt von Ukrainern, Polen und anderen Ethnien.....

und ob dieses Mal, wie beim Iran und Syrien der Ruf „Putin hilf“ erhört wird wage ich zu bezweifeln, der Stinkefinger in westliche Richtung scheint mir eher wahrscheinlich.

[DarkLightbringer]

(23 Feb 2016, 13:02)

Die Richtlinien des ESC sind mehr als klar, nämlich, KEINE Lieder mit politischen Texten. SO einfach ist das.

Die Sängerin selbst hat ja erklärt, den Song mit keinem politischen Statement verbinden zu wollen, sondern die Geschichte ihrer Familie zu erzählen.

Ein Medienbericht drückt es so aus:

Jamalas selbst komponierter Beitrag für den Song Contest ist kein heiteres Liebeslied wie so viele Stücke in dem Wettbewerb. In dem Lied "1944" verarbeitet Jamala die Geschichte ihrer Urgroßmutter. Sie wird wie hunderttausende andere Krimtataren unter Diktator Josef Stalin zusammen mit ihren fünf Kindern deportiert.

http://www.svz.de/deutschland-welt/bris ... 19851.html

[Darkfire]

(23 Feb 2016, 13:02)

Die Richtlinien des ESC sind mehr als klar, nämlich, KEINE Lieder mit politischen Texten. SO einfach ist das.

Wie kalt muss man sein daß man versucht ein Lied daß ein persönliches Schicksal ausdrückt als politisch abzukanzeln ?
Was kommt als nächstes, das ehemalige KZ Insassen oder ihre Kinder nicht mehr über ihr Schicksal oder das ihrer Familie reden dürfen ?
Merken einige überhaupt noch wie weit ihre Putinhörigkeit geht ?
Es werden schon jetzt zigtausende Menschenleben geopfert nur damit Putin gut da stehen kann.
Ab wann merken einige Menschen auf welches faschistische Schiff sie sich mit einem nationalen Führer Putin gesetzt haben.

[Nomen Nescio]

ach, wenn es gefällt, wird kathrin die regeln fervent verteidigen (wie hier).
mißfällt es aber, dann zählen andere argumente (verteidigen von rußland bei ukraine/ krim, oder was denn auch).

[Europa2050]

(23 Feb 2016, 14:18)

Soso, die ukrainischen Nationalisten haben also neutrale bis gute Beziehungen gehabt, zum Beispiel nehmen wir mal den 1. ukrainischen Präsidenten https://de.wikipedia.org/wiki/Symon_Petljura.
Ein ausgesprochener "Freund" der Juden wenn man dem israelischen Archiven glauben schenken darf. 20.000-50.000 Tote.
Oder nehmen wir mal dies hier
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewi ... ian_Empire


Nachdem Zusammenbruch des Zarenreiches sind viele der damaligen zuständigen Regionalpolitiker und Exekutivbeamten ins Lager der ukrainischen Nationalisten gewechselt.

Von gut hab ich nichts geschrieben. Laut meiner Quelle (Alexander Motyl, Ukrainian Nationalist Political Violence in Inter-War Poland, 1921-1939, East European Quarterly 19,1 (1985)) ermordeten (oder versuchten) ukrainische Nationalisten nachweislich 36 Ukrainer, 25 Polen, einen Juden und einen Russen. Da mag noch eine Dunkelziffer dabei sein, aber im Focus scheinen die Juden bis 1939 bei der OUN nicht gestanden zu haben.

Dein zweites Beispiel geht ja voll daneben. Das zaristische Russland, bis 1772 per Dekret praktisch judenfrei, danach durch Eroberung weiter polnisch-litauischer Gebiete gegen seinen Willen mit Millionen von Juden konfrontiert, hatte Zeit seiner Existenz (mit ein paar Ausnahmen) Juden massivst diskriminiert und Pogrome gefördert, auch die von die genannten. Da können die Ukrainer ausnahmsweise mal nichts dafür, das kam aus St. Petersburg. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... n_Russland

Was natürlich trotzdem nichts daran ändert, daß Ukrainer 1941-1945 Seite an Seite mit den Deutschen schwerste Schuld auf sich geladen haben.

[robro43]

Während die Flüchtlingskrise die Berichterstattung der Medien in Deutschland bestimmt, ist die Ukraine von den großen Titelseiten verschwunden. Das tägliche Bild, das die Kiewer Putschregierung abliefert, steht im direkten Widerspruch zu den anfänglichen Verheißungen der Maidan-Proteste.

Kiew ist pleite und die Schuld daran ist in erster Linie zwei Umständen zuzurechnen:
1. Geschätzte fünf Milliarden (Dollar!) Auslandshilfe sind in dunklen Kanälen auf Nimmerwiedersehen verschwunden und
2. Der Militäretat wurde drastisch aufgestockt.

…..dass in Kiew führende Politiker in den USA ausgebildet worden sind und zum Teil sogar die US-amerikanische Staatsbürgerschaft haben.
https://deutsch.rt.com/europa/36920-kor ... ntarismus/

und

Für die Zukunft des Landes könnte eine alte Bekannte eine wichtige Rolle spielen.

Ayrault und Steinmeier treffen Timoschenko - sie ist weiterhin eine der Schlüsselfiguren der ukrainischen Politik. (Gruppenbild mit Dame)
http://www.n-tv.de/politik/Steinmeier-f ... 64116.html

….lieb Vaterland magst ruhig sein die Rettung (Timo) naht …..und dazu noch Jamalas selbst komponierter Beitrag für den Song Contest ...mehr geht nun wirklich nicht.

Und wenn die Julia Timoschenko erst wieder da ist werden vermutlich auch wieder die Dollars fließen....für die bisher zu kurz gekommenen....Oligarchen.

Die paar Wirtschaftsflüchtlinge aus der Ukraine werden wir auch noch schaffen. Aber das Wichtigste ist natürlich jetzt der ESC mit Jamalas musikalischer Abrechnung mit dem bösen Russland....wenn man unsren „Qualitätsmedien“ und ähnlich „Geneigten“ glauben mag.

Das ukrainische Volk genießt derweil die diversen Vorteile einer Abkehr von Russland mit gleichzeitiger Annäherung an „den Westen“ in vollen Zügen.

[Doktor Schiwago]

(08 Feb 2015, 23:43)

Das nennt man ja auch grüne Realpolitik: Waffen für Faschisten im ausland fordern aber gegen Faschismus im eigenen Land sein.

Dazu sollte man gewisse Hintergründe kennen, Frau Beck betreffend. Ist zwar schon mehr als 1 Jahr her, aber deswegen nicht weniger interessant.
http://spiegelkabinett-blog.blogspot.de ... ei-us.html

[Cobra9]

Die Ukraine und Russland streiten vor Gerichten um Millarden. Bin mal gespannt wie das ausgeht

http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... 00-billion

Warum hatten es die Russen so einfach 2014 ? Weil die Ukraine wohl nur 5.000 Mann kampfbereit hatten

Then Defence Minister Ihor Teniukh said Ukraine "did not have any army." He added that "the armed forces had been destroyed by Viktor Yanukovych and his officials under the instructions of the Russian special services."

http://uatoday.tv/politics/ukraine-had- ... 96617.html

Ein guter Beitrag zu Russland hybrider Kriegsführung. Erinnert woran ?

http://www.nytimes.com/2016/02/25/opini ... .html?_r=0

[DarkLightbringer]

Lea Frings ist aus "RT Deutsch" ausgestiegen und erläutert den Rechtskurs des Agitationsmediums.

[youtube][/youtube]

Demnach werden russische Faschisten in der Ostukraine bewusst verschwiegen und die Redaktion habe sich für eine Zielgruppe am rechten Rand entschieden, weil dies Quoten verspreche.

[Doktor Schiwago]

(24 Feb 2016, 15:39)

Die Ukraine und Russland streiten vor Gerichten um Millarden. Bin mal gespannt wie das ausgeht

http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... 00-billion

Warum hatten es die Russen so einfach 2014 ? Weil die Ukraine wohl nur 5.000 Mann kampfbereit hatten

Der Russe ist an allem schuld, was in der Ukraine bisher alles nicht funktionierte. Latürnich.

[Cobra9]

(24 Feb 2016, 16:58)

Der Russe ist an allem schuld, was in der Ukraine bisher alles nicht funktionierte. Latürnich.

Tolle Argumente. Die gegenseitigen Ansprüche werden gerichtlich geklärt. Ob Russland schuld hat an Massnahmen ukr. Minister ? Kann PR sein oder Fakt.

Weiter im Text.Die Ukraine hat einen wichtigen und lukrativen Partner gewonnen

http://news.yahoo.com/us-agro-giant-car ... 44920.html

[Cobra9]

Nette Übersicht über einige Herren

http://euromaidanpress.com/2016/02/22/h ... officials/

[zollagent]

(24 Feb 2016, 16:58)

Der Russe ist an allem schuld, was in der Ukraine bisher alles nicht funktionierte. Latürnich.

Hätte er sich rausgehalten, der Russe, dann könnte ihm das niemand vorwerfen. So aber hat er den Sch... lostgetreten, der Russe und muß daher die Verantwortung übernehmen. Große Brüder tun das.

[Abensberg]

(24 Feb 2016, 16:58)

Der Russe ist an allem schuld, was in der Ukraine bisher alles nicht funktionierte. Latürnich.

Natürlich ist Putin schuld, dass Ukraine keine Kohle für eine fette Armee hatte. Zum Glück haben die es jetzt

[Cobra9]

(24 Feb 2016, 22:38)

Natürlich ist Putin schuld, dass Ukraine keine Kohle für eine fette Armee hatte. Zum Glück haben die es jetzt

Russland hat zumindest eine Teilschuld daran, das die Ukraine eine Armee wegen des Konfliktes in der Größe und einer notwendigen Ausrüstung aus dem Boden stampfen musste. Teilschuld warum ?


Russland rüstet die Sepas aus. Das sagt der Generalsekretär der OSZE

In addition to the fighting, there has been “circumstantial evidence” that Russia is rearming the separatists, according to Lamberto Zannier, the secretary general of the OSCE.
https://www.washingtonpost.com/news/che ... in-months/
http://www.osce.org/sg/interviews

rearming = Aufrüsten, Wiederaufrüsten


http://de.bab.la/woerterbuch/englisch-deutsch/rearming


Nur falls wieder kommt man verstehe das Wort falsch


Russland finanziert die Sepas zu mehr als 2/3

Der Verwaltungschef des Gebietes um Donezk, Igor Martinow, sagte der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" (FAZ), bei der Unterstützung aus Russland es nicht nur um ein bisschen Geld, sondern um hohe Summen. So zahle Russland die Kosten der städtischen Dienste, des Nahverkehrs und der Schulen. Auch Renten- und Sozialleistungen kämen aus Russland. Die Verwaltung in Donezk könne nur 20 Prozent ihres Finanzbedarfs aus eigenen Einnahmen decken.
http://de.reuters.com/article/ukraine-r ... IB20141121

20 % kann Donzek nur selber aufbringen vom Budget. Bedeutet 80% zahlt Russland


Nein wie kann man da nur auf eine Beteiligung von Russland in dem Konflikt. Waffen, Ausrüstung usw. an die Sepas zu liefern ist humanitäre Hilfe. Mit T72 kocht man Gulasch und das Geld aus Russland wird nur für zivile Zwecke verwendet Russland ist aber in einem Konflikt beteiligt, daher Teilschuld.

[Abensberg]

Soll die Ukraine doch aufrüsten. Die werden schon sehen, wenn Maidan 3.0 vor der Tür steht, weil den Leuten beschissen geht

[zollagent]

(24 Feb 2016, 22:38)

Natürlich ist Putin schuld, dass Ukraine keine Kohle für eine fette Armee hatte. Zum Glück haben die es jetzt

Dieses Geld hat ja Putin. Wem er es für seine militärischen Spielzeuge wegnimmt, ist ja wurscht.

[Cobra9]

(25 Feb 2016, 10:44)

Soll die Ukraine doch aufrüsten. Die werden schon sehen, wenn Maidan 3.0 vor der Tür steht, weil den Leuten beschissen geht

Die Ukraine hat zwei Möglichkeiten. Erstens Russland und Sepas "gewinnen" lassen. Was bedeutet eine Minderheit regiert das Land und das durch was legetimiert ? Waffen und Gewalt. Das werden die Ukrainier sicher alles in der Mehrheit wollen. Möglichkeit zwei ist aktuell. Man hält die Sepas in Schach, eine Ausbreitung wird gestoppt. Das erfordert Streitkräfte wo das leisten können. Dafür erhält man die Ukraine als Staat

[unity in diversity]

(25 Feb 2016, 11:14)

Die Ukraine hat zwei Möglichkeiten. Erstens Russland und Sepas "gewinnen" lassen. Was bedeutet eine Minderheit regiert das Land und das durch was legetimiert ? Waffen und Gewalt. Das werden die Ukrainier sicher alles in der Mehrheit wollen. Möglichkeit zwei ist aktuell. Man hält die Sepas in Schach, eine Ausbreitung wird gestoppt. Das erfordert Streitkräfte wo das leisten können. Dafür erhält man die Ukraine als Staat

Steinmeier hat schon wieder mutige und ambitionierte Reformen gefordert, dabei müßte er doch wissen, daß die ukrainische Oligarchenwirtschaft unreformierbar ist.
Oder man setzt das Volk auf Fastenkur.
Mit denen kann man aber keinen Krieg gewinnen, die muß man bei Laune halten, damit die was zu verteidigen haben, gegen wen auch immer.
Die Ukraine ist ein neuer ökonomischer Ost/West-Wettbewerb.
Wer besser ist, gewinnt alles ohne Waffen.

[Darkfire]

quote="Abensberg"](25 Feb 2016, 10:44)

Soll die Ukraine doch aufrüsten. Die werden schon sehen, wenn Maidan 3.0 vor der Tür steht, weil den Leuten beschissen geht[/quote]

Du kapierst es nicht oder ?
Beim Maidan ging es nicht darum das es einem materiell besser geht.
Was natürlich von einem Klientel das zu Putin tendiert verständlich ist, denn bei dem geht es ja anscheinend darum daß man auf die Freiheit verzichtet und dafür etwas besser Material gestellt ist.
Es gibt dieses Denken offenbar in manchen Teilen Deutschlands noch sehr stark was einem sehr leicht auffällt wenn man die Wahlergebnisse in bestimmten Bundesländern nach der Wende anschaute.
Erst ist man hemmungslos der CDU mit einem Kohl hineingekrochen denn er versprach ja Wohlstand und dann wendete man die Politische Fahne gern mal im Wind und ist jetzt da man sich wieder wirtschaftlich abgehängt sieht bei alten großen Bruder angelangt weil man glaubte da ging es einem besser, was natürlich absoluter Schwachsinn ist und verklärende Ostalgie.

Beim Maidan ging es darum daß sich die Menschen von einem Janukowitch ausgeplündert fühlten und zwar zurecht und dieser war ein Satrape von Moskau.
Der wirtschaftliche Niedergang den man hier so gern gegen Kiew anführt hat schon längst vorher begonnen und zwar noch während man eng mit Russland verbandet war.
Dieser Niedergang der Industrie war der selbe wie er auch in Russland geschieht nur hat man dort mehr Rohstoffe welche das alles vertuschen.

Der Deal Autokratie gegen etwas mehr persönlichen Luxus ist also ein Irrweg, auch wenn den hier einige gern machen würden.

Im übrigen war die Ukraine das Land mit dem geringsten Militäbudget und absolut pazifistisch eingestellt.
Die konnten sich nicht vorstellen mit jemand Krieg zu führen und sogar ihre Atomwaffen gaben die freiwillig ab.
Das sie jetzt wieder gezwungen sind ein Militär aufzubauen liegt rein daran das sie von ihrem Nachbarn mit einem Krieg überzogen werden.

[unity in diversity]

Wenn warme Wohnungen im Winter für die Ukrainer zum unbezahlbaren Luxus werden, könnt ihr Euch eure Freiheitsheuchelei sonst wohin stecken!

Freiheit heißt immer, für wen?

[Abensberg]

(25 Feb 2016, 11:14)

Die Ukraine hat zwei Möglichkeiten. Erstens Russland und Sepas "gewinnen" lassen. Was bedeutet eine Minderheit regiert das Land und das durch was legetimiert ? Waffen und Gewalt. Das werden die Ukrainier sicher alles in der Mehrheit wollen. Möglichkeit zwei ist aktuell. Man hält die Sepas in Schach, eine Ausbreitung wird gestoppt. Das erfordert Streitkräfte wo das leisten können. Dafür erhält man die Ukraine als Staat

Meine Güte, bist du der nächste, der auf Russlands Spiel einsteigt. Russland dreht die Kosten Schraube hoch und runter, immer nach bedarf. Bedenke, Wenn Russland will, dann brechen die Serpas den Ukrainischen Streitkräften das Genick. Das haben wir 2 mal schon gesehen.
Man müsste den Menschen zeigen, dass es bergauf geht dann erledigt sich das Problem von selbst. Aber nicht auf die selbe Art wie es die ganzen Regierungen zuvor getan haben

[Abensberg]

(25 Feb 2016, 11:50)

Wenn warme Wohnungen im Winter für die Ukrainer zum unbezahlbaren Luxus werden, könnt ihr Euch eure Freiheitsheuchelei sonst wohin stecken!

Freiheit heißt immer, für wen?

So ist es. Dark erzählt hier etwas von : die Menschen wollten ja gar kein Wohlstand....
Gebrüder Grimm heute? Natürlich will man bessere Lebensverhältnisse oder wollen wir es hier nicht? Janukowich hat eine kaputte Ukraine übernommen gehabt von einer Anti russischen Regierung.
ukraine hatte immer billigeres Gas bezogen als Rest Europa.
Aber ja die Menschen sind raus auf die STraße weil janukovich so reich war....
Und Poroshenkos und co beuten ja die Ukraine nicht aus

[unity in diversity]

(25 Feb 2016, 11:55)

Meine Güte, bist du der nächste, der auf Russlands Spiel einsteigt. Russland dreht die Kosten Schraube hoch und runter, immer nach bedarf. Bedenke, Wenn Russland will, dann brechen die Serpas den Ukrainischen Streitkräften das Genick. Das haben wir 2 mal schon gesehen.
Man müsste den Menschen zeigen, dass es bergauf geht dann erledigt sich das Problem von selbst. Aber nicht auf die selbe Art wie es die ganzen Regierungen zuvor getan haben

Richtig gewinnen wollen die Russen in der Ostukraine deshalb nicht, weil Industrie und Infrastruktur schon vor dem Bürgerkrieg so grottig waren, daß nur Abriß und Entsorgungskosten anstehen.

[robro43]

(25 Feb 2016, 11:50)

Wenn warme Wohnungen im Winter für die Ukrainer zum unbezahlbaren Luxus werden, könnt ihr Euch eure Freiheitsheuchelei sonst wohin stecken!

Freiheit heißt immer, für wen?

Diese Erkenntnis ist einfach zu elementar und richtig als das sie von Betonköpfen verstanden werden könnte die singen lieber das Lied ihrer medialen Vortänzer von „Freiheit und Demokratie nach westlichem Muster und Wertvorstellung“ und das gilt erkennbar ganz sicher NICHT „für die anderen“.

[Nomen Nescio]

(25 Feb 2016, 11:55)

Wenn Russland will, dann brechen die Serpas den Ukrainischen Streitkräften das Genick. Das haben wir 2 mal schon gesehen.

womit du sagst, daß rußland diese rebellen hilft durch das ermöglichen von gewaffneter widerstand ==> mindestens lieferung von waffen + munition. danke für deine bestätigung.

[Nomen Nescio]

(25 Feb 2016, 12:02)

Richtig gewinnen wollen die Russen in der Ostukraine deshalb nicht

et tu brute (auch für dich gilt das).

[Abensberg]

(25 Feb 2016, 12:06)

womit du sagst, daß rußland diese rebellen hilft durch das ermöglichen von gewaffneter widerstand ==> mindestens lieferung von waffen + munition. danke für deine bestätigung.

Bitte

Ich habe es nie geleugnet...
Sieht man schon wie krankhaft das hier alles ist

[Darkfire]

(25 Feb 2016, 11:50)

Freiheit heißt immer, für wen?

Wäre es Freiheit nur für mich und für meine Meinung wäre es keine Freiheit.
Von daher ist es in diesem Fall die Freiheit für dich deine Meinung hier zu schreiben auch wenn du mir widersprichst.
Das ist ganz einfach.
Du wirst auch nie erleben daß ich hier jemand versuche seine Meinung zu verbieten denn genau diese Meinungsvielfalt macht uns aus.
Von daher werde ich dir vielleicht direkt ins Gesicht sagen was ich davon halte was du schreibst, aber nie dein Recht in abrede stellen diese zu äußern, zumal du auch nicht zu denen gehörst die versuchen wenn sie nicht mehr mit Argumenten weiter kommen gern mal einen Guerillakrieg führen um eine unbequeme Meinung anders zum Schweigen zu bringen.

Und ja im Extremfall würde ich sogar eine kalte Wohnung vorziehen wenn ich mir damit meine Freiheit bewahren kann, aber das auch nur weil ich weiß das andere für diese Freiheit weit mehr als nur einen kalten Arsch dazu beitragen mussten und ich auch eine Verantwortung gegenüber denen habe die nach mir kommen.

[Darkfire]

(25 Feb 2016, 11:59)



So ist es. Dark erzählt hier etwas von : die Menschen wollten ja gar kein Wohlstand....

Wo habe ich so was gesagt ?
Nur ab wann ist der Preis für Wohlstand zu hoch ?
Wenn ich damit meinen Wohlstand gefährde ist es ok wenn ich wegschaue wie mein Nachbar abgeholt wird weil er vielleicht Schwul ist ?
Ist für Wohlstand jeder Preis akzeptabel oder ist es für bischen mehr Wohlstand ok das ich noch mehr Freiheit aufgebe ?

[Abensberg]

jaja, da sieht man, dass es dir hier ganz gut geht. Ein Vater hat lieber eine warme Wohnung für sich und seine Kinder anstatt 50 Zeitungen

[Abensberg]

(25 Feb 2016, 12:21)

Wo habe ich so was gesagt ?
Nur ab wann ist der Preis für Wohlstand zu hoch ?
Wenn ich damit meinen Wohlstand gefährde ist es ok wenn ich wegschaue wie mein Nachbar abgeholt wird weil er vielleicht Schwul ist ?
Ist für Wohlstand jeder Preis akzeptabel oder ist es für bischen mehr Wohlstand ok das ich noch mehr Freiheit aufgebe ?

Bei diesem Szenario musst du eher zu unseren Strategischen Partnern nach Saudi Arabien
Die Menschen haben Grundbedürfnisse. Und das ist nun mal essen, Dach, sicherheit

[Darkfire]

(25 Feb 2016, 12:03)

Diese Erkenntnis ist einfach zu elementar und richtig als das sie von Betonköpfen verstanden werden könnte die singen lieber das Lied ihrer medialen Vortänzer von „Freiheit und Demokratie nach westlichem Muster und Wertvorstellung“ und das gilt erkennbar ganz sicher NICHT „für die anderen“.

Das ist wieder mal selbstentarnend.

„Freiheit und Demokratie nach westlichem Muster und Wertvorstellung“ ist wohl etwas auf was manche gern verzichten würden wenn sie dafür ein wenig mehr materialen Wohlstand bekommen.

[Abensberg]

Manche Menschen sollen sich auch schon für Geld verkauft haben, stell dir vor

[Darkfire]

(25 Feb 2016, 12:22)

Bei diesem Szenario musst du eher zu unseren Strategischen Partnern nach Saudi Arabien
Die Menschen haben Grundbedürfnisse. Und das ist nun mal essen, Dach, sicherheit

Ich bin kein Missionar der glaubt daß man unsere Verhältnisse überall hin exportieren kann.
Auch bin ich kein Freund von allem was ein Bush etc gemacht hat.
Das der Irakkrieg unter verlogenen und geheuchelten Lügen verbrochen wurde ist mir selbst klar.
Ich habe diese Lügen damals gesehen und auch erkannt.
Mir muss man nicht erklären wie die Medien funktionieren und auch nicht wie die Politik andere Regierungen unter Druck setzt.

Trotzdem weis ich welche Meinungen ehrlich sind und welche gekauft.
Glaubst du eigentlich wirklich du sitzt mit dieser Fraktion die so gern hinter allem eine riesige Verschwörung wittern und Lügenpresse skandieren im richtigen Boot.
Man greift die westlichen Medien an übersieht aber dabei das sie ein breites Spektrum an Informationen haben, während man gleichzeitig RT und Sputnik als Vorbildhaft hinstellt obwohl diese Meldungen so offensichtlich voll mit Propagandamüll sind welche die Menschen nur aufhetzen und verunsichern wollen.

Was glaubst du denn was passiert wenn ein Putin erfolg hat, die Merkel stürzt und sich Europa in Einzelstaaten zersplittert und man sich die Koalition der Willigen heranzieht.

Denkst du ein Putin wird nicht das selbe Spiel spielen wie ein Bush.
Was denkst du wird Deutschland alleine seine Interessen gegen ein Russland durchsetzen können ?
Wird sich Putin plötzlich zum Menschenfreund wandeln und alles wird gut, hauptsche diese dumme Demokratie und Freiheit nach westlichem Muster ist endlich weg ?
Wenn du den baltischen Staaten oder Polen nicht beistehen willst gegen eine russische Hegemonie glaubst du uns werden andere beistehen ?
Oder glaubst du sogar Deutschland wäre wenn es um jeden gegen jeden geht in Wirklichkeit stärker wie Russland ?

[Cobra9]

(25 Feb 2016, 11:55)

Meine Güte, bist du der nächste, der auf Russlands Spiel einsteigt. Russland dreht die Kosten Schraube hoch und runter, immer nach bedarf. Bedenke, Wenn Russland will, dann brechen die Serpas den Ukrainischen Streitkräften das Genick. Das haben wir 2 mal schon gesehen.

Das funktioniert nicht mehr so einfach. Die ukr. Streitkräfte sind jetzt mit einer recht guten Anzahl an Panzern moderner Art ausgestattet. T64 Bulat haben die meisten normalen T64 ersetzt, dazu sind Oplots in recht großer Zahl in Dienst gestellt worden. T72 auf PT91 Basis als Upgrade kommen hinzu. Somit ist der technische Vorsprung der Sepas dahin. Von den Zahlen her hat die Ukraine soweit aufgerüstet das man den Sepas gut begegnen kann. Bei den letzten Gefechten sind den Sepas recht deutliche Verluste beigebracht worden. Es wurde bisher jeder Durchbruch verhindert. Die Ukraine hat dazu gelernt, die nötige Ausrüstung kommt und die Systeme auch.

Es müssten schon russ. Streitkräfte selber aktiv werden und in größerer Zahl. Das würde aber dann jeder erkennen und es wäre kein hybrider Krieg mehr. Die T63 Bulat und Oplot Panzer haben aber gezeigt mit T72 wird man fertig. Art. der Sepas haben die Ukrainer mehrfach zerschossen dank den Spenden aus den USA. Militärisch können die Sepas nicht gewinnen und Russland wird das nicht tun für die Sepas. Offener Krieg widerspricht dem was Putin treibt. Da verliert man nicht nur mal 10 -20 Panzer sondern mal 100. Glaubst Du im Ernst jetzt in der Lage fängt Putin an einen Krieg in der Ukraine offen zu führen ?

Dann verstehst Du das Spiel wohl auch nicht immer.

Man müsste den Menschen zeigen, dass es bergauf geht dann erledigt sich das Problem von selbst. Aber nicht auf die selbe Art wie es die ganzen Regierungen zuvor getan haben

Dazu müsste Russland nur aufhören die Sepas zu unterstützen

[zollagent]

(25 Feb 2016, 11:25)

Steinmeier hat schon wieder mutige und ambitionierte Reformen gefordert, dabei müßte er doch wissen, daß die ukrainische Oligarchenwirtschaft unreformierbar ist.
Oder man setzt das Volk auf Fastenkur.
Mit denen kann man aber keinen Krieg gewinnen, die muß man bei Laune halten, damit die was zu verteidigen haben, gegen wen auch immer.
Die Ukraine ist ein neuer ökonomischer Ost/West-Wettbewerb.
Wer besser ist, gewinnt alles ohne Waffen.

Und wer wäre dann in deinen Augen der mögliche "Reformator"?

[Cobra9]

(25 Feb 2016, 12:03)

Diese Erkenntnis ist einfach zu elementar und richtig als das sie von Betonköpfen verstanden werden könnte die singen lieber das Lied ihrer medialen Vortänzer von „Freiheit und Demokratie nach westlichem Muster und Wertvorstellung“ und das gilt erkennbar ganz sicher NICHT „für die anderen“.

Lern Du eher mal zu respektieren das die Ukrainer sich eben gegen Russland entschieden haben. Was die Russen in ihrem Land treiben kann ich bedauern, ist aber deren Problem. Wenn die einen Putin wollen- bitte. Die Ukraine ist aber eigenständig und die Menschen haben klar gesagt Richtung EU gehts. Die Proteste 2013 und 2014 waren deutlich.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 003ea.html


Das Stilllegen des Abkommens war Anlass und Auslöser der mehrmonatigen Demonstrationen und Proteste des sogenannten „Euromaidan“, die sich gegen die Politik der ukrainischen Staatsführung richteten und am 22. Februar 2014 letztlich zum Sturz von Janukowytsch führten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_u ... Ukraine-EU

[zollagent]

(25 Feb 2016, 11:55)

Meine Güte, bist du der nächste, der auf Russlands Spiel einsteigt. Russland dreht die Kosten Schraube hoch und runter, immer nach bedarf. Bedenke, Wenn Russland will, dann brechen die Serpas den Ukrainischen Streitkräften das Genick. Das haben wir 2 mal schon gesehen.
Man müsste den Menschen zeigen, dass es bergauf geht dann erledigt sich das Problem von selbst. Aber nicht auf die selbe Art wie es die ganzen Regierungen zuvor getan haben

Wohl eher die als Sepas getarnten russischen Kampfverbände. Das dürfte inzwischen auch nicht mehr so leicht sein. Russland kann nicht beliebig viele Streitkräfte einfach mal reinpumpen, es kämpft an vielen selbsteröffneten Fronten und es ist ein Staat, bei dem viele Zentrifugalkräfte wirksam werden, wenn die militärische Präsenz geringer wird. Ohne die Russische Armee wären die Separatisten schon lange ein Gespenst der Vergangenheit.

[Darkfire]

(25 Feb 2016, 12:33)

Manche Menschen sollen sich auch schon für Geld verkauft haben, stell dir vor

Manche haben sich sogar schon für Bananen verkauft, denn woher sollten die auch wissen was ihre Freiheit wert ist.
Gerade du solltest doch wissen wie es ist wenn ein Kohl um die Ecke kommt mit Banannen winkt und ihm alle hinterherlaufen ?
Hat sich die DDR nicht verkauft damals und dannach brav einen Kohl gewählt der ohne den Mauerfall längst weg gewesen wäre ?

Hätte sich damals die DDR für den härteren Weg entschieden und hätte nicht bedinungslos kapituliert wer weiß vielleicht würde es dort jetzt auch anders aussehen.
Andere Länder hatten diese Wahl nicht.
Schau dir Polen an, oder die Tschechei etc die mussten alle den harten Weg gehen, denn die hatten nicht den reichen Cousain im Westen.
Genau diesen Weg muss jetzt die Ukraine gehen.
Es wird erst mal dunkler bevor es wieder heller wird.
Da müssen sie jetzt durch.
Es gibt keinen Weg den die Ukraine gehen kann der damit beginnt das man Bannanen, Golfs, und GrundigTVs aus dem Westen bekommt.
Die müssen erst mal richtig hart Dreck fressen so wie die anderen Osteuropäischen Ländern bevor es wieder aufwärts geht.
Den Sonderweg DDR gibt es nicht für die, von daher ist es schon recht Arrogant so überheblich auf die Ukraine zu zeigen nur weil man selbst ein Luxusweg aus dieser Zeit bekommen hat.
Oder was denkst du wie es den Polen gegangen ist oder den Balten, denkst du das war ein Honigschlecken für die ?

[zollagent]

(25 Feb 2016, 11:59)



So ist es. Dark erzählt hier etwas von : die Menschen wollten ja gar kein Wohlstand....
Gebrüder Grimm heute? Natürlich will man bessere Lebensverhältnisse oder wollen wir es hier nicht? Janukowich hat eine kaputte Ukraine übernommen gehabt von einer Anti russischen Regierung.
ukraine hatte immer billigeres Gas bezogen als Rest Europa.
Aber ja die Menschen sind raus auf die STraße weil janukovich so reich war....
Und Poroshenkos und co beuten ja die Ukraine nicht aus

Die Menschen wollen nicht nur Wohlstand, sie wollen Wohlstand und Freiheit. Russland könnte Ersteres in beschränktem Umfang bieten. Beschränkt deshalb, weil Russland die Kontrolle über die Ukraine haben und behalten will. Und man kann niemanden kontrollieren, der zu einem höheren Wohlstand kommt als die eigenen Bürger. Die wiederum werden noch lange auf Wohlstand verzichten müssen, weil die für Wohlstand benötigten Einnahmen ins Militär fließen, um Putins Jahrhunderkatastrophentrauma wieder rückgängig zu machen. Solcherlei Vorhaben sind nun mal teuer....

[zollagent]

(25 Feb 2016, 12:02)

Richtig gewinnen wollen die Russen in der Ostukraine deshalb nicht, weil Industrie und Infrastruktur schon vor dem Bürgerkrieg so grottig waren, daß nur Abriß und Entsorgungskosten anstehen.

Falsche Begründung. Russland will einen Konflikt festigen, der es der EU unmöglich macht, der Ukraine Annährung und Beitrittsmöglichkeiten zu bieten. DAS ist die Motivation und nichts anderes.

[zollagent]

(25 Feb 2016, 12:03)

Diese Erkenntnis ist einfach zu elementar und richtig als das sie von Betonköpfen verstanden werden könnte die singen lieber das Lied ihrer medialen Vortänzer von „Freiheit und Demokratie nach westlichem Muster und Wertvorstellung“ und das gilt erkennbar ganz sicher NICHT „für die anderen“.

Singst du gerade das Lied der Käuflichkeit?

[zollagent]

(25 Feb 2016, 12:12)

Bitte

Ich habe es nie geleugnet...
Sieht man schon wie krankhaft das hier alles ist

Und daß es durchaus krankhaft ist, Krieg offensichtlich als annehmbares Mittel der Interessenpolitik zu betrachten, jedenfalls dann, wenn es dem großen Bruder zugutekommt, merkst du gar nicht?

[unity in diversity]

(25 Feb 2016, 12:08)

et tu brute (auch für dich gilt das).

Die Russen haben halt auch Hegemonialvorstellungen, deshalb gibt es nur einen friedlichen Weg.
Man muß die in einen wirtschaftlichen Wettbewerb um die Vorherrschaft treiben.
Dabei will keiner das Gesicht verlieren und der Westen müßte eigentlich gewinnen.
Weil Flexibilität gegen korrupte Oligarchenwirtschaft antritt.

[zollagent]

(25 Feb 2016, 12:57)

Die Russen haben halt auch Hegemonialvorstellungen, deshalb gibt es nur einen friedlichen Weg.
Man muß die in einen wirtschaftlichen Wettbewerb um die Vorherrschaft treiben.
Dabei will keiner das Gesicht verlieren und der Westen müßte eigentlich gewinnen.
Weil Flexibilität gegen korrupte Oligarchenwirtschaft antritt.

"halt auch"? Wer hat denn sonst noch Hegemonialvorstellungen? Erzähl mal, führe uns aus dem Tal der Unwissenheit!

[unity in diversity]

(25 Feb 2016, 13:00)

"halt auch"? Wer hat denn sonst noch Hegemonialvorstellungen? Erzähl mal, führe uns aus dem Tal der Unwissenheit!

Amis, Chinesen, der IS, die EU, usw.
Jeder versucht auf Kosten des anderen zu expandieren.