Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

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ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

Cobra9 » Mo 28. Dez 2015, 20:07 hat geschrieben:
Du liest schon was ich schreibe ? Je agressiver Russland sich gibt, desto enger werden die Staaten wo es können zur NATO wollen.
Mit der NATO wird sich Putin nicht anlegen langfristig. Das ist die Sicherheit die man erstmal hat. Da auch die USA ihre Abrüstung beiseite legen und die anderen NATO Staaten auch ist mil. gesehen Russland nur mit Atomwaffen eine Gefahr. Kommts dazu vernichtet man sich gegenseitig. Da brauchts dann keine Politik mehr.

Ja natürlich lese ich die Posts.
Das ist aber doch umgekehrt genauso. Je aggressiver die Nato, desto eher werden Länder, die dies fürchten, Kooperation mit Russland eingehen. Es ist ja kein Zufall, dass die russischen Waffenexporte boomen.

Der Punkt dabei ist, dass sich mittlerweile jedes Land in Russlands Einflussgebiet, das in die Nato will, fragen muss, ob es bereit ist, den georgischen oder ukrainischen Weg zu gehen oder ob es nicht besser ist, einfach eine anderweitige Politik ggü Russland an den Tag zu legen.

Keiner will sich da vernichten, aber auf so eine Art kann Russland eben seine Interessen wahren und es hat nun wieder bewiesen, dass es das auch tut, wenn Kerninteressen betroffen sind. Es wird also Zeit, dass die USA und auch die EU sich die Frage stellt, ob es die Ziele, die man z.b. in der Ukraine erreichen wollte wirklich wert sind, dafür mittlerweile eben sehr hohe Kosten in Kauf zu nehmen.
Zuletzt geändert von ciesta am Montag 28. Dezember 2015, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Uriel »

Cobra9 » Mo 28. Dez 2015, 20:30 hat geschrieben:

Ähmm die Gasleitung ist ein laufendes Projekt aus besseren Zeiten und innerhalb der EU gibts massiven Ärger aktuell. Es kann durchaus soweit kommen das die Pipeline aufs Abstellgleis kommt um bsp. die Briten usw. gnädig zu stimmen. Ich weiß total abwegig die Idee :)

Wir sollten uns vom wirren Geschwätz aus Brüssel nicht irritieren lassen. :thumbup:

Wichtig ist doch das wir weiterhin ein zuverlässiger Partner Russlands bleiben.

Sonst nehmen wir es doch mit dem Völkerrecht usw. auch nicht sooo genau. :)
Zuletzt geändert von Uriel am Montag 28. Dezember 2015, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 11:57 hat geschrieben:
Die Sanktionen waren vor allem und wie so oft ein innenpolitisches Mittel. Das sah man schon allein an der Ausgestaltung.
Man hatte sich sehr schnell auf ein "Wir müssen irgendwas tun" festgelegt und dann musste man eben irgendwas tun.
Inwieweit ist das "innenpolitisch"? Das erschließt sich mir nicht.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

kathrin » Mo 28. Dez 2015, 12:03 hat geschrieben:

Die Bombardierung Serbiens war ein völlig unstrittiger Völkerrechtsbruch.

Mit derlei Kleinigkeiten halten wir uns aber nicht auf, nicht ?
So lange uns die dadurch verhinderten Völkermorde nicht stören, Kathrin! ;)
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 12:16 hat geschrieben:
Norwegen "leidet" auch. Die sind auch nicht so glücklich, dass sie den Staatsfonds wahrscheinlich anzapfen müssen.

Was hätte man (der Westen) tun sollen?
Garnichts (so wie zb. China und denen hat das nicht geschadet)
Oder eben ein wenig Meckern und nichts beschließen.
So wie man das in Sachen USA (Irak) oder eben in Menschenrechtsfragen rund um den Globus zu tun pflegt.

Jetzt wird der Westen als zahnloser Tiger dastehen, weil seine Sanktionen im Sinne der kommunizierten Ziele praktisch gar nichts erreicht haben. Damit hat man sich einen Bärendienst erwiesen.
Nichts erreicht? Vielleicht mal besser vorher informieren.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Alexyessin » Mo 28. Dez 2015, 12:22 hat geschrieben:
Was heißt hier Aktionismus?
Ein Staat, Russland, begeht hier ein Verbrechen und wird dafür sanktioniert. Wo ist dein Problem?
Es betrifft Russland. Das ist das Problem, denn Russland ist in so einigen Augen sakrosankt.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Kibuka » Mo 28. Dez 2015, 12:32 hat geschrieben:
Da die "Experten" hier die Sanktionen immer noch nicht richtig rechtfertigen können, zäumen wir das Pferd einmal von hinten auf.

Was hätte man tun können?

Zunächst einmal hätte man gezielte Sanktionen (Einfrieren von Konten, ein Einreisestopp) nur gegen die russischen Machthaber einleiten können. Dann hätte man militärisch die Präsenz im Osten erhöhen müssen, um den russischen Politikern klar zu machen, dass man Waffenlieferungen dieser Art nicht akzeptieren wird.

Parallel dazu hätte man den Dialog intensivieren müssen, mit allen Beteiligten, d.h. den Russen, den Ukrainern und der Bevölkerung in der Krim. Notfalls hätte man versuchen müssen das Problem auch durch finanzielle Mittel zu lösen. Die Ukraine ist eines der ärmsten Länder der Welt.

Man hätte versuchen müssen, als Schlichter zu agieren und in Form eines Blauhelmeinsatzes zunächst für Ruhe und Entspannung vor Ort zu sorgen.

Es gibt noch viele weitere Maßnahmen, die man Andenken könnte und die garantiert mehr bringen würden, als sinnlose Wirtschaftssanktionen, die allen Parteien schaden.
Ein schöner Traum und angesichts der Präsenz Russlands im UN-Sicherheitsrat einfach nur ein Schaum. Ein Placebo-"Vorschlag", der vor allem eines bewirken würde: Gar nichts!
Zuletzt geändert von zollagent am Montag 28. Dezember 2015, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Kibuka »

zollagent » Mo 28. Dez 2015, 20:37 hat geschrieben: Niemand hindert dich, Sanktionen gegen die USA zu verhängen.
Ich sehe schon, wohin das hier wieder führt.

Also schön. Dann lehnen wir uns zurück und warten ab. Die richtungsweisenden Entscheidungen werden ohnehin nicht wir hier treffen, sondern andere Personen.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

Cobra9 » Mo 28. Dez 2015, 20:07 hat geschrieben:Da liegst Du falsch. Die Ukraine wird Russland verbannen und die EU wird der Anlaufhafen. Russland hat sich zuviel geleistet um als Partner noch für die Ukraine in Frage zu kommen. Die EU wird mit Russland nur dann wieder freundschaftlich umgehen wenn Russland die Spielregeln einhält. Nicht andere Länder besetzen usw. und ansonsten wird Russland eben isoliert als gefährlicher Nachbar dastehen.
Es wird in der Ukraine entweder Lösungen geben, die Russlands Interessen berücksichtigen oder es wird keine Lösung (also einen frozen conflict) geben. Die EU wird einen Teufel tun und die Ukraine einfach durchfüttern (Dazu haben sie die Mittel und den politischen Rückhalt garnicht). Dafür ist dort einfach zu wenig zu holen. Investitionen lohnen sich kaum, solange Russland dort nach Belieben eskalieren kann.

Russland und freundschaftliches Umgehen ist dabei ein interessantes Stichwort.
Seit Russland so auftritt und immer klarer wird, dass die Sanktionen nicht das erzeugen, was sie bezwecken sollten, vernimmt man in der EU sich häufende Stimmen, die den Russen das zu Verhandlungen anbieten, was der Putin 2001( und oft danach) in seiner Bundestagsrede als Vision formulierte. (Freihandelszone von „Lissabon bis Wladiwostok"). Russland könnte also durchaus durch sein "Bad-Boy-Auftritt" bessere Karten bei der Umsetzung dieser Freihandelszone haben als noch zu Zeiten, wo die EU sie nicht wirklich für voll genommen hat.
Zuletzt geändert von ciesta am Montag 28. Dezember 2015, 20:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 12:38 hat geschrieben:
Du lässt die andere Seite der Möglichkeiten weg :)
Der so genannte Westen (wobei man hier klar zwischen USA und EU und auch einzelnen EU-Staaten unterscheiden müsste) hätte auch einfach erkennen/einsehen können, dass in der Ukraine Kerninteressen der Russen betroffen sind, deren Durchsetzung praktisch nicht aufgehalten werden konnten.
Die Entwicklung in Sachen Ukraine ist imA vor allem ein Fingerzeig für die außenpolitische Unfähigkeit der EU.

Wer hat mit seiner Haltung in der Causa Ukraine Vorteile erlangt?
Der (europ.) Westen oder zb. China?

Wir sind nicht die Weltpolizei. Dazu fehlen Europa die Ressourcen.
Unser Kerninteresse ist, daß die Souveränität einzelner Länder gilt und nicht Doktrinen, daß man unbedingt seine Nachbarn hegemonisieren muß.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 12:46 hat geschrieben:
Du hast ja mit den wirtschaft. Entwicklungen Recht (wobei da eigentlich nur die Finanzsanktionen richtig weh tun), aber das Problem dabei ist, dass das Ziel eben nicht darin bestand, die Russen in wirtschaft. Schwierigkeiten zu bringen, sondern darin, über diese Schwierigkeiten das russische Verhalten Verhalten zu ändern.

Findest du da wirklich irgendwas an Verhaltensänderung?
Ich meine Russland+Krim hat immer noch Bestand und der Osten der Ukraine wird weiter politisch und logistisch gestützt...

Es war von Anfang an extrem unwahrscheinlich, dass diese Sanktionen zu Verhaltensänderungen führen würden.
Ich persönlich finde auf Seite der EU immer mehr Stimmen, die die Sanktionen in Frage stellen und jetzt hat die EU das große Problem, aus der Nummer mit Gesichtswahrung wieder raus zu kommen (genau das hat glaube Gysi schon bei Sanktionseinführung prognostiziert).
Dieses Problem hat Putin derzeit, und er scheint lieber den wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands in Kauf nehmen zu wollen, als starker Mann...... Auch die verlieren nicht gerne Gesicht. Mal sehen, wer länger durchhält.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von BingoBurner »

Kibuka » Mo 28. Dez 2015, 20:52 hat geschrieben:
Ich sehe schon, wohin das hier wieder führt.

Also schön. Dann lehnen wir uns zurück und warten ab. Die richtungsweisenden Entscheidungen werden ohnehin nicht wir hier treffen, sondern andere Personen.
Passend dazu von heute...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-12/r ... n-einbruch

"Die russische Wirtschaft leidet auch unter den Sanktionen, die westliche Staaten für Russlands Annexion der Krim verhängt haben. Die EU und die Ukraine betrachten Russlands Verhalten als völkerrechtswidrig"

Damit sind eigentlich auch alle Antworten auf die Fragen die du gestellt hast beantwortet.
Wahrscheinlich passen dir einfach die Antworten nicht ? Wegen dem Frieden und so, nech.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

zollagent » Mo 28. Dez 2015, 20:48 hat geschrieben: Nichts erreicht? Vielleicht mal besser vorher informieren.
Ich bin da ziemlich gut informiert ;)

Was war denn das Ziel dieser Sanktionen?
Russlands Wirtschaft zu treffen oder Russlands Verhalten in Sachen Krim und dann in Sachen Ostukraine zu ändern?

Der erst Punkt wurde erreicht, aber das war jetzt auch kein Kunststück. Das klappt eigentlich so gut wie immer bei Sanktionen.
Die viel wichtigere Frage ist, ob der Westen sein eigentliches Ziel erreicht. Und da sieht es eben nicht gut aus.
Die Krim ist immernoch nicht wieder ukrainisch und die Separatisten scheinen ebenfalls noch auf die Unterstützung Russlands zählen zu können.
Oder siehst du das anders?
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Kibuka » Mo 28. Dez 2015, 15:24 hat geschrieben:
Ohje. Auf so einer Basis kann man doch nicht vernünftig diskutieren. Hier scheinen einige Personen mit einer Aversion gegen Russland unterwegs zu sein.

Gott sei Dank waren die Alliierten nach 1945 anders drauf. Sonst wäre die deutsche Bevölkerung arm dran gewesen.

Es geht doch nicht darum, wer jetzt den Längsten hat und wie man den Anderen richtig fertig machen kann, sondern darum das Problem sinnvoll zu lösen und weiteres Leid zu vermeiden.
Vor allem geht es bei den Sanktionen darum, dem Aggressor klar zu machen, daß er Grenzen überschritten hat, die man nicht überschreiten sollte.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 15:57 hat geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, dass ggü Russland eine solche Politik betrieben wurde.
Das hat der so genannte Westen ggü anderen Staaten getan. Die Russen halten dem Westen ja nicht ohne Grund die Historie vor.
Kanonenbootpolitik ist letztlich nur ein Synonym dafür, dass mächtigere Staaten ihre Interessen ggü schwächeren Staaten durchsetzen.
Dieses Prinzip gab es schon immer und wird es wohl solange es Staaten gibt immer wieder geben.
Und jetzt testet Putin eben aus, wessen Kanonenboot größer ist. Er erfährt es gerade.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 16:02 hat geschrieben:
Die Nato ist zb. aktuell mehr den je ein solches Instrument, um geopolitische Interessen ggü Schwächeren durchzusetzen und genau deshalb gab es die Osterweiterung. Russland hatte seine Zeit der Schwäche und diese sollte genutzt werden.
Georgien und jetzt die Ukraine zeigen aber recht deutlich, dass Russland glaubt, in den von ihnen angesehenen Interessenbereichen wieder gegenhalten zu können.
Die Ost-Erweiterung gab es, weil die Führer der ehemaligen Satelliten-Staaten voraussahen, daß Russland seine Interessen in der Hegemonie über seine Nachbarn sieht und sie haben dem vorgebaut. Interessenbereiche sind genau so passé wie es Kolonialreiche sind.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 16:35 hat geschrieben:
Die Wirkung von Recht und Verträgen ist immer davon abhängig, ob die Beteiligten/Betroffenen sich dran halten wollen und ob dieses Recht durch eine Macht durchsetzbar ist. Europa ist in seiner Historie ein Musterbeispiel dafür. Es hat wegweisende Verträge/Vereinbarungen gegeben und es gab die eklatantesten Brüche von Verträgen.

Wenn du die Juristerei jetzt als höchste Richtschnur anlegst, spricht das für ein Weltbild, in dem das Recht/Verträge nicht in Frage gestellt werden. Die Geschichte zeigt aber, dass es Zeiten (Krisen,Kriege) gibt, in denen es andere Maßstäbe gibt.
In Sachen Ukraine scheint das so zu sein und ganz so unschuldig sind eben die westlichen Staaten an der Entwicklung auch nicht.

Zu den USA:
In der Resolutuion zum 09/11 stand drin, dass die USA den Irak auf Basis (von Lügen) angreifen durften?

Zu Norwegen:
http://finanzmarktwelt.de/historisch-no ... ben-19836/
Sicher eine andere Dimension als zb. in Saudi Arabien, aber es hat auch in Norwegen seine Folgen.

zum Rubelkurs:
Dieser ist so eine Art Geschenk an Russland. Russlands Probleme wäre sehr viel höher, wenn der Rubel nicht schwach sondern stark wäre. Problematisch dabei ist zwar die Infaltion. Die ist aber auch nicht sooo extrem, wie das in den letzten 25 Jahren teils schon der Fall war.
Der schwache Rubel federt aber die Auswirkungen des dollarbasierten Ölpreisverfalls ab, weil der russische Haushalt nun mal in Rubel gerechnet wird. Russland hält deshalb den tiefen (Dollar)Ölpreis rein rechnerisch sehr viel länger durch.
Wer das Einhalten von Verträgen von der persönlichen Interessenlage abhängen läßt, bei dem ist das jammern über die Nichteinhaltung gar nicht gegebener Versprechen eher eine Luftnummer. Ein Land, das sich nicht an geschriebene Vereinbarungen hält, wird halt damit leben müssen, daß es deswegen am Katzentisch sitzt.
Zuletzt geändert von zollagent am Montag 28. Dezember 2015, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

Cobra9 » Mo 28. Dez 2015, 20:07 hat geschrieben:Echt ? Sieht man in Brüssel anders wie Du. Es wird Jahrzehnte dauern bis die Ukraine überhaupt in die EU darf. Aber man wird den Weg gehen können und Russland kann sich dann entweder positiv oder negativ einbringen auf dem Weg. Glaubst Du den im Ernst das die neue Politik von Russland klappt ? Ich nicht. In der Arktis gab es zwei unschöne Erlebnisse wo Russland lernte das die USA, Kanada und selbst Dänemark nicht klein beigeben werden. Es fehlte nicht viel dann wäre ein russ. Kriegsschiff versenkt worden. Us Schiffe versuchen abzudrängen mit Drohungen ist ne selten dümmliche Idee. Für Arktis gilt auch für Russland entweder Diplomatie oder notfalls verteidigen die anderen Staaten ihre Ansprüche. Die USA sind da recht strikt. Obama durfte lernen das reine Freundlichlichkeit nix bringt. Vier Zerstörer sind da besser und eine MEU mit Einsatzgruppe als Verstärkung der US Einheiten im Gebiet sind da ein Argument das Russland ernst nehmen muss. Zusätzlich zu den beiden schon eingesetzen Brigaden.

Entweder Russland wird das vernüftig regeln oder die USA werden entsprechend reagieren wie es schon passiert.
Welcher Weg klappen wird, wird die Zukunft zeigen, aber geh mal 10 Jahre zurück.
War da Russland überhaupt als Weltakteur präsent?
Jetzt sind sie es wieder.

Zur Diplomatie.
Das ist eines der Felder, auf denen Russland sicher sehr gut aufgestellt ist (und war).
Die Russen haben eher selten Probleme damit gehabt Kompromisse zu akzeptieren, wenn deren Interessen ausreichend berücksichtigt wurden. Ich wüsste nicht, warum das in der Artkis anders sein sollte.
Das Problem des Westens ist, dass sie es scheinbar nicht mehr gewohnt sind, dass andere in der Lage sind, den anderen Interessen ein gewisses Gewicht zu verleihen. Auch wenn es uns nicht gefällt, aber genau das hat sich in den letzten 10 Jahren deutlich zu Ungunsten des Westens verschoben.
Zuletzt geändert von ciesta am Montag 28. Dezember 2015, 21:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Kibuka »

BingoBurner » Mo 28. Dez 2015, 21:01 hat geschrieben: Passend dazu von heute...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-12/r ... n-einbruch

"Die russische Wirtschaft leidet auch unter den Sanktionen, die westliche Staaten für Russlands Annexion der Krim verhängt haben. Die EU und die Ukraine betrachten Russlands Verhalten als völkerrechtswidrig"

Damit sind eigentlich auch alle Antworten auf die Fragen die du gestellt hast beantwortet.
Wahrscheinlich passen dir einfach die Antworten nicht ? Wegen dem Frieden und so, nech.
Was sollen diese schwachsinnigen Aussagen, von wegen "passen die Antworten nicht"?

Ich habe nie bestritten, dass die Sanktionen der russischen Wirtschaft schaden. Im Gegenteil, dass hatte ich selbst lange vor deinem Beitrag mit Zahlen belegt. Sie schaden ja auch der deutschen Wirtschaft.

Ich hatte nach der Wirksamkeit der Sanktionen gefragt, hinsichtlich der Lösung der Krimkrise und zukünftiger Verhandlungen mit Russland.

Vielleicht solltest du einen Kaffee zu dir nehmen, damit du wieder klar denken kannst?
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

zollagent » Mo 28. Dez 2015, 21:10 hat geschrieben: Wer das Einhalten von Verträgen von der persönlichen Interessenlage abhängen läßt, bei dem ist das jammern über die Nichteinhaltung gar nicht gegebener Versprechen eher eine Luftnummer. Ein Land, das sich nicht an geschriebene Vereinbarungen hält, wird halt damit leben müssen, daß es deswegen am Katzentisch sitzt.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio » Mo 28. Dez 2015, 17:29 hat geschrieben: stimmt. india annektierte goa und noch eine enklave, wovon ich den namen vergessen habe. und wie china mit tibet verfuhr, das brauche ich nicht zu sagen. also viel verständnis für das russische benehmen i.c. die krim.
Nicht wirklich. China hat sich bei der Krim-Aktion sehr neutral verhalten. Sezessionen oder Aktionen, die so bezeichnet werden, sind bei den Chinesen nicht gern gesehen. Die wissen, was ein Bumerang ist.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 21:13 hat geschrieben:
Es sein denn, es ist ein wichtiges Land :D
Eben. Und Russland ist schon lange zweitklassig. ;)
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Alexyessin »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 21:12 hat geschrieben: Zur Diplomatie.
Das ist eines der Felder, auf denen Russland sicher sehr gut aufgestellt ist (und war).
Meinst du inklusive der klassischen Njet-Phase unter Bresnew?
Eher ist es nämlich so, das Rußland bzw. die SU bzw. das Zarenreich in Sachen Diplomatie eher suboptimal war.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Demolit »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 21:13 hat geschrieben:
Es sein denn, es ist ein wichtiges Land :D
Genau...deshalb ist Deutschland auch zweimal losmarschiert ..weil es sich als wichtig empfunden hat ..und zweimal auf die Schnauze geflogen .

Heute ist das unwichtige Land an sich - also RU - nur dadurch wichtig, weil es eine tödliche Option hat, die damals nicht gegeben war.

Diese Wichtigkeit nimmst du wichtig. Zeigt deine Armseligkeit.

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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von DarkLightbringer »

Ein Verzicht auf Sanktionen wäre gleichbedeutend mit einem Ja zum Krieg als Mittel der Politik. Wenn man aber den Angriffskrieg verneint, muss man auch auf einen pro-aktive Friedenspolitik setzen.

Natürlich wirken die Sanktionen, aber sie werden das Regime nicht unmittelbar zum Friedensengel umgestalten können. Es ist wie ein Aderlaß bei einem Kranken - der Verlust an Lebenssaft in einer nicht letalen Dosis ermuntert zur Erneuerung und zum Ausschwemmen giftiger Substanzen. Die giftige Substanz, das wäre dabei jener gefährliche Sud aus postfaschistischem Regime, Korruption und Mafia.

Sanktionen allein aber werden nicht ausreichen. Roosevelt hatte seinerzeit das selbe gegen das Deutsche Reich, Italien und Japan unternommen. Wir müssen unsere Partner stärker unterstützen, auch die Opposition in Russland.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

zollagent » Mo 28. Dez 2015, 21:07 hat geschrieben: Die Ost-Erweiterung gab es, weil die Führer der ehemaligen Satelliten-Staaten voraussahen, daß Russland seine Interessen in der Hegemonie über seine Nachbarn sieht und sie haben dem vorgebaut. Interessenbereiche sind genau so passé wie es Kolonialreiche sind.
Sicher wollten die Osteuropäer die Unabhängigkeit von Russland festigen, aber meinst du wirklich, dass die alten Natostaaten so garnichts für diese Erweiterung konnten? Immerhin mussten sie dem einstimmig ihren Segen geben.
Sie haben sich davon genug Vorteile und wenig Risiken versprochen, sonst hätte es die Erweiterung nicht gegeben.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 18:06 hat geschrieben:
Dann machen "wir" was falsch, denn diese Sanktionen verändern Russland nicht im angeblich beabsichtigen Sinn.
Oder siehst du Anzeichen, dass Russland nun sanfter und weniger totalitär vorgeht?

Ich sehe zumindest immer mehr Anzeichen dafür, dass die EU irgendwann einfach umkippt.
Diese Nummer hat die EU als geopolitischen Player eher geschwächt.
Wer wach ist, sieht, daß Russland zunehmen weniger handlungsfähig ist. Weder China noch Indien haben sich auf seine Seite gestellt. Die Wunschbündnisse existieren nur in der Phantasie. Russland wird künftig auch für die nur noch Tankstelle sein und sonst nichts. Was hätte es sonst zu bieten?
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Alexyessin »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 21:16 hat geschrieben:
Sicher wollten die Osteuropäer die Unabhängigkeit von Russland festigen, aber meinst du wirklich, dass die alten Natostaaten so garnichts für diese Erweiterung konnten? Immerhin mussten sie dem einstimmig ihren Segen geben.
Sie haben sich davon genug Vorteile und wenig Risiken versprochen, sonst hätte es die Erweiterung nicht gegeben.
Aber erst nachdem die Staaten die Anträge gestellt UND die Bedingungen dafür erreicht hatten. Warum also jemanden ausschließen, der sich an die Spielregeln hält?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

Demolit » Mo 28. Dez 2015, 21:16 hat geschrieben:
Genau...deshalb ist Deutschland auch zweimal losmarschiert ..weil es sich als wichtig empfunden hat ..und zweimal auf die Schnauze geflogen .

Heute ist das unwichtige Land an sich - also RU - nur dadurch wichtig, weil es eine tödliche Option hat, die damals nicht gegeben war.

Diese Wichtigkeit nimmst du wichtig. Zeigt deine Armseligkeit.

echt ;)
Du kannst meine Armseligkeit schon nach einer Handvoll Posts diagnostizieren?
Ich muss ja hier bei einen User der ganz besonderen Art gelandet sein...

Im Ernst.
Russland hat deutlich gemacht, dass dort russische rote Linien überschritten wurden und es hat gehandelt.
Das ist in der Geschichte schon 1000fach passiert und deshalb sollte man rote Linien immer wichtig nehmen. Vor allem, wenn diese durch Mächte gezogen werden, die militärisch ganz passabel unterwegs sind...
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Uriel »

DarkLightbringer » Mo 28. Dez 2015, 21:16 hat geschrieben:Ein Verzicht auf Sanktionen wäre gleichbedeutend mit einem Ja zum Krieg als Mittel der Politik. Wenn man aber den Angriffskrieg verneint, muss man auch auf einen pro-aktive Friedenspolitik setzen.

Natürlich wirken die Sanktionen, aber sie werden das Regime nicht unmittelbar zum Friedensengel umgestalten können. Es ist wie ein Aderlaß bei einem Kranken - der Verlust an Lebenssaft in einer nicht letalen Dosis ermuntert zur Erneuerung und zum Ausschwemmen giftiger Substanzen. Die giftige Substanz, das wäre dabei jener gefährliche Sud aus postfaschistischem Regime, Korruption und Mafia.

Sanktionen allein aber werden nicht ausreichen. Roosevelt hatte seinerzeit das selbe gegen das Deutsche Reich, Italien und Japan unternommen. Wir müssen unsere Partner stärker unterstützen, auch die Opposition in Russland.
Dann müßte es doch auch Sanktionen gegen viele andere Staaten geben oder gegeben haben. Sonst machen "wir" uns unglaubwürdig.

Als Bsp. nehmen wir mal den Irakkrieg. Da war nicht nur die USA beteiligt sondern auch viele europäische Staaten.

Das Regime in Kiew führt Krieg gegen die Menschen im Osten.. Sind Sie da auch für Sanktionen gegen Kiew? Oder machen Sie da Unterschiede?

Man könnte z.B. Polen oder die Ukraine für den Krieg gegen den Irak anklagen und die Verantwortlichen dieser Länder vor einen ordentlichen Gericht aburteilen.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Kibuka » Mo 28. Dez 2015, 19:44 hat geschrieben:
Hör doch endlich mit deinen unverschämten Lügen hier im Forum auf! Das nervt gewaltig.

Im Gegensatz zu deinem Schwachsinn, den du hier kontinuierlich absonderst, habe ich am Mo 28. Dez 2015, 12:32 Uhr skizziert, wie die Alternativen aussehen.

Hingegen habe ich auf meine Frage, die ich ganz zu Beginn gestellt habe, von euch "Möchtegernexperten" immer noch keine Antwort erhalten. Stattdessen höre ich Ausflüchte, Relativierungsversuche und Ablenkungsmanöver.
Du hast definitiv geschrieben, daß dich Alternativen nicht interessieren. Und wenn du das ableugnest, bist du der Lügner.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Alexyessin »

Uriel » Mo 28. Dez 2015, 21:23 hat geschrieben:Das Regime in Kiew führt Krieg gegen die Menschen im Osten.. Sind Sie da auch für Sanktionen gegen Kiew? Oder machen Sie da Unterschiede?
Die Regierung führt keinen Krieg gegen die Einwohner im Osten sondern gegen die dortigen Separatisten die mit Waffengewalt versuchen die Bevölkerung zu ihren Gunsten zu instrumentalisieren UND sowohl waffentechnisch und militärlogistische Utnerstützung von Russland bekommen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Demolit »

Das Regime in Kiew führt Krieg gegen die Menschen im Osten.. Sind Sie da auch für Sanktionen gegen Kiew? Oder machen Sie da Unterschiede?
ach ja...Unterschied unklar ?

Also ..haben Sie die Kriegserklärung Kiews an das Marionettenregime da im Dombas persönlich gelesen ..oder warum meinen Sie das jetzt so ?
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Kibuka » Mo 28. Dez 2015, 19:58 hat geschrieben:
Na super. Russland ist ersetzbar. Das hört sich so an, wie in einem Unternehmen, wenn der Chef den Mitarbeiter kündigt. Jeder ist ersetzbar. Ich wünsche Ihnen alle Gute, auf Wiedersehen!

Russland ist ein Land mit 17 Millionen Quadratkilometern und 140 Millionen Menschen.

Es geht nicht darum Russland zu ersetzen (durch wen eigentlich), sondern dafür zu sorgen, dass die Krimkrise friedlich gelöst wird und alle Parteien möglichst zivilisiert und unbeschadet aus dieser Situation hervorgehen.

Vor der Krimkrise gab es durchaus signifikante Investitionen in Russland. Seit dem Desaster an der Krim, hat sich das geändert.

Aber wenn du von Bestechlichkeit redest, dann dürften wir weder mit Russland, noch mit der Ukraine, der Türkei oder China Geschäfte machen. Selbst innerhalb der EU müssten wir um manche Länder, wie Griechenland, einen Bogen machen.

Und China ist was die Menschenrechte anbelangt auch nicht gerade ein Musterschüler!
Durchaus! Und da offenbar das Durchsetzen von Interessen wichtiger ist, als all das, und man seitens der EU als Hauptinteresse definiert, daß man in Europa geschlossene Verträge einhält, wird auch die Lösung anders aussehen, als dem Dieb die Beute zu lassen. Er wird kräftig dafür zahlen müssen.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

zollagent » Mo 28. Dez 2015, 21:17 hat geschrieben: Wer wach ist, sieht, daß Russland zunehmen weniger handlungsfähig ist. Weder China noch Indien haben sich auf seine Seite gestellt. Die Wunschbündnisse existieren nur in der Phantasie. Russland wird künftig auch für die nur noch Tankstelle sein und sonst nichts. Was hätte es sonst zu bieten?
Die Frage ist doch, was uns Russland dabei interessiert.
Wenn die EU immer weniger mehr handlungsfähig ist, dann bringt es uns rein gar nichts, wenn Russland auch weniger handlungsfähig sein sollte.

Russland geht genau wie alle anderen Zweckbündnisse ein.
Die EU sollte langsam ihren Fehler korrigieren und dafür sorgen, dass sie Vorteile aus der Entwicklung entwickelt. Ansonsten stehen wir nämlich auf der Verliererseite. Ob mit oder ohne Russland ist mir persönlich völlig Latte.
Ich will die EU lieber als Gewinner sehen, nur mit der Ukraineperformace glaube ich ehrlich gesagt nicht an einen solchen Weg...
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Uriel »

Demolit » Mo 28. Dez 2015, 21:26 hat geschrieben:
ach ja...Unterschied unklar ?

Also ..haben Sie die Kriegserklärung Kiews an das Marionettenregime da im Dombas persönlich gelesen ..oder warum meinen Sie das jetzt so ?

Seit wann braucht es für einen Krieg gegen Regierungskritiker eine Kriegserklärung?

Die ersten Ukrainischen Soldaten die das Regime in den Osten schickten wurden von den Menschen im Osten noch mit bloßen Händen aufgehalten. Die normalen Soldaten wollten natürlich nicht auf die eigene Leute schießen. Weshalb das Regime ja auch Mörderbanden wie Azow schickte.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

Alexyessin » Mo 28. Dez 2015, 21:15 hat geschrieben:
Meinst du inklusive der klassischen Njet-Phase unter Bresnew?
Eher ist es nämlich so, das Rußland bzw. die SU bzw. das Zarenreich in Sachen Diplomatie eher suboptimal war.
Findest du?
Russland hat historisch eine der erstaunlichesten (Gebiets)Entwicklungen aller europ. Mächte genommen.
Und das, obwohl sie eigenlicht immer als rückständig usw galten. Sowas schafft man nicht, wenn man diplomatisch nicht einiges Ausgleichen kann. Nur als Beispiel: Dass es zb. überhaupt eine Njet-Phase geben konnte war das Ergebnis von (diplomatischen) Verhandlungen nach wem 2. WK.
Zuletzt geändert von ciesta am Montag 28. Dezember 2015, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 20:38 hat geschrieben:

Ja natürlich lese ich die Posts.
Das ist aber doch umgekehrt genauso. Je aggressiver die Nato, desto eher werden Länder, die dies fürchten, Kooperation mit Russland eingehen. Es ist ja kein Zufall, dass die russischen Waffenexporte boomen.

Der Punkt dabei ist, dass sich mittlerweile jedes Land in Russlands Einflussgebiet, das in die Nato will, fragen muss, ob es bereit ist, den georgischen oder ukrainischen Weg zu gehen oder ob es nicht besser ist, einfach eine anderweitige Politik ggü Russland an den Tag zu legen.

Keiner will sich da vernichten, aber auf so eine Art kann Russland eben seine Interessen wahren und es hat nun wieder bewiesen, dass es das auch tut, wenn Kerninteressen betroffen sind. Es wird also Zeit, dass die USA und auch die EU sich die Frage stellt, ob es die Ziele, die man z.b. in der Ukraine erreichen wollte wirklich wert sind, dafür mittlerweile eben sehr hohe Kosten in Kauf zu nehmen.
Und welche Länder sind das jetzt? Waffenexporte boomen? An wen gehen die denn? Wieder mal das Stützen von Tyrannen, wie derzeit Assad in Syrien? Sorry, is nich. Und zu Recht.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Schnitter »

Uriel » Mo 28. Dez 2015, 21:37 hat geschrieben:

Seit wann braucht es für einen Krieg gegen Regierungskritiker eine Kriegserklärung?

Die ersten Ukrainischen Soldaten die das Regime in den Osten schickten wurden von den Menschen im Osten noch mit bloßen Händen aufgehalten. Die normalen Soldaten wollten natürlich nicht auf die eigene Leute schießen. Weshalb das Regime ja auch Mörderbanden wie Azow schickte.
Das hast du brav von der russischen Staatspropaganda übernommen. ;)
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von BingoBurner »

Kibuka » Mo 28. Dez 2015, 21:13 hat geschrieben:
Was sollen diese schwachsinnigen Aussagen, von wegen "passen die Antworten nicht"?

Ich habe nie bestritten, dass die Sanktionen der russischen Wirtschaft schaden. Im Gegenteil, dass hatte ich selbst lange vor deinem Beitrag mit Zahlen belegt. Sie schaden ja auch der deutschen Wirtschaft.

Ich hatte nach der Wirksamkeit der Sanktionen gefragt, hinsichtlich der Lösung der Krimkrise und zukünftiger Verhandlungen mit Russland.

Vielleicht solltest du einen Kaffee zu dir nehmen, damit du wieder klar denken kannst?
Was glaubst du eigentlich ? Alles Idioten außer du oder was ?

Es gab Verhandlungen. Minsker Abkommen ? Schon mal gehört ? Das wurde verhandelt mit Russland. Mit Putin himself.
Nur hält der sich nicht daran. Was ist daran nicht zu verstehen ?
Die Lösungen liegen auf dem Tisch und sind schon lange nicht mehr druckfrisch.
Du verdrehst hier ständig Dinge.

Die Sanktionen sind ein Signal Richtung Kreml das man sich nicht mehr verarschen lassen will.
Und jetzt fragst du nach dem Sinn ? Dann kauf dir einen neuen Atlas !
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Nomen Nescio »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 21:38 hat geschrieben:Nur als Beispiel: Dass es zb. überhaupt eine Njet-Phase geben konnte war das Ergebnis von Verhandlungen nach wem 2. WK.
nee, das lag an der tatsache daß präsident roosevelt aufrecht glaubte, daß die SU ein friedliches land war. man darf nicht sagen, daß R prokommunistisch war. er hatte doch drei perioden einen vizepräsidenten, der sehr sowjetfreundlich war. so freundlich, daß die FBI roosevelt dafür warnte.
zurückschauende verstehe ich, daß für seine 4. legislatur roosevelt als vize harry truman gewählt hatte.

und stalin wollte nur eines »alles kontrollieren können«. nur verrechnete er sich. dadurch wurde der koreakrieg erst möglich.
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von DarkLightbringer »

Uriel » Montag 28. Dezember 2015, 21:23 hat geschrieben:
Dann müßte es doch auch Sanktionen gegen viele andere Staaten geben oder gegeben haben. Sonst machen "wir" uns unglaubwürdig.

Als Bsp. nehmen wir mal den Irakkrieg. Da war nicht nur die USA beteiligt sondern auch viele europäische Staaten.

Das Regime in Kiew führt Krieg gegen die Menschen im Osten.. Sind Sie da auch für Sanktionen gegen Kiew? Oder machen Sie da Unterschiede?

Man könnte z.B. Polen oder die Ukraine für den Krieg gegen den Irak anklagen und die Verantwortlichen dieser Länder vor einen ordentlichen Gericht aburteilen.
Es gab ja auch schon Sanktionen gegen den Iran beispielsweise. Im vorliegenden Fall geht es aber um die Sicherheit Europas bzw. der Ukraine. Und diese führt natürlich keinen Krieg gegen sich selbst, sondern verteidigt Leben und Freiheit ukrainischer Staatsbürger.

Immerhin, Igor Girkin hat sich schon mal bis Moskau zurück gezogen. ;)
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Uriel » Mo 28. Dez 2015, 20:38 hat geschrieben:

Wir sollten uns vom wirren Geschwätz aus Brüssel nicht irritieren lassen. :thumbup:

Wichtig ist doch das wir weiterhin ein zuverlässiger Partner Russlands bleiben.

Sonst nehmen wir es doch mit dem Völkerrecht usw. auch nicht sooo genau. :)
Zusammengehen von EU und Russland, und jetzt "wirres Geschwätz aus Brüssel". Die St.Petersburger Bosse hätten Euch wenigstens ein in sich stimmiges Bild vorgeben sollen. :D :D :D :D
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 20:53 hat geschrieben:
Es wird in der Ukraine entweder Lösungen geben, die Russlands Interessen berücksichtigen oder es wird keine Lösung (also einen frozen conflict) geben. Die EU wird einen Teufel tun und die Ukraine einfach durchfüttern (Dazu haben sie die Mittel und den politischen Rückhalt garnicht). Dafür ist dort einfach zu wenig zu holen. Investitionen lohnen sich kaum, solange Russland dort nach Belieben eskalieren kann.

Russland und freundschaftliches Umgehen ist dabei ein interessantes Stichwort.
Seit Russland so auftritt und immer klarer wird, dass die Sanktionen nicht das erzeugen, was sie bezwecken sollten, vernimmt man in der EU sich häufende Stimmen, die den Russen das zu Verhandlungen anbieten, was der Putin 2001( und oft danach) in seiner Bundestagsrede als Vision formulierte. (Freihandelszone von „Lissabon bis Wladiwostok"). Russland könnte also durchaus durch sein "Bad-Boy-Auftritt" bessere Karten bei der Umsetzung dieser Freihandelszone haben als noch zu Zeiten, wo die EU sie nicht wirklich für voll genommen hat.
Man braucht die "blöden Demokraten" nur auseinanderzudividieren, dann kann man alles erreichen. Klappt nur nicht immer. ;)
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

zollagent » Mo 28. Dez 2015, 21:38 hat geschrieben: Und welche Länder sind das jetzt? Waffenexporte boomen? An wen gehen die denn? Wieder mal das Stützen von Tyrannen, wie derzeit Assad in Syrien? Sorry, is nich. Und zu Recht.
Naja die Länder, die dir eher genehm wären, sind wohl mehrheitlich Natostaaten und die lassen sich einfach historisch bedingt weniger durch Russland beliefern.

Aber auch andere Staaten haben gewisse Rüstungsbedürfnisse. zb:
China kauft von Russland S-400 Syteme, Indien jetzt ebenso. Der Iran wird mir S-300 beliefert.
Alles in allem stiegen die russischen Waffenumsätze 2014 um 48% (http://www.stern.de/politik/ausland/waf ... 03708.html).
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Schnitter »

Eine Freihandelszone wird es geben.

Allerdings kaum von Wladiwostok bis Lissabon sondern von der Ukraine bis Kalifornien ;)
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta » Mo 28. Dez 2015, 21:02 hat geschrieben:
Ich bin da ziemlich gut informiert ;)

Was war denn das Ziel dieser Sanktionen?
Russlands Wirtschaft zu treffen oder Russlands Verhalten in Sachen Krim und dann in Sachen Ostukraine zu ändern?

Der erst Punkt wurde erreicht, aber das war jetzt auch kein Kunststück. Das klappt eigentlich so gut wie immer bei Sanktionen.
Die viel wichtigere Frage ist, ob der Westen sein eigentliches Ziel erreicht. Und da sieht es eben nicht gut aus.
Die Krim ist immernoch nicht wieder ukrainisch und die Separatisten scheinen ebenfalls noch auf die Unterstützung Russlands zählen zu können.
Oder siehst du das anders?
Tja, Russland zahlt einen hohen Preis für ein Stück Land, das für es nur Symbolwert hat und auf Jahrzehnte hinaus Geld kosten wird. Stur sein hat seinen Preis. :p
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

zollagent » Mo 28. Dez 2015, 21:50 hat geschrieben:
Man braucht die "blöden Demokraten" nur auseinanderzudividieren, dann kann man alles erreichen. Klappt nur nicht immer. ;)
Wer sagt denn, dass es immer klappt?
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Alexyessin »

Uriel » Mo 28. Dez 2015, 21:33 hat geschrieben:

Sie haben vergessen zu erwähnen, dass auf den Maidan mit westlicher Unterstützung eine gewählte Regierung auch unter Einsatz von Waffen gestürzt wurde. Der Krieg kam also vom Westen in den Osten.
Das aufgebrachte Volk bedurfte keiner Hilfe von außen. Das hat Janukowitsch ganz alleine geschafft.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Alexyessin »

Uriel » Mo 28. Dez 2015, 21:37 hat geschrieben:

Seit wann braucht es für einen Krieg gegen Regierungskritiker eine Kriegserklärung?
Regierungskritiker? Ist ein netter Ausdruck für terroristische Separatisten die mit Hilfe Dritter da unten Krieg spielen müssen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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