Verbrecher - Das Recht holt sie alle

[Nomen Nescio]

Vertehst Du Deutsch?

"Das zuständige Versorgungsamt begründete diese Erhöhung mit dem Umstand, dass ihr verstorbener Mann auf Grund seiner fachlichen Qualifikation im Erlebensfall nach dem Krieg vermutlich als Rechtsanwalt oder Beamter des höheren Dienstes tätig geworden wäre. Dies entsprach, trotz der moralischen Zweifelhaftigkeit, der Rechtslage."

Deutsche Sprache, schwere Sprache.

hast du die implikation meiner behauptung verstanden? offensichtlich nicht. darum werde ich versuchen es für dich in kindersprache zu erklären.

1. frau F(reisler) und herr F sind verschiedene personen.
2. herr F wurde nicht und nie verurteilt und darum ist die renteforderung nie ungültig erklärt.
3. ob die erhöhung mit 400 DM korrekt ist, vermag ich nicht zu beurteilen
4. wohl aber können wir die begründung bei der erhöhung beurteilen
5. weil herr F nie verurteilt wurde, war die beurteilung von ihm gut.
6. ein einfaches ausrechnen liefert dann eine bestimmte position auf.
7. ob das rückwirkend auch erlaubt ist, kann ich auch nicht beurteilen.
8. m.e. muß das eine sonderregelung (gewesen) sein. denn sonst bekäme eine witwe, deren mann 1 jahr beim bund gearbeitet hat und dann starb vllt auch auf grund fiktiven promotionen eine viel höhere rente.

für frau F gilt nur, das sie recht hat auf rente. wie hoch die ist, ist abgeleitet vom casus herr F.

[Demolit]

hast du die implikation meiner behauptung verstanden? offensichtlich nicht. darum werde ich versuchen es für dich in kindersprache zu erklären.

1. frau F(reisler) und herr F sind verschiedene personen.
2. herr F wurde nicht und nie verurteilt und darum ist die renteforderung nie ungültig erklärt.
3. ob die erhöhung mit 400 DM korrekt ist, vermag ich nicht zu beurteilen
4. wohl aber können wir die begründung bei der erhöhung beurteilen
5. weil herr F nie verurteilt wurde, war die beurteilung von ihm gut.
6. ein einfaches ausrechnen liefert dann eine bestimmte position auf.
7. ob das rückwirkend auch erlaubt ist, kann ich auch nicht beurteilen.
8. m.e. muß das eine sonderregelung (gewesen) sein. denn sonst bekäme eine witwe, deren mann 1 jahr beim bund gearbeitet hat und dann starb vllt auch auf grund fiktiven promotionen eine viel höhere rente.

für frau F gilt nur, das sie recht hat auf rente. wie hoch die ist, ist abgeleitet vom casus herr F.

Richtig dargestellt.......und dass diese Erzählfritzen ähnlich dem aus dem ZK nur ihre Befindlichkeiten ohne substanzielle Kenntnisse in die Foren schreiben ist bekanntes Tun seit Jahren.....

Muss die Welt mit leben.

[Sekretär des ZK]

Deine Ausreden sind irrelevant.

Dass Freisler nach der AMTLICHEN Bekundung der BRD auf Grund seiner fachlichen Qualifikation im Erlebensfall nach dem Krieg vermutlich als Rechtsanwalt oder Beamter des höheren Dienstes tätig geworden wäre, ist ein Faktum, das ich mit Quellenangabe gepostet habe.

"1985 wurde bekannt, dass die monatliche Witwenrente der Kriegsopferfürsorge von Marion Freisler im Jahr 1974 um 400 DM erhöht worden war. Das zuständige Versorgungsamt begründete diese Erhöhung mit dem Umstand, dass ihr verstorbener Mann auf Grund seiner fachlichen Qualifikation im Erlebensfall nach dem Krieg vermutlich als Rechtsanwalt oder Beamter des höheren Dienstes tätig geworden wäre. Dies entsprach, trotz der moralischen Zweifelhaftigkeit, der Rechtslage. Die Entscheidung des Versorgungsamtes wurde damals von einem Mitglied des Bayerischen Landtags aufgegriffen, doch die von der CSU geführte Landesregierung wiegelte ab, es kam zu keinen Konsequenzen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Marion_Freisler

[zollagent]

Dass Freisler nach der AMTLICHEN Bekundung der BRD auf Grund seiner fachlichen Qualifikation im Erlebensfall nach dem Krieg vermutlich als Rechtsanwalt oder Beamter des höheren Dienstes tätig geworden wäre, ist ein Faktum, das ich mit Quellenangabe gepostet habe.

"1985 wurde bekannt, dass die monatliche Witwenrente der Kriegsopferfürsorge von Marion Freisler im Jahr 1974 um 400 DM erhöht worden war. Das zuständige Versorgungsamt begründete diese Erhöhung mit dem Umstand, dass ihr verstorbener Mann auf Grund seiner fachlichen Qualifikation im Erlebensfall nach dem Krieg vermutlich als Rechtsanwalt oder Beamter des höheren Dienstes tätig geworden wäre. Dies entsprach, trotz der moralischen Zweifelhaftigkeit, der Rechtslage. Die Entscheidung des Versorgungsamtes wurde damals von einem Mitglied des Bayerischen Landtags aufgegriffen, doch die von der CSU geführte Landesregierung wiegelte ab, es kam zu keinen Konsequenzen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Marion_Freisler

Nein, das ist eine Einschätzung. Irgendwie scheinst du die Trennlinie zwischen Vorstellung und Wirklichkeit nicht so ganz wahrnehmen zu können. Ändert aber nichts daran, daß das Recht wieder einmal einen Täter geholt hat. Und wenn ich mir die vielen Zuträger und Täter des anderen deutschen Diktaturregimes so ansehe, die Geier kreisen schon!

[Sekretär des ZK]

Nein, das ist eine Einschätzung.

Irrtum!

In der verlinkten Quelle steht eindeutig:

"Dies entsprach, trotz der moralischen Zweifelhaftigkeit, der Rechtslage".

Rechtslage ist Rechtslage und keine Einschätzung.

[zollagent]

Irrtum!

In der verlinkten Quelle steht eindeutig:

"Dies entsprach, trotz der moralischen Zweifelhaftigkeit, der Rechtslage".

Rechtslage ist Rechtslage und keine Einschätzung.

Dummchen, da er diese mutmaßliche Karriere nicht gemacht ist, ist das schlichtweg eine Einschätzung. Oder kannst du auf einen Lebenslauf des Herrn im Deutschen Beamtentum verweisen, der dieser Einschätzung entspricht? So ganz weit scheint's mit dem verstehenden Lesen denn doch nicht her zu sein.

Die Fiktive Beamenkarriere des Herrn F. ist aber nicht Thema des Strangs, ich bitte daher um eine Rückkehr zum Thema.

[Sekretär des ZK]

Dummchen, da er diese mutmaßliche Karriere nicht gemacht ist,

Die Rechtslage beruht nie auf Mutmassungen. Hör auf zu phantasieren.

[odiug]

Deine Ausreden sind irrelevant. Was irgendwelche Bürokraten als "Recht" empfanden, als unumstößlichen Beweis für fortgesetztes Nazitum zu werten, das zeugt nicht wirklich von einer guten Kenntnis deutscher Sprache, nur von einem trotzigen Festhalten an einem Weltbild, das vor zweieinhalb Jahrzehnten aus der politischen Wirklichkeit verschwand. Ich mag diese Dame wohl ebensowenig wie ihren Mann, aber Schuld ist immer individuell. Und ihr ihre Ansprüche wegnehmen zu können, wäre ein direktes oder indirektes Mitwirken an der Diktatur nachzuweisen. Und das scheint nicht gelungen, zumindest aber nicht versucht worden zu sein.

Um aber wieder zum Strangthema zurückzukommen, Das Recht holt sie alle, dessen müssen jetzt noch viele Zuarbeiter der Diktatur gewärtig sein. Und nicht nur der Nazi-Diktatur. Das ist die Botschaft dieses Urteils. Und das ist gut so.

Bei Freisler denke ich nicht, dass der davon gekommen waere.
Dazu war er an zu exponierter Stellt im NS Justizsystem.
Er waeren wahrscheinlich bei den Nuernberger Nachfolgeprozessen von den Alliierten Verurteilt worden.
Aber es kamen immer noch viel zu viele zu Wuerden und Ehren im Nachkriegsdeutschland, die da wirklich nich hingehoerten.
Filbinger war wirklich die Ausnahme, dass man dann doch einen mal aus dem Amt entfernte.

Was nun den aktuellen Fall betrifft ... es geht darum, dass ein nicht unmittelbar an den NS-Morden Beteiligter nun wegen Beihilfe und Mord verurteilt wurde.
Das ist neu in der deutschen Rechtsprechung.
Neu ist auch, dass ein NS-Taeter sich entschuldigt bei seinen Opfern.
Beides ist wichtig und gut.

[Sekretär des ZK]

Hans Globke.

Mitverfasser und Kommentator der Nürnberger Rassegesetze und von 1953 bis 1963 unter Bundeskanzler Konrad Adenauer Chef des Bundeskanzleramts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Globke

[odiug]

Hans Globke.

Mitverfasser und Kommentator der Nürnberger Rassegesetze und von 1953 bis 1963 unter Bundeskanzler Konrad Adenauer Chef des Bundeskanzleramts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Globke

Ja ... da hatte Adenauer die Hosen voll nach der Entfuehrung von Eichmann, dass der Mosad seinen engsten Berater sich auch noch schnappt.

[Nichtwähler]

Die DDR Mauerschützen, sowie ihre Helfer, Helfershelfer und Mitläufer sitzen als nächste auf der Anklagebank, falls dieses Urteil Rechtskraft erlangt.
Und das wäre auch gut so.

[zollagent]

Die Rechtslage beruht nie auf Mutmassungen. Hör auf zu phantasieren.

Dann zähl mal die Dienststellen und Stellung auf, die Herr F. nach dem Kriege so durchlaufen hat.

[zollagent]

Die DDR Mauerschützen, sowie ihre Helfer, Helfershelfer und Mitläufer sitzen als nächste auf der Anklagebank, falls dieses Urteil Rechtskraft erlangt.
Und das wäre auch gut so.

Das wäre sehr wünschenswert, wobei, Mauerschützen hat's ja schon erwischt. Die Hintermänner, die Damen und Herren aus dem Support der Diktatur, die bisher immer gut davongekommen waren, die gehören ins Visier genommen.

[odiug]

Das wäre sehr wünschenswert, wobei, Mauerschützen hat's ja schon erwischt. Die Hintermänner, die Damen und Herren aus dem Support der Diktatur, die bisher immer gut davongekommen waren, die gehören ins Visier genommen.

Wenn du Mauerschuetzen auf die Anklagebank setzt, dann musst du die gesamte Wehrmacht vor den Kadi zerren ... und zwar alle die noch uebrig sind bis hin zum Kettenraucher Schmidt.
Wuerde auf einen Schlag die Rentenkassen massiv entlasten ... kannst du dir die Herzinfarkte und Schlaganfaelle vorstellen, wenn der Brief vom Staatsanwalt im Altenheim eintrifft?

[zollagent]

Wenn du Mauerschuetzen auf die Anklagebank setzt, dann musst du die gesamte Wehrmacht vor den Kadi zerren ... und zwar alle die noch uebrig sind bis hin zum Kettenraucher Schmidt.
Wuerde auf einen Schlag die Rentenkassen massiv entlasten ... kannst du dir die Herzinfarkte und Schlaganfaelle vorstellen, wenn der Brief vom Staatsanwalt im Altenheim eintrifft?

Geheh wir's erst mal ne Nummer kleiner an.

[Ruwais]

Um in der heutigen Zeit noch einen NS Prozess führen zu können muss man sich zwangsläufig mit nachgeordneten Dienstgraden beschäftigen. 70 Jare nach Kriegsende lebt halt kaum noch einer den man was anhängen kann. Und findet man dann einen, hätte er auch nur in Ausschwitz Bleifstifte gespitzt, so kriegt er seinen Prozess.

[3x schwarzer Kater]

Die Deutsche Demokratische Republik hat einen Nazi-Massenmörder sogar geköpft.

Die DDR war ein antifaschistisches Land, in dem die Nazis keine Chance hatten. Dort gab es jedenfalls keinen Globke.
Wäre Freisler am Leben geblieben, hätte auch er in Adenauers BRD was werden können. Mit Sicherheit.

Sag das nicht. So echte Nazis, die hatten schon Eigenschaften, die konnte man in der SED-Diktatur gut gebrauchen

[Weltregierung]

Wenn dieser Strang nicht in Kürze einen Umzug in die Ablage erleben soll, wird die Diskussion ab jetzt unter Verzicht auf ad personam fortgeführt, insbesondere solches, das eine Nähe zum Nationalsozialismus unterstellen soll.

[zollagent]

Wenn dieser Strang nicht in Kürze einen Umzug in die Ablage erleben soll, wird die Diskussion ab jetzt unter Verzicht auf ad personam fortgeführt, insbesondere solches, das eine Nähe zum Nationalsozialismus unterstellen soll.

Genau das ist doch das Ziel der Störmanöver. Nicht jeder diskutiert gerne Dinge, die sich für die eigene Position zum Bumerang entwickeln können.

[Fadamo]

Die Mühlen des Rechts mahlen langsam, aber sie mahlen. Oskar Gröning, der "Buchhalter von Auschwitz" ist der Beihilfe zum Mord in ca. 300.000 Fällen schuldig gesprochen worden. Dabei ist die Höhe des Urteils eher nicht von Belang. Wichtig ist die Signalwirkung, daß auch die Schreibtischtäter sich ihrer Verantwortung nicht entziehen können. Und diese Urteil greift weit über die Rechtsverfolgung von Nazi-Tätern hinaus. Künftig wird sich kein williges Rädchen einer Terror-Maschinerie mehr auf seine Nichtbeteiligung an direkten Tötungs- und Unterdrückungsmaßnahmen berufen können. Sie alle sorgen dafür, daß solche Maschinerien laufen können. Hier in Deutschland harrt noch viel der Aufarbeitung. Die Nazi-Täter sterben langsam aus, aber wir hatten noch eine Diktatur auf deutschem Boden, die nur mit willigen Helfern funktionieren konnte. Die Mühle mahlt weiter!

Das war nur ein schauprozess und nicht mehr.
Den mann hätte bestimmt schon vor 30-40 jahre der prozess gemacht werden können.

[Checkpointe]

Den mann hätte bestimmt schon vor 30-40 jahre der prozess gemacht werden können.

Gegen den Mann wurde schon in den 70er Jahren ermittelt und danach immer wieder. Ergebnis war immer wieder eine Einstellung des Verfahrens, weil der Mann halt nichts getan hat.

Ich finde das Urteil rechtstaatlich gesehen sehr problematisch, genauso wie auch schon den Fall Demjanjuk.

Man hat den Eindruck, da wollen ein paar wildgewordene Richter jetzt wieder gut machen, was viele Richter in den 50ern und 60ern vermasselt haben, als es darum ging echte Täter zu verurteilen.

Leute wie Demjanjuk und Gröning sind jetzt die Baueropfern dafür.

[John Galt]

Dem Richter nach zu urteilen könnte man auch gleich jeden Deutschen über 80 wegen Beihilfe des Mordes verurteilen. Die haben nicht weniger angestellt als der Buchhhalter.

[Flat]

Die Genugtuung gegenüber einem alten Narren, der in jungen Jahren Verbrechen begangen hat, hält sich auch bei mir in Grenzen. Wichtig ist die Signalwirkung des Urteils, daß Verantwortung auch im Räderwerk der Diktatur zu tragen ist. Wir haben noch viele "alte Männer und Frauen", die jetzt über ihre Rolle in der Vergangenheit nachdenken dürfen.

Moin,

nein, es dürfte wohl das letzte Urteil dieser Fälle gewesen sein. Gröning ist 94. Die annderen werden auch nicht viel jünger sein.

Du soltest mal die Auszüge aus der Urteilsbegründung lesen. Der Richter, der ein sehr gutes Urteil gefällt hat, geht auf die Missstände der Verfolgung der Nazitäter sehr krtisisch ein.

[Provokateur]

Dem Richter nach zu urteilen könnte man auch gleich jeden Deutschen über 80 wegen Beihilfe des Mordes verurteilen. Die haben nicht weniger angestellt als der Buchhhalter.

Das ist völliger Quatsch.

[John Galt]

Das ist völliger Quatsch.

Herr Soldat meldet sich zum Dienst. Die ganzen Soldaten waren natürlich alles rechtschaffene Bürger.
Niemand wollte den Juden ein Häärchen krümmen. Wir wußten ja nix!

Meinetwegen könnte man auch alle freiwilligen Bundeswehridioten wegen des Massakers am Tanklaster in Afghanistan einsperren, das hat in etwa die gleiche Argumentation.


Ich hoffe ja, dass der Auschwitz-Frisör und Gärtner auch noch der Gerechtigkeit zugeführt werden.

[Flat]

Herr Soldat meldet sich zum Dienst. Die ganzen Soldaten waren natürlich alles rechtschaffene Bürger.

Moin,

ich als Kriegsdienstverweigerer stimmte Provokateur hier zu. Der von ihm zitierte Satz ist völliger Quatsch.

[John Galt]

Moin,

ich als Kriegsdienstverweigerer stimmte Provokateur hier zu. Der von ihm zitierte Satz ist völliger Quatsch.

"Das Recht holt sie alle".
Soldaten sind Mörder und in 70 Jahre wird man auch die ein oder andere Tätigkeit bei der Bundeswehr anders bewerten.

Das Individuum hatte keinen Einfluss darauf, welcher Stelle man zugeteilt wurde. Willst du etwa die Nazis verteidigen die das Glück hatten sich an der Ostfront austoben zu dürfen?

Muss man jetzt nur noch den Gärtner und den Frisör von Auschwitz erwischen, um der Gerechtigkeit genüge zu tun?

[Provokateur]

https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning

Nach der Mittleren Reife begann er als Siebzehnjähriger eine Banklehre. 1939 wurde er Mitglied der NSDAP. Er trat während des Zweiten Weltkrieges 1940 freiwillig in die Waffen-SS ein und war zunächst entsprechend seiner zivilen Ausbildung in einer Besoldungsstelle der SS-Verwaltung tätig. Aus der evangelischen Kirche trat er linientreu aus, da der Reichsführer SS dies für SS-Leute befürwortet hatte.

Im Alter von 21 Jahren bekam er von der SS einen „Sonderauftrag“ zugewiesen. Gemäß seiner Aussage habe er zuvor eine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnen müssen. Den Ort des Sonderauftrages (Auschwitz) erfuhr er erst später, ihm sei nur gesagt worden, dass die neue Tätigkeit nicht angenehm, aber wichtig sei. Ende September 1942 trat er seinen Dienst im KZ Auschwitz an. Aufgrund seiner Banklehre bekam er eine Dienststelle in der Häftlingseigentumsverwaltung innerhalb der Standortverwaltung zugewiesen.

In dieser Funktion oblag ihm die Verwaltung des Geldes und der Wertgegenstände, die die Holocaustopfer bei sich trugen. Wertgegenstände der Häftlinge wurden in der Effektenkammer des KZ gelagert. Nach der Sortierung des Geldes in die verschiedenen Währungen sicherte er die Devisen in einem Tresor und verbrachte diese in gewissen Abständen in das SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt nach Berlin. Im Rahmen seiner Tätigkeit wurde er sowohl Zeuge des industrialisierten Massenmordes durch Gas als auch Zeuge weiterer barbarischer Übergriffe und Morde.

Daraus, aus irgendetwas von dem, was da geschrieben ist, eine Amnestie konstruieren zu wollen - ist absurd.

Der Mann ist mitschuldig. Punktum.

[Olifant]

Das Urteil finde ich vollständig überzeugend. Insbesondere die Betonung der Bedeutung der vielen kleinen Zahnräder für das Funktionieren des Vernichtungsprozesses und die damit verbundene Abkehr von der exkulpierenden Sichtweise der 50er und 60er-Jahre finde ich wohltuend. Dass sich auch die Anwälte der Nebenklage positiv geäußert haben, zeigt, dass auch die Opfer mit dem Urteil leben können.
Auf SPON war dazu ein sehr guter, zusammenfassender Artikel:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/o ... 43829.html

[Flat]

"Das Recht holt sie alle".
Soldaten sind Mörder und in 70 Jahre wird man auch die ein oder andere Tätigkeit bei der Bundeswehr anders bewerten.

Das Individuum hatte keinen Einfluss darauf, welcher Stelle man zugeteilt wurde. Willst du etwa die Nazis verteidigen die das Glück hatten sich an der Ostfront austoben zu dürfen?

Muss man jetzt nur noch den Gärtner und den Frisör von Auschwitz erwischen, um der Gerechtigkeit genüge zu tun?

Moin,

die Pauschalität, alle Soldaten als Mörder zu bezeichnen ist Unsinn.

Genauso wenig, wie alle deutschen Soldaten im 3. Reich Nazis waren.

Die Verbrechen der Wehrmacht wurden lange unter den Tisch gewischt. Das wurde selbst Mitte der 90'er Jahre noch deutlich, wenn man sich die Proteste zur Wehrmachtsausstellung anschaut. Aber daraus kann man nicht schließen, dass alle Wehrmachtssoldaten Kriegsverbrecher und Nazis waren. Was übrigens auch die Wehrmachtsausstellung nicht behauptet. Zumal das ja auch in überwiegenden Maße nicht Freiwillige sondern Wehrpflichtige waren.

[odiug]

Die Deutsche Demokratische Republik hat einen Nazi-Massenmörder sogar geköpft.

Die DDR war ein antifaschistisches Land, in dem die Nazis keine Chance hatten. Dort gab es jedenfalls keinen Globke.
Wäre Freisler am Leben geblieben, hätte auch er in Adenauers BRD was werden können. Mit Sicherheit.

Naaaaaa ... jetzt aber
Ohne Nazis keine NVA.
Die Nazis in der DDR, auch die in hohen Positionen, blieben unentdeckt, weil die DDR sich nie der Deutschen Vergangenheit stellte.
In der antifaschistischen DDR lebte es sich als Nazi bequemer, als in der angeblich faschistischen Bundes Republik, die zwar spaet und oft sehr mangelhaft, aber eben doch sich der Verantwortung stellte ... vor allem nach den frankfurter Prozessen.
In der DDR gab es nie "Nestbeschmutzer" ... im Westen hingegen schon.
Ich halte das auch fuer den Grund, warum in Neufuenfland die NPD in den Landesparlamenten sitzt und Neo Nazis dort weit ungenierter auftreten als in den Alt-Laendern.

[John Galt]

https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning

Daraus, aus irgendetwas von dem, was da geschrieben ist, eine Amnestie konstruieren zu wollen - ist absurd.

Der Mann ist mitschuldig. Punktum.

Der Staat hat ihm den Posten verpasst, ist ja nicht so dass die Leute gebrüllt haben, dass sie nach Auschwitz wollen, weil sie gerne Juden vergasen möchten. In einem Militärstaat kann man auch nicht einfach sagen, höhö keine lust auf Auschwitz, macht euren Scheiß alleine.

Der Mann hat nicht mehr Schuld auf sich geladen, als Günni von der Waffen-SS oder jeder andere Fußsoldat. Ich würde sogar sagen, er hat sogar weniger Schuld auf sich geladen als ein einfacher Fußsoldat.

Es ist einfach nur lächerlich wie man sich an so kleinen Buchhaltern vergreift, während die wahren Kriegsverbrecher daheim oder in Pflegeheimen vor sich hinvegetieren oder schon längst tot sind.

[Provokateur]

Rechtfertigt ein Unrecht das andere? Nein, tut es nicht.

Und es hat genug Widerstand gegeben - es gab Möglichkeiten, um auch innerhalb des Systems etwas zu tun.

http://www.zeit.de/2006/46/A-Rettungswiderstand

[zollagent]

Moin,

nein, es dürfte wohl das letzte Urteil dieser Fälle gewesen sein. Gröning ist 94. Die annderen werden auch nicht viel jünger sein.

Du soltest mal die Auszüge aus der Urteilsbegründung lesen. Der Richter, der ein sehr gutes Urteil gefällt hat, geht auf die Missstände der Verfolgung der Nazitäter sehr krtisisch ein.

Ich sprach nicht von den kleinen Rädchen im Nazigetriebe. Wir haben noch eine Diktatur aufzuarbeiten.

[odiug]

Der Staat hat ihm den Posten verpasst, ist ja nicht so dass die Leute gebrüllt haben, dass sie nach Auschwitz wollen, weil sie gerne Juden vergasen möchten. In einem Militärstaat kann man auch nicht einfach sagen, höhö keine lust auf Auschwitz, macht euren Scheiß alleine.

Der Mann hat nicht mehr Schuld auf sich geladen, als Günni von der Waffen-SS oder jeder andere Fußsoldat. Ich würde sogar sagen, er hat sogar weniger Schuld auf sich geladen als ein einfacher Fußsoldat.

Es ist einfach nur lächerlich wie man sich an so kleinen Buchhaltern vergreift, während die wahren Kriegsverbrecher daheim oder in Pflegeheimen vor sich hinvegetieren oder schon längst tot sind.

In die SS wurde keiner gepresst.
Die waren freiwillig in diesem Verein ... das war ja der Punkt der SS.

[zollagent]

Das war nur ein schauprozess und nicht mehr.
Den mann hätte bestimmt schon vor 30-40 jahre der prozess gemacht werden können.

Schauprozesse fanden im Ulbricht-Land statt. Und jetzt hat man eines der vielen keinen Rädchen, die den Terrorapparat am Laufen hielten, mal erwischt. Er war einer der vielen willigen Helfer, ohne die das Vernichtungslager nicht hätte funktionieren können.

[Provokateur]

Nochmal was zu "Er hatte ja keine Wahl":

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... -Wahl.html

Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als "Schwächlinge" oder "Feiglinge" geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht.

[Olifant]

Es ist einfach nur lächerlich wie man sich an so kleinen Buchhaltern vergreift, während die wahren Kriegsverbrecher daheim oder in Pflegeheimen vor sich hinvegetieren oder schon längst tot sind.

Aha. Du wärst - um einen ähnlichen debilen Vergleich wie den Deinen anzustellen - dafür, Vergewaltiger nicht zur Rechenschaft zu ziehen, weil das ja auch nicht bei jedem Mörder gelingt...

[Olifant]

Nochmal was zu "Er hatte ja keine Wahl":

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... -Wahl.html

Ich empfhele dazu: Christopher Browning, Ganz normal Männer. Schon etwas älter, aber wissenschaftlich präzise und im Urteil eindeutig.

[Checkpointe]

Und es ist auch ein Rechtsprinzip, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Gröning kann sich folglich nicht darauf berufen, dass manch anderen kein Prozess gemacht wurde.

Gegen Gröning wurde doch schon in den 70er Jahren ermittelt und bei genau gleichem Kenntnisstand wie heute wurde das Verfahren eingestellt. Und das mehrfach. Wie kann es sein, dass man dann 40 Jahre später für etwas verurteilt wird, was all die Jahre nicht mal für die Eröffnung eines Verfahren gereicht hat?

Wenn das normal sein soll, hat man doch gar keine Rechtssicherheit mehr. Vielleicht werden wir alle in 30 Jahren für irgendwas vor Gericht gestellt, was heute gar nicht strafbar ist?

Geld zu zählen und weiterzuleiten war halt noch nie Mord, auch keine Behilfe zum Mord.

[Sekretär des ZK]

Moin,

das seltsame ist aber nicht die Verurteilung Grönings sondern die Nichtverurteilung manch anderer.

Insofern ist es völliger Unsinn, hier über Schauprozesse zu reden. Der Prozess war vollkommen gerechtfertigt.

Und es ist auch ein Rechtsprinzip, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Gröning kann sich folglich nicht darauf berufen, dass manch anderen kein Prozess gemacht wurde.

Natürlich ist es ein Schauprozess, wenn der Staat, den die Nazis an massgeblichen Stellen mit aufgebaut haben, 75 Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkrieges einen 90jährigen dazu geständigen und beschämten Mann für vier Jahre ins Gefängnis schicken will. Hier wurde kein Täter verurteilt, sondern ein Schauprozess veranstaltet, der der Weltöffetlichkeit den tollen Umgang der BRD mit ihrer Geschichte demonstrieren soll. Nichts ist gut, das könnte der BRD nur so passen.

[John Galt]

Aha. Du wärst - um einen ähnlichen debilen Vergleich wie den Deinen anzustellen - dafür, Vergewaltiger nicht zur Rechenschaft zu ziehen, weil das ja auch nicht bei jedem Mörder gelingt...

Man sollte auch Betriebswirtschaftler bestrafen, ohne Rechnungswesen wäre Grönings Arbeit im KZ gar nicht möglich gewesen!

[John Galt]

Nochmal was zu "Er hatte ja keine Wahl":

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... -Wahl.html

Hast du dir mal seinen Beruf angeschaut?

[Checkpointe]

Man sollte auch Betriebswirtschaftler bestrafen, ohne Rechnungswesen wäre Grönings Arbeit im KZ gar nicht möglich gewesen!

Und die Putzfrau und Haushälterin des Lagerkommandanten auch, denn ohne eine saubere Toilette und gutes Essen hätte der Lagerkommandat nicht richtig arbeiten können und die Vernichtungstätigkeit hätte nicht stattfinden können. Deshalb ist Kochen und Toilettenreinigung in der Lagerkommandantur Behilfe zum Mord gewesen.

[Olifant]

Und die Putzfrau und Haushälterin des Lagerkommandanten auch, denn ohne eine saubere Toilette und gutes Essen hätte der Lagerkommandat nicht richtig arbeiten können und die Vernichtungstätigkeit hätte nicht stattfinden können. Deshalb ist Kochen und Toilettenreinigung in der Lagerkommandantur Behilfe zum Mord gewesen.

Bei manchen Beiträgen fragt man sich, was man schlimmer findet. Den Zynismus oder die darin zur Schau gestellte Dummheit.

[firlefanz11]

Die DDR war ein antifaschistisches Land, in dem die Nazis keine Chance hatten.

Jo, und ie MAuer war ein antfaschistischer Schutzwall, hm?

[Checkpointe]

Bei manchen Beiträgen fragt man sich, was man schlimmer findet. Den Zynismus oder die darin zur Schau gestellte Dummheit.

Das war gar nicht zynisch gemeint. Das Gericht hat Gröning verurteilt mit der Begründung, dass jeder Mensch, der in Auschwitz tätig war automatisch der Behilfe zum Mord schuldig sei, auch wenn er selbst mit dem Morden gar nichts zu tun hatte.

Gröning hat nur Geld gezählt und sonst nichts. Einer der kleinsten Fische überhaupt in Auschwitz. Mit derselben Begründung könnte man doch dann auch die Köchin des Lagerkommandanten wegen Behilfe zum Mord verurteilen. Sie hatte zwar mit den Morden nichts zu tun, genauso wie Gröning, aber alleine weil sie in Auschwitz gearbeitet hat, ist sie automatisch ein "Rädchen im Getriebe" und deshalb schuldig der Behilfe zum Mord.

[Sekretär des ZK]

Jo, und ie MAuer war ein antfaschistischer Schutzwall, hm?

In der Deutschen Demokratischen Republik gab es keine Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
In wenigen Jahrzehnten, wenn der Kapitalismus wieder am Ende sein wird, wird man die DDR ganz anders beurteilen.
Die Zeit ist heute noch nicht reif für solche Diskussionen.

[Olifant]

Das war gar nicht zynisch gemeint. Das Gericht hat Gröning verurteilt mit der Begründung, dass jeder Mensch, der in Auschwitz tätig war automatisch der Behilfe zum Mord schuldig sei, auch wenn er selbst mit dem Morden gar nichts zu tun hatte.

Gröning hat nur Geld gezählt und sonst nichts. Einer der kleinsten Fische überhaupt in Auschwitz. Mit derselben Begründung könnte man doch dann auch die Köchin des Lagerkommandanten wegen Behilfe zum Mord verurteilen. Sie hatte zwar mit den Morden nichts zu tun, genauso wie Gröning, aber alleine weil sie in Auschwitz gearbeitet hat, ist sie automatisch ein "Rädchen im Getriebe" und deshalb schuldig der Behilfe zum Mord.

Was für ein Dummfug. Die Dame war für das Funktionieren des Vernichtungsprozesses unerheblich. Das was Gröning, der freiwillig Mitglied der SS war, getan hat, war ein Baustein des Vernichtungsprozesses.

[zollagent]

Gegen den Mann wurde schon in den 70er Jahren ermittelt und danach immer wieder. Ergebnis war immer wieder eine Einstellung des Verfahrens, weil der Mann halt nichts getan hat.

Ich finde das Urteil rechtstaatlich gesehen sehr problematisch, genauso wie auch schon den Fall Demjanjuk.

Man hat den Eindruck, da wollen ein paar wildgewordene Richter jetzt wieder gut machen, was viele Richter in den 50ern und 60ern vermasselt haben, als es darum ging echte Täter zu verurteilen.

Leute wie Demjanjuk und Gröning sind jetzt die Baueropfern dafür.

Diese "Bauernopfer" sind genau die Leute, die es möglich machten, daß der Terrorapparat lief. Beihilfe zum Mord, das ist es, was man diesen willigen Helfern zu Recht vorwirft. Und dieses "auf-die-Tränendrüse-drücken" ist auch verfehlt. Diese Menschen hatten kein Mitleid mit den Verschleppten, die in den Lagern, für die sie "arbeiteten", gehalten wurden.