Gehört der Islam zu Deutschland?

[Keoma]

Als wenn es Euch interessiert, ob der Moslem tatsächlich glaubt oder nicht.

Aber genau darauf kommt es doch an, ist es er ein Äquivalent zum Taufscheinchristen oder Salafist.

[Mind-X]

Vllt. sollte man trennen zwischen dem tradierten Antijudaismus als Hass auf Juden wegen der Religion und dem moderneren Antisemitismus als Hass auf Juden wegen "weltlicher" oder ethnischer Vorurteile.
Beim Islam könnte man das analog auch machen.

Könnte man. Mir ging es in erster Linie darum, dass die Argumentation "der Islam gehört nicht zu Deutschland" zwischen ~500 und 1932 ebenso auf das Judentum hätte angewendet werden können und nach Umfragen, wäre das auch sicherlich der Fall gewesen.

[Dieter Winter]

Als wenn es Euch interessiert, ob der Moslem tatsächlich glaubt oder nicht.

Wenn er nicht an den Propheten und seine Lehren glaubt, ist er kein Moslem. Mit Logik hast du's nicht so?

[Dieter Winter]

Könnte man. Mir ging es in erster Linie darum, dass die Argumentation "der Islam gehört nicht zu Deutschland" zwischen ~500 und 1932 ebenso auf das Judentum hätte angewendet werden können und nach Umfragen, wäre das auch sicherlich der Fall gewesen.

Der Zeitraum stimmt nicht. So etwa ab dem 18. Jh. ging es hauptsächlich um die Rasse.

[Mind-X]

Aber genau darauf kommt es doch an, ist es er ein Äquivalent zum Taufscheinchristen oder Salafist.

Nö. Die Ablehnung gegenüber Moslems geht bei vielen über die Zugehörigkeit zum Salafismus hinaus und bezieht sich pauschal auf alles islamische.

[Mind-X]

Wenn er nicht an den Propheten und seine Lehren glaubt, ist er kein Moslem. Mit Logik hast du's nicht so?

Wer Moslem ist und wer nicht bestimmst Du, oder ist reicht Dir die Selbsterklärung des Moslem, dass er glaube, auch wenn er sich vielleicht nicht sicher ist?

[Dieter Winter]

Nö. Die Ablehnung gegenüber Moslems geht bei vielen über die Zugehörigkeit zum Salafismus hinaus und bezieht sich pauschal auf alles islamische.

Die meisten Muslime lehnen den Salafismus ab. Und sind der Ansicht, dass sich Gewalt und Islam nicht vereinbaren lassen. Übrigens: Auch das Judentum gehört nicht zu Deutschland, sofern du auf die Religion abstellst und das Christentum nicht als Unterart des Judentums betrachtest. In Deutschland ist die Schabbathruhe nicht zwingend vorgeschrieben, Ehen zwischen Juden und Gojim sind statthaft und auch trejfene Speisen dürfen verkauft werden - sogar an Juden.

[Mind-X]

Der Zeitraum stimmt nicht. So etwa ab dem 18. Jh. ging es hauptsächlich um die Rasse.

Und? Gäbe es einen Unterschied, ob man im Mittelalter oder später eine fiktive Umfrage gestartet hätte, ob das Judentum zu Deutschland/Römisches Reich deutscher Nationen/etc.pp. gehöre? Die Antwort wäre immer gleich ausgefallen. Die Ablehnung über die Jahrhunderte zeigt es.

[Dieter Winter]

Wer Moslem ist und wer nicht bestimmst Du, oder ist reicht Dir die Selbsterklärung des Moslem, dass er glaube, auch wenn er sich vielleicht nicht sicher ist?

Das muss er wissen. Wenn er sagt, dass er Moslem ist, so nehme ich ihm das ab.

[Mind-X]

Die meisten Muslime lehnen den Salafismus ab. Und sind der Ansicht, dass sich Gewalt und Islam nicht vereinbaren lassen. Übrigens: Auch das Judentum gehört nicht zu Deutschland, sofern du auf die Religion abstellst und das Christentum nicht als Unterart des Judentums betrachtest. In Deutschland ist die Schabbathruhe nicht zwingend vorgeschrieben, Ehen zwischen Juden und Gojim sind statthaft und auch trejfene Speisen dürfen verkauft werden - sogar an Juden.

Du bezeichnest das Judentum als nicht zu Deutschland gehörend, nur weil sich der Staat nicht an den Sabbat hält und Juden mit Nichtjuden die Ehe eingehen dürfen, wenn sie das wollen? Gehört dann das Christentum zu Deutschland, nur weil die Kirchen erst im späten 19. Jhd.(!) durchsetzten, dass es eine Sonntagsruhe gibt? Wo steht das eigentlich in der Bibel, dass der Sonntag von Staats wegen ein Ruhetag zu sein hat?

[Mind-X]

Das muss er wissen. Wenn er sagt, dass er Moslem ist, so nehme ich ihm das ab.

Aber nicht, dass Du wie Katenberg sagst, dass Du ihn magst und als Moslem annimmst, aber seinen Glauben verachtest.

[Keoma]

Nö. Die Ablehnung gegenüber Moslems geht bei vielen über die Zugehörigkeit zum Salafismus hinaus und bezieht sich pauschal auf alles islamische.

Was ist denn so islamisch an einem nicht wirklich Gläubigen?
Wer verursacht denn das Unbehagen und die Kalamitäten?

[Dieter Winter]

Du bezeichnest das Judentum als nicht zu Deutschland gehörend, nur weil sich der Staat nicht an den Sabbat hält und Juden mit Nichtjuden die Ehe eingehen dürfen, wenn sie das wollen? Gehört dann das Christentum zu Deutschland, nur weil die Kirchen erst im späten 19. Jhd.(!) durchsetzten, dass es eine Sonntagsruhe gibt? Wo steht das eigentlich in der Bibel, dass der Sonntag von Staats wegen ein Ruhetag zu sein hat?

Im 3. Gebot.

[Mind-X]

Im 3. Gebot.

Da steht nichts von Sonntag, sondern vom Sabbat. Davon abgesehen hat es die Kirchen ~1000 Jahre lang einen Sch*** interessiert, ob der Tag ein Ruhetag war oder nicht. Der Sonntag als Ruhetag wurde erst im 19. Jhd eingeführt, nachdem den Kirchen die Schäfchen abhanden kamen, weil Sonntag gearbeitet wurde.

[Tom Bombadil]

Könnte man. Mir ging es in erster Linie darum, dass die Argumentation "der Islam gehört nicht zu Deutschland" zwischen ~500 und 1932 ebenso auf das Judentum hätte angewendet werden können und nach Umfragen, wäre das auch sicherlich der Fall gewesen.

Haben denn die befragten Menschen ein Problem mit der Religion Islam oder mit der Ideologie?

[Martin**]

Haben denn die befragten Menschen ein Problem mit der Religion Islam oder mit der Ideologie?

Die Menschen haben ein Problem mit ihrer Vorstellung vom Islam.

[Mind-X]

Was ist denn so islamisch an einem nicht wirklich Gläubigen?
Wer verursacht denn das Unbehagen und die Kalamitäten?

Du meinst Islamophobe unterscheiden gezielt noch zwischen Islam und Islam? Klingt aber bei den hiesigen Pappenheimern ganz anders.

[Tom Bombadil]

Die Menschen haben ein Problem mit ihrer Vorstellung vom Islam.

Die Menschen haben ein Problem damit, dass unter Berufung auf den Islam anderen Menschen die Köpfe bei lebendigem Leib abgeschnitten oder Journalisten in Paris ermordet werden.

[Katenberg]

Du meinst Islamophobe unterscheiden gezielt noch zwischen Islam und Islam? Klingt aber bei den hiesigen Pappenheimern ganz anders.

Islamkritiker unterschieden zwischen Muslimen und Islam.

[Provokateur]

Islamkritiker unterschieden zwischen Muslimen und Islam.

Nur die seriösen. Dann gibt es noch solche, die wollen sich als Islamkritiker bezeichnet wissen, sind aber schlicht islamophob. Die schmeißen alles und jeden in einen Topf, wenn er oder sie nur einen Bart oder Kopftuch hat.

[Mind-X]

Haben denn die befragten Menschen ein Problem mit der Religion Islam oder mit der Ideologie?

Martin** nahm mir die Antwort vorweg.

Das ist der Punkt. Die eigenen Vorstellungen werden häufig geschürt durch Unwissen, der Propaganda und dem Hass von Rassisten und islamophoben Schwachköpfen. Ein differenziertes Denken ist dort schwer zu finden. Und ja, Du kannst den Islam ablehnen, Du kannst das Christentum ablehnen, Du kannst das Judentum ablehnen usw. (ich weiß, dass Du das nicht tust, es ändert aber nichts, dass diese zu Deutschland gehören. Nur umgekehrt geht es nicht.

[Mind-X]

Die Menschen haben ein Problem damit, dass unter Berufung auf den Islam anderen Menschen die Köpfe bei lebendigem Leib abgeschnitten oder Journalisten in Paris ermordet werden.

Damit hat auch die große Mehrheit der Moslems ein Problem - mit der Berufung auf den Islam und auch mit diesen dreckigen Taten an sich.

[Mind-X]

Islamkritiker unterschieden zwischen Muslimen und Islam.

Israelkritiker unterscheiden zwischen Juden und Zionismus.

[Katenberg]

Israelkritiker unterscheiden zwischen Juden und Zionismus.

Israelkritiker oder Antizionisten versuchen zwar meistens lediglich ihren latenten Antisemitismus zu verstecken, nichtsdestotrotz ist das noch mal eine andere Geschichte. Oder ist für dich jeder Kritiker von Saudi-Arabien islamophob?

[Keoma]

Israelkritiker unterscheiden zwischen Juden und Zionismus.

Dein Begriffsvermögen reicht wohl nicht für die Vorstellung, dass einem der Gemüseverkäufer ums Eck völlig egal sein kann, der Islam als bedenkliche Ideologie aber abgelehnt wird?

[Katenberg]

Martin** nahm mir die Antwort vorweg.

Das ist der Punkt. Die eigenen Vorstellungen werden häufig geschürt durch Unwissen, der Propaganda und dem Hass von Rassisten und islamophoben Schwachköpfen. Ein differenziertes Denken ist dort schwer zu finden. Und ja, Du kannst den Islam ablehnen, Du kannst das Christentum ablehnen, Du kannst das Judentum ablehnen usw. (ich weiß, dass Du das nicht tust, es ändert aber nichts, dass diese zu Deutschland gehören. Nur umgekehrt geht es nicht.

Gehört Zarathustrismus zu Deutschland?

[Mind-X]

Israelkritiker oder Antizionisten versuchen zwar meistens lediglich ihren latenten Antisemitismus zu verstecken, nichtsdestotrotz ist das noch mal eine andere Geschichte. Oder ist für dich jeder Kritiker von Saudi-Arabien islamophob?

Und nicht jeder Israelkritiker ist ein Antisemit. Merkst was?

[Provokateur]

Gehört Zarathustrismus zu Deutschland?

Alles, was in Deutschland existiert, gehört zu Deutschland.

Die Frage ist nicht "Gehört X zu Deutschland?" sondern "Wie soll Deutschland auf X reagieren?"

[Wasteland]

„Fremdenfeindlichkeit“ ist ein negativ belegtes Kunstwort, welches ein vollkommen normales Verhalten beschreibt. Fremdenfeindlichkeit hat was mit Besitzschutz zu tun. Das was ich als "Meines" erachte, möchte ich nicht mit Fremden teilen.
Du bist auch Fremdenfeindlich. Schließt Du deine Wohnungs und Autotür nicht auch zu? Es ist nur die Frage, was man als „Seines“ betrachtet. Bei dem Einen ist es nur seine Wohnung, beim anderen kann es sein Haus, seine Stadt, oder sein Land sein.

Das ist jetzt nicht wirklich die Definition von Fremdenfeindlichkeit. Oder hältst du deinen Landsleuten (egal ob Iraker oder Deutsche) die Tür auf, anderen aber nicht?
Das Menschen ihr Eigentum schützen hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun. Ich vertraue einem Deutschen da genauso wenig wie einem Albaner wenn ich beide nicht kenne.
Das hat aber nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, bzw. damit was mit dem Begriff gemeint ist.

[Mind-X]

Dein Begriffsvermögen reicht wohl nicht für die Vorstellung, dass einem der Gemüseverkäufer ums Eck völlig egal sein kann, der Islam als bedenkliche Ideologie aber abgelehnt wird?

Hm... Dem Israelkritiker ist der Jude in Tel-Aviv am Strand ziemlich egal, nur den Zionismus lehnt er als bedenkliche Ideologie ab?

[Zweiundvierzig]

„Fremdenfeindlichkeit“ ist ein negativ belegtes Kunstwort, welches ein vollkommen normales Verhalten beschreibt. Fremdenfeindlichkeit hat was mit Besitzschutz zu tun. Das was ich als "Meines" erachte, möchte ich nicht mit Fremden teilen.
Du bist auch Fremdenfeindlich. Schließt Du deine Wohnungs und Autotür nicht auch zu? Es ist nur die Frage, was man als „Seines“ betrachtet. Bei dem Einen ist es nur seine Wohnung, beim anderen kann es sein Haus, seine Stadt, oder sein Land sein.

Sklaverei und Leibeigenschaft haben wir in unseren Breitengraden bereits abgeschafft. Als nächstes wird die absonderliche Ideologie einzelner Identitätsgestörter vom Eigentum an öffentlichen Verwaltungseinheiten in die Geschichtsbücher verschwinden. Denn auch die "nationale Identität" ist kein tauglicher Ersatz für Charakterstärke.

[Katenberg]

Alles, was in Deutschland existiert, gehört zu Deutschland.

Die Frage ist nicht "Gehört X zu Deutschland?" sondern "Wie soll Deutschland auf X reagieren?"

Wir sollten wohl eher die Frage stellen, als was wir Deutschland definieren. Wenn wir lediglich von einem geographischen Verwaltungskonstrukt sprechen, ist die Bezeichnung schlichtweg wertlos.

[Tom Bombadil]

Die eigenen Vorstellungen werden häufig geschürt durch Unwissen, der Propaganda und dem Hass von Rassisten und islamophoben Schwachköpfen. Ein differenziertes Denken ist dort schwer zu finden.

Ja, bei dumpfen Rassisten, aber trifft das auch bei diesen 57% bzw. 61% zu: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... echst.html Ich meine, man kann das nicht mehr einzig mit Rassismus abtun, der Islam, der zu Deutschland gehören will, muss mMn. darauf Antworten finden.

[Tom Bombadil]

Und nicht jeder Israelkritiker ist ein Antisemit. Merkst was?

Die Antisemiten unter den Israelkritikern und Antizionisten verraten sich durch ihre Wortwahl, so ist das auch bei Rassisten, die etwas gegen Muslime haben und sich hinter Islamkritik verstecken.

[Keoma]

Hm... Dem Israelkritiker ist der Jude in Tel-Aviv am Strand ziemlich egal, nur den Zionismus lehnt er als bedenkliche Ideologie ab?

Zumindest behaupten das die Israelkritiker.

Und ich behaupte, wenn ein Muslim meint, dass der Islam aus koranischen Vorschriften besteht, die sich mit unseren Gesetzen nicht im Einklang befinden, hat er auch hier nichts verloren.

[Tom Bombadil]

Hm... Dem Israelkritiker ist der Jude in Tel-Aviv am Strand ziemlich egal, nur den Zionismus lehnt er als bedenkliche Ideologie ab?

Gehört denn der Zionismus zu Deutschland?

[Mind-X]

Gehört Zarathustrismus zu Deutschland?

Siehe Posting von Provokateur.


Davon abgesehen, versuche ich Dir und auch anderen nur klarzumachen, dass die selben Argumente auch auf andere Religionen/Kulturen/etc.pp. angewendet wurden, aber die meisten von euch heute diese als zu Deutschland gehörig ansehen würden.

Stelle Dir mal vor, was wäre, wenn die Kanzlerin oder der Bundespräsident erklären würden, dass das Judentum nicht zu Deutschland gehört, dass Deutschland keine christlich-jüdischen Wurzeln hätte.

[Katenberg]

Siehe Posting von Provokateur.


Davon abgesehen, versuche ich Dir und auch anderen nur klarzumachen, dass die selben Argumente auch auf andere Religionen/Kulturen/etc.pp. angewendet wurden, aber die meisten von euch heute diese als zu Deutschland gehörig ansehen würden.

Stelle Dir mal vor, was wäre, wenn die Kanzlerin oder der Bundespräsident erklären würden, dass das Judentum nicht zu Deutschland gehört, dass Deutschland keine christlich-jüdischen Wurzeln hätte.

Gerade dieser Begriff "Christlich-Jüdisch" in diesem Zusammenhang ist Anmaßung an das Volk Israel. Lies den bereits von mir verlinkten Blogeintrag und du kennst meine Stellungnahme.

[pikant]

Gehört denn der Zionismus zu Deutschland?

natuerlich!

[Keoma]

Siehe Posting von Provokateur.


Davon abgesehen, versuche ich Dir und auch anderen nur klarzumachen, dass die selben Argumente auch auf andere Religionen/Kulturen/etc.pp. angewendet wurden, aber die meisten von euch heute diese als zu Deutschland gehörig ansehen würden.

Stelle Dir mal vor, was wäre, wenn die Kanzlerin oder der Bundespräsident erklären würden, dass das Judentum nicht zu Deutschland gehört, dass Deutschland keine christlich-jüdischen Wurzeln hätte.

Das mit den jüdischen Wurzeln ist sowieso ein Schmarrn.
Wie und wo hat denn das Judentum Deutschland oder Österreich gewurzelt?
Ein Haufen Juden hat unsere Länder geprägt, aber nicht, weil sie Juden, sonder weil sie gescheit und kreativ waren.

[Tom Bombadil]

Stelle Dir mal vor, was wäre, wenn die Kanzlerin oder der Bundespräsident erklären würden, dass das Judentum nicht zu Deutschland gehört, dass Deutschland keine christlich-jüdischen Wurzeln hätte.

Dann stünden sie als historische Volldeppen da. Das Christentum basiert auf dem Judentum, das Christentum ist seit 1.x00 Jahren in Deutschland verbreitet, es gab und gibt einen gewaltigen Einfluss des Christentums auf die deutsche Gesellschaft. Der Einfluss des Islam auf die deutsche Gesellschaft ist noch sehr jung, da muss sich noch vieles einpendeln und natürlich erzeugt dieser Anpassungsprozess Spannungen auf beiden Seiten, in 50 Jahren wird man wahrscheinlich den Kopf darüber schütteln, wie dumm wir uns alle angestellt haben.

[pikant]

Und nicht jeder Israelkritiker ist ein Antisemit. Merkst was?

das waere ja auch schlimm, aber ich kann mir unter Israelkritiker nicht so recht was vorsellen.
man kritisiert doch immer die israelische Poltiik und nicht Israel als Staat.

[pikant]

Israelkritiker unterscheiden zwischen Juden und Zionismus.

wobei die riesengrosse Mehrheit der Juden Zionisten sind!

[Mind-X]

Ja, bei dumpfen Rassisten, aber trifft das auch bei diesen 57% bzw. 61% zu: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... echst.html Ich meine, man kann das nicht mehr einzig mit Rassismus abtun, der Islam, der zu Deutschland gehören will, muss mMn. darauf Antworten finden.

Ich meine nicht, dass es nur deshalb nichts mit rassistischen und/oder islamophoben Argumenten zu tun hat, wenn es die Mehrheit zum Ausdruck bringt. Das kann so! kein Argument sein. Es ist halt schwer eine Debatte zu führen, wenn diese von islamophoben Schwachköpfen und deren Argumenten durchsetzt ist, auf die viele eben leider hereingefallen sind. Meinetwegen können sich die islamistischen und islamophoben Schwachköpfe gegenseitig die Köpfe einschlagen, leider belassen es beide Extremisten nicht dabei.

Um die Diskussion m.E. sinnvoll zu führen bedarf es der Beseitigung von den Schwachköpfen eingebrachten "Argumente", auf der Basis was bleibt kann eine fruchtbringende Debatte erfolgen.


In meinem ersten Beitrag im Thread erklärte ich bereits, dass es nötig ist, dass Politiker den ersten Schritt gehen, die Gesellschaft sozusagen dahin führen. Es ist deren Aufgabe.

[pikant]

Hm... Dem Israelkritiker ist der Jude in Tel-Aviv am Strand ziemlich egal, nur den Zionismus lehnt er als bedenkliche Ideologie ab?

wenn man den Staat Israel ablehnt ist man natuerlich Antizionist und nahe am Antisemitismus.
wenn man die israelische Regierungspolitik ablehnt ( wer regiert spielt da eine untergeordnete Rolle) kann man natuerlich Zionist sein, keine Frage
sehr viele Zionisten sind kritisch gegenueber der israelischen Regierungspolitik eingestellt - das nennt man gelebte Demokratie.

[Zweiundvierzig]

Das mit den jüdischen Wurzeln ist sowieso ein Schmarrn.
Wie und wo hat denn das Judentum Deutschland oder Österreich gewurzelt?
Ein Haufen Juden hat unsere Länder geprägt, aber nicht, weil sie Juden, sonder weil sie gescheit und kreativ waren.

... andernfalls hätte kein Befürworter ein Problem damit, konkrete Glaubensinhalte des Judentums zu benennen, die in Deutschland realisiert wurden. Die Metaebene der Religion wird hier einfach nur zur Hetze gegen Menschen missbraucht; die Diskussion darüber, was da tatsächlich zu Deutschland gehört, findet nicht statt.

[Katenberg]

das waere ja auch schlimm, aber ich kann mir unter Israelkritiker nicht so recht was vorsellen.
man kritisiert doch immer die israelische Poltiik und nicht Israel als Staat.

Na doch, die Israelkritik richtet sich ja auch auf die bloße Existenz Israels.

[Tom Bombadil]

In meinem ersten Beitrag im Thread erklärte ich bereits, dass es nötig ist, dass Politiker den ersten Schritt gehen, die Gesellschaft sozusagen dahin führen. Es ist deren Aufgabe.

Welches posting meinst du jetzt? Meinst du denn nicht, dass auch "der" Islam in Deutschland etwas dazu beitragen sollte, die Vorurteile, die zur Ablehnung führen, abzubauen?

[Mind-X]

Dann stünden sie als historische Volldeppen da. Das Christentum basiert auf dem Judentum, das Christentum ist seit 1.x00 Jahren in Deutschland verbreitet, es gab und gibt einen gewaltigen Einfluss des Christentums auf die deutsche Gesellschaft. Der Einfluss des Islam auf die deutsche Gesellschaft ist noch sehr jung, da muss sich noch vieles einpendeln und natürlich erzeugt dieser Anpassungsprozess Spannungen auf beiden Seiten, in 50 Jahren wird man wahrscheinlich den Kopf darüber schütteln, wie dumm wir uns alle angestellt haben.

Ja. Das ist sicherlich der Punkt. Obwohl ich meine, dass es einen islamischen Einfluss schon seit Jahrhunderten gibt.

[Mind-X]

Die Antisemiten unter den Israelkritikern und Antizionisten verraten sich durch ihre Wortwahl, so ist das auch bei Rassisten, die etwas gegen Muslime haben und sich hinter Islamkritik verstecken.

Ja. Sehe ich genauso